С чего вы взяли что только у ошибившегося работодателя и это эксплуатация ошибки?
С того, что работодатель, по тексту статьи, не знал о сложившейся ситуации. А когда узнал — уволил. То есть посчитал ошибкой то, что работник работает в таком режиме и с такой зарплатой.
То, что в заголовке статьи написано «мнение» редактора ещё не означает, что это правильная интерпретация и не заслуживает критического мышления.
Перейдя к другому работодателю на ту же должность с большой вероятностью будет все то же самое.
Почему это с большой вероятностью? Это — не норма, именно поэтому эта история и всплыла на реддите и мы её сейчас обсуждаем. По-моему, это уже доказывает, что вероятность совсем не такая большая.
Любой работодатель с радостью всех бы уволил, если бы было можно, это его бизнес, а не богадельня. Работник и работодатель ни разу не друзья.
Ох, по моему опыту, совсем не любой работодатель с радостью увольняет (порой, даже, ко всеобщему сожалению), но я не говорю, что они все должны быть такими.
Но как я и писал выше в другой ветке, это уже напоминает социопатию. То, что работодатель не друг, ещё не означает, что он абсолютный враг и с него нужно трясти деньги всеми доступными способами, скрывая важную для него информацию и прикрываясь бумажками, мол «мне без разницы, насколько я полезен, подписался — плати».
Но тут дело даже не в увольнении, а в общих рабочих отношениях. Если начальник всеми средствами пытается подловить работника на опоздании в 2 минуты и выписать штраф на 500 рублей — он мудак и с ним никто не захочет работать — будут стараться уходить. Если работник всеми средствами пытается подловить начальника (например, требуя 500 рублей за 2 минуты сверхурочной работы) — он мудак и с ним никто не захочет работать — будут стараться найти способ уволить.
И то, и другое — не норма и не этичное поведение. Конечно, если бы я хотел похвастаться, какой я крутой и суровый, и в каких тяжёлых условиях выживаю, я бы убеждал окружающих, что это встречается повсеместно, а всех, кто не согласен, называл бы наивными.
Но я скажу другое — на моём опыте работа обычно строится прежде всего на взаимопомощи и взаимопонимании. Как только это становится хоть немного не так, сотрудничество быстро подходит к концу.
Совсем не факт, работник мог реально изобрести новый способ автоматизации (новый в деталях, не принципиально новый). С учетом того что возможно это вообще единственное место на земле где в принципе процесс утроен вот так, то может быть никто до него так и не делал.
Гипотетически. Но тогда работник мог бы пойти на повышение — оптимизировать другие уникальные процессы в компании за большую зарплату, либо пойти параллельно оптимизировать их в других компаниях, раз есть такой уникальный талант.
Но он выбрал тихо сидеть на зарплате «офисного планктона», прекрасно понимая, что его уволят, когда это вскроется. А это уже намекает, что тут дело совсем не в уникальном таланте.
Что такое этичность вообще? Это следование нормам и правилам сообщества.
Ну вот в этих нормах и правилах и есть, что если ты видишь ошибку работодателя (переплату), то нужно сообщить о ней, а не доить её.
Более того, способы автоматизации работы и прочее и прочее, что позволяет сотруднику легче выполнять работу — это личный профессиональный рост работника, его ценность и опыт.
Вам почему-то видится изобретение там, где по сути просто эксплуатация ошибки. На изобретении можно заработать везде, а на ошибке — только у ошибившегося работодателя. Потому работник в статье и не спешит отсудить такую «крутую» софтину у работодателя — она не представляет ценности и подобное может кто угодно написать.
Вот пример: работник заметил, что ему по ошибке два раза начислили одну и ту же премию.
Законно ли промолчать и оставить деньги себе? Да.
Этично ли? Нет.
Но ведь никаких моральных прав не нарушено — они же сами начислили, а работник вообще не обязан следить?
Переведу:
Есть ли у работодателя основания добиваться уголовного дела или подавать в суд? Нет.
Есть ли у работодателя основания хуже относиться к работнику после этого? Да. То есть, конечно, он сделает поправку на то, что, может, работник не заметил, или посчитал это подарком, но выводы сделает и «осадочек останется».
«Как там дела по работе?» «Нормально.» Вот и начался обман. И не говорите мне, что можно 6 лет проработать, не контактируя с коллегами и начальством.
И уж тем более работник не обязан рассказывать и тем более передавать работодателю свои наработки.
Рассказывать — обязан. Если вас наняли делать одно, а вы делаете другое, даже более эффективное (с вашей точки зрения) — вы должны как минимум сообщить об этом начальству. Работодатель имеет полное право знать, за что именно он платит деньги.
