В мозге человека определено как будет трактоваться активность в таких-то областях.
Вот в этом и вопрос - какой "трактователь" нужен и каково устройство этого "трактователя", чтобы система, имея такого "трактователя", могла наслаждаться и страдать? Трактователь - это программа? Если да - то что она делает, какую функцию исполняет, чтобы обрести страдание?
Это все определено строением тела и предысторией человека.
Сознанием определено. Речь о сознательном выборе. Бывает выбор, который происходит без влияния сознания. В сознательном выборе участвует наслаждение и страдание - при этом сознание может действовать вопреки.
У нас нет ни одной гипотезы как сделать системы, которая способна наслаждаться и страдать - программа ли это или что-то другое - гипотез пока нет. По этому вы слишком опрометчиво приравниваете это к программам. Ну покажите мне функцию, при запуске которой компьютеру становится больно.
Вы можете по собственному выбору усилием воли закрыть глаза? Да, можете. А можете ли усилием воли остановить сердце? Нет, не можете.
Первое - управляется сознанием и есть выбор. Второе - сознанием не управляется - просто программа внутри вас (причем управляется отделами мозга, но не подконтрольными сознанию).
Внешние обстоятельства могут склонять сознание с помощью боли и наслаждения. Что такое боль и наслаждение - мы не знаем, нет ни одной гипотезы как перевести систему в категорию наслаждающейся/страдающей. По этому, не зная что такое страдающая система - мы не можем точно ответить на вопрос и возможности сознания противостоять наслаждению и страданию и действовать вопреки.
Зависит от программы, есть, например, люди мазохисты и они получают удовольствие от боли.
Ох, да вопрос же не в этом. Одному человеку нравится горькое, другому не нравится горькое и для него есть горькое - страдание. Поменяй синапсы местами - и человек горькое будет воспринимать как сладкое.
Вопрос в другом - как вообще некая система обретает способность страдать и наслаждаться - не важно от чего (пусть один страдает от сладкого, а другой от горького - не важно). Как это вообще происходит, что есть бездушные системы - просто программы - а есть страдающие.
З.Ы.
Мазохисты часто страдают от боли физической, т.к. она заглушает их боль духовную. Но это к делу не имеет отношения.
Слишком горячо, слишком холодно, слишком голодно...
Вы не поняли вопрос.
Вот, в компьютерных системах часто принимаем число со знаком минус - как установка старшего бита в значение 1. Если старший бит 1, то число отрицательное.
Думаете ли вы, что записывая в оперативную память значение, у которого старший бит равен единице - компьютеру больно?
Притом что сама запись значения, у которого старший бит равен единице - не всегда трактуется как отрицательное число - это может быть и целое. Зависит какие потом функции к этой ячейке мы условимся применять.
Вот этот ключевой вопрос вы не поняли.
Абсолютно одинаковые люди с абсолютно одинаковой предысторией сделают один и тот же выбор
Так вот в том то и дело - сознание у всех разное. Кто-то мать родную продаст, а кто-то выдержит любые страдания и даже смерть - при этом не отступит от принципов.
Это отношения к делу не имеет - страдать вы будете даже если никто вам не сможет помочь.
Вы просто сам этот процесс записи в память негативного опыта описываете как страдание
Ну ОК, допустим вы в память запишите опыт и поставите знак минус, чтобы можно было отличить негативный опыт от позитивного. Так? А кто потом сможет прочесть этот минус и страдать от этого?
Или сама запись в память знака "минус" - есть страдание? Но что такое знак "минус"? Как его записать, чтобы было страдание?
Выбор это иллюзия - результат сложения множества сигналов с разных входов и текущего внутреннего состояния
Есть выбор алгоритмический - это функция if. Просто сравниваем значения и делаем выбор, боли при этом не происходит.
А есть выбор сознательный - когда кроме рациональных факторов, есть фактор наслаждения и страдания. Страдание (к примеру пытка) может склоняет сделать выбор в иррациональном направлении (не выгодным с т.з. рационального мышления).
Но при этом кто-то готов страдать и даже терпеть пытки ради своих сознательно оправданных идеалов - а кто-то делает иной выбор и отказывается от идеалов, чтобы не страдать - предает их.
