Просто с вами-то спорят о христианстве, а не о деизме. С деизмом спорить невозможно, равно как и с вариациями на тему, вроде «бога-первопричины» и т.п.
Смысл в том, что вы понимаете и проводите разницу между сном и явью. Этого понимания вполне достаточно для практического использования.
Я вообще не сильно понимаю, зачем вы затеяли этот спор об определениях, (разве что вы считаете, что выигрыш спора «по очкам» изменит истинность или сущность предмета спора), но замечал частенько среди религиозных (да и просто малограмотных, вы уж простите, я вас лично ввиду не имею) людей убеждение «пока не дано точное определение, нельзя рассуждать, думать и вообще делать какие-то выводы о предмете». При том, что обычно речь идет о вещах достаточно очевидных, ясных, и знакомых обеим сторонам.
При этом начинается бесконечная череда придирок к словам, и вот — цель достигнута (увести дискуссию от сути к словоблудию).
«Верблюд плюнул в даму. — А что такое верблюд? — Ну это такое животное с горбом. — А ты уверен, что это горб, а не вырост? Или может это впадина на спине? — Это называется горб. — А бывают еще верблюды с двумя горбами, и с шерстью...» и так далее.
Вширь — это обосновывать, почему то, что отвратительно кому-то, но не приносит вреда ни одному живому существу, должно быть наказано годами тюрьмы. Это выдавать свои эмоции, ощущения и предрассудки за дух закона и источник морали.
Ну а вглубь — это подумать, какой должен быть идеальный закон о защите детей. И какую цель преследует принятие этого закона.
А также подумать о том, почему государство так старательно создает и лелеет образы новых ведьм — врагов, которых должны осуждать безусловно, чтобы даже сомнение в их виновности ставило человека на один уровень с ними. И почему таких врагов стало так много: педофилы, нацпредатели, фашисты, либералы, американцы, евреи.
>> Если я приму бабушку за дедушку никакие свойста дедушки у бабушки не появятся от этого.
Ну здорово бы еще и конец предложения прочитать, а не до запятой. Если каждый желающий примет бабушку за дедушку в двойном слепом эксперименте, то можно считать, что бабушка выглядит как дедушка. Рассуждать о существовании каких-то других «реальных» свойств — бессмысленно, пока нет их отражения в реальности.
Вот он — облик современного идеального гражданина. В основе своей картины мира он положил тезисы, предложенные государством. В основу толкования — традиционные ценности. Такой гражданин всегда рассуждает вширь — но никогда вглубь. В результате мораль этого человека становится подобна морали государства — доброй ко всем, но бесчеловечной к каждому.
taujavarob Вы хитрите в комментариях и везде топите за деизм, а не за религию. Деизм принципиально неопровергаем сейчас. Только не думайте, что если вы кого-то убедите в истинности деизма, то автоматически убедите в истинности христианства или другой религии.
>> А типа «объективную реальность» нельзя даже воспринять.
За объективную реальность принимается часть субъективной, стабильно воспроизводимая в других субъективных реальностях. Стабильно воспроизводимая — это, например, двойным слепым контролируемым способом.
> Noeren > «2) Бог неисповедим.» >Это не ответ, это отсутствие ответа по определению.
>
> Это аксиома.
Это не аксиома. Аксиома — это утверждение, очевидно истинное, но формально недоказуемое.
Например: «параллельные прямые не пересекаются». Пускаем два лазерных луча, при достаточной точности можно их направить так, что они не пересекутся на любом доступном расстоянии. Но доказать, что они вообще никогда нигде не пересекутся формально невозможно.
А, например, «кандихрандеры не пристокраются» — это не аксиома, это, простите, хрень собачья. И то, что она недоказуема, еще не делает ее аксиомой. Напротив, то, что никто не знает, что такое «кандихрандеры», никто их не видел, и их не существует, делает это утверждение чушью.
Хотя никто не запретит построить на этом утверждении кучу рассуждений. И даже записать это в книгу. И даже на иврите. Но это не даст ни грамма истинности таким рассуждениям.
