Я уже устал писать, про сохранение. Ну есть у вас 2 цепи, одна немедленно реагирует, другая пишет анализ в память
Вижу что вы владеете ЯП, таким как CS. Могли бы вы выразить это на этом ЯП, чтобы при вызове одной функции система страдала, а при вызове другой - наслаждалась? Попробуйте - так до вас быстрее всего дойдет. А то много времени потратим на демагогию.
Давай те так: страдает ли жук если ему лапу оторвать?
Реакцию и видимость боли (для внешнего наблюдателя) - очевидно жук проявляет. Есть ли негативная эмоция страдания (т.е. сама боль) - достоверно мы не знаем, т.к. не явна природа этого феномена. Разумно предположить, что если в ЦНС жука есть аналог центра боли, который функционально похож на наш центр боли - то скорее всего испытывает.
страдания это снижение выделенияпостоянно выделяемых нейромедиаторов в мозге
Вы рассматриваете мозг как черный ящик - даже не пытаясь понять суть происходящего. А нам нужно - нарисовать схему электрическую принципиальную девайса, который страдает и наслаждается.
Т.е. на вашем уровне понимания вы говорите - полет, это когда птица крыльями машет. А нам нужно понимание на уровне достаточном для искусственного воссоздания явления - т.е. для изготовления самолета.
Причем если будет известна суть явлений - вовсе не обязательно повторять все детали реализации. Как то, продолжая аналогию с полетами, не обязательно делать махолет - можно сделать самолет, вертолет или даже аэростат.
если какие-то нейроны "пищат" от боли
Может ли отдельный нейрон страдать или же для этого нужна специальная схема - ансамбли нейронов, соответствующим образом соединенные? Вот в чем вопрос. Мы видим что далеко не все нейроны мозга связаны с болью.
они отвечают за шкалу эмоциональной окраски. При чем вероятно не за саму эмоцию.
Вот, Дубынин в своей лекции приводил, что за эмоциональную окраску боли отвечает гипоталамус. Значит ли это, что гипоталамус ощущает боль или же он только запускает механизмы, которые позволяют ощутить боль другим частям мозга?
Если кто-то не умеет страдать и наслаждаться - то ему нельзя сделать больно, его нельзя обидеть. А значит он не нуждается в защите своих прав - ему пофигу на все. Неужели это не очевидно?
Если есть наслаждение - то уже и страдание автоматом появится - страдание можно рассматривать как недополученное наслаждение.
У вас есть уверенность, что цветы не наслаждаются, когда их поливают в знойный полдень и не страдают, когда их рвут?
Не зная сути этих феноменов - особой уверенности быть не может. Но есть разумные доводы. Как то мы видим в нас самих - не все разрушения сопровождаются болью. К примеру, если отрезать вам волосы или ногти - часть вас - боли не будет. Почему? Потому что там нет нервных окончаний. В цветах так же нет нервных окончаний.
Где мы это видим? Я вижу только реакцию на раздражитель
Я вам уже приводил пример - реакция на раздражитель у нас самих - может происходить без боли - на уровне рефлекторных дуг спинного мозга.
Чтобы вам было проще объяснить - попробуйте, согласно вашей гипотезе, привести функцию, при вызове которой системе будет больно. А потом другую функцию, при вызове которой системе будет приятно. На примере этих функций объясню где у вас ошибка.
Пример? ну в кроме вашего случая с раком, где мы имеем паразитный сигнал
Боль существует как феномен - причина может быть не известна страдающему, как и причину страдающий может задать самостоятельно (как то самостоятельно удалить себе возникший жировик). Видимость боли также может отсутствовать - т.е. кричащий актер или кукла - это не боль.
Да нет никакой загадки.
Все что вы приводите - это не страдание и мы можем доказать это достоверно.
Если отринуть детскую гордости
Вы правда так будете говорить, когда ваша мама или ребенок будут страдать? Если ваша мать будет страдать на смертном одре - вы так и скажете - это же просто запись в лог причины, какая разница, зачем тратить деньги на обезболивающее если итог один?
Ну просто потому, что нервную систему проектировал не инженер
Дело не в этом. На этих примерах мы видим что страдание - это не есть реакция и не есть видимость. Что это разные по сути явления.
