>> Формальная система при этом может быть какой угодно, включать кандихрандеры и вообще что хотите. Ну получится у вас некий набор утверждений над кандихрандерами, и все.
Я это понимаю :)
>> Аксиома — это просто недоказуемое утверждение в рамках формальной системы.
Вот только «Бог неисповедим» — это не утверждение _в рамках формальной системы_. Поскольку не придает системе никаких новых свойств. Ну примерно как утверждение «параллельные прямые несчастны, потому что не могут встретиться».
То есть важно сначала обозначить систему, затем определить ее свойства, в виде аксиом, затем вывести какие-то свойства на основании аксиом и т.д.
Ничего этого не сделано в богословии.
ПС Я с вами не спорю, я знаю, что вы не выдвигали божественных аксиом :)
>> Церковь секс вроде как не запрещала, насколько я знаю.
Напрямую нет, просто считала грехом (и в то же время супружеский секс был не грех, но такие взаимоисключающие параграфы для религии не проблема). Во времена, когда влияние церкви было сильно, это было равносильно запрету.
«Как ни странно»? Любого россиянина государство может легко сделать изгоем. Да еще таким, за которого никто ни слова в защиту не посмеет сказать. Как раньше были «враги народа», от которых отрекались жены и дети. Сейчас вместо них «педофилы». А при наличии у каждого интернета, сделать его педофилом дело техники.
Это в идеале так должно быть, а в реальности получается, что любое дело, переданное в суд, автоматически заканчивается обвинительным приговором. Поясню: бездоказательное, противоречивое, с явными оправдательными уликами — все это отметается, все обвинительное остается.
Просто с вами-то спорят о христианстве, а не о деизме. С деизмом спорить невозможно, равно как и с вариациями на тему, вроде «бога-первопричины» и т.п.
Смысл в том, что вы понимаете и проводите разницу между сном и явью. Этого понимания вполне достаточно для практического использования.
Я вообще не сильно понимаю, зачем вы затеяли этот спор об определениях, (разве что вы считаете, что выигрыш спора «по очкам» изменит истинность или сущность предмета спора), но замечал частенько среди религиозных (да и просто малограмотных, вы уж простите, я вас лично ввиду не имею) людей убеждение «пока не дано точное определение, нельзя рассуждать, думать и вообще делать какие-то выводы о предмете». При том, что обычно речь идет о вещах достаточно очевидных, ясных, и знакомых обеим сторонам.
При этом начинается бесконечная череда придирок к словам, и вот — цель достигнута (увести дискуссию от сути к словоблудию).
«Верблюд плюнул в даму. — А что такое верблюд? — Ну это такое животное с горбом. — А ты уверен, что это горб, а не вырост? Или может это впадина на спине? — Это называется горб. — А бывают еще верблюды с двумя горбами, и с шерстью...» и так далее.
Вширь — это обосновывать, почему то, что отвратительно кому-то, но не приносит вреда ни одному живому существу, должно быть наказано годами тюрьмы. Это выдавать свои эмоции, ощущения и предрассудки за дух закона и источник морали.
Ну а вглубь — это подумать, какой должен быть идеальный закон о защите детей. И какую цель преследует принятие этого закона.
А также подумать о том, почему государство так старательно создает и лелеет образы новых ведьм — врагов, которых должны осуждать безусловно, чтобы даже сомнение в их виновности ставило человека на один уровень с ними. И почему таких врагов стало так много: педофилы, нацпредатели, фашисты, либералы, американцы, евреи.
>> Если я приму бабушку за дедушку никакие свойста дедушки у бабушки не появятся от этого.
Ну здорово бы еще и конец предложения прочитать, а не до запятой. Если каждый желающий примет бабушку за дедушку в двойном слепом эксперименте, то можно считать, что бабушка выглядит как дедушка. Рассуждать о существовании каких-то других «реальных» свойств — бессмысленно, пока нет их отражения в реальности.
Вот он — облик современного идеального гражданина. В основе своей картины мира он положил тезисы, предложенные государством. В основу толкования — традиционные ценности. Такой гражданин всегда рассуждает вширь — но никогда вглубь. В результате мораль этого человека становится подобна морали государства — доброй ко всем, но бесчеловечной к каждому.
taujavarob Вы хитрите в комментариях и везде топите за деизм, а не за религию. Деизм принципиально неопровергаем сейчас. Только не думайте, что если вы кого-то убедите в истинности деизма, то автоматически убедите в истинности христианства или другой религии.