определяете по активности болевых рецепторов или там рецепторов уровня глюкозы
Нет, можно смотреть с помощью МРТ за процессами в лимбической системе. Только это может быть гарантией. Если сигнал туда не попадет - то страдания не будет, даже если рецепторы засекли повреждение.
В частности, но и для внутреннего запоминающего устройства.
Но причем тут внешний наблюдатель то? Зачем это? Если вы на необитаемом острове ногу сломали - то страдать не будете?
И запоминающее устройство - ну ОК, вы записали в память. А кто потом будет считывать эту память и страдать?
или имеется ввиду только кортекс?
Отчухрыжили все, если сравнить с капустой - то оставили только кочан. Ствол убрать нельзя - там жизненно важные функции.
Более детально, если захотите найти - ссылку на этот эксперимент давал в своей книге о мозге Невзоров (Происхождение личности и интеллекта человека).
А почему? Только потому что машина на вас физически не похожа?
Страдание не обязывает что-то делать а как бы оставляет выбор. Вы можете игнорить страдание и делать по-своему - в таком случае страдание будет только мешать. Оно не обязывает. Программа выбора не оставляет.
У человека может быть как страдание, так и видимость страдания - мы можем это знать достоверно (сами можем сделать видимость страдания и нам то достоверно будет известно, что это видимость).
Если вы хотите сказать о неких других системах (мобильник или еще что) - то нужно разложить на конкретные процессы и рассматривать эту систему не как черный ящик, а рассматривать конкретный процесс, на который у вас есть подозрение что он может быть страданием. Как правило все процессы можно достоверно отличить от страдания.
Пока балуешься как ребенок, просто базикаешь - а вот докажи что красная лампочка не есть страдание - вроде весело. Но вот реальных таких научных гипотез ровно ноль - т.к. все достаточно просто опровергается.
Да ну, причем тут фиксирование? Вот человек лежит на смертном одре на последней стадии рака, ему больно. Что он в памяти фиксирует? Ему просто адски больно.
Ох, блин. Никак не соберусь составить FAQ для тех, кто только входит в тему.
Реакция на раздражитель не есть страдание. К примеру, первичная реакция на раздражитель (отдергивание руки) - происходит на уровне рефлекторных дуг спинного мозга, еще до того как сигнал попадет в лимбическую систему и будет воспринят как страдание.
А дело в том, что вы не можете отличить заведомо одно от другого.
С помощью МРТ можно отличить уже сейчас. Человек может говорить что у него сильно болит рука. Как проверить? Возможно фантомная боль, где-то перемкнуло, а может просто придумывает. Разница есть? Разница есть. Сейчас уже есть методики как отличить. Если рассматривать мозг как черный ящик - тогда да, никак не отличишь - но мозг уже далеко не черный ящик.
Но нам важно даже не это - нам важен сам факт - видимость страдания - не есть само страдание.
сердце неудачный пример потому что это полностью автономный механизм который коственно управляется гормонами и у него нет прямых связей с мозгом и вы не можете напрямую им управлять чисто физически
Это не неудачный пример - а как раз наиболее удачный пример, чтобы показать вам разницу:
Просто программа внутри вас (ваше сердце), которое работает по программе, управляется процессами вашего тела (а так же некоторыми программами в мозге, которые вашим сознанием не управляется). Связь с мозгом есть, но не все области мозга подконтрольны сознанию (для примера, можете попробовать развести два глаза в разные стороны (один влево, другой вправо одновременно - мышцы позволяют, а вот программа есть, которая такую команду блокирует и вашему сознанию она не подконтрольна).
То, что выходит за рамки таких программ и управляется сознанием - оставляет выбор. Сознание лишь получает некое давление/стимул в виде наслаждения или страдания, но выбор остается за ним.
выбора на самом деле немного при достижении определных уровней страдания
Много или не много - как вы это измеряли, какую статистику проводили? Есть люди, которые не сдавали своих даже под страшными пытками. Есть те, кто сдавал своих просто за денежную выгоду. Есть те, кто в блокадные времена предпочитал умереть, но не ел людей, а есть те, кто начинал кушать себе подобных. Это все выбор сознания.