Сущность, в которой есть схема, которая делает эту запись
Ну вот вы когда на листочке делаете запись - "мне больно" и дату. Вам становится больно? Или же боль - это нечто отличное от просто записи слова "боль" на листочке?
Ну а вы выдергиваете руку из горячей кастрюли с водой.
Уже объяснял - отдергивание руки происходит еще до ощущения боли - это просто реакция на уровне рефлекторных дуг спинного мозга. Боль будет чуть погодя, спустя несколько миллисекунд, когда сигнал дойдет и будет обработан лимбической системой.
Реакция с фиксированием обстоятельств, чтоб избегать таких ситуаций в будущем
Нет не подходит. Бывает боль без понимания причины и как ее избежать - сам человек/страдающий не знает, фиксировать обстоятельства не представляется возможным.
Попробуйте отнестись серьезно и найти описание процессов боли в научной литературе. Это и есть главная загвоздка Вселенной - просто не сразу это понимаешь из-за детской наивности и привычки одушевлять предметы (типа если кукла кричит - значит ей больно).
Вот в том то и дело - боль просто существует как феномен. Иногда этот феномен для чего-то нужен, а иногда даже мешает или не имеет смысла.
Перемкнуло сенсор - и что? Хорошо, перемкнуло сенсор и идет некий сигнал, который каким-то образом воспринимается как страдание. Где он воспринимается как страдание? Что нужно сделать, чтобы сигнал был воспринят как страдание?
Вы говорите запись в лог. Вот, записали вы в лог значение 51, мы условились что все что выше 50 - это боль. Кто должен прочитать это значение 51, чтобы ему стало больно? Или кто в момент записи ощутит боль? Ведь кто-то должен понимать что сигнал 51 - это боль, а не что-то другое?
Создать искусственно систему, которая может наслаждаться и страдать. Желательно разобраться в самой сути и по возможности использовать не биологические вычислительные элементы а привычные нам кремниевые (в таком случае гормоны не потребуются).
Квантовые механизмы тоже могут быть
Пока нет искусственного устройства, которое может наслаждаться и страдать - может быть что угодно.
Для начала нужно хотя бы выдвинуть гипотезу как такое устройство создать.
Я могу спать, пока мою копию утилизируют. Могу не знать.
Создают твою копию в более новом и совершенном теле - а тебя утилизируют. Почему важно как именно тебя утилизируют? Хочешь во сне - но какая разница, если итог один? Вот интуитивное понимание этой разницы (при одинаковом конечном итоге) - и есть оно, понимание что мы не просто вещь.
Возвращаясь к основе спора - как это доказывает наличие души?
Если тебя утилизируют - то какая разница каким образом? Все равно не будет тебя - но жить будет твоя эквивалентная копия. Но нам важно не страдать при утилизации. Почему? Что такого особенного в страдании?
Это показывает белое пятно или разрыв в объяснении. Когда мы утилизируем вещь - не имеет значения как именно, если итог один.
Это все намекает на область неизведанного, причем критически важного для нас - то, на чем основаны наши ценности. Конечно, прямого доказательства души нет здесь - но дает намеки.
Очень ошибаетесь. Рассуждать, отвечать на вопросы - может и нейросеть. А вот страдать и наслаждаться - может только субъект.
он может пойти к врачу и объяснить ситуацию, на что врач постарается найти способ ему помочь
С помощью морфинов можно блокировать абсолютно любую боль. Как это делается? На уровне спинного мозга блокируем прохождение сигналов в лимбическую систему, где находится центр боли. И все - боли нет.
Однако же врач не знает каков механизм страдания реализован в лимбической системе - что именно позволяет этой системе страдать и наслаждаться. Как воссоздать эти феномены искусственно - даже гипотез нет. А вопрос как раз в этом.
медицинская история в моём понимании очень слабо связана с вопросами сознания и самосознания
Потому что вы не задумывались над этим.
Мы защищаем человека от страданий - чтобы его не били, не причиняли моральных страданий. Т.е. фактически мы защищаем систему, которая умеет страдать - мы защищаем центр боли. Умение страдать переводит систему в некую новую категорию - в категорию субъекта, наблюдателя.
Тот же вопрос при копировании сознания. Если скопировать вас и перенести в более совершенное тело - то по прежнему важно что будет с оригиналом - как минимум его нужно утилизировать без страданий, а не просто выкинуть в биореактор. А то новая копия будет наслаждаться жизнью здорового миллионера, а вы будете медленно утилизироваться в биореакторе, причем вас предварительно даже не убьют, т.к. какая нахрен разница.