Вера одного человека и клерикализация государства — это две большие разницы.
Я считаю, что каждый человек в глубине души склоняется к одной из двух концепций — материализму либо идеализму, мистицизму. Это то, что можно назвать истинной верой, уверенность, что с миром можно взаимодействовать силой своей убежденности, что мир отвечает на наши невысказанные мотивы.
Наверное, такую веру нельзя навязать, или выбрать, или привить себе. Она не имеет ничего общего с гуманизмом, моралью или общепринятой этикой (можно быть и lawful evil, убежденным дьяволопоклонником и т.п.).
Она может выражаться в религии, а может иметь место у воинствующего атеиста.
Такую веру не осуждает никто. Ни один атеист, ни один антиклерикалист.
Осуждают и порицают другое. Когда ради захвата власти идут на промывание мозгов. Когда готовы тормозить прогресс, сделать группу людей жестокими и нетерпимыми, нагнетать ненависть, запрещать и травить инакомыслие. Лишь бы захватить власть.
Истина — это понятие. Путем нехитрых рассуждений можно вывести, что истины как безусловной категории не существует.
>> «А есть ещё зона Златовласки, или случай, где Вселенная как раз находится на самой грани между реколлапсированием (что случилось бы, если бы в ней был хоть один лишний ПРОТОН) и расширением в никуда (если бы в ней было на один ПРОТОН меньше)»
Занятно, как вы удобные вам утверждения моментально принимаете на веру, не подвергая их сомнению, а другие, намного более вероятные, игнорируете или опровергаете.
Вот цитата оттуда же:
>> Получается, что мы живём почти в зоне Златовласки, но с добавлением небольшого количества тёмной энергии…
>> а просто бесконечное число таких Вселенных как наша!
А что в этом вас смущает?
>> Мозг человека вполне заточен и под время порядка 10 миллиардов лет и под 100 миллиардов лет и под 1000 миллиардов лет.
>> Мозг человека вполне заточен и под вероятность 1 к 100 и один к 1000 000 и один к 1000 000 000
Заточен, вы уверены? А сможете прикинуть вероятность без расчетов? И привести сравнимую вероятность из другой области?
Я думаю, что нет. Воображение вмещает только вещи, соизмеримые с теми, что встречаются в повседневной жизни.
Если что, речь о том шла, что нечто очень сложно представить. Представить — это значит в уме произвести соизмерения с известными вещами, а не покивать головой мол да, отлично представил.
>> «А есть ещё зона Златовласки, или случай, где Вселенная как раз находится на самой грани между реколлапсированием (что случилось бы, если бы в ней был хоть один лишний ПРОТОН) и расширением в никуда (если бы в ней было на один ПРОТОН меньше)»
Я тоже вам напишу еще раз — нельзя рассуждать о вероятностях единичных событий.
>> се 2000 лет религия изгоняла «бесконечность» из своих текстов. Ибо понимала, что при БЕСКОНЕЧНОМ ЧИСЛЕ ПОПЫТОК возникновения Вселенных из ничего — на выходе будет бесконечное число не просто Вселенных или схлопнутых Вселенных или разлетевшихся Вселенных — а просто бесконечное число таких Вселенных как наша!
Я заметил, что религия, а также их приверженцы (в том числе внебрачные, типа креационистов), очень любит аппелировать к «это невозможно представить». В частности, отвергаются бесконечности, отрицаются случайности, отметаются контринтуитивные случаи вероятностей. Все это заменяется: низкие вероятности — на акты творения или божественное вмешательство, бесконечности (хотя строго говоря, речь не идет об истинных бесконечностях, всего лишь об космологических масштабах величин) заменяются «неисповедимостью» и «всемогуществом».
Наверное, тяжело признавать, что человек не венец творения. Что существуют явления, под которые мозг просто не заточен, и которые невозможно представить. Что способности человека в оценке тех же вероятностей за масштабами «будет сегодня зарплата или нет» просто нулевые. Что никакой человек не может себе представить правильно вероятности событий даже в масштабах своего города.