Боль, как ощущение, это просто сигнал о ненормальном значении
Ну хорошо, есть сигнал о ненормальном значении - или просто сигнал от датчика боли. А как сделать, чтобы система страдала от этого сигнала? Ведь страдает не сам сигнал - страдает конкретная область в мозге.
лимбическая система тут просто как пульт диспетчерской
Вот вам вопрос. Если убрать мозжечок, убрать правое и левое полушарие человека - будет ли он ощущать боль? Подобный эксперимент проводили на собаке - пришли к выводу что боль ощущает.
у вас в машине в мозгах что-то перемкнуло и лампочка check engine зажглась без причины
В машине лампочка горит для водителя, так? А кто должен увидеть лампочку в мозге? Наблюдатель где?
А вот не факт. Любовь может вызывать страдания, а ненависть приносить наслаждение.
Да факт, факт. Если любовь не разделенная - т.е. вы не можете наслаждаться человеком - то конечно страдания, как же еще.
Здесь нет никаких исключений - подумайте.
Почему я вижу красный именно красным, а бежевый именно бежевым?
Есть n-мерное пространство оттенков наслаждений и страданий. 0 по этой шкале - не ощущается никак - отсутствие восприятия. Так же один и тот же сигнал может вызывать отклик в нескольких точках этого пространства.
Цвета, звуки, запахи, вкусы, сигналы боли, воссоздание тех или иных процессов в памяти - имеют воздействие на ту или иную точку в этом n-мерном пространстве. Иногда некий образ может вызывать несколько воздействий в этот n-мерном пространстве наслаждения-страдания (даже вызывать одновременно и боль и наслаждение). Бывает что происходит пересечение - т.н. синестезия.
Красный цвет вызывает более высокий уровень страдания и одновременно наслаждения, поэтому именно его приводят в качестве примера квалиа, а не бежевый (обычно низкий уровень наслаждения). Так же и с запахами - никто не приводит запах почвы или дерева в качестве квалиа - все приводят то, что вызывает более сильное наслаждение или страдание - запах розы (наслаждение) или запах тухлого мяса (страдание).
Вот в этом и вопрос - какой "трактователь" нужен и каково устройство этого "трактователя", чтобы система, имея такого "трактователя", могла наслаждаться и страдать? Трактователь - это программа? Если да - то что она делает, какую функцию исполняет, чтобы обрести страдание?
Сознанием определено. Речь о сознательном выборе. Бывает выбор, который происходит без влияния сознания. В сознательном выборе участвует наслаждение и страдание - при этом сознание может действовать вопреки.
У нас нет ни одной гипотезы как сделать системы, которая способна наслаждаться и страдать - программа ли это или что-то другое - гипотез пока нет. По этому вы слишком опрометчиво приравниваете это к программам. Ну покажите мне функцию, при запуске которой компьютеру становится больно.
Просьба ответить на 2 вопрос о наслаждении и страдании. Так же как именно можно воссоздать страдающую систему искусственно.
Нам нужно воссоздать это искусственно - вот в чем вопрос.
У нас есть искусственная память ОЗУ или SSD. Это подойдет? Если нет - то почему, чего не хватает?
Вы не ответили на два важнейших вопроса:
Может ли наслаждаться и страдать система, которая не имеет сознания?
Может ли система быть сознательной, но при этом не наслаждаться и не страдать?
Возможно не придали значимость и не поняли всей глубины этих вопросов.
Какие именно опции вы хотите включить и как вы это будете делать?
Каких именно опций не хватает смартфону или GPT 4? Какое именно качество должно появиться и как вы его будете детектировать?
Вы можете по собственному выбору усилием воли закрыть глаза? Да, можете. А можете ли усилием воли остановить сердце? Нет, не можете.
Первое - управляется сознанием и есть выбор. Второе - сознанием не управляется - просто программа внутри вас (причем управляется отделами мозга, но не подконтрольными сознанию).