мысленно замените лампочку на процессор роботакси, которое что-то делает в зависимости от сигналов с датчиков
На пример что делает? Включает моторчик? Чем включение моторчика, отличается от включения лампочки? И то и другое лишь создает иллюзию в голове умеющего страдать наблюдателя, если он, подобно ребенку, одушевляет предмет.
В том то и дело - реакция - не есть страдание. А так же притворство - когда кто-то ведет себя так, как будто ему больно - так же не есть страдание.
Способность делать вопреки страданию - это проявление воли, она может требовать наличие сознания или не требовать - вопрос дискуссионный, но это совершенно другая тема
Эта один из способов узнать лучше природу наслаждения и страдания. Наслаждение и страдание - это не строгое указание к действию. Более того - часто страдание не подталкивает ни к чему. Как то лежит человек на четвертой стадии рака и страдает, хотя помочь ему уже ничем нельзя - что он должен сделать, к чему его подталкивает страдание?
А так да - наш вопрос в схеме электрической принципиальной устройства, которое может страдать. Пока гипотез нет - а все наивные гипотезы (типа красной лампочки) - легко опровергаются. Серьезных научных гипотез не встречал ни одной.
Любые, которые сохранят в память системы, что подобных ситуаций стоит избегать с высоким приоритетом
Лежит человек на смертном одре на последней стадии рака, вылечить не могут. Лежит и страдает, ему дают опиаты, чтобы не мучался. Болезнь не излечима, причина появления не определена. Что он записывает себе в лог?
Нам интересен вопрос сознания, а не самосознания. Если нечто не отделяет себя от мира - но умеет наслаждаться и страдать (пусть даже думает что когда больно ему - то больно всем) - это уже будет разрешением величайшей тайны.
просто находятся в разных частях приборной панели и проводки от них к разным датчикам тянутся
Еще раз: лампочка для наблюдателя. Наблюдатель может прочесть надпись под лампочкой (или даже помнить где что, если надпись стерлась). И уже в сознании наблюдателя - возникает ассоциация что одна лампочка это одна, а другая другое.
Но страдающая система будет страдать даже если нет наблюдателя.
Вот есть у вас датчики, проводки. Далее - куда вы подключите датчик А и датчик Б, чтобы ощущалось наслаждение и страдание системой?
Почему этот центр от одного сигнала страдает, а от другого сигнала наслаждается?
термистор не сам по себе температуру логирует
Причем тут логирование? Ну записали вы время и значение температуры - а страдать кто будет? Кто будет решать когда страдать а когда наслаждаться?
постулируя некое недоказуемое фундаментальное отличие человека от биоробота
Да пожалуйста - вы можете либо отрицать страдания (тогда вы пыточную), либо же нарисовать схему страдающего устройства, чтобы доказать что в ничего особенного в страдании нет. При этом, как мы уже договорились - видимость страдания не есть само страдание.
Ну то есть в центр обработки сигналов и формирования воспоминаний, да
Вот и весь вопрос в том, как нужно обработать сигнал, чтобы системе стало больно. А запоминать или нет - вопрос десятый - пусть будет больно в моменте а воспоминаний не останется.
Да, просто величины с плюсом
А что такое плюс и что такое минус - кто может отличить плюс от минуса?
сигнал с тактильного рецептора не превысил пороговую величину и все дела
Ну хорошо. Вот у вас приходит сигнал и вы проверяете превысил или нет значение 50. Если превысил - то системе должно быть больно. Приходит сигнал 51 - какие процессы вы запустите, чтобы система страдала?
биохимические процессы в головном мозге связанные с работой гормонов
Воссоздайте эти процессы искусственно - и вопрос будет закрыт.
Дело вот в чем. Тот же физик Пенроуз (и не только) считают, что в работе мозга участвуют не только биохимические, но и квантовые процессы. Даже структуру назвали - молекула Познера.
Прав Пенроуз или нет - мы не знаем, а вопрос очень важен.
Поскольку нет схемы как искусственно создать механизм, способный страдать - нет даже гипотез - имеем белое пятно - то все может быть вовсе не так как мы думаем на данном этапе.
