Согласен: должен понять. Вопрос - откуда это понимание берется. По-моему, из двух мест: либо интерес прошит с рождения, либо человек реально уперся в то, что без этого знания никак. «Через год Португалия, язык понадобится» - даже это не сработало, пока ты не стоишь в магазине и ты понимаешь, что если не скажешь дайте хлеба то умрёшь с голоду, вот это ситуация которая покажет необходимость. А вся школа построена ровно на таких абстракциях: учи, пригодится. Я не спорю что есть талантливые учителя которые могут донести это ребенку, но к сожалению это не про меня. Деньги - это мой способ сделать «пригодится» осязаемым сегодня, а не через год. Как ещё показать тринадцатилетнему, что знание ему нужно, если он в это не упёрся, я не знаю. Если знаете вы расскажите, научите, буду рад.
Смысл набрать текст на слух так что особо не спросишь у подруги, но поначалу младшая пыталась мухлевать и фотографировала фразы с подсказкой, а потом вводила с фото. Палится это сразу - аномально быстрым обучением. Можно было бы и автоматизировать, но хватило одного серьёзного разговора - больше не повторялось. Плюс мне кажется все таки проще запомнить чем совершать столько телодвижений.
Да, и это, похоже, не только ваш опыт — есть старая моторная теория восприятия речи (Либерман, 60-е): мы различаем звуки отчасти через то, как сами бы их произнесли. Проговаривая, строишь артикуляционную модель, и слух начинает на неё опираться. У детей так и идёт — лепет раньше понимания.
У меня это встроено с самого начала: набрал фразу в диктанте — проговариваешь её, ИИ оценивает и дальше то же на целых текстах: диалог или монолог учится, пока не начнёшь говорить по памяти, а потом — на камеру. Вот что получилось у жены: https://www.instagram.com/reel/Dd_q7ZQo25N/?stkn=MTRkdDNvanNhbncz
Путунхуа, стандартное произношение. Диалекты вроде кантонского или шанхайского — вообще не трогал, там, как вы и говорите, другая звуковая система. Тест тоже на путунхуа: пять голосов в тренировке, незнакомые — в проверке, все стандарт. Так что про «6 или 8 вариантов» спор не идёт, задача уже — одна норма, 400 слогов, самые путаемые пары.
Для чистоты эксперимента сделал публичный тест: любой может проверить, различает ли он похожие китайские слоги — тоны, согласные, гласные, около двадцати пар, — и посмотреть, как быстро идёт прогресс. Тест на незнакомых голосах, можно замерить себя до тренировки, результаты всех в общей таблице, регистрация не нужна.
Писал только что, на коленке, если найдёте дыры или я что-то не учёл — пишите, поправлю. По себе: стартовал с 60% на 我是/卧室, за три дня почти не ошибаюсь. Дойду до стабильных 100% — беру следующую пару. Но один человек — это один человек, интереснее таблица.
Согласен: фонетика целиком — это 400 слогов, и до этого мне далеко. Спор только о том, с какого дня начинается различение. Для чистоты сделал публичный тест: любой может проверить, различает ли китайские тоны, и посмотреть, как быстро идёт прогресс — тест на незнакомых голосах, можно замерить «до» без тренировки, результаты всех в общей таблице. Писал только что, на коленке, если найдёте дыры — пишите, поправлю.
По себе промежуточно: стартовал с 60%, за три дня на 我是/卧室 почти не ошибаюсь. Дойду до стабильных 100% на незнакомых голосах — беру следующую пару. Но один человек — это один человек, поэтому интереснее таблица.
Добавлю: когда слышишь, слова ещё и запоминаются сами, без зубрёжки. Свежий пример. Несколько дней назад заказываю пиво, официант спрашивает: copo или caneca? Первое слово не расслышал, второе поймал, из контекста понял, что от меня хотят, сказал caneca. Через пару дней сидим с женой в кафе, приносят пиво в бокалах, жена: интересно, как по-португальски «бокал»? Я не задумываясь: caneca, ты что, не знаешь? И тут стоп — а откуда я знаю? Вспомнил: услышал один раз, в момент, когда от этого слова зависело, что мне принесут. Ни карточек, ни повторений. Слово, которое ты не слышишь, не существует, тут вы правы. А слово, которое услышал в нужный момент, записывается с первого раза.
