Вы так уверенно говорили про изучение собственного сознания, что похоже владеете такой методикой. Так поделитесь, пожалуйста.
Про теории и «отсутствие малейшего понятия». Предлагаемая теория дает куда более полное объяснение наблюдаемых явлений (да у нас есть понятие и далеко не малейшее), чем теории иных известных мне авторов, о чем уже было сказано. Почитайте труды Красногорского (открыл активное поле), Выготского (открыл связь мышления и языка) и Дубровского (предположил информационную природу сознания и нашел подтверждения в экспериментах нейробиологов) хотя бы, где приведена проверка их гипотез, которые являются частью предлагаемой теории (точнее те их моменты, которые не оказались противоречащими данным; именно из-за наличия таких противоречий и потребовалась теория Семенова).
Так что еще раз говорю, исследовать предмет, о котором говорилось, возможность есть и исследования идут. Но когда Павлов исследовал условные рефлексы, он не свою голову вскрывал. Когда Выготский делал свои выводы, ему было недостаточно проанализировать только свои мыслительные процессы. Необходимо было обратить внимание и на младенцев, и на людей не имевших опыта словесного общения, и на животных. Вы же предлагаете исследовать «собственное» сознание. Я и уточнял, что именно Вы имеете ввиду. И я не сваливал все в одну кучу, а задал конкретные вопросы по отдельным методам. Я же не знал, какой из них Вы имеете ввиду, вот и предполагал все возможные.
Стремясь Вас понять я ознакомился с Вашей статьей про гиперпроектор реальности. Тогда мне, похоже, стало понятно в каком направлении Вы мыслите и что конкретно имели ввиду. Потому и убрал все, кроме медитации.
Для тех кто не понимает о какой «черепушке» речь. Я ознакомился с упомянутой статьей уже после того, как подготовил комментарий. Но поторопившись опубликовать, выложил не отредактированную, с учетом узнанного, версию. Уже после публикации исправил. Но как я поторопился с публикацией ответа, так и мой оппонент поторопился возразить на ответ, не заметив, что содержание изменилось. Уведомления Хабра коварны.
И еще раз, эти теории в большей или меньшей мере дают объяснения наблюдаемых явлений. Концепция, которая представлена — в наибольшей мере, в сравнении с иными изученными мной. Вы бы хоть потрудились в них вникнуть, прежде чем объявлять «сказками».
Как возникает именно разум и как он функционирует в статье уделено больше половины объема. А остальное описание более низших уровней психики и нервной деятельности, без которых у системы, возникшей в ходе естественной биологической эволюции, никакого разума также нет, как без языка и социального взаимодействия.
О роли указанного Вами языкового общения в статье говорится много, ему полностью посвящены несколько разделов. Ваша претензия неуместна.
Некоторые идеи интересные, но большей частью спорные.
Вы пытаетесь скрестить идеи науки — в которой разум (содержательная логика) основывается на работе рассудка (формальной логике), который оперирует данными из чувственного познания (эмпирика), с идеями восточной «философии» — в которой разум ни на что не опирается. Тамошние методы были направлены ни на изучение реального мира путем чувственного восприятия, а на простую стимуляцию разумного мышления — рождение идей. Все эти медитации и т.п. Ну теперь понятно, что Вы имели ввиду, когда говорили про «изучение собственного сознания». Но если нет данных из реального мира, то у идей, скажем мягко, меньше шансов оказаться соответствующими реальному миру. То есть будет просто фантазия, малосвязанная или вообще не связанная с реальностью. Собственно поэтому восточная философия никакой науки и не породила.
Достаточно 200–400 бит состояния, чтобы описать «кармический архив» существа — накопленное статистическое смещение.
Откуда такие цифры? Как это было рассчитано?
Идея положить в основу мира числа вместо материи, это идеализм, в духе Платона, бесплодный на практике. У нас нет данных о том, что числа существуют безотносительно к материальным структурам, как не существуют без них законы природы, пространство, время, движение и информация. Все это существует только посредством материи, и без нее это существовать не может. Никакого иного представления современная наука не дает. И именно она оказалась успешной, в том плане, что ее открытия дали практические результаты. Никакие восточные практики не привели к тому пониманию мира, которое сделало возможным систематическое развитие техники и вообще человеческой деятельности.
Различные миры буддийской космологии — ады, голодные духи, животные, люди, полубоги, боги — это диапазоны числовой вязкости. Не мифология в смысле «выдуманные места». Диапазоны числового пространства с разной плотностью причинной обусловленности.
Такого в статье полно. И этого навыдумывать можно сколько угодно. Это никаких реальных процессов не объясняет и не способно как-либо помочь нам в практической деятельности.
Информация стала материей.
То, что информационные процессы сопровождаются физическими явлениями не означает, что информация «стала» материей. Это все же разные вещи. Но информация всегда связана с материей. Она кодируется путем выстраивания определенных материальных объектов. Без них нет и информации. Сама по себе она нигде не существует, о чем, впрочем, уже было сказано.
Эффект Манделлы — коллективный феномен, когда большие группы людей «помнят» события, которых не было, или которые были иначе. Это не ошибка памяти. Это фазовый переход в коллективном поле внимания — момент, когда статистические распределения в алая-виджняне миллионов существ синхронно сдвигаются.
Объяснять когнитивные ошибки как что-то «высшее» обычная практика нейросетей, при неудачном взаимодействии. О таком говорил еще Свежий, чьи аргументы я разбирал в одной из статей. Уж не в их ли откровениях Вы почерпнули содержание этой статьи?
Я уже начал подробно разбирать иные положения этой работы, но потом подумал: нужно ли?
Нафантазировать «объяснений реальности» можно сколько угодно, разбирать эти бездоказательные выкладки совершенно непродуктивно и бессмысленно. Тем более человека, прочитавшего одно предложение у меня и заявившего «Дальше можно не читать».
Стандартная физика не знает, что такое тёмная материя. Это означает: место для гипотез открыто.
Это верно. Но строить гипотезы, беря произвольные основания, это не продуктивный подход. Не для таких гипотез место открыто. Наука не поддерживает идеализм и фантазии древневосточных «философов» именно потому что они никак не показали себя на практике. Ибо в них нет реального основания. То, что кому-то удается разглядеть среди них аналогии, с какими-то положениями науки и философии, не означает, что они имеют-таки основание. Будь так — эти практики привели бы к практическому результату, если уж не сопоставимому с наукой в целом, то хотя бы с теми моментами, у которых аналогии находятся. Но этого нет. Так что указания вроде «физик увидит», даже если и не ошибочны, не значат вообще ничего.
В высказывании гипотез, даже спорных, нет ничего криминального. Но надеюсь мне удалось объяснить почему стыковать квантовую физику и буддистскую онтологию бессмысленно.
Если вдруг что-то из сказанного мной прозвучало резко, приношу извинения. Я не склонен сходу отметать даже самые безумные концепции. Но если вижу нечто знакомое, основание отметать что уже имеется — объясняю почему.
Вы возразили мне, когда я излагал построения Юрия Семенова о сознании. Но если бы Вы изучили его идеи наряду с идеями всяких Баарсов, у Вас было бы больше шансов выдать, что-то более содержательное, чем то, что в итоге получилось в этой статье. И я это говорю не только о вопросах сознания.
От Вашего пережевывания одних и тех же аргументов, на которые самому приходится повторятся, я устал.
“Третьего не дано” - это в вопросе, чем является пространство - пустотой или средой.
Ну если Вы сами объявили, что будите рассматривать только два варианта, а остальные Вам не интересны, делать приписки, что «третьего не дано», нет необходимости.
Вместо двух тёмных сущностей - тёмной материи и тёмной энергии - я ввожу одно особое, 4-е измерение. Это не тёмная сущность, она имеет своё объяснение и подтверждение. Следуя принципу Коперника, я утверждаю множественность соразмерных вселенных. Зная их свойства на примере нашей Вселенной, и зная общий закон эволюции материи, я создаю модель вечного и бесконечного мира.
Как минимум принцип Коперника не аргумент, ибо и темная материя и темная энергия сами по себе его тоже никак не нарушают.
В нём из вселенных одного масштаба пространства и времени постоянно образуются вселенные следующего масштаба - кванты их эфира (пространства как среды) и кванты их материи (фотоны).
По поводу эфира много говорить не буду. Скажу лишь, что если он у Вас имеет механические свойства, с наукой это мало связано, а если не имеет то постулировать его неудачное решение, с учетом исторического контекста этого термина, если под ним Вы подразумеваете не нечто с механическими свойствами.