Это его, работника, коммерческая тайна. Его наработки делают его привлекательнее на рынке труда.
Вот здесь у вас основная ошибка — вам видится, как будто работник что-то изобрёл, придумал новый лучший способ делать работу, которого никто раньше не видел. На самом же деле он просто обнаружил ошибку работодателя — переплату на пустом месте. Никто другой за такую «работу» столько не платит, иначе бы работник уже давно открыл свой бизнес и стал миллионером. Просто работодатель об этой ошибке не знает. И продолжать держать его в неведении — таки да, не этично, хотя и абсолютно законно.
Но уж чего, а привлекательности на рынке труда такое точно не добавляет.
А вот желание работодателя видеть в работнике раба это плохая тенденция.
Как раз таки озлобленных рабов никто не хочет видеть — нужны добропорядочные коллеги и сотрудники, которым хоть немного не всё равно. Раб вот именно и поступил бы как в статье.
По-моему, в этом треде видна другая плохая тенденция — когда работник видит в работодателе просто враждебный мешок денег, который нужно опустошить всеми доступными способами, а дальше — пусть его бизнес хоть три раза обанкротится на неоправданных тратах.
Социопатия. Полное непонимание того, почему люди стремятся не работать с теми, кто при любом удобном случае заберёт у них всё, что может, до тех пор, пока это законно. И почему у человека вообще может быть доброжелательное отношение к работодателям и, хоть минимальная, заинтересованность в их успехе.
Если сотрудник выполняет работу, которая не предусмотрена его обязанностями, например создает ПО, значительно облегчающее его работу, и начинает использовать это ПО, это не значит что работодатель имеет права на это ПО. Он его не имеет, более того, он даже не имеет права узнать о том, как можно автоматизировать работу.
На большинстве работ сотрудник _обязан_ сообщать начальству обо всём важном, что происходит в его работе — особенно если он по своей инициативе решил делать работу совсем не так, как ему её говорили делать.
Плюс, не понятно, к чему вы тут привели разговор о правах — в приведённых историях никого за мошенничество не посадили и не судили даже. Одного уволили — ну так работодатель имеет полное право не продолжать работать с сотрудником, если понял, что его должность введена по ошибке и подлежит сокращению. Это не только к программистам относится.
Вопрос в изначальной статье был в этичности таких дел, но этичностью тут явно и не пахнет.
А кто сказал, что его скрипт будут использовать в продакшене?
А какой ещё может быть объективный критерий?
Так-то можно сказать, что у них там реальная работа всё равно на 90% состоит в том, чтобы приходить к назначенному времени, пить чай, болтать и иногда кодить. А значит и сам приход на собеседование — по сути — такая же работа. Ведь не сам пришёл, а по указанию. Сделал, что велели, в назначенное время.
Но вот считать ли это началом оплачиваемых трудовых отношений? «Фактическим допущением к работе»? Вряд ли.
Ну, как пример для обучения новичков можно что угодно использовать, даже черновик с собеседования. Это же не означает, что провалившему соискателю полагается зарплата в конце месяца, как если бы он работал.
А вот использование скрипта в продакшене, да, и в своём тоже, это уже по сути как раз констатирует «фактическое допущение работника к работе» из ст. 16.
Но для соискателя это всё обычно сразу видно — его просят либо написать бесполезную программу для переворачивания строк, либо реальный продукт по чёткому ТЗ. А уж продавать они этот продукт будут, или сами использовать — дело десятое.
Я как раз дальше там написал про то, что обычно относится к тестовым заданиям. Если же это явно работа, которая может быть продана заказчику, то это уже работа, а не тестовое задание.
«Незаконно» и «не определено законом» — разные вещи. Если фактического допуска работника к работе не было, то всё остальное — это просто «разговор двух джентельменов». Иначе так можно было бы вообще приход на собеседование к назначенному времени считать первым рабочим заданием, а значит и началом трудовых отношений.
Трудовые отношения между работником и работодателем возникают также на основании фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного на это представителя в случае, когда трудовой договор не был надлежащим образом оформлен.
Это прямо означает, что назначенное тестовой задание устанавливает между кандидатом и потенциальным работодателем ТРУДОВЫЕ отношения!
А вот и не факт, что тестовое задание можно считать «фактическим допущением работника к работе». Обычно оно как раз таки к реальной работе отношения не имеет, ни по смыслу (результат не будет использован компанией), ни по доступам (работнику не оформляется пропуск на территорию/логин в системе), ни по условиям (за работником не закреплено рабочего места и инструментов, не оговорен график и ответственность), ни даже по сложности.