Внешние обстоятельства могут склонять сознание с помощью боли и наслаждения. Что такое боль и наслаждение - мы не знаем, нет ни одной гипотезы как перевести систему в категорию наслаждающейся/страдающей. По этому, не зная что такое страдающая система - мы не можем точно ответить на вопрос и возможности сознания противостоять наслаждению и страданию и действовать вопреки.
Ох, да вопрос же не в этом. Одному человеку нравится горькое, другому не нравится горькое и для него есть горькое - страдание. Поменяй синапсы местами - и человек горькое будет воспринимать как сладкое.
Вопрос в другом - как вообще некая система обретает способность страдать и наслаждаться - не важно от чего (пусть один страдает от сладкого, а другой от горького - не важно). Как это вообще происходит, что есть бездушные системы - просто программы - а есть страдающие.
З.Ы.
Мазохисты часто страдают от боли физической, т.к. она заглушает их боль духовную. Но это к делу не имеет отношения.
Вы не поняли вопрос.
Вот, в компьютерных системах часто принимаем число со знаком минус - как установка старшего бита в значение 1. Если старший бит 1, то число отрицательное.
Думаете ли вы, что записывая в оперативную память значение, у которого старший бит равен единице - компьютеру больно?
Притом что сама запись значения, у которого старший бит равен единице - не всегда трактуется как отрицательное число - это может быть и целое. Зависит какие потом функции к этой ячейке мы условимся применять.
Вот этот ключевой вопрос вы не поняли.
Так вот в том то и дело - сознание у всех разное. Кто-то мать родную продаст, а кто-то выдержит любые страдания и даже смерть - при этом не отступит от принципов.
Это отношения к делу не имеет - страдать вы будете даже если никто вам не сможет помочь.
Ну ОК, допустим вы в память запишите опыт и поставите знак минус, чтобы можно было отличить негативный опыт от позитивного. Так? А кто потом сможет прочесть этот минус и страдать от этого?
Или сама запись в память знака "минус" - есть страдание? Но что такое знак "минус"? Как его записать, чтобы было страдание?
Есть выбор алгоритмический - это функция if. Просто сравниваем значения и делаем выбор, боли при этом не происходит.
А есть выбор сознательный - когда кроме рациональных факторов, есть фактор наслаждения и страдания. Страдание (к примеру пытка) может склоняет сделать выбор в иррациональном направлении (не выгодным с т.з. рационального мышления).
Но при этом кто-то готов страдать и даже терпеть пытки ради своих сознательно оправданных идеалов - а кто-то делает иной выбор и отказывается от идеалов, чтобы не страдать - предает их.
Нет, можно смотреть с помощью МРТ за процессами в лимбической системе. Только это может быть гарантией. Если сигнал туда не попадет - то страдания не будет, даже если рецепторы засекли повреждение.
Но причем тут внешний наблюдатель то? Зачем это? Если вы на необитаемом острове ногу сломали - то страдать не будете?
И запоминающее устройство - ну ОК, вы записали в память. А кто потом будет считывать эту память и страдать?
Отчухрыжили все, если сравнить с капустой - то оставили только кочан. Ствол убрать нельзя - там жизненно важные функции.
Более детально, если захотите найти - ссылку на этот эксперимент давал в своей книге о мозге Невзоров (Происхождение личности и интеллекта человека).
Страдание не обязывает что-то делать а как бы оставляет выбор. Вы можете игнорить страдание и делать по-своему - в таком случае страдание будет только мешать. Оно не обязывает. Программа выбора не оставляет.
У человека может быть как страдание, так и видимость страдания - мы можем это знать достоверно (сами можем сделать видимость страдания и нам то достоверно будет известно, что это видимость).
Если вы хотите сказать о неких других системах (мобильник или еще что) - то нужно разложить на конкретные процессы и рассматривать эту систему не как черный ящик, а рассматривать конкретный процесс, на который у вас есть подозрение что он может быть страданием. Как правило все процессы можно достоверно отличить от страдания.
Пока балуешься как ребенок, просто базикаешь - а вот докажи что красная лампочка не есть страдание - вроде весело. Но вот реальных таких научных гипотез ровно ноль - т.к. все достаточно просто опровергается.
