Ваш мозг воспринимает сигналы, которые вы обозначили как "страдание", "боль", "удовольствие", "голод" и тд.
Да не обозначили. Как система может что-то посчитать хорошим и приятным, а что-то плохим и нежелательным? Это не то что внешний наблюдатель обозначил, типа примем что зеленая лампочка это плохо а фиолетовая это хорошо. Это сама система дает оценку и ощущает, для нее что-то причиняет страдание а что-то наслаждение.
Под страданием и наслаждением понимаю все возможных спектры их проявления, не только физическую боль и наслаждение.
У Вселенной много загвоздок, полным-полно
Может и полно, но ничто для вас не имеет такого значения, как страдания вас и ваших близких.
банальное планирование новых способов получения дофамина
Ну если вы химическим способом получите дофамин, нальете его в колбу - станет ли колбе хорошо? Или же нужна некая очень сложная система, которая воспримет дофамин и сможет наслаждаться? Думайте.
и в искусственных нейросетях можно реализовать абсолютно такой же механизм поощрения
Невозможно. Нейросети не умеют наслаждаться и страдать - не поможет даже если большого размера и тому есть подтверждение.
Нет, как раз так не работает. Это подмена внутренней мотивации внешней. Т.е. если вы что-то делаете не потому что вам нравится, а с целью чтобы вас похвалили (дали плюшек) - как раз ничего не получится. Это основы - внутреннюю мотивацию нельзя подменять внешей.
потребность в новизне
Так тик-ток и инста для чего? Крутите ленту и получайте новизну.
Но нет, не так это работает. Нам бы хотелось примитивизировать и иногда примитивизация смешно и прикольно выглядит - но нет, желания устроены намного сложнее. Иногда прикольно свести к трем вещам все, как то Савельев любил делать. Но на самом деле дела обстоят иначе.
для сложного поведения с созможностью прогнозирования сознание даже не нужно будет создавать
Ну уже ошибка видна. Многие люди имеют не такое уж сложное поведение, особенно дети, не имеют таких уж способностей к прогнозированию. И тем не менее мы знаем что сознание у них есть. А вот GPT много чего может рассказать, решить, спрогнозировать - но тем не менее нам понятно что сознания у него нет. Т.е. не в этом дело - вообще не туда смотрите.
Того самого, который каждый Новый Год дарит послушным детям подарки. Не родителей, которые им притворяются, а самого персонажа.
Ну тут вопрос определения. Есть же люди добрые (не родители), которые надевают костюм деда мороза и дарят подарки детям просто на улице. Чем не дед мороз? Или по определению он должен быть одним на весь мир и посетить всех детей?
Вы не можете констатировать существование чего-то только потому, что не знаете как это объяснить.
Мы не констатируем, но отсутствие гипотез в самом главном вопросе (то, что наделяет ценностью) - дает некие намеки. В частности что этот процесс наслаждения и страдания может иметь фундаментальную природу. И это самое важное для нас. Есть ли что-то важнее для вас, нежели ваши личные страдания и страдания ваших близких людей?
не следует ровным счетом ничего
Это, как минимум, говорит о том, что есть некий пласт знаний, который нам не ведом, который является белым пятном в современной науке. Тут же даже речь не о проверке гипотез а о выдвижении хотя бы одной гипотезы.
Наслаждение и страдание это ощущения, которые как и любые другие ощущения обусловлены химией мозга
Вы рассматривайте в ракурсе как это воссоздать искусственно. Как создать искусственную систему, которая будет наслаждаться и страдать. Если в пробирку нальете некий гормон, как то кортизол - будет ли страдать пробирка? Или же нужна некая очень сложная система, которая сможет от этого страдать? Какая?
Эндорфины вызывают ощущение наслаждения.
У кого? Чтобы они вызвали наслаждение - нужна некая система, устройство которой никому не ведомо. Вот в устройстве этой системы и состоит главная загвоздка Вселенной.