Я бы разделил два процесса: учить и употреблять. Учить родственные языки одновременно почти нереально — я у себя пробовал португальский с английским в один день, треш, надо чередовать хотя бы по дням. А португальский с китайским — урок одного и сразу урок другого, вообще не влияют. Так что тут вы правы, но именно про обучение.
А употреблять — другое дело. Там переключиться можно, просто будут проскакивать слова из соседнего языка, и ты этого не контролируешь. В Испании мы прекрасно знали, что надо говорить gracias, — и три дня язык сам, без нашего участия, выдавал obrigado. Понимаешь, что не то, уже когда сказал. На третий день переключилось. Причём пока писал этот комментарий, вместо gracias по инерции набрал португальское agradeço — то есть это работает даже когда ты о нём думаешь. И само переключение стоит дорого: после урока португальского — рабочий созвон по-английски, и ступор, простейших ходовых фраз не вытащить, вплоть до «а как по-английски привет».
Так что родство мешает в двух местах — учить параллельно и переключаться на ходу. А слуху оно помогает, мой испанский из статьи — ровно это.
А что такое фонетика, если не различение звуков? Тоны, редукция, ритм — то же самое различение, просто на более крупных кусках: слог, сочетание, фраза. Модель распознавания речи ровно так и учится: тысячи контрастов, и никакого отдельного «владения системой» — система складывается из них.
@vadimr как я его понял, говорит про ступень: сначала месяцы узнавания заученного, и только потом включается различение звуков. А я говорю, что ступени нет. Есть один процесс обучения — нейросеть мозга подстраивает модель под распознавание нового языка, — и он начинается с первого дня, просто медленно. Один контраст за неделю — это не подмена задачи, а замер этого процесса на самом раннем участке. Сдвинется с 60% — значит, различение идёт с первого дня, ступени нет. Не сдвинется — прав он.
На весь китайский не замахиваюсь, и один контраст — минимальное доказательство, не полное. Но с чего-то надо начинать мерить.
Да вы правы очень трудно различать. Провел эксперимент, сделал озвучку этих слогов и задание было рассортировать, вот результат
Но сдругой стороня я то не учил 卧 для меня такого звука нет, можно теперь сделать другой эксперимент, составить фразы из этих слогов и неделю позаниматься и повторить эксперимент.
Какой-либо один иероглиф вообще невозможно уверенно ловить на слух
С этим совершенно согласен, у них на один пиньянь милион ероглифов.
которое лично я разделяю – навык, который начинает возникать у русских примерно на втором году ежедневного обучения.
С этим тоже солгасен, но не с "начинает возникать", начинает возникать он гараздо раньше, по крайней мере в том методе что я пробовал (ссылка на видео в прошлом сообщнии) вы же понимаете научиться различать это не ступенчатый навык, чем дольше занимаешься тем сильнее он проявляется. Даже если взять ваш пример (конечно это не звук, но с ероглифами для нас думаю примерно также) вот как у меня это проявляется 我 - это значит Я его я слышал 1000 раз и спокойно могу услышать и понять в речи и распознать в написании, а вот этот ероглиф 是 - я его узнаю, даже я его писал по моему, и может даже узнаю на слух, но что он значит я не помню, знаю только что он мне знаком и если увижу или услышу в том контексте что я учил то я его вспомню и пойму значение, 卧室 - а это вообщ у мнея нигде не попадалось и я даже представить не могу что это значит. Так же и с восприятием на слух, если я знаю к примеру 100 ероглифов, ну или слов другого языка, а в новостном потоке их тысячи, то что же я там распознаю? то что мне знакомо оно просто теряется в том потоке незнакомого.
Прочитал вашу статью — правда, уже после того, как ответил, поэтому добавлю. Вы пишете про четыреста слогов, которые русскому уху звучат одинаково, и про то, что китайцы не слышат нашу звонкость. Так это в любом языке, и я об это ударился на ровном месте.
Когда начинал делать систему, думал, что разница между бразильским и европейским португальским несущественна, и мы всей семьёй учили бразильский. Приехали — не понимали вообще ничего, как будто учили не португальский, а непонятно что. Потом снова попал на фестиваль, там много бразильцев, и заметил странное: одних людей слышу, других нет. Не понимаю — слышу. Это две разные вещи, и, по-моему, две независимые метрики. Можно слышать и не понимать, можно понимать текст и не слышать речь. И для языка первая важнее: если не слышишь, что вообще учить?