>> А типа «объективную реальность» нельзя даже воспринять.
За объективную реальность принимается часть субъективной, стабильно воспроизводимая в других субъективных реальностях. Стабильно воспроизводимая — это, например, двойным слепым контролируемым способом.
> Noeren > «2) Бог неисповедим.» >Это не ответ, это отсутствие ответа по определению.
>
> Это аксиома.
Это не аксиома. Аксиома — это утверждение, очевидно истинное, но формально недоказуемое.
Например: «параллельные прямые не пересекаются». Пускаем два лазерных луча, при достаточной точности можно их направить так, что они не пересекутся на любом доступном расстоянии. Но доказать, что они вообще никогда нигде не пересекутся формально невозможно.
А, например, «кандихрандеры не пристокраются» — это не аксиома, это, простите, хрень собачья. И то, что она недоказуема, еще не делает ее аксиомой. Напротив, то, что никто не знает, что такое «кандихрандеры», никто их не видел, и их не существует, делает это утверждение чушью.
Хотя никто не запретит построить на этом утверждении кучу рассуждений. И даже записать это в книгу. И даже на иврите. Но это не даст ни грамма истинности таким рассуждениям.
Вера одного человека и клерикализация государства — это две большие разницы.
Я считаю, что каждый человек в глубине души склоняется к одной из двух концепций — материализму либо идеализму, мистицизму. Это то, что можно назвать истинной верой, уверенность, что с миром можно взаимодействовать силой своей убежденности, что мир отвечает на наши невысказанные мотивы.
Наверное, такую веру нельзя навязать, или выбрать, или привить себе. Она не имеет ничего общего с гуманизмом, моралью или общепринятой этикой (можно быть и lawful evil, убежденным дьяволопоклонником и т.п.).
Она может выражаться в религии, а может иметь место у воинствующего атеиста.
Такую веру не осуждает никто. Ни один атеист, ни один антиклерикалист.
Осуждают и порицают другое. Когда ради захвата власти идут на промывание мозгов. Когда готовы тормозить прогресс, сделать группу людей жестокими и нетерпимыми, нагнетать ненависть, запрещать и травить инакомыслие. Лишь бы захватить власть.
Истина — это понятие. Путем нехитрых рассуждений можно вывести, что истины как безусловной категории не существует.
>> «А есть ещё зона Златовласки, или случай, где Вселенная как раз находится на самой грани между реколлапсированием (что случилось бы, если бы в ней был хоть один лишний ПРОТОН) и расширением в никуда (если бы в ней было на один ПРОТОН меньше)»
Занятно, как вы удобные вам утверждения моментально принимаете на веру, не подвергая их сомнению, а другие, намного более вероятные, игнорируете или опровергаете.
Вот цитата оттуда же:
>> Получается, что мы живём почти в зоне Златовласки, но с добавлением небольшого количества тёмной энергии…
Я это понимаю :)
>> Аксиома — это просто недоказуемое утверждение в рамках формальной системы.
Вот только «Бог неисповедим» — это не утверждение _в рамках формальной системы_. Поскольку не придает системе никаких новых свойств. Ну примерно как утверждение «параллельные прямые несчастны, потому что не могут встретиться».
То есть важно сначала обозначить систему, затем определить ее свойства, в виде аксиом, затем вывести какие-то свойства на основании аксиом и т.д.
Ничего этого не сделано в богословии.
ПС Я с вами не спорю, я знаю, что вы не выдвигали божественных аксиом :)
Так и без интернета вроде не умирают
Напрямую нет, просто считала грехом (и в то же время супружеский секс был не грех, но такие взаимоисключающие параграфы для религии не проблема). Во времена, когда влияние церкви было сильно, это было равносильно запрету.