логичным сперва детально изучить его биологию сперва, там нет ничего таинственного на данный момент
Ох, наивный вы юноша. Биология вам расскажет про рецепторы и то как болевой сигнал идет в мозг, а как именно происходит страдание в мозгу - нет ни одной гипотезы.
не обращаться к маргинальным теориям вроде молекул Познера в мозгу
Так потому и существуют маргинальные гипотезы, что в рамках классических гипотез ничего не получается выстроить. Когда-то и теория относительности была маргинальной.
Гуглите как нейробиолог проиграл ящик вина философу в публичном споре.
Дело в том, что этот вопрос не просто еще один для нас. Этот самое важное что может быть для нас - что может быть важнее ваших личных СТРАДАНИЙ?
Обычно это называют не мечтами а фантазиями. Нейросети это умеют. Мечтать не могут, т.к. мечта подразумевает наличие способности наслаждаться. А вот фантазии генерить умеют.
Если я что-то и понимаю в инвестировании, так это то, что с такими активами лучше не связываться.
Так биткойн падал намного чаще и сильнее. Посмотрите на общий график за сравнимые с битком годы - вбейте в гугле NVDA. Она более стабильна.
И что дальше будет - мы тоже не знаем. Не факт что биток не упадет по каким-либо причинам. Тут тоже - нужно знать когда войти и когда выйти. Т.е. нужно две даты сообщать.
Если бы купили биток до 1 марта 2013 - тогда бы было выгоднее чем NVDA, во всех остальных случаях лучше NVDA. Т.е. если бы купили за $200 - то уже не так много выиграете.
Эти феномены важны для всех нас. Для нас страдать всегда не хочется и нам, в первую очередь, важно определить какая именно система наделяет нас этими феноменами - фундаментальны они.
Страдания и наслаждения как бы направляют нас к цели. Они очень сложны, намного сложнее чем кажется на первый взгляд.
я привел реальное доказательства наличия сознания
Ну а если серьезно - какой именно критерий или какие качества должны быть у системы, чтобы вы признали ее сознательной?
Погодите. Вы пришли исправлять логические ошибки, верно? Про актера вы уже поняли что логической ошибки нет? Теперь хотите к другому вопросу перейти - чтобы я доказал вам отсутствие наслаждений и страданий в тех или иных искусственных системах? Да, я могу это сделать, но сначала определитесь была там логическая ошибка или вы ошиблись?
Наслаждения и страдания не определяются внешними признаками, это вполне очевидно. Если актер кричит якобы от боли - это не значит, что ему на самом деле больно. Так же и болталка может выдавать вам любые комбинации слов - не значит что она может наслаждаться и страдать. Но именно эти феномены мы ищем.
Не понимаю проблемы с существованием Деда Мороза. Вы что не были никогда Дедом Морозом что ли? Или прообраз как Николай Угодник существовал или нет?
Биология с физикой в конце-концов - четыре.
Все бы хорошо, если бы существовала хотя бы одна гипотеза о том, как некая система может перейти в категорию систем, способных наслаждаться и страдать. Т.е. хотя бы одна гипотеза о том как создать систему, способную наслаждаться и страдать - не помешало бы.
Т.к. ни одной гипотезы нет - а этот вопрос для нас крайне важен (ведь для нас самое главное - не страдать) - то ничего не остается как отнести эти явления к фундаментальным, а значит что страдающая частица вполне может просто встраиваться в наш мозг с помощью механизма по типу молекулы Познера.
Чтобы кого-то обидеть - оно должно уметь страдать. Пока ни в одной искусственной системе признаков наслаждения и страдания зафиксировано не было.
Однако заметьте - на уровне интуиции вы правильный вывод сделали - сознательная система сможет страдать. Наслаждение и страдание - это и есть необходимые и достаточные признаки сознательной системы.
Во-первых, даже слабые, не какие-то особые, эмоции важны. Вы смотрите на насыщенный красный цвет - и испытываете небольшое эстетическое наслаждение, пусть едва заметное. Однако помести вас комнату без красного цвета и продержи достаточно долго - увидев насыщенный красный цвет - испытаете эмоции по силе сравнимые с оргазмом.