Когда переключился на европейский португальский, всё встало на место. А главное, что понял, — учить надо не с одного голоса, а с как можно большего числа разных, чтобы мозг привыкал к разбросу. Стал делать уроки на клонированных голосах разных блогеров и специально отбирал тех, кого не различал вообще. Итог, который меня самого удивил: на прошлой неделе были в Испании, и я слышал испанцев. Хуже, чем португальцев, но слышал, и мы с женой их в целом понимали. Ни одного урока испанского.
Так что тоны и четыреста слогов — это, по-моему, не про китайский, это про то, что слух надо калибровать отдельно и на многих голосах, а потом он держится сам.
Честно говоря, когда начинал, думал, что будет работать примерно так — рефлекс, как у Павлова. К сожалению, не работает. Точнее, разряд отлично держит внимание, но на запоминание, похоже, не действует вообще: бьёт-то в момент ошибки, а запомнить надо правильный ответ, который приходит уже после. У Суворова, видимо, задача была другая — узнавать готовое, а не строить новое.
Тут я с вами согласен в главном: волшебной таблетки нет, и методики в смысле «пройди — получишь результат» не существует. Язык — это не про «выучить», а про практиковать, пока не начнёшь говорить, пусть криво и коряво, вслушиваться, ошибаться и снова говорить. Но способ практиковать — это тоже методика, просто без гарантии. Я строил именно её: не учить, а привыкать. И ваша китаянка с рынка, по-моему, ровно про это: год ежедневной практики, живой контент, и ставка, которую нельзя проиграть, — выручка. Она не учила язык, она им зарабатывала. Я эту ставку пытаюсь выставить искусственно там, где жизнь её не выставила.
Про хаотичную систему тоже согласен — мои четверо это уже показывают, разброс впятеро на одной схеме, и N у меня не четыре, а четыре частных случая, вы правы. Но в этом и интерес: не искать рецепт на всех, а собрать статистику и посмотреть на разброс на выборке побольше. Хаотичная не значит неизмеримая.
Если у вас есть способ выработать такие внутренние стимулы, что ошибка сама по себе неприятна, — поделитесь, серьёзно, это ровно то, что я два года ищу. Ток я как раз и снял, потому что внешний. Дальше были деньги, потом азарт в диалогах со ставками — каждый шаг ближе к тому, о чём вы говорите, но полностью внутренним ни один не стал.
А про миллионы, которые учат незаметно, — по-моему, ровно наоборот. Миллионы живут в стране десятилетиями и языка не знают. Тут в Португалии, грубо говоря, каждый второй приезжий выучил dois cervejas por favor и на этом остановился — а с переводчиком в кармане и это уже не обязательно. Незаметно и без усилий языки не приходят. Приходят там, где есть ставка, а у большинства её нет — им и так нормально.
Удар за ошибку, без порога по времени. Есть фраза в наушниках, задача — вычленить звук и перевести в букву. Нажал правильную — идём дальше, не ту — возможное наказание. Пауза не наказывается вообще, можно висеть над клавишей сколько угодно. Смысл не в скорости, а в том, чтобы мозг не халтурил: не пропускал звук как шум, а держал на нём внимание.
Про словесную подсистему — если я правильно понял, вы про то, что человек обычно вычисляет правило расписания и живёт по правилу, а не по ударам, а у меня на диктанте вычислять некому, речевой канал занят португальским. Тогда да, похоже, у меня получился эксперимент чище, чем я думал, — и это, возможно, объясняет, почему на диктанте я к разряду просто привык, как тело привыкает к фону, а деньги сработали между уроками, когда канал свободен и ценность есть чем удержать.
Про VI — мой счётчик, N ударов за урок вразброс, это, по сути, ваша схема, только без минимального интервала между ударами. Для привыкания, как я понимаю, зазор роли не играет — привыкают к частому, а не к редкому, — но за то, что идея давно названа и измерена, спасибо, я до Ферстера со Скиннером не дошёл. Буду читать.