Даже самое простое. На уровне интуиции нам понятно, что если сделать копию меня (тебя) - то по прежнему имеет значение что будет с оригиналом, важно как оригинал утилизируют, не будет ли он страдать.
Но если "страдание" определёть как дискомфорт и избегание чего то
Ну вот человек на 4 стадии рака, которого уже нельзя вылечить - лежит на смертном одре и мучается. Помогают только опиоиды отключить боль, чтобы не страдал.
Чего ему нужно избегать?
Как в некой системе появляется понятие "дискомфорта"?
а можно трактовать как вид ощущения и тогда прав я
Различаете ли вы 3 эти феномена:
Видимость страдания. Актер может делать вид что ему больно, кричать - но он всего лишь симулирует боль.
Реакция. Реакция на высокую температуру - отдергивание руки человеком - происходит изначально на уровне рефлекторных дуг спинного мозга без страдания (страдание - после попадания сигнала в лимбическую систему - спустя несколько миллисекунд).
Само страдание - когда сигнал попал в болевой центр.
Вижу что вы владеете ЯП, таким как CS. Могли бы вы выразить это на этом ЯП, чтобы при вызове одной функции система страдала, а при вызове другой - наслаждалась? Попробуйте - так до вас быстрее всего дойдет. А то много времени потратим на демагогию.
Реакцию и видимость боли (для внешнего наблюдателя) - очевидно жук проявляет. Есть ли негативная эмоция страдания (т.е. сама боль) - достоверно мы не знаем, т.к. не явна природа этого феномена. Разумно предположить, что если в ЦНС жука есть аналог центра боли, который функционально похож на наш центр боли - то скорее всего испытывает.
Вы рассматриваете мозг как черный ящик - даже не пытаясь понять суть происходящего. А нам нужно - нарисовать схему электрическую принципиальную девайса, который страдает и наслаждается.
Т.е. на вашем уровне понимания вы говорите - полет, это когда птица крыльями машет. А нам нужно понимание на уровне достаточном для искусственного воссоздания явления - т.е. для изготовления самолета.
Причем если будет известна суть явлений - вовсе не обязательно повторять все детали реализации. Как то, продолжая аналогию с полетами, не обязательно делать махолет - можно сделать самолет, вертолет или даже аэростат.
Может ли отдельный нейрон страдать или же для этого нужна специальная схема - ансамбли нейронов, соответствующим образом соединенные? Вот в чем вопрос. Мы видим что далеко не все нейроны мозга связаны с болью.
Вот, Дубынин в своей лекции приводил, что за эмоциональную окраску боли отвечает гипоталамус. Значит ли это, что гипоталамус ощущает боль или же он только запускает механизмы, которые позволяют ощутить боль другим частям мозга?
Если кто-то не умеет страдать и наслаждаться - то ему нельзя сделать больно, его нельзя обидеть. А значит он не нуждается в защите своих прав - ему пофигу на все. Неужели это не очевидно?
Если есть наслаждение - то уже и страдание автоматом появится - страдание можно рассматривать как недополученное наслаждение.
А почему это так важное, если итог один?
Не зная сути этих феноменов - особой уверенности быть не может. Но есть разумные доводы. Как то мы видим в нас самих - не все разрушения сопровождаются болью. К примеру, если отрезать вам волосы или ногти - часть вас - боли не будет. Почему? Потому что там нет нервных окончаний. В цветах так же нет нервных окончаний.
Дабы сэкономить время - жду от вас две функции, см. в другом ответе моем для вас.
Вы понимаете что мы и ведем речь об эмоциональной составляющей боли? Как некая система может ощутить отрицательную и положительную эмоцию?
Я вам уже приводил пример - реакция на раздражитель у нас самих - может происходить без боли - на уровне рефлекторных дуг спинного мозга.
Чтобы вам было проще объяснить - попробуйте, согласно вашей гипотезе, привести функцию, при вызове которой системе будет больно. А потом другую функцию, при вызове которой системе будет приятно. На примере этих функций объясню где у вас ошибка.
Боль существует как феномен - причина может быть не известна страдающему, как и причину страдающий может задать самостоятельно (как то самостоятельно удалить себе возникший жировик). Видимость боли также может отсутствовать - т.е. кричащий актер или кукла - это не боль.
Все что вы приводите - это не страдание и мы можем доказать это достоверно.