На этом остановлюсь, у меня нет желания повторять по сто раз то, что я уже объяснял. Разбирать Вашу концепцию космологии я не буду, поскольку для этого придется сравнить совпадение ее описания с реальными наблюдаемыми данными и объяснениями из иных концепций, коих море. Но мне есть чем заняться и без этого. Что хотел показать (о существовании самом по себе и через что-то), я показал; те кто это читают, сами могут оценить наши аргументы. Я не сомневаюсь, что Вы накатаете еще тонну комментариев, с повторением одного и того же, на что я уже ответил, т.к. Вы уже показали свою невнимательность. Более не собираюсь тратить время на человека, который даже не пытается внимательно читать то, что я пишу и повторяет одно и тоже, на что уже был дан ответ.
Знаете, вести спор не удосуживаясь вникать в аргументацию оппонента и просто внимательно читать то, что Вам пишут, сомнительное дело.
Ну надо только не забывать “имхо” добавлять. А то далеко не все учёные разделяют вашу концепцию “физикализма”.
Во-первых, у меня концепция не физикализма (кстати, если концепция дырявая, она не перестает быть концепцией), а объектализма. И Вы бы заметили это, если бы просто внимательно прочитали, что я писал. Физикализм отрицает существование всего, что не существует само по себе. Для него нет ни форм, ни информации, ни пространства (если только он не пытается сделать их материальными в узком смысле сущностями). Я же писал, что есть вещи, которые существуют через что-то, как пространство, время, или законы природы. Еще раз, существуют, но не сами по себе, а через что-то — через материю.
Во-вторых, мне известно про ученых, которые не разделяют такой взгляд и придерживаются идеализма (Пенроуз, Тегмарк). Вот только их убежденность, что математика существует где-то вне материального мира — в мире эйдосов — ничем не подтверждается и никак не помогает на практике. Я об этом тоже, кстати, уже написал, Вы не обратили внимание. Есть ученые, которые верят в пришельцев (Ави Лоеб) и призраков (не помню имен тех физиков, которые верили медиумам и «тестировали» их, но в сети можете найти целые исследования об этом), но это никак не делает более состоятельными уфологию или спиритуализм.
Причины по которым некоторые ученые впадают в идеализм теже, по которым иные их коллеги впадают в физикализм — недиалектичность мышления. Они видят, что в мире есть единичное — материальное в узком смысле, например, предметы, и общее — законы природы, свойства предметов, формы и т.д. И это общее мы не регистрируем ни органами чувств, ни приборами — они регистрируют только отдельные объекты и их параметры. Общее же выявляется умом, через нахождение закономерностей в наблюдаемых явлениях и построение теорий. Возникает вопрос, это общее существует вообще? И тут можно впасть в две крайности. Одна — объявить, что не существует. Эта крайность может быть в двух вариантах.
Первый — все это иллюзия, объективно не существует вообще ничего. Это субъективный идеализм. Если мы встаем на эту позицию, то тогда явление познания становится вообще непонятным. Выходит, что мы можем навыдумывать любые свойства у предметов. Вот только почему-то при практической проверке, они оказываются далеко не подвластны уму того или иного исследователя, все время прослеживаются какие-то закономерности. Неудивительно, что эту позицию среди ученых не разделяет почти никто.
Второй — материальные объекты существуют объективно, но общего нет; «выявление» его, это просто постулирование — удобный прием для нашей практики и нашего восприятия. Это физикализм (элемент вульгарного материализма). Но ведь если общего нет, то почему становится удобно «постулировать» закономерности? Если их нет, как они могли сделаться удобными? На этот вопрос у таких ученых либо нет ответа, либо в ход идет откровенная схоластика. Поскольку субъективный идеализм сложно воспринимать когда занимаешься познанием, о чем сказано выше, многие ученые выбирают физикализм, несмотря на явные нестыковки (Вы сами подметили, что его концепция «дырявая», но поскольку диалектикой Вы не владеете, Ваша участь в выборе позиции была предрешена, о ней дальше). Те же, кого он никак не устраивает, кто не может игнорировать факт объективного существования закономерностей — общего — увы, обычно впадают в другую крайность.
А именно суть этой крайности — общее существует объективно само по себе; отдельно от материальных объектов, в каком-то мире. И эта крайность также существует в двух вариантах. Первый — материя производна от этого общего, существующего самого по себе. Это объективный идеализм. Второй — материя не производна от этого общего, но оно также существует само по себе, рядом с материей. Это дуализм. В не зависимости от того, какую из этих позиций выбирать, проблема по сути будет схожа. В обоих случаях. мы будем вынуждены вводить сущности — мир эйдосов, абсолютную идею, мировую душу и т.д. Те самые новые сущности наличие которых никакая практическая проверка не показывает.
К этим крайностям мы приходим, если пытаемся мыслить сугубо в рамках формальной логики с ее законом исключенного третьего. Уже по этой фразе Вы можете догадаться в чем состоит метод не впасть ни в одну из них.
Ответ здесь таков — общее существует, но не отдельно от единичного, от материальных объектов, а в них. Это объектализм (элемент диалектического материализма). В этом случае мы получаем обоснование того, что общее есть и объяснение того, как оно существует. При этом не вводятся никакие новые сущности, недоказуемые по существу.
Из-за незнания философии — диалектического материализма — ученые по большей части этого и не видят. Винить их сложно, даже многие люди, искренне считавшие себя диалектическими материалистами, до объектализма не додумывались, а те, кто додумывался, никогда не излагали последовательно своих выводов. Юрий Семенов — единственное известное мне исключение. Это я еще не говорю про его дискредитацию в советский период, когда из рабочего метода он был частью откатан назад, ко временам Гегеля, у которого диалектика была мистифицирована, а в остальном извращен, как только можно. Многие люди, не пожелавшие вникать в предмет, восприняли советские построения, как настоящий диалектический материализм и, обнаружив в нем нестыковки и ошибки, объявили о его несостоятельности. Но несостоятелен был советский псевдомарксизм, а не подлинный марксизм.
Проблема ученых здесь в том, что как и Вы, большинство из них знают только одну логику — формальную. И там классика — закон исключенного третьего — или общего нет вообще (физикализм), или есть отдельно от единичного, от материальных объектов (идеализм). Чтобы придти к объектализму нужно признать, что общее одновременно и существует и не существует. Существует — потому что проявляется в предметах. Не существует — потому что отдельно от предметов его нет. Существует в предметах, но не вне предметов. Вот оно единство противоположностей. Это не формальная логика, а содержательная — диалектическая. С ней не нужно ни отрицать объективность наблюдаемых закономерностей (впадать в субъективный идеализм или физикализм), ни вводить новые сущности, хоть «темные», хоть «светлые» (впадать в дуализм или объективный идеализм).
Надеюсь теперь понятно, почему я придерживаюсь именно этой позиции, и так однозначно о ней говорю.
Т.е. до появления разумной жизни, отношение диаметра к длине окружности было произвольным?
Нет не было. Говоря о том, что математика просто инструмент я ведь написал: «То, что он отражает объективные законы, по которым существует материя, не означает, что он существует помимо материи, также как не означает, что сами эти законы существуют помимо нее». То есть, еще раз, он отражает объективные законы, по которым существует материя, но они существуют через материю и помимо материи их нет.
В том, что предметы не существуют сами по себе.
Вы же сами выше спрашивали, как появилась жизнь? Если предметы существуют посредством сознания, то тогда он теряет смысл. Даже если это сознание «абсолютное». Иной взгляд, это идеализм, и я уже объяснял в чем его проблемы. В этом случае, если только мы не впадаем в солипсизм, нам придется вводить какой-то еще мир рядом с нашим: мир эйдосов, абсолютную идею, мировую душу и т.п. Положения, которые я изложил, позволяют не вводить всего этого, не вводить «темных сущностей», которых Вы так сторонитесь (хотя может я слишком широко понял Вашу фразу). Можно, конечно, ударится в солипсизм, но если нет ничьего сознания, кроме моего, то разговор вообще теряет смысл. Можно еще попытаться впасть в социоконструктивный идеализм, но в вопросах природы он никак не поможет. Объектализм, это способ остаться на материалистических позициях и при этом не впасть в физикализм, в котором Вы меня по невнимательности обвинили — не отрицать того, что существует, но через что-то. У нас просто нет данных, которые бы указывали, что что-то существует до и без материи.
Знаете, есть такой бородатый анекдот на эту тему - про “сферического коня в вакууме” ;)
Знаю. И что Вы этим хотите сказать? Что где-то вне сознания существует сферический конь в вакууме? И он производит реальных коней и физический вакуум?
Ну у вас из “аргументации” только голословные тезисы. У Эмми Нётер - довольно строгая и формальная логика.