Согласен: должен понять. Вопрос - откуда это понимание берется. По-моему, из двух мест: либо интерес прошит с рождения, либо человек реально уперся в то, что без этого знания никак. «Через год Португалия, язык понадобится» - даже это не сработало, пока ты не стоишь в магазине и ты понимаешь, что если не скажешь дайте хлеба то умрёшь с голоду, вот это ситуация которая покажет необходимость. А вся школа построена ровно на таких абстракциях: учи, пригодится. Я не спорю что есть талантливые учителя которые могут донести это ребенку, но к сожалению это не про меня. Деньги - это мой способ сделать «пригодится» осязаемым сегодня, а не через год. Как ещё показать тринадцатилетнему, что знание ему нужно, если он в это не упёрся, я не знаю. Если знаете вы расскажите, научите, буду рад.
Смысл набрать текст на слух так что особо не спросишь у подруги, но поначалу младшая пыталась мухлевать и фотографировала фразы с подсказкой, а потом вводила с фото. Палится это сразу - аномально быстрым обучением. Можно было бы и автоматизировать, но хватило одного серьёзного разговора - больше не повторялось. Плюс мне кажется все таки проще запомнить чем совершать столько телодвижений.
Да, и это, похоже, не только ваш опыт — есть старая моторная теория восприятия речи (Либерман, 60-е): мы различаем звуки отчасти через то, как сами бы их произнесли. Проговаривая, строишь артикуляционную модель, и слух начинает на неё опираться. У детей так и идёт — лепет раньше понимания.
У меня это встроено с самого начала: набрал фразу в диктанте — проговариваешь её, ИИ оценивает и дальше то же на целых текстах: диалог или монолог учится, пока не начнёшь говорить по памяти, а потом — на камеру. Вот что получилось у жены: https://www.instagram.com/reel/Dd_q7ZQo25N/?stkn=MTRkdDNvanNhbncz
Вы имеете ввиду проговаривать? Думаю да, по крайней мере с португальским это 100% работает. Можно добавить в тест проговаривание и посмотреть.
Путунхуа, стандартное произношение. Диалекты вроде кантонского или шанхайского — вообще не трогал, там, как вы и говорите, другая звуковая система. Тест тоже на путунхуа: пять голосов в тренировке, незнакомые — в проверке, все стандарт. Так что про «6 или 8 вариантов» спор не идёт, задача уже — одна норма, 400 слогов, самые путаемые пары.
Для чистоты эксперимента сделал публичный тест: любой может проверить, различает ли он похожие китайские слоги — тоны, согласные, гласные, около двадцати пар, — и посмотреть, как быстро идёт прогресс. Тест на незнакомых голосах, можно замерить себя до тренировки, результаты всех в общей таблице, регистрация не нужна.
Писал только что, на коленке, если найдёте дыры или я что-то не учёл — пишите, поправлю. По себе: стартовал с 60% на 我是/卧室, за три дня почти не ошибаюсь. Дойду до стабильных 100% — беру следующую пару. Но один человек — это один человек, интереснее таблица.
Согласен: фонетика целиком — это 400 слогов, и до этого мне далеко. Спор только о том, с какого дня начинается различение. Для чистоты сделал публичный тест: любой может проверить, различает ли китайские тоны, и посмотреть, как быстро идёт прогресс — тест на незнакомых голосах, можно замерить «до» без тренировки, результаты всех в общей таблице. Писал только что, на коленке, если найдёте дыры — пишите, поправлю.
По себе промежуточно: стартовал с 60%, за три дня на 我是/卧室 почти не ошибаюсь. Дойду до стабильных 100% на незнакомых голосах — беру следующую пару. Но один человек — это один человек, поэтому интереснее таблица.
Добавлю: когда слышишь, слова ещё и запоминаются сами, без зубрёжки. Свежий пример. Несколько дней назад заказываю пиво, официант спрашивает: copo или caneca? Первое слово не расслышал, второе поймал, из контекста понял, что от меня хотят, сказал caneca. Через пару дней сидим с женой в кафе, приносят пиво в бокалах, жена: интересно, как по-португальски «бокал»? Я не задумываясь: caneca, ты что, не знаешь? И тут стоп — а откуда я знаю? Вспомнил: услышал один раз, в момент, когда от этого слова зависело, что мне принесут. Ни карточек, ни повторений. Слово, которое ты не слышишь, не существует, тут вы правы. А слово, которое услышал в нужный момент, записывается с первого раза.
