Отчего ж не будем, я ж явно написал «если она решилась на это от отчаяния, тупое наказание там не поможет». Ну а если нет, то наказание может помочь, а может и нет.
А если человек на пол-пути к недееспособности (просто куда менее способный), к нему надо относиться соответствующе, или он сам виноват?
В граничных случаях-то всё просто.
Специально остановился и в 5 раз за время написания этого сообщения перечитал ещё раз изначальный пост. Там нигде не сказано, что в другом месте где-то иначе.
Ну как же, вот:
A: Дед смотрит Российскую пропаганду 24/7
B: Российская пропаганда оголтела
C: Дед докатился
A ∧ B ⇒ C
⇒
¬C ⇒ ¬A ∨ ¬B
Т.е. если там до такого не докатываются, то либо пропаганда там не оголтела, либо её не смотрят.
Второе сомнительно и так, везде, небось, смотрят. Первое оспорили.
А вот если докатываются, тогда к чему вообще речь про «взгляды нашего правительства», если это получается нерелевантным?
Тут классическое «исключение подтверждает правило [в неисключенных ситуациях]». Когда пишут «тут машину не ставить», подразумевается неявно, что в других местах можно. Потому когда написали про именно наше правительство, а не любое вообще, вроде как неявно подразумевают, что с другими правительствами не так.
Лень, жестокость и прочие негативные черты (равно как и позитивные) — это сугубо заслуга
А быстрота работы программы — это заслуга программы? Человек — такая же часть мира, подчиняющаяся физическим законам. Заслуга — это слово, которое имеет смысл только в контексте воспитания и поощрения. Когда мы тут с вами кого-то за глаза осуждаем за лень, мы никого не воспитываем, кроме себя (ну разве что ленивые читают), какая у этого цель? Если вывод: не надо ничего делать, пусть такие же дальше воруют, а мы будем и дальше наказывать, то вывод не очень.
Не путайте осуждение как акт процесса изменения поведения и осуждение в качестве обвинения «сами виноваты» или «так им и надо», которое ни к чему не приводит. Если человек с детства был несдержан и жесток, и таким воспитан, он в этом — не виноват, но это не снимает с него ответственности за то, что он кого-то побил.
Я попробую иначе донести мысль, может быть так будет понятнее, хотя, может, и не будет. Чтобы абстрагироваться от людей, возьмём шелудивого кота. Шелудивый кот периодически неким образом пакостит. Чтобы его отвадить, мы придумываем некое наказание. С этого момента становится важным выяснение того, провинился ли кот в данном случае, т.е. привела ли воля кота к тому, что он напакостил, так как именно на эту волю мы собираемся влиять. Если вдруг кто-то предлагает нам подумать, что, может, просто кот некастрирован и у него крыша едет, то ответ «и что? всё равно он виноват, шелудит, надо наказать, вот другие не шелудят» какой-то весьма странный, потому что речь идёт уже не о конкретном поступке, а о факторах, которые к ним привели, и соответственно обсуждается, а можно ли на них повлиять (например, кастрировать), ну хотя бы не с этим котом, так с другими. Какая разница, виноваты ли шелудивые коты или нет при обсуждении того, что можно не допустить их шелудивости изначально, а не потом наказывать в каждом конкретном случае? Т.е. вина в конкретном шелудении — есть, в том, что кот склонен к шелудению — нет, потому что акты наказания на это не распространяются.
Т.е. определение вины и наказание — это один из методов, но не единственный, не надо его экстраполировать всюду. Ленивые или жестокие люди существуют, но метод не влиять на них, ведь они сами виноваты, а потом наказывать, — далеко не самый эффективный.
Потому что причина (голодные дети) никуда от этого не денется. А так как мы исходим из того, что она решилась на это от отчаяния, то другие варианты она, наверняка, уже обдумала.
Если вы имели в виду нытье, тогда это другое, хотя я не сказал бы, что прямо вина. Для меня вина неотрывно связана с ответственностью/наказанием для исправления нежелательного поведения. В этом смысле просто винить человека за лень — бессмысленно, надо показывать ему возможности это исправить; винить же в том, что он жалуется на свою лень вместо того, чтобы что-то делать — куда более осмысленно, но, как мне кажется, это тоже должно сочетаться с помощью в том, а что и как делать вместо нытья.
А кто решает, может или не может? Нельзя просто свои способности примерять на другого человека, может, если бы вы были им (с его мозгами и его телом), вы бы тоже не смогли? Ведь не справлялся же ваш друг без вас, значит не мог. Вы ему помогли, и это хорошо, у вас было понимание, что это ему поможет, а у него — нет, у него был страх от неизвестности. Какая разница, чья вина в том, что страх мешает ему? От этого ему не надо было помогать?
По-моему, вопрос вины тут совершенно не имеет значения, ибо друг не выбирал бояться и не уходить с работы, иначе бы после вашей помощи он бы тоже не ушёл, ведь это был бы его осознанный выбор.