Ну приведите ее логические аргументы в пользу того, что законы природы существуют сами по себе в отрыве от материи, а материя лишь их производное. По-моему у нее ничего подобного нет. Я не большой знаток ее биографии, но знаю, что для применения ее теории нет необходимости постулировать эйдосы. Иначе все физики, которые с ними сталкиваются, давно стали бы идеалистами. Однако большинство все же остаются на позициях материализма. То есть сами ее теории не доказывают, что что-то существует помимо материи. Даже если она, подобно Пенроузу, думала, что математические законы существуют где-то в ином мире, а материя производна от них, это не аргумент в пользу состоятельности такой позиции. Выше уже говорилось о таких ученых. Формальная логика может объяснять реальный мир, только когда оперирует фактами из этого мира. Никаких фактов существования эйдосов у нас нет.
Скажу еще несколько слов о формальной логике. Это важный и необходимый метод в познании. Но на нем одном познание не вывезешь. Если Вы почитаете откровения многих ученый — Эйнштейна, Гейзенберга, Паули, Клейна, Планка и т.д. — Вы обнаружите, что все они говорили о двух видах мышления. Одно рассудочное, оно оперирует той самой формальной логикой. Это те рассуждения, которыми человек управляет и может их вести. Второе разумное, его они чаще называли невербальным, интуитивным и утверждали, что им управлять нельзя. Именно оно рождает идеи. Они не понимали природы этого мышления и думали, что им управлять нельзя. В общем-то, это верно, управлять им нельзя. Но можно направлять. Просто сосредотачиваясь на проблеме. Даже ведя рассудочные рассуждения — методом формальной логики — можно навести мыслительный поток на соответствующую идею. Эта идея не выводится из логических цепочек, а именно рождается. Да, чтобы она родилась, необходимо сосредотачиваться на решаемом вопросе, в том числе оперировать фактами с помощью формальной логики. Но идея не выводится, а рождается. Она может родиться без относительно к непосредственным логическим измышлениям. Я глубоко сомневаюсь, что открытие Эмми Нетер было умозаключением. Скорее всего в какой-то момент математических изысканий она обнаружила то, что и породило идею соответствия симметрий и законов сохранения. Или возникла такая идея, а уже потом математически удалось вывести ее состоятельность. Я не знаком с историей ее открытия, как и сказал, но будучи знаком с иными, делаю именно такие выводы. Это я все к тому, что сколь бы важной не была формальная логика, с помощью одной лишь нее познание не сможет открывать новое. Точнее с одной лишь ей познание вообще невозможно. Так что же такое разумное мышление? По факту это движение мыслительного потока, идущее по общим объективным законам развития реальности, т.е. по законам диалектики. Материально, оно является движением тех участков поля возбуждения в коре мозга (открыто Красногорским, а затем Либетом), которые находятся на периферии этого поля и их содержимое (закодированное в энграммах) не отображается в сознании. Потому сознательно им нельзя управлять, в отличии от рассудочного мышления. И поскольку это движение происходит в соответствии с общими законами развития, оно является отражением этих законов. И если их вскрыть, можно в некоторой мере сознательно воспроизвести такое движение. Это и будет оперирование содержательной логикой — диалектикой — поскольку, как было отмечено, общие законы развития, в соответствии с которыми оно ведется, это законы диалектики.
Вам это из небесной канцелярии сообщили? Или вы свои домыслы в такую категоричную форму просто упаковываете? ;)
А Вам и Эмми Нётер, если конечно Ваши заявы про ее идеализм правда, в какой канцелярии сообщили? Я отталкиваюсь от имеющихся проверяемых данных. Все они завязаны на материи. Ничего вне материи, не связанного с материей, ученые не зарегистрировали. Выявленные законы по которым существует материя могут существовать через нее, а могут помимо нее, если просто рассуждать. А если не забывать про факты, у нас нет сведений, что эти законы существуют помимо материи. Наблюдая за материей мы их выявляем. А вот отдельно от материи нигде не видели. Только у себя в голове, но субъективный идеализм я уже разбирал. А раз отдельно от материи нигде не выявляем, и говорить об этом нет смысла. Мне Вам бритву Оккама припомнить, или что?
Со временем и пространством разобрались, в мироздании порядок навели, а что такое Вселенная - и понятия не имеете?
Вы спрашивали не о том, что такое Вселенная, а о том, внутри чего она существует. У Вас видимо есть однозначный ответ на этот вопрос. Из какой канцелярии?
Т.е. из вашего определения “предмета” выше, Вселенная - это предмет?
Из моего определения выше предметы это то, что существует на макроуровне. Вселенная это уже мегауровень. Я сказал, что на разных уровнях материя может существовать в разных формах. Вы хотите чтобы я начал давать определения? Вам настолько хочется и дальше уводить разговор в сторону (да, это именно уведение в сторону, потому что вопрос существования это никак не прояснит, за границы наблюдаемой Вселенной Вы не загляните, по крайней мере ныне науке неизвестно такого способа). Во Вселенной представлена совокупность материи, в самом широком смысле; в этой совокупности проявляется, как ее бытие, так и бытие через нее форм ее существования.
Не обязательно! Для вас большая проблема представить пустую систему координат?
Представить рисунок системы координат или их аналитическое описание я могу. Это по Вашему и есть абсолютно пустое пространство? Именно абсолютно пустое пространство, а не его представление?
Помимо того, что для визуализации (вы вот это понятие с “представлением” путаете) шарообразности необязателен референс в виде целого шара, можно элементарно оперировать математическими свойствами этой шарообразности - определением места точек равно или менее удалённых от данной, максимизацией объёма при заданной площади поверхности и т.п. Чтобы понять является ли некое тело в 4-мерном пространстве тессерактом - необязательно его себе “представлять”.
Насчет визуализации, Вы бы хоть уточняли, что имеете ввиду.
При геометрическом описании шараобразности, увы у Вас получится как раз шар. Конечно можно описать аналитически форму шара, но это никак не доказывает, что она существует где-то вне материи. И как по мне термин «представление» в этом случае действительно не очень подходит, скорее можно говорить об «описании».
Или “пространство” по вашему - это некое тело в неком мета-пространстве?
Вообще-то то, что пространство это среда, написали как раз Вы. Я говорил, что это форма существования.
Рассматриваются нематериальные сущности в… пространстве ;)
Рассматриваются геометрические фигуры, которые существуют на страницах книги и в головах людей, которые ее читают, т.е. эти «нематериальные сущности» существуют через материю, а не помимо нее (в голове она существует в энграммах коры мозга, как любая информация, закодированная путем выстраивания материальных элементов, в данном случае нейронов и синапсов, т.е. опять же через материю). Они могут располагаться друг относительно друга, и это и будет форма существования. На чистом листе существует абсолютно пустое пространство? Вот буквально? Нафантазировать можно что угодно. А вот буквально наблюдать такое в реальном мире не доводилось. Пространство всегда образует что-то.
Плохо известно. Галактики вот, за космологический горизонт убегают…
Ага, и там прекращают существовать? Или продолжают убегать за ним? Известные нам законы движения материи говорят, что верно второе.
Нет. На примере ваших воззрений становится наглядно, что это может только путать!
Если лично Вас это запутало, жаль. Это помогло не только мне, но и немалому количеству людей, которых я знаю. Могу лишь порекомендовать сделать то, что Вы сами же предлагали в самом начале — начать с философии. Внимательно изучите, например, семитомник Юрия Семенова «Введение в науку философии». Он мне помог очень многое разложить по полочкам, включая представления о пространстве и времени.
Как можно оперировать невозможным процессом для объяснения крайне слабо поддающихся осмыслению и вербализации сущностей???
Вы никогда не читали о мысленных экспериментах в физике, которые привели к построению теорий, показавших в итоге практический результат, а значит реально отражавших объективное положение вещей (в той или иной мере)? Тогда это большое упущение для человека, взявшегося разгадывать состояние Вселенной.
Чтобы “что-то” мысленно “убрать”, надо это “что-то” для начала чётко себе представлять! А вы предлагаете осознание “чего-то” через ещё более абстрактное следствие из этого “чего-то”! Сильно понимания добавляет))
Если у Вас проблемы с абстрактным мышлением, мне сложно Вам помочь. Обратитесь к учебникам математики или любимой Вами формальной логики.
Вопросы были к тому, что вы сами очень слабо себе представляете озвучиваемые концепты. Эдакий “наивный реализм”.
Далеко не наивный. Почитайте о разнице между объектализмом и наивным реализмом. Даже из написанного мной Вы уже можете увидеть разницу. Если этого мало, можете обратиться к источнику, что я выше упомянул.
Увы, я не понял, причем тут вообще утверждение «существование не зависит от опор существенности»?
Тему сначала нужно освоить.
Знаете, читая изложения работ Павлова, Анохина, Выготского, Серла, Нагеля, Тонони, читая Даннета, Чалмерса, Дубровского, не говоря уже о десятках статей о сознании, в том числе на Хабре, разной степени изысканности (от сознание «это электрические импульсы в нейронах», до «это растворенное квантовое состояние, вытекающее из иной вселенной») я не находил ничего, что было бы основательней построений Семенова и показывало бы их несостоятельность. Напротив, те противоречия, которые возникают в работах иных авторов, полноценно разрешаются только у него.