>> отказом от всемогущества после создания! Опа! Чтобы разрешить парадокс камня! Многоходовочка!)))
Это не религия, а деизм — называние силы, породившей реальность, богом, но отрицающее дальнейшее влияние бога на мир.
>> Антропный принцип — это же принцип, введённый атеистами для защиты от БЕСКОНЕЧНОСТИ ПОПЫТОК создать нашу Вселенную!
Не притягивайте вы за уши этот антропный принцип. Это объяснение простым языком того факта, что невозможно оценить вероятность одиночных событий. Большой антропный принцип — это вообще к науке имеет мало отношения, так, курьез, не имеющий практической научной ценности.
>> Пример: Современные математики пришли к логическому выводу что дать определение понятию числа нельзя!
Нельзя — а люди применяют на практике! — Чудеса да и только!
Это потому, что числа как объекта не существует, только как понятие (да вы и сами это ниже пишете). Вопрос: существует ли по-вашему бог как объект или как понятие?
В религии бог существует именно как объект (несмотря на то, что физически он в реальности может и не присутствовать) — он влияет на реальный мир.
Да дело не в этом. Тут выше мне говорят, что «атеисты не могут представить, как мир ВОЗНИК ИЗ НИЧЕГО!!!11». В то же время легко представляют себе существование бога, который по определению больше, чем все в мире.
>> Первопричина и есть Бог.
Почему это? Первопричина не способна влиять на обстоятельства после нее неслучайным образом.
>>… введение антропного приципа…
Каким образом антропный принцип подразумевает бога? И почему не случай? Вы аппелируете к тому, что это невероятно, но мы же не знаем всех обстоятельств. Возможно, существуют бесконечные вселенные без организованной материи, в которых константы оказались неудачными.
>>… Вы начинаете выдвигать не версии, а утверждения. Аппеляционно выдвигать…
Во-первых, не льстите мне, никакие эти версии не мои, это общепринятые в науке гипотезы о состоянии вещей до большого взрыва. Во-вторых, почему это выдвигать гипотезу о боге можно, а о состоянии вещей до бв нельзя?
Понимаете, проблема в том, что многие вещи в физике и космологии контринтутивны. В теории вероятностей многие вещи контринтуитивны, а некоторые вообще вне вычислимых вероятностей.
Вы пытаетесь аппелировать к «вообразимости», интуитивности определенных вещей, и судить на этом основании о вероятности их существования. Таким способом действительно некоторые вещи возможно объяснить только богом, который вне логики и вне возможностей понятийного аппарата человека.
Невозможно представить себе бесконечность — а ведь вселенная именно бесконечна, т. к. расширяется быстрее скорости света. Невозможно себе представить отсутствие времени и пространства — а ведь судя по всему, и это когда- то было.
Невозможно представить случайно зародившуюся жизнь, но кто скажет, сколько было неудачных попыток?
>> Следовательно существует нематериальная причина Вселенной, не ограниченная пространством и временем, не обладающая энергией.
Вывод: Бог есть. Из третьего пункта следует, что он нематериальный дух, вне пространства (то есть вездесущий), вне времени (вечный), и не зависит от энергии (всемогущий).
Посредством чего, в таком случае, он влияет на мир?
Я вообще не сильно понимаю, зачем вы затеяли этот спор об определениях, (разве что вы считаете, что выигрыш спора «по очкам» изменит истинность или сущность предмета спора), но замечал частенько среди религиозных (да и просто малограмотных, вы уж простите, я вас лично ввиду не имею) людей убеждение «пока не дано точное определение, нельзя рассуждать, думать и вообще делать какие-то выводы о предмете». При том, что обычно речь идет о вещах достаточно очевидных, ясных, и знакомых обеим сторонам.
При этом начинается бесконечная череда придирок к словам, и вот — цель достигнута (увести дискуссию от сути к словоблудию).
«Верблюд плюнул в даму. — А что такое верблюд? — Ну это такое животное с горбом. — А ты уверен, что это горб, а не вырост? Или может это впадина на спине? — Это называется горб. — А бывают еще верблюды с двумя горбами, и с шерстью...» и так далее.