Мы часто не придаем значения слабым наслаждениям и страданиям, но это тоже важно.
Вы-вторых, если в данную миллисекунду человек ничего не испытывает - и что? Он как бы временно заснул, сам того не заметил. Его как сознательного субъекта - действительно не существует в эту микросекунду. Но ведь он потом ощутит и наслаждение и страдание - и именно в этом его ценность. Вроде очевидно. Нет необходимости в непрерывности страдания и наслаждения.
В чем ваш вопрос тогда?
Раз у актера есть сознание, несмотря на имитацию ощущений
Сознание актера определяется не внешней имитацией эмоций - это может и кукла делать. А именно что внутренними наслаждениями и страданиями, которых может быть и не видно внешнему наблюдателю.
Признаков что что-либо подобное есть у искусственных систем - ровно ноль. Утверждений что какая-либо искусственная система начала наслаждаться и/или страдать в науке нет. Гипотез как сделать страдающую систему так же не много - всего лишь ноль.
Пример с людьми, которые не чувствуют боль, вы тоже проигнорировали
Спектр страданий намного шире, чем просто физическая боль. Есть эстетическое страдание - когда испортили вещь, которой вы восхищались (измазали говном Мону Лизу, для примера), есть страдание по утрате любимых людей (людей, от которых мы наслаждались) и т.д.
Если человек вообще не испытывает никакого наслаждения и страдания - значит он не одушевлен, его не существует. Это может быть временным как бы замиранием во времени типа комы - в таком случае лишь надежда что наслаждение и страдание как феномены вновь начнут себя проявлять.
Во-первых, конечно же, курс биткоина за все эти годы. Это самое главное.
А почему только биткойна то? Вот 4 волшебные буквы бы передали NVDA. Летом 2010 покупаете на 1000 долларов - сегодня продаете за 400 тыс. долларов. И это все будет легально, без всяких рисков что биржа не выплатит.
Биткойн достаточно быстро поднялся до 1000 долларов, буквально за месяцы. Потом емнип упал до 250. Ну купили бы вы на 1000 - 4 битка. Сейчас бы это было 240 тыс. Все равно меньше чем золотая NVDA.
Причем NVDA растет постоянно и стабильно, без резких скачков.
Нет, логическая ошибка в ваших рассуждениях может быть независимо от моей цели.
Вам, прежде всего, нужно понять смысл разговора.
получается, что у актеров во время игры на сцене нет сознания
Нет, не получается. Актер кричит от боли, но отображаемой им боли при этом не чувствует - просто пытается вызвать соответствующие переживания у смотрящих. При этом не значит, что он вообще не ощущает в этот момент никаких наслаждений и страданий. Актер ощущает наслаждение от взглядов публики (ведь как он хорошо сыграл), ощущает эстетическое наслаждение от видимых им образов и т.д.
Чтобы что-то не понравилось, должен быть феномен страдания. А этого пока не наблюдается ни в каком виде.
Так как мы до сих пор не знаем, что такое страдающее сознание, то никак не можем предсказать его появление
Но есть намек, что оно не зарождается просто от того, что нейросеть достаточно большая. Ведь феномены наслаждения и страдания зарождаются в лимбической системе, а там нейронов менее 1%. При этом в мозжечке (51% нейронов) и коре (48% нейронов) - не зарождается.
Тогда и системы искусственного интеллекта могут наслаждаться и страдать.
Нет, не могут. Негативное подкрепление в нашей голове, конечно, вызывает ассоциации со страданием - но по сути ничего общего с этим феноменом не имеет и тому есть строгое доказательство.
Создать искусственно систему, которая сможет наслаждаться и страдать. Естественно в эту задачу входит и само доказательство что система наслаждается и страдает.
У искусственных нейронных сетей-это позитивная обратная связь при достижении цели
Нет, это другой феномен и он не является наслаждением.