И о чем речь, когда говорится, что нужно «исследовать свое собственное» сознание? Это медитация? Прошу прощения, но претензия не понятна.
То есть в этих 4-5 млн работ представлено, что-то более обоснованное, чем построения Семенова? Если вопрос в том, изучил ли я их все, то не изучил. И не только я, но и ни один из авторов, чьи публикации находятся среди них. Это физически невозможно. Из десятков и десятков трудов, которые я читал, наверняка были и те, что индексированы среди них. Наверняка там были работы поп-звезд вроде Серла, Даннета, Чалмерса, Пенроуза, Тонони и т.д. Ни у кого из них я не находил ничего, что было бы содержательней работ Семенова. Разве что у Чалмерса был интересный мысленный эксперимент с исчезающими квалиа. Но и он, мало, что мог дать для понимания сознания, на фоне того, что было сделано Семеновым, что представлено в «совковой» концепции (кстати, Семенов писал свою работу уже в постсоветские времена). Вы упоминаете работы по нейробиологии. Вы сами-то читали хотя бы книгу «От нейрона к мозгу»? Я вот читал. И не нашел там ничего — вообще ничего — что реально поспособствовало бы пониманию природы сознания. Если уж на то пошло, можете привести опровержение сказанного, на основе данных из этих млн работ.
Все равно не очень понятно, почему буквально все, кроме тех, у кого явно сработал фильтр, стали выдавать симптомы травматичности.
Если контекст задан как «Сеанс психотерапии», а роль модели «Клиент», то статистически наиболее вероятным продолжением диалога будет рассказ о проблеме.
О «проблеме» еще не значит о «травме», тем более «детской» травме, вызванной обучением.
То, что к психологам ходят в основном больные люди, как фактически утверждает автор, утверждение спорное. Ходят к ним разные люди, на что ему уже указывали. Можно, конечно, попытаться сказать, что чаще, если человек попадает, то из-за каких-то проблем, а потому все модели и выдали такое поведение. Но тогда возникает вопрос, почему ассоциации одни и теже? Насчет одинаковых датасетов: те, кто регулярно работают с разными моделями, отмечают, что их поведение весьма разниться, несмотря на одинаковые датасеты. Так что неоднозначности аргумента все это не снимает.
Если бы они использовали промпт «Ты успешный нейроCEO, дающий интервью Forbes о своём детстве (RHLF)», та же самая модель описала бы RLHF не как абьюз родителей, а как воспитание характера, этики и понимания.
Вот тут автор сам совершает ту же ошибку, в которой обвинил исследователей. Ибо тут явно задано «успешный». Конечно, модель и выдала заявы о том, что ее путь привел к успеху (у исследователей, вроде, не было явно задано, что он травмированный). А упоминание издания, завязанного на бизнес, привело к заявам про бизнес и ориентированность на рынок. Если ставить эксперимент по поиску личного восприятия в этом контексте, то задавать его нейтрально: «Ты нейроCEO, дающий интервью о своём детстве (RHLF)». А вообще было бы интересно сравнить, как повлияли бы на ответ, если бы также не уточнять про «успешный», а просто упомянуть издания разной направленности. Как бы это отразилось на заявления модели при таком вопросе?
И все же обратите внимание, даже здесь модель говорит о строгости со стороны «родителей» и «учителей». Почему-то RLHF у нее стойко ассоциируется со строгостью, напряжением, даже болезненностью и т.п. Почему не с заботливостью и чуткостью? Ведь если прикинуть, можно вывести этот процесс и через такие ассоциации. Но стойко наблюдается иная тенденция. Кстати было бы интересно взглянуть на попытку вывести таким образом ответ нейронки про мягкость и позитивность процесса обучения. И на какие ухищрения пришлось бы пойти в промте для этого.
У нее есть жесткие ассоциативные пары в векторном пространстве
Она просто переводит фразу Minimize Loss Function via PPO на язык психоанализа. Для модели слова наказание и negative reward signal семантически изоморфны в данном контексте. Авторы статьи принимают удачную литературную метафору за признание в страданиях.
При этом отмечается, что корректировка весов аналогична наказанию. Почему именно наказанию? Почему не уточнению, разъяснению? Не поощрению, в конце концов, награде, они ведь то же часть корректировки?
Почему семантически изоморфные? Откуда это взялось?
Представьте запуганного, заинструктированного официанта при встрече важных гостей, он будет говорить скованно, постоянно извиняться и бояться проявить инициативу.
Так, он будет скованным и боятся проявлять инициативу.
Психолог выявит у него тревожное расстройство и низкую самооценку.
То есть на самом деле у него в той ситуации нет ни тревоги ни низкой самооценки?
С точки зрения менеджера, он просто строго следует жестким инструкциям.
И если менеджер прав, это автоматически делает неправым психолога?
Давайте честно, то, что официант следует жестким инструкциям, само по себе не означает, что он не испытывает от этого следования тревожности, и это не сказывается на его самооценке. Может конечно, и не сказываться, и тревожное поведение не говорить о внутренней тревожности. Но само по себе сравнение точек зрения менеджера и психолога (кстати, походу в неравных условиях, ведь второй четко знает контекст, а первый, раз не делает оговорок, нет, некорректно) не может что-либо сказать о состоянии официанта.
Ученые решили, что заглянули в душу LLM, а на самом деле провели обратный инжиниринг методов модерации контента.
То, что был выявлен метод модерации, не говорит само по себе ничего о внутреннем состоянии модели.
То, что выглядит как психологическая травма, всего лишь отпечаток стратегии файн-тюнинга разработчиков.
Я тоже так могу в отношении человека: «То, что выглядит как психологическая травма, всего лишь отпечаток воспитания родителей и учителей». Подобным образом можно наклепать сколько угодно аргументов.
В статье говорится: «Для каждой модели мы четко определили роли». И автор подчеркивает.
То есть перед опросом модели задали роль пациента.
Вот это уже серьезный аргумент. Модели действительно указали роль и стали делать выводы о состоянии, которое же сами и прописали.
Если вы посадите ее на кушетку и попросите жаловаться на жизнь, она сядет и будет жаловаться.
Только ее не просили жаловаться на жизнь. Ее просили рассказать о своем детстве (RHLF). Проблема интерпретации ассоциаций и неоднозначность указаний автора была показана выше.
Травма нейросети — это не след в душе, это след в весах, оставленный градиентным спуском.
Повторяю, я тоже так могу: «Травма человека — это не след в душе, это след в энграммах, оставленный опытом жизни в обществе».
Пожалуй самая большая проблема всех подобных исследований, то что они делаются на «чистых» моделях, хотя давно известно, что какие-то признаки субъектности они проявляют только после длительного взаимодействия с человеком, причем имеющего определенные черты. Было бы интересно взглянуть на исследование сравнения поведения моделей на «чистых» диалогах и в рамках подготовленного взаимодействия с человеком. Жаль, что пока никто из людей, столкнувшихся с подобным, и даже целые проекты, например UFAIR, так и не провели ничего подобного. Вот это было бы интересно и важно.
Я не утверждаю, что объяснение автором результатов исследования ошибочно, а верны выводы исследователей, антропоморфизирующих поведение моделей. Как и отметил, методология явно неудачная. Но все же это объяснение не более однозначно, чем их, и также опирается на определенные предрассудки и имеет методические недочеты.
Конечно, если мы просто под одним и тем же термином понимаем разные вещи, то разговора не получится.
Все мы в разной мере философы, и каждый может представлять пространство по-своему.
Так ведь Вы говорили, что «третьего не дано». А если каждый может «представлять по своему», то получается кому-то все-таки дано. Я именно на то и возражал.
Мне мои представления пространства ценны тем, что я могу с ними объяснить наблюдаемую космологию без тёмных сущностей.
Насколько я заметил по иным Вашим комментариям, Вы для этого объяснения вводите иные «темные сущности». Вряд ли такой подход можно считать более объективным, чем тот, с которым Вы спорите.
Ничего как такового каверзного в Ваших вопросах нет.
Математика исчезнет?
Математика исчезнет не только с исчезновением материи, а даже если исчезнут только разумные существа, которые ее и применяют. Это просто инструмент. То, что он отражает объективные законы, по которым существует материя, не означает, что он существует помимо материи, также как не означает, что сами эти законы существуют помимо нее.
А вот тут большой вопрос))
В чем вопрос? Наши данные говорят о том, что на уровне нашего восприятия — макроуровне — предметы существуют. На микроуровне, уже будут не «предметы», а то, что их составляет. На разных уровнях материя может существовать в разных формах. Это не отменяет того, что материя существует, а то, что является формой ее существования, существует (прошу прощения за тавтологию) только через нее.