Ну, то есть, если принимать на работу, допустим, программиста и сказать «тестовое задание — походи к нам недельку-другую с 8 до 17, поработай за вон тем компом, а мы подумаем» и в итоге ничего ему не заплатить — то может и засудить. И будет прав, имхо.
А если просто дать тестовое задание, не имеющее отношения к реальному продукту компании, то по факту ни к чему работника и не допустили — он как был случайным человеком с улицы, так и остался.
В-четвертых, Испытания, в т.ч. тестовое задание — это часть трудового договора и трудовых отношений ст.70 ТК РФ.
На каком основании вы делаете вывод, что испытания включают в себя тестовое задание? В ст.70 ТК РФ такого термина как «тестовое задание» нет. Да вы и сами пишете:
Во-первых, в трудовом законодательстве вроде бы отсутствует понятие «проверочного задания», «проверки знания» или чего-то схожего между кандидатом и работодателем — такое есть только для отдельных категорий типа горняков и в полномочиях отдельных органов власти в рамках охраны труда.
То есть фактически, даже бумажка с надписью «Тестовое задание» не имеет отношения к этой статье.
Если использовать вашу аналогию, то представьте, что вы ищете элитную квартиру, и две трети предложений которые вам пытатся продать по цене элитного жилья — это малосемейки в разваливающихся бараках. Поэтому если вы заходите в обшарпанную прихожую в которой десятилетиями не было ремонта, дальше смотреть не имеет смысла.
Ну, если продолжать эту аналогию полностью, то тут проблема возникает, когда не смотрят реальную прихожую (реальную работу), а спрашивают по телефону, куда там вешается одежда. И если продавец назвал ключевое слово «вешалка-плечики», значит считается, что квартира, возможно, элитная (туда приходят люди в тяжёлых шубах). А если не назвал, то «мы вам перезвоним».
То есть, как бы, корреляция-то есть, но не совсем работающая.
Ну вот, а чем ограбление отличается от простой передачи денег?
Деньги передавать и получать не запрещено. Нож в руке держать тоже не запрещено.
Остаются только слова и умысел (угроза жизни и здоровью). Это и определяет ограбление.
Не наказывать же за словесное проявление неприязни, дичь и бред полнейший. Повод наказывать только если человек переходит от слов к делу — от написания уничижительных памфлетов о толстых женщинах в общественном транспорте, к примеру, переходит к обрызгиванию их из перцового баллончика.
Я, честно, не знаю, что хуже, жить в стране, где садят всех подряд, или где вот такие комменты собирают плюсы.
«Вот когда убьют, тогда и приходите».
Может и грабителя с ножом тогда за «словесное проявление неприязни» не сажать — он же не пырнул никого в итоге, а кошелёк потерпевший сам отдал?
Пишущие «уничижительные памфлеты» или лайкающие картинки в соцсетях должны спать спокойно, а вот если человек собрал вокруг себя реальную неонацистскую группировку, с лозунгами «Х — на нож» или «убей Х — спаси РФ», то лучше не дожидаться, пока они реально перейдут к массовым убийствам и на них соберётся достаточно доказанных эпизодов. Но это, как бы, моё мнение.
Что я помню из того что прочитал 5 лет назад? Почти ничего. Жалею что прочитал? Ни разу.
Ну, это естественно, человек в принципе редко жалеет о полученном опыте, несмотря на ту цену, которой он был получен. Даже про тюрьму и неудачный опыт экстремального спорта так говорят.
Просто «не все йогурты одинаково полезны» — за всю жизнь даже одного процента всех книг и статей не прочитаешь, поэтому лучше 700 раз отфильтровать и 1 раз прочитать, чем читать всё подряд.
Кому как. Мне вот, сколько смотрю, никакой особо отвратительной рекламы не показывали. Ради интереса пооткрывал роликов (ещё поискать пришлось, штук 20 видео перерыл), вот что мне попалось за это время:
Лукойл
Билайн
Яндекс Плюс
Не то, что бы я хоть немного был заинтересован в этих компаниях и товарах, но особого отвращения не почувствовал.
С того, что работодатель, по тексту статьи, не знал о сложившейся ситуации. А когда узнал — уволил. То есть посчитал ошибкой то, что работник работает в таком режиме и с такой зарплатой.
То, что в заголовке статьи написано «мнение» редактора ещё не означает, что это правильная интерпретация и не заслуживает критического мышления.
Почему это с большой вероятностью? Это — не норма, именно поэтому эта история и всплыла на реддите и мы её сейчас обсуждаем. По-моему, это уже доказывает, что вероятность совсем не такая большая.