Вы правда так будете говорить, когда ваша мама или ребенок будут страдать? Если ваша мать будет страдать на смертном одре - вы так и скажете - это же просто запись в лог причины, какая разница, зачем тратить деньги на обезболивающее если итог один?
Дело не в этом. На этих примерах мы видим что страдание - это не есть реакция и не есть видимость. Что это разные по сути явления.
Ну вот вы когда на листочке делаете запись - "мне больно" и дату. Вам становится больно? Или же боль - это нечто отличное от просто записи слова "боль" на листочке?
Уже объяснял - отдергивание руки происходит еще до ощущения боли - это просто реакция на уровне рефлекторных дуг спинного мозга. Боль будет чуть погодя, спустя несколько миллисекунд, когда сигнал дойдет и будет обработан лимбической системой.
Нет не подходит. Бывает боль без понимания причины и как ее избежать - сам человек/страдающий не знает, фиксировать обстоятельства не представляется возможным.
Попробуйте отнестись серьезно и найти описание процессов боли в научной литературе. Это и есть главная загвоздка Вселенной - просто не сразу это понимаешь из-за детской наивности и привычки одушевлять предметы (типа если кукла кричит - значит ей больно).
Вот в том то и дело - боль просто существует как феномен. Иногда этот феномен для чего-то нужен, а иногда даже мешает или не имеет смысла.
Перемкнуло сенсор - и что? Хорошо, перемкнуло сенсор и идет некий сигнал, который каким-то образом воспринимается как страдание. Где он воспринимается как страдание? Что нужно сделать, чтобы сигнал был воспринят как страдание?
Вы говорите запись в лог. Вот, записали вы в лог значение 51, мы условились что все что выше 50 - это боль. Кто должен прочитать это значение 51, чтобы ему стало больно? Или кто в момент записи ощутит боль? Ведь кто-то должен понимать что сигнал 51 - это боль, а не что-то другое?
Создать искусственно систему, которая может наслаждаться и страдать. Желательно разобраться в самой сути и по возможности использовать не биологические вычислительные элементы а привычные нам кремниевые (в таком случае гормоны не потребуются).
Пока нет искусственного устройства, которое может наслаждаться и страдать - может быть что угодно.
Для начала нужно хотя бы выдвинуть гипотезу как такое устройство создать.
Создают твою копию в более новом и совершенном теле - а тебя утилизируют. Почему важно как именно тебя утилизируют? Хочешь во сне - но какая разница, если итог один? Вот интуитивное понимание этой разницы (при одинаковом конечном итоге) - и есть оно, понимание что мы не просто вещь.
Если тебя утилизируют - то какая разница каким образом? Все равно не будет тебя - но жить будет твоя эквивалентная копия. Но нам важно не страдать при утилизации. Почему? Что такого особенного в страдании?
Это показывает белое пятно или разрыв в объяснении. Когда мы утилизируем вещь - не имеет значения как именно, если итог один.
Это все намекает на область неизведанного, причем критически важного для нас - то, на чем основаны наши ценности. Конечно, прямого доказательства души нет здесь - но дает намеки.
Очень ошибаетесь. Рассуждать, отвечать на вопросы - может и нейросеть. А вот страдать и наслаждаться - может только субъект.
С помощью морфинов можно блокировать абсолютно любую боль. Как это делается? На уровне спинного мозга блокируем прохождение сигналов в лимбическую систему, где находится центр боли. И все - боли нет.
Однако же врач не знает каков механизм страдания реализован в лимбической системе - что именно позволяет этой системе страдать и наслаждаться. Как воссоздать эти феномены искусственно - даже гипотез нет. А вопрос как раз в этом.
Потому что вы не задумывались над этим.
Мы защищаем человека от страданий - чтобы его не били, не причиняли моральных страданий. Т.е. фактически мы защищаем систему, которая умеет страдать - мы защищаем центр боли. Умение страдать переводит систему в некую новую категорию - в категорию субъекта, наблюдателя.
Тот же вопрос при копировании сознания. Если скопировать вас и перенести в более совершенное тело - то по прежнему важно что будет с оригиналом - как минимум его нужно утилизировать без страданий, а не просто выкинуть в биореактор. А то новая копия будет наслаждаться жизнью здорового миллионера, а вы будете медленно утилизироваться в биореакторе, причем вас предварительно даже не убьют, т.к. какая нахрен разница.