Я бы разделил два процесса: учить и употреблять. Учить родственные языки одновременно почти нереально — я у себя пробовал португальский с английским в один день, треш, надо чередовать хотя бы по дням. А португальский с китайским — урок одного и сразу урок другого, вообще не влияют. Так что тут вы правы, но именно про обучение.
А употреблять — другое дело. Там переключиться можно, просто будут проскакивать слова из соседнего языка, и ты этого не контролируешь. В Испании мы прекрасно знали, что надо говорить gracias, — и три дня язык сам, без нашего участия, выдавал obrigado. Понимаешь, что не то, уже когда сказал. На третий день переключилось. Причём пока писал этот комментарий, вместо gracias по инерции набрал португальское agradeço — то есть это работает даже когда ты о нём думаешь. И само переключение стоит дорого: после урока португальского — рабочий созвон по-английски, и ступор, простейших ходовых фраз не вытащить, вплоть до «а как по-английски привет».
Так что родство мешает в двух местах — учить параллельно и переключаться на ходу. А слуху оно помогает, мой испанский из статьи — ровно это.
А что такое фонетика, если не различение звуков? Тоны, редукция, ритм — то же самое различение, просто на более крупных кусках: слог, сочетание, фраза. Модель распознавания речи ровно так и учится: тысячи контрастов, и никакого отдельного «владения системой» — система складывается из них.
@vadimr как я его понял, говорит про ступень: сначала месяцы узнавания заученного, и только потом включается различение звуков. А я говорю, что ступени нет. Есть один процесс обучения — нейросеть мозга подстраивает модель под распознавание нового языка, — и он начинается с первого дня, просто медленно. Один контраст за неделю — это не подмена задачи, а замер этого процесса на самом раннем участке. Сдвинется с 60% — значит, различение идёт с первого дня, ступени нет. Не сдвинется — прав он.
На весь китайский не замахиваюсь, и один контраст — минимальное доказательство, не полное. Но с чего-то надо начинать мерить.
Добавил в обучение себе и дочке 10 фраз с двумя этими слогами, проведем повторный замер через неделю...
Да вы правы очень трудно различать. Провел эксперимент, сделал озвучку этих слогов и задание было рассортировать, вот результат
Но сдругой стороня я то не учил 卧 для меня такого звука нет, можно теперь сделать другой эксперимент, составить фразы из этих слогов и неделю позаниматься и повторить эксперимент.
Ну все забираю ошейник у собаки!!!)))
С этим совершенно согласен, у них на один пиньянь милион ероглифов.
С этим тоже солгасен, но не с "начинает возникать", начинает возникать он гараздо раньше, по крайней мере в том методе что я пробовал (ссылка на видео в прошлом сообщнии) вы же понимаете научиться различать это не ступенчатый навык, чем дольше занимаешься тем сильнее он проявляется. Даже если взять ваш пример (конечно это не звук, но с ероглифами для нас думаю примерно также) вот как у меня это проявляется 我 - это значит Я его я слышал 1000 раз и спокойно могу услышать и понять в речи и распознать в написании, а вот этот ероглиф 是 - я его узнаю, даже я его писал по моему, и может даже узнаю на слух, но что он значит я не помню, знаю только что он мне знаком и если увижу или услышу в том контексте что я учил то я его вспомню и пойму значение, 卧室 - а это вообщ у мнея нигде не попадалось и я даже представить не могу что это значит. Так же и с восприятием на слух, если я знаю к примеру 100 ероглифов, ну или слов другого языка, а в новостном потоке их тысячи, то что же я там распознаю? то что мне знакомо оно просто теряется в том потоке незнакомого.
Специально для вас залил на сайт, если интересно прогрес через месяц дайте знать. https://studyforge.pro/share/day4-zqHcRwfyhprr.mp4
Прочитал вашу статью — правда, уже после того, как ответил, поэтому добавлю. Вы пишете про четыреста слогов, которые русскому уху звучат одинаково, и про то, что китайцы не слышат нашу звонкость. Так это в любом языке, и я об это ударился на ровном месте.