Но почему? На мой взгляд, чтобы это было именно виной, человек должен сознательно выбрать, а чтобы выбрать, надо побывать в шкуре ленивого и волевого, просто слов недостаточно. Я не встречал людей (их, видимо, очень мало), которые сознательно бы становились бы ленивыми и считали бы это благодетелью искренне, а не как защитный механизм.
Вот вам повезло не быть настолько ленивым, как некоторые, кому-то — не повезло. К тому же лень — не совсем верный термин, правильнее говорить о мотивации. Я встречал немало людей, которые, найдя то, что их мотивирует, преображались, но разве повинны они в том, что до того, как они нашли своё, они даже не знали, что надо искать, и что можно найти? Их никто не учил, все так живут вокруг, а события, которые привели их в точку, где они стали ленивыми, делались ещё тогда, когда они сознательно повлиять и не могли.
Я считаю, что человек не виноват в том, что он ленив, или труслив, нельзя его за это судить (не в юридическом смысле) со стороны, но также нельзя это использовать как оправдание самому человеку, потому что это контрпродуктивно.
Ну а по поводу закона — я не собираюсь жить в стране с настолько идиотскими законами
Ну это уход ответа, хотя ваше право.
Раз уж зашла речь о вероятностях выживания и долгосрочных эффектах. Вам не кажется, люди, считающие, что можно вполне пройти мимо — понижают вероятность выжить тех, мимо кого проходят? При этом потенциальные жертвы вполне могут быть полезными членами общества. Собственно, необходимость помощи другим людям играет немалую роль, и построение правового государства — это как раз следствие понимания этой необходимости, т.е. оно на совести «надо помочь» (в случае гос-ва — в виде ограждения от правонарушений) — базируется.
Хорошо. Но изначально в вашем утверждении, если я верно понимаю, речь шла о «по совести» (т.е. он навредил — значит не помогу, и это по совести). Гипотетический ваш оппонент руководствуется своей совестью (мне навредили — дам по голове, это по совести). И насколько я понимаю, вы говорите, что его поведение «по совести» хуже (менее эффективно), чем ваше поведение по совести потому, что ваше — по закону. Нет ли здесь приравнивания совести и закона?
Ну т.е. если вдруг закон поменяют, и ваше поведение станет не по закону (например, обяжут помогать), что вы сделаете, поменяете совесть или смиритесь с тем, что ваше поведение по совести уже менее эффективно, или будете поступать по закону, но не по совести?
В таком случае, если вдруг где-то есть люди, которые считают, что вы таким поведением вредите, и считают, что вам надо за это дать по голове, это же тоже является фактором отбора. Т.е. своим поведением вы понижаете вероятность выжить (при условии, что такие люди есть).
Верно?
Это же просто естественный отбор: вредишь людям — будть готов к тому что когда тебя будут грабить/избивать/убивать — люди просто пройдут мимо сделав вид что ничего не видят
А другой человек считает, что когда вредят, надо по голове бить. Будет ли он прав, если скажет «это же просто естественный отбор: вредишь людям — будть готов получить по голове»?
Судя по всему минус — ваших рук дело? Если да, то вам не кажется, что вы уже выразили несогласие своим комментарием?
Ну а если он считает, что за вред надо отвечать не прохождением мимо, а, например, ударом вам по голове? Он вправе будет сказать «это просто естественный отбор»?
По-моему, вы просто прочли не так. Я вот иначе прочел.
Исходный комментарий исходит из предположения уникальности нашего правительства. Как ж тут обойтись без сравнения? И раз наша страна не уникальна, то причины сумасшествия лежат в другой плоскости.
Т.е. нет тут никакого оправдания, а сравнение — было, но для других целей.
В страхе человек — виноват? Вот уж не подумал бы, что в этом можно человека обвинить.
Вообще, когда вижу, как обвиняют людей за страх или ещё что-либо, складывается стойкое ощущение, что человек это делает потому, что подсознательно себя хочет похвалить за отсутствие негативных качеств. Мол, это ему не повезло, что он без страха и лени, а он — молодец и заслужил — что без страха и лени.
В граничных случаях-то всё просто.
Ну как же, вот:
A: Дед смотрит Российскую пропаганду 24/7
B: Российская пропаганда оголтела
C: Дед докатился
A ∧ B ⇒ C
⇒
¬C ⇒ ¬A ∨ ¬B
Т.е. если там до такого не докатываются, то либо пропаганда там не оголтела, либо её не смотрят.
Второе сомнительно и так, везде, небось, смотрят. Первое оспорили.
А вот если докатываются, тогда к чему вообще речь про «взгляды нашего правительства», если это получается нерелевантным?
Тут классическое «исключение подтверждает правило [в неисключенных ситуациях]». Когда пишут «тут машину не ставить», подразумевается неявно, что в других местах можно. Потому когда написали про именно наше правительство, а не любое вообще, вроде как неявно подразумевают, что с другими правительствами не так.