Тогда не тратьте время. Если вы что-то конкретное хотите понять в вопросе сознания, какой-то конкретный вопрос/аспект - тогда велком.
я указываю на логическую ошибку в ваших рассуждениях
Дело здесь вот в чем. Все понятия, которыми мы оперируем в данном вопросе (вопросе сознания) - не имеют формального определения. Высказывания не могут быть математически точными, мы лишь пытаемся донести смысл, иногда уточняем.
Если вы пришли просто поглумиться или позанудствовать - смысла нет. Если какой-то конкретный вопрос ищите - поясню вам, почему там нет логической ошибки. Но цель должна быть - просто бесцельно теревенить смысла нет.
Нейронная сеть учится избегать на основе сигналов боли, которые к ней поступают
Боль и негативное подкрепление - это не то же самое. Доказать можно даже на примере нас самих - иногда я что-то учу, получаю понимание что дал неправильный ответ - но при этом боли не ощущаю.
Да не обозначили. Как система может что-то посчитать хорошим и приятным, а что-то плохим и нежелательным? Это не то что внешний наблюдатель обозначил, типа примем что зеленая лампочка это плохо а фиолетовая это хорошо. Это сама система дает оценку и ощущает, для нее что-то причиняет страдание а что-то наслаждение.
Под страданием и наслаждением понимаю все возможных спектры их проявления, не только физическую боль и наслаждение.
Может и полно, но ничто для вас не имеет такого значения, как страдания вас и ваших близких.
Ну если вы химическим способом получите дофамин, нальете его в колбу - станет ли колбе хорошо? Или же нужна некая очень сложная система, которая воспримет дофамин и сможет наслаждаться? Думайте.
Невозможно. Нейросети не умеют наслаждаться и страдать - не поможет даже если большого размера и тому есть подтверждение.
Нет, как раз так не работает. Это подмена внутренней мотивации внешней. Т.е. если вы что-то делаете не потому что вам нравится, а с целью чтобы вас похвалили (дали плюшек) - как раз ничего не получится. Это основы - внутреннюю мотивацию нельзя подменять внешей.
Так тик-ток и инста для чего? Крутите ленту и получайте новизну.
Но нет, не так это работает. Нам бы хотелось примитивизировать и иногда примитивизация смешно и прикольно выглядит - но нет, желания устроены намного сложнее. Иногда прикольно свести к трем вещам все, как то Савельев любил делать. Но на самом деле дела обстоят иначе.
Ну уже ошибка видна. Многие люди имеют не такое уж сложное поведение, особенно дети, не имеют таких уж способностей к прогнозированию. И тем не менее мы знаем что сознание у них есть. А вот GPT много чего может рассказать, решить, спрогнозировать - но тем не менее нам понятно что сознания у него нет. Т.е. не в этом дело - вообще не туда смотрите.
Ну тут вопрос определения. Есть же люди добрые (не родители), которые надевают костюм деда мороза и дарят подарки детям просто на улице. Чем не дед мороз? Или по определению он должен быть одним на весь мир и посетить всех детей?
Мы не констатируем, но отсутствие гипотез в самом главном вопросе (то, что наделяет ценностью) - дает некие намеки. В частности что этот процесс наслаждения и страдания может иметь фундаментальную природу. И это самое важное для нас. Есть ли что-то важнее для вас, нежели ваши личные страдания и страдания ваших близких людей?
Это, как минимум, говорит о том, что есть некий пласт знаний, который нам не ведом, который является белым пятном в современной науке. Тут же даже речь не о проверке гипотез а о выдвижении хотя бы одной гипотезы.
Вы рассматривайте в ракурсе как это воссоздать искусственно. Как создать искусственную систему, которая будет наслаждаться и страдать. Если в пробирку нальете некий гормон, как то кортизол - будет ли страдать пробирка? Или же нужна некая очень сложная система, которая сможет от этого страдать? Какая?
У кого? Чтобы они вызвали наслаждение - нужна некая система, устройство которой никому не ведомо. Вот в устройстве этой системы и состоит главная загвоздка Вселенной.