Я вообще не сильно понимаю, зачем вы затеяли этот спор об определениях, (разве что вы считаете, что выигрыш спора «по очкам» изменит истинность или сущность предмета спора), но замечал частенько среди религиозных (да и просто малограмотных, вы уж простите, я вас лично ввиду не имею) людей убеждение «пока не дано точное определение, нельзя рассуждать, думать и вообще делать какие-то выводы о предмете». При том, что обычно речь идет о вещах достаточно очевидных, ясных, и знакомых обеим сторонам.
При этом начинается бесконечная череда придирок к словам, и вот — цель достигнута (увести дискуссию от сути к словоблудию).
«Верблюд плюнул в даму. — А что такое верблюд? — Ну это такое животное с горбом. — А ты уверен, что это горб, а не вырост? Или может это впадина на спине? — Это называется горб. — А бывают еще верблюды с двумя горбами, и с шерстью...» и так далее.
Ну а вглубь — это подумать, какой должен быть идеальный закон о защите детей. И какую цель преследует принятие этого закона.
А также подумать о том, почему государство так старательно создает и лелеет образы новых ведьм — врагов, которых должны осуждать безусловно, чтобы даже сомнение в их виновности ставило человека на один уровень с ними. И почему таких врагов стало так много: педофилы, нацпредатели, фашисты, либералы, американцы, евреи.
Ну здорово бы еще и конец предложения прочитать, а не до запятой. Если каждый желающий примет бабушку за дедушку в двойном слепом эксперименте, то можно считать, что бабушка выглядит как дедушка. Рассуждать о существовании каких-то других «реальных» свойств — бессмысленно, пока нет их отражения в реальности.
Я вам даже больше скажу — люди пользуются даже заведомо НЕПРАВИЛЬНЫМИ!!!11 теориями, если они полезны, например, ньютоновская теория гравитации.
За объективную реальность принимается часть субъективной, стабильно воспроизводимая в других субъективных реальностях. Стабильно воспроизводимая — это, например, двойным слепым контролируемым способом.
>
> Это аксиома.
Это не аксиома. Аксиома — это утверждение, очевидно истинное, но формально недоказуемое.
Например: «параллельные прямые не пересекаются». Пускаем два лазерных луча, при достаточной точности можно их направить так, что они не пересекутся на любом доступном расстоянии. Но доказать, что они вообще никогда нигде не пересекутся формально невозможно.
А, например, «кандихрандеры не пристокраются» — это не аксиома, это, простите, хрень собачья. И то, что она недоказуема, еще не делает ее аксиомой. Напротив, то, что никто не знает, что такое «кандихрандеры», никто их не видел, и их не существует, делает это утверждение чушью.
Хотя никто не запретит построить на этом утверждении кучу рассуждений. И даже записать это в книгу. И даже на иврите. Но это не даст ни грамма истинности таким рассуждениям.
Я считаю, что каждый человек в глубине души склоняется к одной из двух концепций — материализму либо идеализму, мистицизму. Это то, что можно назвать истинной верой, уверенность, что с миром можно взаимодействовать силой своей убежденности, что мир отвечает на наши невысказанные мотивы.
Наверное, такую веру нельзя навязать, или выбрать, или привить себе. Она не имеет ничего общего с гуманизмом, моралью или общепринятой этикой (можно быть и lawful evil, убежденным дьяволопоклонником и т.п.).
Она может выражаться в религии, а может иметь место у воинствующего атеиста.
Такую веру не осуждает никто. Ни один атеист, ни один антиклерикалист.
Осуждают и порицают другое. Когда ради захвата власти идут на промывание мозгов. Когда готовы тормозить прогресс, сделать группу людей жестокими и нетерпимыми, нагнетать ненависть, запрещать и травить инакомыслие. Лишь бы захватить власть.
>> «А есть ещё зона Златовласки, или случай, где Вселенная как раз находится на самой грани между реколлапсированием (что случилось бы, если бы в ней был хоть один лишний ПРОТОН) и расширением в никуда (если бы в ней было на один ПРОТОН меньше)»
Занятно, как вы удобные вам утверждения моментально принимаете на веру, не подвергая их сомнению, а другие, намного более вероятные, игнорируете или опровергаете.
Вот цитата оттуда же:
>> Получается, что мы живём почти в зоне Златовласки, но с добавлением небольшого количества тёмной энергии…
То есть все-таки не с точностью до протона.