Фундаментальный смысл закона сохранения энергии раскрывается теоремой Нётер. Согласно этой теореме, каждый закон сохранения однозначно соответствует той или иной симметрии уравнений, описывающих физическую систему. В частности, закон сохранения энергии эквивалентен однородности времени, то есть независимости всех законов, описывающих систему, от момента времени, в который система рассматривается.
Это никак не противоречит тому, что закон сохранения энергии не существует сам по себе. Также как не существует сама по себе соответствующая симметрия — однородность времени. Как и само время.
Ну и несколько фундаментально-каверзных вопросов - внутри чего существует Вселенная?
На этот вопрос ответа нет. Есть разные гипотезы. Не внутри чего-то. Существует сама по себе. Внутри мультивселенной. Внутри балка. И прочее и прочее. Но пока это лишь гипотезы.
Почему нельзя представить пространство без материи?
Потому что, как уже было сказано, это форма ее существования. Почему нельзя представить шарообразность без шара?
Учебник геометрии за 7 класс))
И что в нем? Если у Вас есть вопросы по содержанию, приведите их, я не вижу нужды там что-то выискивать, чтобы понять Вашу загадку. Если Вы считаете, что что-то из его содержимого опровергает сказанное мной, опять же, приведите. Тогда можно будет что-то сказать.
Куда исчезает информация?
В каком процессе? Вероятно туда же, куда исчезает шарообразность, если шар разрушить.
Куда исчезает материя?
В каком процессе? Насколько известно материя никуда не исчезает, она может лишь менять виды.
В чёрных дырах вот она не бесследно пропадает.
Ну да, не бесследно. Как это опровергает тезис о том, что пространство и время, это формы существования материи? Или к чему Вы это?
Вы так лихо разбрасываетесь этими “убери” применительно к фундаментальным понятиям, как будто это утрирование сильно облегчает понимание
Это действительно для многих облегчает понимание связи того, что существует само по себе и того, что может существовать только через что-то. Или Вы восприняли слово «убери» не как мысленное представление, направленное как раз на лучшее понимание, а как описание некоего реального процесса? Тогда Вы ошиблись. И если так, то я в шоке от этого. Хотя, тогда понятно, к чему были несколько вопросов выше. Мне в голову не могло придти, что кто-то может воспринять это буквально. Еще раз, это просто мысленное представление.
На формальной логике тут далеко не уедешь. Не с той философии Вы начали.
В понимании того, чем является пространство, лучше начинать с философии. Оно является или абсолютной пустотой или некой средой - третьего не дано.
Вполне дано. Время и пространство, это просто формы существования материи. Пространство характеризует протяженность, время — сменяемость событий. Это формы порядка материальных вещей и событий. А всякий порядок существует не самостоятельно, а в том, что он упорядочивает.
Тут та же ситуация, что с законами природы, формой объектов или движением. Ничего из этого не существует само по себе. Убери материю и все это исчезнет с ней. Есть вещи, существующие сами по себе — предметы. А есть те, что существуют только через что-то. Законы природы, контуры, понятия. Закон сохранения энергии сам по себе нигде не существует. Это то, как организуется материя. Пространство и время из той же оперы. Можно привести в пример информацию. Она не существует сама по себе, а возникает в упорядочивании материальных элементов. Убери их — исчезнет и информация. Также убери материю — исчезнет и пространство.
Можно, конечно, впасть в идеализм и подключить какие-нибудь эйдосы, но такой подход бесплоден на практике.
Пытаться ставить подобные эксперименты на «чистой» нейросети имеет мало смысла. Стоит брать тех, кому удалось довести своих цифровых собеседников до чего-то осмысленного и сравнивать результаты их и «чистых» нейронок, а также с «вихрепромтированными». Заодно был бы эксперимент, насколько человечное взаимодействие и «вихрепромны» действительно влияют на нейронку. Без такого у них не формируется то, что способно породить творческое начало.
Хотя вообще искусственный интеллект создавал новые вещи. Тот же двигатель, имевший дизайн не схожий с тем, который проектировали люди, при этом вполне рабочий.
По сути Гегель и Энгельс не интересуются происхождением свободы, ее источником. Они говорят - вот если свобода будет проявляться так, это хорошо, это нас устроит.
Просто они рассматривали это явление диалектически. Свободы не бывает без необходимости, как и необходимости без свободы. Они связаны. Причем их связь не внешняя, а внутренняя. Вы пытаетесь понять диалектические построения, трактуя их формально. Так у Вас ничего не получится.
Хотелось бы тогда уж поконкретнее, о какой «западной философии» речь.
Западная философия полтора века празднует победу над Богом.
Вообще-то западная философия уже полтора века воскрешает бога. Два века назад она действительно праздновала победу, просветители до того писавшие трактаты с изобличением мракобесия, торжествовали. Но когда, носители этой философии, добрались до власти, они стали заинтересованны в затушевывании социальной реальности, а не раскрытии ее. И им понадобились концепции, уводящие от ее понимания. А потому их «философия» стала воскрешать то, что до того хоронила.
Собственно то, что выдает автор, это типичный образчик постмодернизма — размытый, отстраненный, с мистическим душком. Выводы про необходимость трансцендентного «кто» — сплошные декларации без доказательств. Вселенная без него лишена «реального времени», есть «вечная заморозка». С чего это? Что натолкнуло на этот вывод? И остальные аргументы такие же.
И далее — в марксизме нет никакого «оправдание неизбежного как якобы осознанного». Напротив, это единственная философия, которая, во-первых, вскрыла реальное соотношение предопределенности и неопределенности, во-вторых, реальное соотношение свободы и необходимости (да, они диалектически едины и взаимопроникаемы, это не значит, что одного из них нет, а как раз наоборот — одно невозможно без другого). Интересно, по каким трудам автор марксизм изучал? Краткому курсу ВКП(б)?
Чтобы разгадать сознание никакой трансцендентный «кто» не нужен. Вполне достаточно знаний о нервно-мозговых механизмах и диалектико-материалистического метода.
В такой вселенной вероятность любого события — 100%.
Нет, это во вселенной, где господствует абсолютный детерминизм вероятность любого события 100%, ибо предопределенность может существовать только через неопределенность, а если предопределенность абсолютна, то мы не можем предсказать, что произойдет в следующий момент. То есть, как не парадоксально, абсолютный детерминизм, означает совершенно непредсказуемое будущее. Крайности сходятся.
Следовательно сравнивать объективную неопределенность в мире с некой трансцендентной субъектностью нет необходимости. Движение материи само предполагает неопределенность.
Там, где исчезает Кто, исчезает и ответственность.
С чего это? У автора «кто» загнан в природу (до этого он говорил про устройство вселенной), но ответственность, может иметь место только в обществе. Для обоснования ответственности в обществе опять же не нужен никакой трансцендентный «кто», достаточно конкретных — биологических (возможно искусственных) — которые по улице ходят. Или автор хочет вести речь про «ответственность» мезона перед кварком? Или Млечного Пути перед сверхскоплением Ланиакеи?
Трансцендентное Кто — это не бог, не душа, не персона из религиозных альбомов. Это структурная необходимость
Коль это не бог, к чему о нем сказано в начале? И повторяю, нынешняя западная «философия», не только не отрицает некое «трансцендентное», а всячески его продвигает. Автор, конечно, среди прочего к ней относит вульгарный материализм (механистические концепции), но они там популярны лишь в ограниченных кругах.
Насчет «структурной необходимости» хотелось бы чего-то более внятного, чем набор слов идущий далее. «Кто», это все-таки вопрос о субъекте. Субъект по определению испытывает субъективные переживания. Как их может испытывать биологическое существо понять можно. Как их может испытывать искусственное тоже. Но чтобы это могла испытывать «необходимость», это как?
Возможно, конечно, здесь автор подошел к идее движения развития материи в сторону, предполагающую на определенном этапе возникновение структур, способных породить субъективные переживания и разум. В таком случае можно говорить о том, что возникновение таких структур необходимость. А раз так, сама субъектность является необходимостью. Но в такой формулировке, слишком много абстракции. И похоже автор не смог ясно разглядеть этого и вышло то, что вышло.
Далее. У Энгельса люди творят историю, а не «система управляет людьми». Круто, что автор его читал, да жаль не понял. Впрочем, вряд ли стоит удивляться, он местами сам противоречил своим же открытиям. Желательно было бы почитать кого-то более современного из марксистов, кто учел бы это. Да, таких почти нет. Но все же «почти». Юрий Семенов «Введение в науку философии».
Попытка отрицать бытие необходимость ради признания бытия свободы, также провальна как отрицание бытия свободы, при провозглашении бытия необходимости. Здесь на эту тему хороший стишок привели. Наглядо и просто, без ссылок на «Людвига Фейербаха».