А быстрота работы программы — это заслуга программы? Человек — такая же часть мира, подчиняющаяся физическим законам. Заслуга — это слово, которое имеет смысл только в контексте воспитания и поощрения. Когда мы тут с вами кого-то за глаза осуждаем за лень, мы никого не воспитываем, кроме себя (ну разве что ленивые читают), какая у этого цель? Если вывод: не надо ничего делать, пусть такие же дальше воруют, а мы будем и дальше наказывать, то вывод не очень.
Не путайте осуждение как акт процесса изменения поведения и осуждение в качестве обвинения «сами виноваты» или «так им и надо», которое ни к чему не приводит. Если человек с детства был несдержан и жесток, и таким воспитан, он в этом — не виноват, но это не снимает с него ответственности за то, что он кого-то побил.
Я попробую иначе донести мысль, может быть так будет понятнее, хотя, может, и не будет. Чтобы абстрагироваться от людей, возьмём шелудивого кота. Шелудивый кот периодически неким образом пакостит. Чтобы его отвадить, мы придумываем некое наказание. С этого момента становится важным выяснение того, провинился ли кот в данном случае, т.е. привела ли воля кота к тому, что он напакостил, так как именно на эту волю мы собираемся влиять. Если вдруг кто-то предлагает нам подумать, что, может, просто кот некастрирован и у него крыша едет, то ответ «и что? всё равно он виноват, шелудит, надо наказать, вот другие не шелудят» какой-то весьма странный, потому что речь идёт уже не о конкретном поступке, а о факторах, которые к ним привели, и соответственно обсуждается, а можно ли на них повлиять (например, кастрировать), ну хотя бы не с этим котом, так с другими. Какая разница, виноваты ли шелудивые коты или нет при обсуждении того, что можно не допустить их шелудивости изначально, а не потом наказывать в каждом конкретном случае? Т.е. вина в конкретном шелудении — есть, в том, что кот склонен к шелудению — нет, потому что акты наказания на это не распространяются.
Т.е. определение вины и наказание — это один из методов, но не единственный, не надо его экстраполировать всюду. Ленивые или жестокие люди существуют, но метод не влиять на них, ведь они сами виноваты, а потом наказывать, — далеко не самый эффективный.
Да, «пусть воруют» — тоже не решение.
По-моему, вопрос вины тут совершенно не имеет значения, ибо друг не выбирал бояться и не уходить с работы, иначе бы после вашей помощи он бы тоже не ушёл, ведь это был бы его осознанный выбор.
Вот вам повезло не быть настолько ленивым, как некоторые, кому-то — не повезло. К тому же лень — не совсем верный термин, правильнее говорить о мотивации. Я встречал немало людей, которые, найдя то, что их мотивирует, преображались, но разве повинны они в том, что до того, как они нашли своё, они даже не знали, что надо искать, и что можно найти? Их никто не учил, все так живут вокруг, а события, которые привели их в точку, где они стали ленивыми, делались ещё тогда, когда они сознательно повлиять и не могли.
Я считаю, что человек не виноват в том, что он ленив, или труслив, нельзя его за это судить (не в юридическом смысле) со стороны, но также нельзя это использовать как оправдание самому человеку, потому что это контрпродуктивно.
Ну это уход ответа, хотя ваше право.
Раз уж зашла речь о вероятностях выживания и долгосрочных эффектах. Вам не кажется, люди, считающие, что можно вполне пройти мимо — понижают вероятность выжить тех, мимо кого проходят? При этом потенциальные жертвы вполне могут быть полезными членами общества. Собственно, необходимость помощи другим людям играет немалую роль, и построение правового государства — это как раз следствие понимания этой необходимости, т.е. оно на совести «надо помочь» (в случае гос-ва — в виде ограждения от правонарушений) — базируется.
Ну т.е. если вдруг закон поменяют, и ваше поведение станет не по закону (например, обяжут помогать), что вы сделаете, поменяете совесть или смиритесь с тем, что ваше поведение по совести уже менее эффективно, или будете поступать по закону, но не по совести?
Верно?
А другой человек считает, что когда вредят, надо по голове бить. Будет ли он прав, если скажет «это же просто естественный отбор: вредишь людям — будть готов получить по голове»?
Судя по всему минус — ваших рук дело? Если да, то вам не кажется, что вы уже выразили несогласие своим комментарием?
Исходный комментарий исходит из предположения уникальности нашего правительства. Как ж тут обойтись без сравнения? И раз наша страна не уникальна, то причины сумасшествия лежат в другой плоскости.
Т.е. нет тут никакого оправдания, а сравнение — было, но для других целей.
Вообще, когда вижу, как обвиняют людей за страх или ещё что-либо, складывается стойкое ощущение, что человек это делает потому, что подсознательно себя хочет похвалить за отсутствие негативных качеств. Мол, это ему не повезло, что он без страха и лени, а он — молодец и заслужил — что без страха и лени.