Ну а вглубь — это подумать, какой должен быть идеальный закон о защите детей. И какую цель преследует принятие этого закона.
А также подумать о том, почему государство так старательно создает и лелеет образы новых ведьм — врагов, которых должны осуждать безусловно, чтобы даже сомнение в их виновности ставило человека на один уровень с ними. И почему таких врагов стало так много: педофилы, нацпредатели, фашисты, либералы, американцы, евреи.
Ну здорово бы еще и конец предложения прочитать, а не до запятой. Если каждый желающий примет бабушку за дедушку в двойном слепом эксперименте, то можно считать, что бабушка выглядит как дедушка. Рассуждать о существовании каких-то других «реальных» свойств — бессмысленно, пока нет их отражения в реальности.
Я вам даже больше скажу — люди пользуются даже заведомо НЕПРАВИЛЬНЫМИ!!!11 теориями, если они полезны, например, ньютоновская теория гравитации.
За объективную реальность принимается часть субъективной, стабильно воспроизводимая в других субъективных реальностях. Стабильно воспроизводимая — это, например, двойным слепым контролируемым способом.
>
> Это аксиома.
Это не аксиома. Аксиома — это утверждение, очевидно истинное, но формально недоказуемое.
Например: «параллельные прямые не пересекаются». Пускаем два лазерных луча, при достаточной точности можно их направить так, что они не пересекутся на любом доступном расстоянии. Но доказать, что они вообще никогда нигде не пересекутся формально невозможно.
А, например, «кандихрандеры не пристокраются» — это не аксиома, это, простите, хрень собачья. И то, что она недоказуема, еще не делает ее аксиомой. Напротив, то, что никто не знает, что такое «кандихрандеры», никто их не видел, и их не существует, делает это утверждение чушью.
Хотя никто не запретит построить на этом утверждении кучу рассуждений. И даже записать это в книгу. И даже на иврите. Но это не даст ни грамма истинности таким рассуждениям.
Я считаю, что каждый человек в глубине души склоняется к одной из двух концепций — материализму либо идеализму, мистицизму. Это то, что можно назвать истинной верой, уверенность, что с миром можно взаимодействовать силой своей убежденности, что мир отвечает на наши невысказанные мотивы.
Наверное, такую веру нельзя навязать, или выбрать, или привить себе. Она не имеет ничего общего с гуманизмом, моралью или общепринятой этикой (можно быть и lawful evil, убежденным дьяволопоклонником и т.п.).
Она может выражаться в религии, а может иметь место у воинствующего атеиста.
Такую веру не осуждает никто. Ни один атеист, ни один антиклерикалист.
Осуждают и порицают другое. Когда ради захвата власти идут на промывание мозгов. Когда готовы тормозить прогресс, сделать группу людей жестокими и нетерпимыми, нагнетать ненависть, запрещать и травить инакомыслие. Лишь бы захватить власть.
>> «А есть ещё зона Златовласки, или случай, где Вселенная как раз находится на самой грани между реколлапсированием (что случилось бы, если бы в ней был хоть один лишний ПРОТОН) и расширением в никуда (если бы в ней было на один ПРОТОН меньше)»
Занятно, как вы удобные вам утверждения моментально принимаете на веру, не подвергая их сомнению, а другие, намного более вероятные, игнорируете или опровергаете.
Вот цитата оттуда же:
>> Получается, что мы живём почти в зоне Златовласки, но с добавлением небольшого количества тёмной энергии…
То есть все-таки не с точностью до протона.
А что в этом вас смущает?
>> Мозг человека вполне заточен и под время порядка 10 миллиардов лет и под 100 миллиардов лет и под 1000 миллиардов лет.
>> Мозг человека вполне заточен и под вероятность 1 к 100 и один к 1000 000 и один к 1000 000 000
Заточен, вы уверены? А сможете прикинуть вероятность без расчетов? И привести сравнимую вероятность из другой области?