Ох, по моему опыту, совсем не любой работодатель с радостью увольняет (порой, даже, ко всеобщему сожалению), но я не говорю, что они все должны быть такими.
Но как я и писал выше в другой ветке, это уже напоминает социопатию. То, что работодатель не друг, ещё не означает, что он абсолютный враг и с него нужно трясти деньги всеми доступными способами, скрывая важную для него информацию и прикрываясь бумажками, мол «мне без разницы, насколько я полезен, подписался — плати».
Но тут дело даже не в увольнении, а в общих рабочих отношениях. Если начальник всеми средствами пытается подловить работника на опоздании в 2 минуты и выписать штраф на 500 рублей — он мудак и с ним никто не захочет работать — будут стараться уходить. Если работник всеми средствами пытается подловить начальника (например, требуя 500 рублей за 2 минуты сверхурочной работы) — он мудак и с ним никто не захочет работать — будут стараться найти способ уволить.
И то, и другое — не норма и не этичное поведение. Конечно, если бы я хотел похвастаться, какой я крутой и суровый, и в каких тяжёлых условиях выживаю, я бы убеждал окружающих, что это встречается повсеместно, а всех, кто не согласен, называл бы наивными.
Но я скажу другое — на моём опыте работа обычно строится прежде всего на взаимопомощи и взаимопонимании. Как только это становится хоть немного не так, сотрудничество быстро подходит к концу.
Гипотетически. Но тогда работник мог бы пойти на повышение — оптимизировать другие уникальные процессы в компании за большую зарплату, либо пойти параллельно оптимизировать их в других компаниях, раз есть такой уникальный талант.
Но он выбрал тихо сидеть на зарплате «офисного планктона», прекрасно понимая, что его уволят, когда это вскроется. А это уже намекает, что тут дело совсем не в уникальном таланте.
Ну вот в этих нормах и правилах и есть, что если ты видишь ошибку работодателя (переплату), то нужно сообщить о ней, а не доить её.
Вам почему-то видится изобретение там, где по сути просто эксплуатация ошибки. На изобретении можно заработать везде, а на ошибке — только у ошибившегося работодателя. Потому работник в статье и не спешит отсудить такую «крутую» софтину у работодателя — она не представляет ценности и подобное может кто угодно написать.
Вот пример: работник заметил, что ему по ошибке два раза начислили одну и ту же премию.
Законно ли промолчать и оставить деньги себе? Да.
Этично ли? Нет.
Но ведь никаких моральных прав не нарушено — они же сами начислили, а работник вообще не обязан следить?
Переведу:
Есть ли у работодателя основания добиваться уголовного дела или подавать в суд? Нет.
Есть ли у работодателя основания хуже относиться к работнику после этого? Да. То есть, конечно, он сделает поправку на то, что, может, работник не заметил, или посчитал это подарком, но выводы сделает и «осадочек останется».
«Как там дела по работе?» «Нормально.» Вот и начался обман. И не говорите мне, что можно 6 лет проработать, не контактируя с коллегами и начальством.
Рассказывать — обязан. Если вас наняли делать одно, а вы делаете другое, даже более эффективное (с вашей точки зрения) — вы должны как минимум сообщить об этом начальству. Работодатель имеет полное право знать, за что именно он платит деньги.
Вот здесь у вас основная ошибка — вам видится, как будто работник что-то изобрёл, придумал новый лучший способ делать работу, которого никто раньше не видел. На самом же деле он просто обнаружил ошибку работодателя — переплату на пустом месте. Никто другой за такую «работу» столько не платит, иначе бы работник уже давно открыл свой бизнес и стал миллионером. Просто работодатель об этой ошибке не знает. И продолжать держать его в неведении — таки да, не этично, хотя и абсолютно законно.
Но уж чего, а привлекательности на рынке труда такое точно не добавляет.
Как раз таки озлобленных рабов никто не хочет видеть — нужны добропорядочные коллеги и сотрудники, которым хоть немного не всё равно. Раб вот именно и поступил бы как в статье.
По-моему, в этом треде видна другая плохая тенденция — когда работник видит в работодателе просто враждебный мешок денег, который нужно опустошить всеми доступными способами, а дальше — пусть его бизнес хоть три раза обанкротится на неоправданных тратах.
Социопатия. Полное непонимание того, почему люди стремятся не работать с теми, кто при любом удобном случае заберёт у них всё, что может, до тех пор, пока это законно. И почему у человека вообще может быть доброжелательное отношение к работодателям и, хоть минимальная, заинтересованность в их успехе.
Тьфу, блин, как на православный форум попал.