Когда начинал делать систему, думал, что разница между бразильским и европейским португальским несущественна, и мы всей семьёй учили бразильский. Приехали — не понимали вообще ничего, как будто учили не португальский, а непонятно что. Потом снова попал на фестиваль, там много бразильцев, и заметил странное: одних людей слышу, других нет. Не понимаю — слышу. Это две разные вещи, и, по-моему, две независимые метрики. Можно слышать и не понимать, можно понимать текст и не слышать речь. И для языка первая важнее: если не слышишь, что вообще учить?
Когда переключился на европейский португальский, всё встало на место. А главное, что понял, — учить надо не с одного голоса, а с как можно большего числа разных, чтобы мозг привыкал к разбросу. Стал делать уроки на клонированных голосах разных блогеров и специально отбирал тех, кого не различал вообще. Итог, который меня самого удивил: на прошлой неделе были в Испании, и я слышал испанцев. Хуже, чем португальцев, но слышал, и мы с женой их в целом понимали. Ни одного урока испанского.
Так что тоны и четыреста слогов — это, по-моему, не про китайский, это про то, что слух надо калибровать отдельно и на многих голосах, а потом он держится сам.
Честно говоря, когда начинал, думал, что будет работать примерно так — рефлекс, как у Павлова. К сожалению, не работает. Точнее, разряд отлично держит внимание, но на запоминание, похоже, не действует вообще: бьёт-то в момент ошибки, а запомнить надо правильный ответ, который приходит уже после. У Суворова, видимо, задача была другая — узнавать готовое, а не строить новое.
Тут я с вами согласен в главном: волшебной таблетки нет, и методики в смысле «пройди — получишь результат» не существует. Язык — это не про «выучить», а про практиковать, пока не начнёшь говорить, пусть криво и коряво, вслушиваться, ошибаться и снова говорить. Но способ практиковать — это тоже методика, просто без гарантии. Я строил именно её: не учить, а привыкать. И ваша китаянка с рынка, по-моему, ровно про это: год ежедневной практики, живой контент, и ставка, которую нельзя проиграть, — выручка. Она не учила язык, она им зарабатывала. Я эту ставку пытаюсь выставить искусственно там, где жизнь её не выставила.
Про хаотичную систему тоже согласен — мои четверо это уже показывают, разброс впятеро на одной схеме, и N у меня не четыре, а четыре частных случая, вы правы. Но в этом и интерес: не искать рецепт на всех, а собрать статистику и посмотреть на разброс на выборке побольше. Хаотичная не значит неизмеримая.
Если у вас есть способ выработать такие внутренние стимулы, что ошибка сама по себе неприятна, — поделитесь, серьёзно, это ровно то, что я два года ищу. Ток я как раз и снял, потому что внешний. Дальше были деньги, потом азарт в диалогах со ставками — каждый шаг ближе к тому, о чём вы говорите, но полностью внутренним ни один не стал.
А про миллионы, которые учат незаметно, — по-моему, ровно наоборот. Миллионы живут в стране десятилетиями и языка не знают. Тут в Португалии, грубо говоря, каждый второй приезжий выучил dois cervejas por favor и на этом остановился — а с переводчиком в кармане и это уже не обязательно. Незаметно и без усилий языки не приходят. Приходят там, где есть ставка, а у большинства её нет — им и так нормально.
Удар за ошибку, без порога по времени. Есть фраза в наушниках, задача — вычленить звук и перевести в букву. Нажал правильную — идём дальше, не ту — возможное наказание. Пауза не наказывается вообще, можно висеть над клавишей сколько угодно. Смысл не в скорости, а в том, чтобы мозг не халтурил: не пропускал звук как шум, а держал на нём внимание.
Про словесную подсистему — если я правильно понял, вы про то, что человек обычно вычисляет правило расписания и живёт по правилу, а не по ударам, а у меня на диктанте вычислять некому, речевой канал занят португальским. Тогда да, похоже, у меня получился эксперимент чище, чем я думал, — и это, возможно, объясняет, почему на диктанте я к разряду просто привык, как тело привыкает к фону, а деньги сработали между уроками, когда канал свободен и ценность есть чем удержать.
Про VI — мой счётчик, N ударов за урок вразброс, это, по сути, ваша схема, только без минимального интервала между ударами. Для привыкания, как я понимаю, зазор роли не играет — привыкают к частому, а не к редкому, — но за то, что идея давно названа и измерена, спасибо, я до Ферстера со Скиннером не дошёл. Буду читать.