Я думаю, что нет. Воображение вмещает только вещи, соизмеримые с теми, что встречаются в повседневной жизни.
Если что, речь о том шла, что нечто очень сложно представить. Представить — это значит в уме произвести соизмерения с известными вещами, а не покивать головой мол да, отлично представил.
Я тоже вам напишу еще раз — нельзя рассуждать о вероятностях единичных событий.
>> се 2000 лет религия изгоняла «бесконечность» из своих текстов. Ибо понимала, что при БЕСКОНЕЧНОМ ЧИСЛЕ ПОПЫТОК возникновения Вселенных из ничего — на выходе будет бесконечное число не просто Вселенных или схлопнутых Вселенных или разлетевшихся Вселенных — а просто бесконечное число таких Вселенных как наша!
Я заметил, что религия, а также их приверженцы (в том числе внебрачные, типа креационистов), очень любит аппелировать к «это невозможно представить». В частности, отвергаются бесконечности, отрицаются случайности, отметаются контринтуитивные случаи вероятностей. Все это заменяется: низкие вероятности — на акты творения или божественное вмешательство, бесконечности (хотя строго говоря, речь не идет об истинных бесконечностях, всего лишь об космологических масштабах величин) заменяются «неисповедимостью» и «всемогуществом».
Наверное, тяжело признавать, что человек не венец творения. Что существуют явления, под которые мозг просто не заточен, и которые невозможно представить. Что способности человека в оценке тех же вероятностей за масштабами «будет сегодня зарплата или нет» просто нулевые. Что никакой человек не может себе представить правильно вероятности событий даже в масштабах своего города.
Это не религия, а деизм — называние силы, породившей реальность, богом, но отрицающее дальнейшее влияние бога на мир.
Не притягивайте вы за уши этот антропный принцип. Это объяснение простым языком того факта, что невозможно оценить вероятность одиночных событий. Большой антропный принцип — это вообще к науке имеет мало отношения, так, курьез, не имеющий практической научной ценности.
Нельзя — а люди применяют на практике! — Чудеса да и только!
Это потому, что числа как объекта не существует, только как понятие (да вы и сами это ниже пишете). Вопрос: существует ли по-вашему бог как объект или как понятие?
В религии бог существует именно как объект (несмотря на то, что физически он в реальности может и не присутствовать) — он влияет на реальный мир.
Почему это? Первопричина не способна влиять на обстоятельства после нее неслучайным образом.
>>… введение антропного приципа…
Каким образом антропный принцип подразумевает бога? И почему не случай? Вы аппелируете к тому, что это невероятно, но мы же не знаем всех обстоятельств. Возможно, существуют бесконечные вселенные без организованной материи, в которых константы оказались неудачными.
>>… Вы начинаете выдвигать не версии, а утверждения. Аппеляционно выдвигать…
Во-первых, не льстите мне, никакие эти версии не мои, это общепринятые в науке гипотезы о состоянии вещей до большого взрыва. Во-вторых, почему это выдвигать гипотезу о боге можно, а о состоянии вещей до бв нельзя?
Понимаете, проблема в том, что многие вещи в физике и космологии контринтутивны. В теории вероятностей многие вещи контринтуитивны, а некоторые вообще вне вычислимых вероятностей.
Вы пытаетесь аппелировать к «вообразимости», интуитивности определенных вещей, и судить на этом основании о вероятности их существования. Таким способом действительно некоторые вещи возможно объяснить только богом, который вне логики и вне возможностей понятийного аппарата человека.
Невозможно представить себе бесконечность — а ведь вселенная именно бесконечна, т. к. расширяется быстрее скорости света. Невозможно себе представить отсутствие времени и пространства — а ведь судя по всему, и это когда- то было.
Невозможно представить случайно зародившуюся жизнь, но кто скажет, сколько было неудачных попыток?
Вывод: Бог есть. Из третьего пункта следует, что он нематериальный дух, вне пространства (то есть вездесущий), вне времени (вечный), и не зависит от энергии (всемогущий).
Посредством чего, в таком случае, он влияет на мир?