К слову, в ВУЗе был единственным в группе, кто мог объяснить значение энтропии и интересовался этим. Но без категоричности.
На большинстве работ сотрудник _обязан_ сообщать начальству обо всём важном, что происходит в его работе — особенно если он по своей инициативе решил делать работу совсем не так, как ему её говорили делать.
Плюс, не понятно, к чему вы тут привели разговор о правах — в приведённых историях никого за мошенничество не посадили и не судили даже. Одного уволили — ну так работодатель имеет полное право не продолжать работать с сотрудником, если понял, что его должность введена по ошибке и подлежит сокращению. Это не только к программистам относится.
Вопрос в изначальной статье был в этичности таких дел, но этичностью тут явно и не пахнет.
А какой ещё может быть объективный критерий?
Так-то можно сказать, что у них там реальная работа всё равно на 90% состоит в том, чтобы приходить к назначенному времени, пить чай, болтать и иногда кодить. А значит и сам приход на собеседование — по сути — такая же работа. Ведь не сам пришёл, а по указанию. Сделал, что велели, в назначенное время.
Но вот считать ли это началом оплачиваемых трудовых отношений? «Фактическим допущением к работе»? Вряд ли.
А вот использование скрипта в продакшене, да, и в своём тоже, это уже по сути как раз констатирует «фактическое допущение работника к работе» из ст. 16.
Но для соискателя это всё обычно сразу видно — его просят либо написать бесполезную программу для переворачивания строк, либо реальный продукт по чёткому ТЗ. А уж продавать они этот продукт будут, или сами использовать — дело десятое.
А вот и не факт, что тестовое задание можно считать «фактическим допущением работника к работе». Обычно оно как раз таки к реальной работе отношения не имеет, ни по смыслу (результат не будет использован компанией), ни по доступам (работнику не оформляется пропуск на территорию/логин в системе), ни по условиям (за работником не закреплено рабочего места и инструментов, не оговорен график и ответственность), ни даже по сложности.
Ну, то есть, если принимать на работу, допустим, программиста и сказать «тестовое задание — походи к нам недельку-другую с 8 до 17, поработай за вон тем компом, а мы подумаем» и в итоге ничего ему не заплатить — то может и засудить. И будет прав, имхо.
А если просто дать тестовое задание, не имеющее отношения к реальному продукту компании, то по факту ни к чему работника и не допустили — он как был случайным человеком с улицы, так и остался.
На каком основании вы делаете вывод, что испытания включают в себя тестовое задание? В ст.70 ТК РФ такого термина как «тестовое задание» нет. Да вы и сами пишете:
То есть фактически, даже бумажка с надписью «Тестовое задание» не имеет отношения к этой статье.
Ну, если продолжать эту аналогию полностью, то тут проблема возникает, когда не смотрят реальную прихожую (реальную работу), а спрашивают по телефону, куда там вешается одежда. И если продавец назвал ключевое слово «вешалка-плечики», значит считается, что квартира, возможно, элитная (туда приходят люди в тяжёлых шубах). А если не назвал, то «мы вам перезвоним».
То есть, как бы, корреляция-то есть, но не совсем работающая.
Деньги передавать и получать не запрещено. Нож в руке держать тоже не запрещено.
Остаются только слова и умысел (угроза жизни и здоровью). Это и определяет ограбление.
Я, честно, не знаю, что хуже, жить в стране, где садят всех подряд, или где вот такие комменты собирают плюсы.
«Вот когда убьют, тогда и приходите».
Может и грабителя с ножом тогда за «словесное проявление неприязни» не сажать — он же не пырнул никого в итоге, а кошелёк потерпевший сам отдал?
Пишущие «уничижительные памфлеты» или лайкающие картинки в соцсетях должны спать спокойно, а вот если человек собрал вокруг себя реальную неонацистскую группировку, с лозунгами «Х — на нож» или «убей Х — спаси РФ», то лучше не дожидаться, пока они реально перейдут к массовым убийствам и на них соберётся достаточно доказанных эпизодов. Но это, как бы, моё мнение.
Как раз таки из кинотеатра — можно. Они просто не афишируют эту возможность.
Ну, это естественно, человек в принципе редко жалеет о полученном опыте, несмотря на ту цену, которой он был получен. Даже про тюрьму и неудачный опыт экстремального спорта так говорят.
Просто «не все йогурты одинаково полезны» — за всю жизнь даже одного процента всех книг и статей не прочитаешь, поэтому лучше 700 раз отфильтровать и 1 раз прочитать, чем читать всё подряд.
Не то, что бы я хоть немного был заинтересован в этих компаниях и товарах, но особого отвращения не почувствовал.