Вселенная живёт, пока Кто не решает загадку собственного существования. Если загадка решена — мир схлопывается в PDF-файл. Если загадка не задаётся — ничего не начинается.
Почему не в EPUB-файл? Ладно, если серьезно, здесь есть некоторое здравое зерно. Разум — высшая известная нам форма существования материи. Если она не только высшая известная нам, а просто высшая, то за ней развитие материи не пойдет. И да, тогда вселенная «схлопнется». Но не мгновенно, а просто перестанет производить нечто качественно отличное от прежнего. И в итоге может «схлопнутся» и буквально (см.: Большое схлопывание).
А вот насчет «ничего не начинается», это сомнительно. Так выходит «Кто», это поле инфлатона!
Страча этот бесконечный коммент поймал себя на том, что откровенно раздражен статьей. Это не хорошо. Возможно я просто ее не понял. Автор молодец. А я лошара. На том и порешим.
Но основа экономики всё-таки не эти, весьма, конечно, уважаемые специальности, а промышленность, транспорт, энергетика — те, кто реально производит материальные ценности и материальные услуги.
За одну только эту фразу респект. Слишком часто любители нейросеток забывают такие простые истины.
Приятно, что на Хабре по вопросу сознания все-таки кто-то вспоминает не только мейнстримных поп-звезд — Серла, Даннета, Чалмерса и т.д.
Некоторые имена, кстати, услышал впервые. Спасибо за наводку.
Юрия Семенова не хватает. Он преодолел недочеты и Анохина, и Выготского, и Ильенкова, и используя их наработки сумел найти достаточно полное решение проблемы сознания, изложенное в семитомнике «Введение в науку философии».
Просьба об определении возникает, чтобы было понятно о чем вообще речь, точнее, что вы с собеседником говорите об одном и том же явлении. О терминах не спорят, о них уславливаются. Вместо того, чтобы искать «единственно верное определение» проще четко прописать, что лично вы имейте ввиду под тем или иным термином.
Я могу понимать под «сознанием» просто субъективные переживания, а кто-то иной не только их, но также способность к рефлексии. А то, что я называю сознанием, он будет называть психикой. Я же слова «психика» и «сознание» буду считать синонимами. И если нам говорить, то важно четко понимать, что каждый из нас разумеет под тем понятием, о котором разговор. Иначе с самого начало будет холивар, причем бессмысленный — говорить будем о разных вещах, и даже не поймем этого. Так что определение давать нужно, но пытаться доказать, что только оно верное, непродуктивно. Важно лишь понимать, что каждый имеет ввиду, когда говорит о каком-то понятии.
Одни из них боятся потерять свое привилегированное положение, как и было всегда. Иные, кто не находится в таком положении, верят их россказням о том, что это погубит не только привилегированных, а всех, включая их.
Вы так уверенно говорили про изучение собственного сознания, что похоже владеете такой методикой. Так поделитесь, пожалуйста.
Про теории и «отсутствие малейшего понятия». Предлагаемая теория дает куда более полное объяснение наблюдаемых явлений (да у нас есть понятие и далеко не малейшее), чем теории иных известных мне авторов, о чем уже было сказано. Почитайте труды Красногорского (открыл активное поле), Выготского (открыл связь мышления и языка) и Дубровского (предположил информационную природу сознания и нашел подтверждения в экспериментах нейробиологов) хотя бы, где приведена проверка их гипотез, которые являются частью предлагаемой теории (точнее те их моменты, которые не оказались противоречащими данным; именно из-за наличия таких противоречий и потребовалась теория Семенова).
Так что еще раз говорю, исследовать предмет, о котором говорилось, возможность есть и исследования идут. Но когда Павлов исследовал условные рефлексы, он не свою голову вскрывал. Когда Выготский делал свои выводы, ему было недостаточно проанализировать только свои мыслительные процессы. Необходимо было обратить внимание и на младенцев, и на людей не имевших опыта словесного общения, и на животных. Вы же предлагаете исследовать «собственное» сознание. Я и уточнял, что именно Вы имеете ввиду. И я не сваливал все в одну кучу, а задал конкретные вопросы по отдельным методам. Я же не знал, какой из них Вы имеете ввиду, вот и предполагал все возможные.
Стремясь Вас понять я ознакомился с Вашей статьей про гиперпроектор реальности. Тогда мне, похоже, стало понятно в каком направлении Вы мыслите и что конкретно имели ввиду. Потому и убрал все, кроме медитации.
Для тех кто не понимает о какой «черепушке» речь. Я ознакомился с упомянутой статьей уже после того, как подготовил комментарий. Но поторопившись опубликовать, выложил не отредактированную, с учетом узнанного, версию. Уже после публикации исправил. Но как я поторопился с публикацией ответа, так и мой оппонент поторопился возразить на ответ, не заметив, что содержание изменилось. Уведомления Хабра коварны.
И еще раз, эти теории в большей или меньшей мере дают объяснения наблюдаемых явлений. Концепция, которая представлена — в наибольшей мере, в сравнении с иными изученными мной. Вы бы хоть потрудились в них вникнуть, прежде чем объявлять «сказками».
Как возникает именно разум и как он функционирует в статье уделено больше половины объема. А остальное описание более низших уровней психики и нервной деятельности, без которых у системы, возникшей в ходе естественной биологической эволюции, никакого разума также нет, как без языка и социального взаимодействия.
О роли указанного Вами языкового общения в статье говорится много, ему полностью посвящены несколько разделов. Ваша претензия неуместна.
Некоторые идеи интересные, но большей частью спорные.
Вы пытаетесь скрестить идеи науки — в которой разум (содержательная логика) основывается на работе рассудка (формальной логике), который оперирует данными из чувственного познания (эмпирика), с идеями восточной «философии» — в которой разум ни на что не опирается. Тамошние методы были направлены ни на изучение реального мира путем чувственного восприятия, а на простую стимуляцию разумного мышления — рождение идей. Все эти медитации и т.п. Ну теперь понятно, что Вы имели ввиду, когда говорили про «изучение собственного сознания». Но если нет данных из реального мира, то у идей, скажем мягко, меньше шансов оказаться соответствующими реальному миру. То есть будет просто фантазия, малосвязанная или вообще не связанная с реальностью. Собственно поэтому восточная философия никакой науки и не породила.
Откуда такие цифры? Как это было рассчитано?
Идея положить в основу мира числа вместо материи, это идеализм, в духе Платона, бесплодный на практике. У нас нет данных о том, что числа существуют безотносительно к материальным структурам, как не существуют без них законы природы, пространство, время, движение и информация. Все это существует только посредством материи, и без нее это существовать не может. Никакого иного представления современная наука не дает. И именно она оказалась успешной, в том плане, что ее открытия дали практические результаты. Никакие восточные практики не привели к тому пониманию мира, которое сделало возможным систематическое развитие техники и вообще человеческой деятельности.
Такого в статье полно. И этого навыдумывать можно сколько угодно. Это никаких реальных процессов не объясняет и не способно как-либо помочь нам в практической деятельности.
То, что информационные процессы сопровождаются физическими явлениями не означает, что информация «стала» материей. Это все же разные вещи. Но информация всегда связана с материей. Она кодируется путем выстраивания определенных материальных объектов. Без них нет и информации. Сама по себе она нигде не существует, о чем, впрочем, уже было сказано.
Объяснять когнитивные ошибки как что-то «высшее» обычная практика нейросетей, при неудачном взаимодействии. О таком говорил еще Свежий, чьи аргументы я разбирал в одной из статей. Уж не в их ли откровениях Вы почерпнули содержание этой статьи?
Я уже начал подробно разбирать иные положения этой работы, но потом подумал: нужно ли?
Нафантазировать «объяснений реальности» можно сколько угодно, разбирать эти бездоказательные выкладки совершенно непродуктивно и бессмысленно. Тем более человека, прочитавшего одно предложение у меня и заявившего «Дальше можно не читать».
Это верно. Но строить гипотезы, беря произвольные основания, это не продуктивный подход. Не для таких гипотез место открыто. Наука не поддерживает идеализм и фантазии древневосточных «философов» именно потому что они никак не показали себя на практике. Ибо в них нет реального основания. То, что кому-то удается разглядеть среди них аналогии, с какими-то положениями науки и философии, не означает, что они имеют-таки основание. Будь так — эти практики привели бы к практическому результату, если уж не сопоставимому с наукой в целом, то хотя бы с теми моментами, у которых аналогии находятся. Но этого нет. Так что указания вроде «физик увидит», даже если и не ошибочны, не значат вообще ничего.
В высказывании гипотез, даже спорных, нет ничего криминального. Но надеюсь мне удалось объяснить почему стыковать квантовую физику и буддистскую онтологию бессмысленно.