Ох, наивный вы юноша. Биология вам расскажет про рецепторы и то как болевой сигнал идет в мозг, а как именно происходит страдание в мозгу - нет ни одной гипотезы.
Так потому и существуют маргинальные гипотезы, что в рамках классических гипотез ничего не получается выстроить. Когда-то и теория относительности была маргинальной.
Гуглите как нейробиолог проиграл ящик вина философу в публичном споре.
Дело в том, что этот вопрос не просто еще один для нас. Этот самое важное что может быть для нас - что может быть важнее ваших личных СТРАДАНИЙ?
Обычно это называют не мечтами а фантазиями. Нейросети это умеют. Мечтать не могут, т.к. мечта подразумевает наличие способности наслаждаться. А вот фантазии генерить умеют.
Так биткойн падал намного чаще и сильнее. Посмотрите на общий график за сравнимые с битком годы - вбейте в гугле NVDA. Она более стабильна.
И что дальше будет - мы тоже не знаем. Не факт что биток не упадет по каким-либо причинам. Тут тоже - нужно знать когда войти и когда выйти. Т.е. нужно две даты сообщать.
Если бы купили биток до 1 марта 2013 - тогда бы было выгоднее чем NVDA, во всех остальных случаях лучше NVDA. Т.е. если бы купили за $200 - то уже не так много выиграете.
Эти феномены важны для всех нас. Для нас страдать всегда не хочется и нам, в первую очередь, важно определить какая именно система наделяет нас этими феноменами - фундаментальны они.
Страдания и наслаждения как бы направляют нас к цели. Они очень сложны, намного сложнее чем кажется на первый взгляд.
Ну а если серьезно - какой именно критерий или какие качества должны быть у системы, чтобы вы признали ее сознательной?
Погодите. Вы пришли исправлять логические ошибки, верно? Про актера вы уже поняли что логической ошибки нет? Теперь хотите к другому вопросу перейти - чтобы я доказал вам отсутствие наслаждений и страданий в тех или иных искусственных системах? Да, я могу это сделать, но сначала определитесь была там логическая ошибка или вы ошиблись?
Наслаждения и страдания не определяются внешними признаками, это вполне очевидно. Если актер кричит якобы от боли - это не значит, что ему на самом деле больно. Так же и болталка может выдавать вам любые комбинации слов - не значит что она может наслаждаться и страдать. Но именно эти феномены мы ищем.
Не понимаю проблемы с существованием Деда Мороза. Вы что не были никогда Дедом Морозом что ли? Или прообраз как Николай Угодник существовал или нет?
Все бы хорошо, если бы существовала хотя бы одна гипотеза о том, как некая система может перейти в категорию систем, способных наслаждаться и страдать. Т.е. хотя бы одна гипотеза о том как создать систему, способную наслаждаться и страдать - не помешало бы.
Т.к. ни одной гипотезы нет - а этот вопрос для нас крайне важен (ведь для нас самое главное - не страдать) - то ничего не остается как отнести эти явления к фундаментальным, а значит что страдающая частица вполне может просто встраиваться в наш мозг с помощью механизма по типу молекулы Познера.
Чтобы кого-то обидеть - оно должно уметь страдать. Пока ни в одной искусственной системе признаков наслаждения и страдания зафиксировано не было.
Однако заметьте - на уровне интуиции вы правильный вывод сделали - сознательная система сможет страдать. Наслаждение и страдание - это и есть необходимые и достаточные признаки сознательной системы.
Во-первых, даже слабые, не какие-то особые, эмоции важны. Вы смотрите на насыщенный красный цвет - и испытываете небольшое эстетическое наслаждение, пусть едва заметное. Однако помести вас комнату без красного цвета и продержи достаточно долго - увидев насыщенный красный цвет - испытаете эмоции по силе сравнимые с оргазмом.
Мы часто не придаем значения слабым наслаждениям и страданиям, но это тоже важно.