Да ну, причем тут фиксирование? Вот человек лежит на смертном одре на последней стадии рака, ему больно. Что он в памяти фиксирует? Ему просто адски больно.
Вывод для кого - для внешнего наблюдателя?
В том то и дело что ощущает. Оба полушария убираем - ощущает лимбической системой. Можзечок (более 50% всех нейронов) - так же не нужен.
Нет. Многие процессы происходят без ощущения наслаждения и страдания - просто автоматически.
Ох, блин. Никак не соберусь составить FAQ для тех, кто только входит в тему.
Реакция на раздражитель не есть страдание. К примеру, первичная реакция на раздражитель (отдергивание руки) - происходит на уровне рефлекторных дуг спинного мозга, еще до того как сигнал попадет в лимбическую систему и будет воспринят как страдание.
С помощью МРТ можно отличить уже сейчас. Человек может говорить что у него сильно болит рука. Как проверить? Возможно фантомная боль, где-то перемкнуло, а может просто придумывает. Разница есть? Разница есть. Сейчас уже есть методики как отличить. Если рассматривать мозг как черный ящик - тогда да, никак не отличишь - но мозг уже далеко не черный ящик.
Но нам важно даже не это - нам важен сам факт - видимость страдания - не есть само страдание.
Это не неудачный пример - а как раз наиболее удачный пример, чтобы показать вам разницу:
Просто программа внутри вас (ваше сердце), которое работает по программе, управляется процессами вашего тела (а так же некоторыми программами в мозге, которые вашим сознанием не управляется). Связь с мозгом есть, но не все области мозга подконтрольны сознанию (для примера, можете попробовать развести два глаза в разные стороны (один влево, другой вправо одновременно - мышцы позволяют, а вот программа есть, которая такую команду блокирует и вашему сознанию она не подконтрольна).
То, что выходит за рамки таких программ и управляется сознанием - оставляет выбор. Сознание лишь получает некое давление/стимул в виде наслаждения или страдания, но выбор остается за ним.
Много или не много - как вы это измеряли, какую статистику проводили? Есть люди, которые не сдавали своих даже под страшными пытками. Есть те, кто сдавал своих просто за денежную выгоду. Есть те, кто в блокадные времена предпочитал умереть, но не ел людей, а есть те, кто начинал кушать себе подобных. Это все выбор сознания.
Ну хорошо, есть сигнал о ненормальном значении - или просто сигнал от датчика боли. А как сделать, чтобы система страдала от этого сигнала? Ведь страдает не сам сигнал - страдает конкретная область в мозге.
Вот вам вопрос. Если убрать мозжечок, убрать правое и левое полушарие человека - будет ли он ощущать боль? Подобный эксперимент проводили на собаке - пришли к выводу что боль ощущает.
В машине лампочка горит для водителя, так? А кто должен увидеть лампочку в мозге? Наблюдатель где?
Да факт, факт. Если любовь не разделенная - т.е. вы не можете наслаждаться человеком - то конечно страдания, как же еще.
Здесь нет никаких исключений - подумайте.
Есть n-мерное пространство оттенков наслаждений и страданий. 0 по этой шкале - не ощущается никак - отсутствие восприятия. Так же один и тот же сигнал может вызывать отклик в нескольких точках этого пространства.
Цвета, звуки, запахи, вкусы, сигналы боли, воссоздание тех или иных процессов в памяти - имеют воздействие на ту или иную точку в этом n-мерном пространстве. Иногда некий образ может вызывать несколько воздействий в этот n-мерном пространстве наслаждения-страдания (даже вызывать одновременно и боль и наслаждение). Бывает что происходит пересечение - т.н. синестезия.
Красный цвет вызывает более высокий уровень страдания и одновременно наслаждения, поэтому именно его приводят в качестве примера квалиа, а не бежевый (обычно низкий уровень наслаждения). Так же и с запахами - никто не приводит запах почвы или дерева в качестве квалиа - все приводят то, что вызывает более сильное наслаждение или страдание - запах розы (наслаждение) или запах тухлого мяса (страдание).
Что есть наслаждение и страдание - важно для каждого человека, а не только для меня. Пока гипотез что это такое, как воссоздать искусственно - ноль.