Если вдруг что-то из сказанного мной прозвучало резко, приношу извинения. Я не склонен сходу отметать даже самые безумные концепции. Но если вижу нечто знакомое, основание отметать что уже имеется — объясняю почему.
Вы возразили мне, когда я излагал построения Юрия Семенова о сознании. Но если бы Вы изучили его идеи наряду с идеями всяких Баарсов, у Вас было бы больше шансов выдать, что-то более содержательное, чем то, что в итоге получилось в этой статье. И я это говорю не только о вопросах сознания.
От Вашего пережевывания одних и тех же аргументов, на которые самому приходится повторятся, я устал.
Ну если Вы сами объявили, что будите рассматривать только два варианта, а остальные Вам не интересны, делать приписки, что «третьего не дано», нет необходимости.
Как минимум принцип Коперника не аргумент, ибо и темная материя и темная энергия сами по себе его тоже никак не нарушают.
По поводу эфира много говорить не буду. Скажу лишь, что если он у Вас имеет механические свойства, с наукой это мало связано, а если не имеет то постулировать его неудачное решение, с учетом исторического контекста этого термина, если под ним Вы подразумеваете не нечто с механическими свойствами.
На этом остановлюсь, у меня нет желания повторять по сто раз то, что я уже объяснял. Разбирать Вашу концепцию космологии я не буду, поскольку для этого придется сравнить совпадение ее описания с реальными наблюдаемыми данными и объяснениями из иных концепций, коих море. Но мне есть чем заняться и без этого. Что хотел показать (о существовании самом по себе и через что-то), я показал; те кто это читают, сами могут оценить наши аргументы. Я не сомневаюсь, что Вы накатаете еще тонну комментариев, с повторением одного и того же, на что я уже ответил, т.к. Вы уже показали свою невнимательность. Более не собираюсь тратить время на человека, который даже не пытается внимательно читать то, что я пишу и повторяет одно и тоже, на что уже был дан ответ.
Знаете, вести спор не удосуживаясь вникать в аргументацию оппонента и просто внимательно читать то, что Вам пишут, сомнительное дело.
Во-первых, у меня концепция не физикализма (кстати, если концепция дырявая, она не перестает быть концепцией), а объектализма. И Вы бы заметили это, если бы просто внимательно прочитали, что я писал. Физикализм отрицает существование всего, что не существует само по себе. Для него нет ни форм, ни информации, ни пространства (если только он не пытается сделать их материальными в узком смысле сущностями). Я же писал, что есть вещи, которые существуют через что-то, как пространство, время, или законы природы. Еще раз, существуют, но не сами по себе, а через что-то — через материю.
Во-вторых, мне известно про ученых, которые не разделяют такой взгляд и придерживаются идеализма (Пенроуз, Тегмарк). Вот только их убежденность, что математика существует где-то вне материального мира — в мире эйдосов — ничем не подтверждается и никак не помогает на практике. Я об этом тоже, кстати, уже написал, Вы не обратили внимание. Есть ученые, которые верят в пришельцев (Ави Лоеб) и призраков (не помню имен тех физиков, которые верили медиумам и «тестировали» их, но в сети можете найти целые исследования об этом), но это никак не делает более состоятельными уфологию или спиритуализм.
Причины по которым некоторые ученые впадают в идеализм теже, по которым иные их коллеги впадают в физикализм — недиалектичность мышления. Они видят, что в мире есть единичное — материальное в узком смысле, например, предметы, и общее — законы природы, свойства предметов, формы и т.д. И это общее мы не регистрируем ни органами чувств, ни приборами — они регистрируют только отдельные объекты и их параметры. Общее же выявляется умом, через нахождение закономерностей в наблюдаемых явлениях и построение теорий. Возникает вопрос, это общее существует вообще? И тут можно впасть в две крайности. Одна — объявить, что не существует. Эта крайность может быть в двух вариантах.
Первый — все это иллюзия, объективно не существует вообще ничего. Это субъективный идеализм. Если мы встаем на эту позицию, то тогда явление познания становится вообще непонятным. Выходит, что мы можем навыдумывать любые свойства у предметов. Вот только почему-то при практической проверке, они оказываются далеко не подвластны уму того или иного исследователя, все время прослеживаются какие-то закономерности. Неудивительно, что эту позицию среди ученых не разделяет почти никто.
Второй — материальные объекты существуют объективно, но общего нет; «выявление» его, это просто постулирование — удобный прием для нашей практики и нашего восприятия. Это физикализм (элемент вульгарного материализма). Но ведь если общего нет, то почему становится удобно «постулировать» закономерности? Если их нет, как они могли сделаться удобными? На этот вопрос у таких ученых либо нет ответа, либо в ход идет откровенная схоластика. Поскольку субъективный идеализм сложно воспринимать когда занимаешься познанием, о чем сказано выше, многие ученые выбирают физикализм, несмотря на явные нестыковки (Вы сами подметили, что его концепция «дырявая», но поскольку диалектикой Вы не владеете, Ваша участь в выборе позиции была предрешена, о ней дальше). Те же, кого он никак не устраивает, кто не может игнорировать факт объективного существования закономерностей — общего — увы, обычно впадают в другую крайность.
А именно суть этой крайности — общее существует объективно само по себе; отдельно от материальных объектов, в каком-то мире. И эта крайность также существует в двух вариантах. Первый — материя производна от этого общего, существующего самого по себе. Это объективный идеализм. Второй — материя не производна от этого общего, но оно также существует само по себе, рядом с материей. Это дуализм. В не зависимости от того, какую из этих позиций выбирать, проблема по сути будет схожа. В обоих случаях. мы будем вынуждены вводить сущности — мир эйдосов, абсолютную идею, мировую душу и т.д. Те самые новые сущности наличие которых никакая практическая проверка не показывает.
К этим крайностям мы приходим, если пытаемся мыслить сугубо в рамках формальной логики с ее законом исключенного третьего. Уже по этой фразе Вы можете догадаться в чем состоит метод не впасть ни в одну из них.
Ответ здесь таков — общее существует, но не отдельно от единичного, от материальных объектов, а в них. Это объектализм (элемент диалектического материализма). В этом случае мы получаем обоснование того, что общее есть и объяснение того, как оно существует. При этом не вводятся никакие новые сущности, недоказуемые по существу.
Из-за незнания философии — диалектического материализма — ученые по большей части этого и не видят. Винить их сложно, даже многие люди, искренне считавшие себя диалектическими материалистами, до объектализма не додумывались, а те, кто додумывался, никогда не излагали последовательно своих выводов. Юрий Семенов — единственное известное мне исключение. Это я еще не говорю про его дискредитацию в советский период, когда из рабочего метода он был частью откатан назад, ко временам Гегеля, у которого диалектика была мистифицирована, а в остальном извращен, как только можно. Многие люди, не пожелавшие вникать в предмет, восприняли советские построения, как настоящий диалектический материализм и, обнаружив в нем нестыковки и ошибки, объявили о его несостоятельности. Но несостоятелен был советский псевдомарксизм, а не подлинный марксизм.
Проблема ученых здесь в том, что как и Вы, большинство из них знают только одну логику — формальную. И там классика — закон исключенного третьего — или общего нет вообще (физикализм), или есть отдельно от единичного, от материальных объектов (идеализм). Чтобы придти к объектализму нужно признать, что общее одновременно и существует и не существует. Существует — потому что проявляется в предметах. Не существует — потому что отдельно от предметов его нет. Существует в предметах, но не вне предметов. Вот оно единство противоположностей. Это не формальная логика, а содержательная — диалектическая. С ней не нужно ни отрицать объективность наблюдаемых закономерностей (впадать в субъективный идеализм или физикализм), ни вводить новые сущности, хоть «темные», хоть «светлые» (впадать в дуализм или объективный идеализм).
Надеюсь теперь понятно, почему я придерживаюсь именно этой позиции, и так однозначно о ней говорю.
Нет не было. Говоря о том, что математика просто инструмент я ведь написал: «То, что он отражает объективные законы, по которым существует материя, не означает, что он существует помимо материи, также как не означает, что сами эти законы существуют помимо нее». То есть, еще раз, он отражает объективные законы, по которым существует материя, но они существуют через материю и помимо материи их нет.
Вы же сами выше спрашивали, как появилась жизнь? Если предметы существуют посредством сознания, то тогда он теряет смысл. Даже если это сознание «абсолютное». Иной взгляд, это идеализм, и я уже объяснял в чем его проблемы. В этом случае, если только мы не впадаем в солипсизм, нам придется вводить какой-то еще мир рядом с нашим: мир эйдосов, абсолютную идею, мировую душу и т.п. Положения, которые я изложил, позволяют не вводить всего этого, не вводить «темных сущностей», которых Вы так сторонитесь (хотя может я слишком широко понял Вашу фразу). Можно, конечно, ударится в солипсизм, но если нет ничьего сознания, кроме моего, то разговор вообще теряет смысл. Можно еще попытаться впасть в социоконструктивный идеализм, но в вопросах природы он никак не поможет. Объектализм, это способ остаться на материалистических позициях и при этом не впасть в физикализм, в котором Вы меня по невнимательности обвинили — не отрицать того, что существует, но через что-то. У нас просто нет данных, которые бы указывали, что что-то существует до и без материи.