Вы-вторых, если в данную миллисекунду человек ничего не испытывает - и что? Он как бы временно заснул, сам того не заметил. Его как сознательного субъекта - действительно не существует в эту микросекунду. Но ведь он потом ощутит и наслаждение и страдание - и именно в этом его ценность. Вроде очевидно. Нет необходимости в непрерывности страдания и наслаждения.
В чем ваш вопрос тогда?
Сознание актера определяется не внешней имитацией эмоций - это может и кукла делать. А именно что внутренними наслаждениями и страданиями, которых может быть и не видно внешнему наблюдателю.
Признаков что что-либо подобное есть у искусственных систем - ровно ноль. Утверждений что какая-либо искусственная система начала наслаждаться и/или страдать в науке нет. Гипотез как сделать страдающую систему так же не много - всего лишь ноль.
Спектр страданий намного шире, чем просто физическая боль. Есть эстетическое страдание - когда испортили вещь, которой вы восхищались (измазали говном Мону Лизу, для примера), есть страдание по утрате любимых людей (людей, от которых мы наслаждались) и т.д.
Если человек вообще не испытывает никакого наслаждения и страдания - значит он не одушевлен, его не существует. Это может быть временным как бы замиранием во времени типа комы - в таком случае лишь надежда что наслаждение и страдание как феномены вновь начнут себя проявлять.
А почему только биткойна то? Вот 4 волшебные буквы бы передали NVDA. Летом 2010 покупаете на 1000 долларов - сегодня продаете за 400 тыс. долларов. И это все будет легально, без всяких рисков что биржа не выплатит.
Биткойн достаточно быстро поднялся до 1000 долларов, буквально за месяцы. Потом емнип упал до 250. Ну купили бы вы на 1000 - 4 битка. Сейчас бы это было 240 тыс. Все равно меньше чем золотая NVDA.
Причем NVDA растет постоянно и стабильно, без резких скачков.
Вам, прежде всего, нужно понять смысл разговора.
Нет, не получается. Актер кричит от боли, но отображаемой им боли при этом не чувствует - просто пытается вызвать соответствующие переживания у смотрящих. При этом не значит, что он вообще не ощущает в этот момент никаких наслаждений и страданий. Актер ощущает наслаждение от взглядов публики (ведь как он хорошо сыграл), ощущает эстетическое наслаждение от видимых им образов и т.д.
Понятно немножко?
Вы представьте как бы изменился мир, если бы явление получило подтверждение.
Чтобы что-то не понравилось, должен быть феномен страдания. А этого пока не наблюдается ни в каком виде.
Но есть намек, что оно не зарождается просто от того, что нейросеть достаточно большая. Ведь феномены наслаждения и страдания зарождаются в лимбической системе, а там нейронов менее 1%. При этом в мозжечке (51% нейронов) и коре (48% нейронов) - не зарождается.
Нет, не могут. Негативное подкрепление в нашей голове, конечно, вызывает ассоциации со страданием - но по сути ничего общего с этим феноменом не имеет и тому есть строгое доказательство.
Создать искусственно систему, которая сможет наслаждаться и страдать. Естественно в эту задачу входит и само доказательство что система наслаждается и страдает.
Нет, это другой феномен и он не является наслаждением.
Тогда не тратьте время. Если вы что-то конкретное хотите понять в вопросе сознания, какой-то конкретный вопрос/аспект - тогда велком.
Дело здесь вот в чем. Все понятия, которыми мы оперируем в данном вопросе (вопросе сознания) - не имеют формального определения. Высказывания не могут быть математически точными, мы лишь пытаемся донести смысл, иногда уточняем.
Если вы пришли просто поглумиться или позанудствовать - смысла нет. Если какой-то конкретный вопрос ищите - поясню вам, почему там нет логической ошибки. Но цель должна быть - просто бесцельно теревенить смысла нет.
Боль и негативное подкрепление - это не то же самое. Доказать можно даже на примере нас самих - иногда я что-то учу, получаю понимание что дал неправильный ответ - но при этом боли не ощущаю.