На пример что делает? Включает моторчик? Чем включение моторчика, отличается от включения лампочки? И то и другое лишь создает иллюзию в голове умеющего страдать наблюдателя, если он, подобно ребенку, одушевляет предмет.
В том то и дело - реакция - не есть страдание. А так же притворство - когда кто-то ведет себя так, как будто ему больно - так же не есть страдание.
Эта один из способов узнать лучше природу наслаждения и страдания. Наслаждение и страдание - это не строгое указание к действию. Более того - часто страдание не подталкивает ни к чему. Как то лежит человек на четвертой стадии рака и страдает, хотя помочь ему уже ничем нельзя - что он должен сделать, к чему его подталкивает страдание?
А так да - наш вопрос в схеме электрической принципиальной устройства, которое может страдать. Пока гипотез нет - а все наивные гипотезы (типа красной лампочки) - легко опровергаются. Серьезных научных гипотез не встречал ни одной.
Лежит человек на смертном одре на последней стадии рака, вылечить не могут. Лежит и страдает, ему дают опиаты, чтобы не мучался. Болезнь не излечима, причина появления не определена. Что он записывает себе в лог?
Нам интересен вопрос сознания, а не самосознания. Если нечто не отделяет себя от мира - но умеет наслаждаться и страдать (пусть даже думает что когда больно ему - то больно всем) - это уже будет разрешением величайшей тайны.
Еще раз: лампочка для наблюдателя. Наблюдатель может прочесть надпись под лампочкой (или даже помнить где что, если надпись стерлась). И уже в сознании наблюдателя - возникает ассоциация что одна лампочка это одна, а другая другое.
Но страдающая система будет страдать даже если нет наблюдателя.
Вот есть у вас датчики, проводки. Далее - куда вы подключите датчик А и датчик Б, чтобы ощущалось наслаждение и страдание системой?
Почему этот центр от одного сигнала страдает, а от другого сигнала наслаждается?
Причем тут логирование? Ну записали вы время и значение температуры - а страдать кто будет? Кто будет решать когда страдать а когда наслаждаться?
Да пожалуйста - вы можете либо отрицать страдания (тогда вы пыточную), либо же нарисовать схему страдающего устройства, чтобы доказать что в ничего особенного в страдании нет. При этом, как мы уже договорились - видимость страдания не есть само страдание.
Вот и весь вопрос в том, как нужно обработать сигнал, чтобы системе стало больно. А запоминать или нет - вопрос десятый - пусть будет больно в моменте а воспоминаний не останется.
А что такое плюс и что такое минус - кто может отличить плюс от минуса?
Ну хорошо. Вот у вас приходит сигнал и вы проверяете превысил или нет значение 50. Если превысил - то системе должно быть больно. Приходит сигнал 51 - какие процессы вы запустите, чтобы система страдала?
Воссоздайте эти процессы искусственно - и вопрос будет закрыт.
Дело вот в чем. Тот же физик Пенроуз (и не только) считают, что в работе мозга участвуют не только биохимические, но и квантовые процессы. Даже структуру назвали - молекула Познера.
Прав Пенроуз или нет - мы не знаем, а вопрос очень важен.
Поскольку нет схемы как искусственно создать механизм, способный страдать - нет даже гипотез - имеем белое пятно - то все может быть вовсе не так как мы думаем на данном этапе.
Даже самое простое. На уровне интуиции нам понятно, что если сделать копию меня (тебя) - то по прежнему имеет значение что будет с оригиналом, важно как оригинал утилизируют, не будет ли он страдать.
Ну вот человек на 4 стадии рака, которого уже нельзя вылечить - лежит на смертном одре и мучается. Помогают только опиоиды отключить боль, чтобы не страдал.
Чего ему нужно избегать?
Как в некой системе появляется понятие "дискомфорта"?
Различаете ли вы 3 эти феномена:
Видимость страдания. Актер может делать вид что ему больно, кричать - но он всего лишь симулирует боль.
Реакция. Реакция на высокую температуру - отдергивание руки человеком - происходит изначально на уровне рефлекторных дуг спинного мозга без страдания (страдание - после попадания сигнала в лимбическую систему - спустя несколько миллисекунд).
Само страдание - когда сигнал попал в болевой центр.
или же разницы нет?