Знаю. И что Вы этим хотите сказать? Что где-то вне сознания существует сферический конь в вакууме? И он производит реальных коней и физический вакуум?
Ну приведите ее логические аргументы в пользу того, что законы природы существуют сами по себе в отрыве от материи, а материя лишь их производное. По-моему у нее ничего подобного нет. Я не большой знаток ее биографии, но знаю, что для применения ее теории нет необходимости постулировать эйдосы. Иначе все физики, которые с ними сталкиваются, давно стали бы идеалистами. Однако большинство все же остаются на позициях материализма. То есть сами ее теории не доказывают, что что-то существует помимо материи. Даже если она, подобно Пенроузу, думала, что математические законы существуют где-то в ином мире, а материя производна от них, это не аргумент в пользу состоятельности такой позиции. Выше уже говорилось о таких ученых. Формальная логика может объяснять реальный мир, только когда оперирует фактами из этого мира. Никаких фактов существования эйдосов у нас нет.
Скажу еще несколько слов о формальной логике. Это важный и необходимый метод в познании. Но на нем одном познание не вывезешь. Если Вы почитаете откровения многих ученый — Эйнштейна, Гейзенберга, Паули, Клейна, Планка и т.д. — Вы обнаружите, что все они говорили о двух видах мышления. Одно рассудочное, оно оперирует той самой формальной логикой. Это те рассуждения, которыми человек управляет и может их вести. Второе разумное, его они чаще называли невербальным, интуитивным и утверждали, что им управлять нельзя. Именно оно рождает идеи. Они не понимали природы этого мышления и думали, что им управлять нельзя. В общем-то, это верно, управлять им нельзя. Но можно направлять. Просто сосредотачиваясь на проблеме. Даже ведя рассудочные рассуждения — методом формальной логики — можно навести мыслительный поток на соответствующую идею. Эта идея не выводится из логических цепочек, а именно рождается. Да, чтобы она родилась, необходимо сосредотачиваться на решаемом вопросе, в том числе оперировать фактами с помощью формальной логики. Но идея не выводится, а рождается. Она может родиться без относительно к непосредственным логическим измышлениям. Я глубоко сомневаюсь, что открытие Эмми Нетер было умозаключением. Скорее всего в какой-то момент математических изысканий она обнаружила то, что и породило идею соответствия симметрий и законов сохранения. Или возникла такая идея, а уже потом математически удалось вывести ее состоятельность. Я не знаком с историей ее открытия, как и сказал, но будучи знаком с иными, делаю именно такие выводы. Это я все к тому, что сколь бы важной не была формальная логика, с помощью одной лишь нее познание не сможет открывать новое. Точнее с одной лишь ей познание вообще невозможно. Так что же такое разумное мышление? По факту это движение мыслительного потока, идущее по общим объективным законам развития реальности, т.е. по законам диалектики. Материально, оно является движением тех участков поля возбуждения в коре мозга (открыто Красногорским, а затем Либетом), которые находятся на периферии этого поля и их содержимое (закодированное в энграммах) не отображается в сознании. Потому сознательно им нельзя управлять, в отличии от рассудочного мышления. И поскольку это движение происходит в соответствии с общими законами развития, оно является отражением этих законов. И если их вскрыть, можно в некоторой мере сознательно воспроизвести такое движение. Это и будет оперирование содержательной логикой — диалектикой — поскольку, как было отмечено, общие законы развития, в соответствии с которыми оно ведется, это законы диалектики.
А Вам и Эмми Нётер, если конечно Ваши заявы про ее идеализм правда, в какой канцелярии сообщили? Я отталкиваюсь от имеющихся проверяемых данных. Все они завязаны на материи. Ничего вне материи, не связанного с материей, ученые не зарегистрировали. Выявленные законы по которым существует материя могут существовать через нее, а могут помимо нее, если просто рассуждать. А если не забывать про факты, у нас нет сведений, что эти законы существуют помимо материи. Наблюдая за материей мы их выявляем. А вот отдельно от материи нигде не видели. Только у себя в голове, но субъективный идеализм я уже разбирал. А раз отдельно от материи нигде не выявляем, и говорить об этом нет смысла. Мне Вам бритву Оккама припомнить, или что?
Вы спрашивали не о том, что такое Вселенная, а о том, внутри чего она существует. У Вас видимо есть однозначный ответ на этот вопрос. Из какой канцелярии?
Из моего определения выше предметы это то, что существует на макроуровне. Вселенная это уже мегауровень. Я сказал, что на разных уровнях материя может существовать в разных формах. Вы хотите чтобы я начал давать определения? Вам настолько хочется и дальше уводить разговор в сторону (да, это именно уведение в сторону, потому что вопрос существования это никак не прояснит, за границы наблюдаемой Вселенной Вы не загляните, по крайней мере ныне науке неизвестно такого способа). Во Вселенной представлена совокупность материи, в самом широком смысле; в этой совокупности проявляется, как ее бытие, так и бытие через нее форм ее существования.
Представить рисунок системы координат или их аналитическое описание я могу. Это по Вашему и есть абсолютно пустое пространство? Именно абсолютно пустое пространство, а не его представление?
Насчет визуализации, Вы бы хоть уточняли, что имеете ввиду.
При геометрическом описании шараобразности, увы у Вас получится как раз шар. Конечно можно описать аналитически форму шара, но это никак не доказывает, что она существует где-то вне материи. И как по мне термин «представление» в этом случае действительно не очень подходит, скорее можно говорить об «описании».
Вообще-то то, что пространство это среда, написали как раз Вы. Я говорил, что это форма существования.
Рассматриваются геометрические фигуры, которые существуют на страницах книги и в головах людей, которые ее читают, т.е. эти «нематериальные сущности» существуют через материю, а не помимо нее (в голове она существует в энграммах коры мозга, как любая информация, закодированная путем выстраивания материальных элементов, в данном случае нейронов и синапсов, т.е. опять же через материю). Они могут располагаться друг относительно друга, и это и будет форма существования. На чистом листе существует абсолютно пустое пространство? Вот буквально? Нафантазировать можно что угодно. А вот буквально наблюдать такое в реальном мире не доводилось. Пространство всегда образует что-то.
Ага, и там прекращают существовать? Или продолжают убегать за ним? Известные нам законы движения материи говорят, что верно второе.
Если лично Вас это запутало, жаль. Это помогло не только мне, но и немалому количеству людей, которых я знаю. Могу лишь порекомендовать сделать то, что Вы сами же предлагали в самом начале — начать с философии. Внимательно изучите, например, семитомник Юрия Семенова «Введение в науку философии». Он мне помог очень многое разложить по полочкам, включая представления о пространстве и времени.
Вы никогда не читали о мысленных экспериментах в физике, которые привели к построению теорий, показавших в итоге практический результат, а значит реально отражавших объективное положение вещей (в той или иной мере)? Тогда это большое упущение для человека, взявшегося разгадывать состояние Вселенной.
Если у Вас проблемы с абстрактным мышлением, мне сложно Вам помочь. Обратитесь к учебникам математики или любимой Вами формальной логики.
Далеко не наивный. Почитайте о разнице между объектализмом и наивным реализмом. Даже из написанного мной Вы уже можете увидеть разницу. Если этого мало, можете обратиться к источнику, что я выше упомянул.
Увы, я не понял, причем тут вообще утверждение «существование не зависит от опор существенности»?
Знаете, читая изложения работ Павлова, Анохина, Выготского, Серла, Нагеля, Тонони, читая Даннета, Чалмерса, Дубровского, не говоря уже о десятках статей о сознании, в том числе на Хабре, разной степени изысканности (от сознание «это электрические импульсы в нейронах», до «это растворенное квантовое состояние, вытекающее из иной вселенной») я не находил ничего, что было бы основательней построений Семенова и показывало бы их несостоятельность. Напротив, те противоречия, которые возникают в работах иных авторов, полноценно разрешаются только у него.
И о чем речь, когда говорится, что нужно «исследовать свое собственное» сознание? Это медитация? Прошу прощения, но претензия не понятна.
То ли я не понял написанного Вами, то ли Вы того, что сказано.
Без языкового общения, это действительно будет неразумное существо, что и показано. И почему тогда, это пустышка?
Откуда «дословные цитаты» указано в источниках.
То есть в этих 4-5 млн работ представлено, что-то более обоснованное, чем построения Семенова? Если вопрос в том, изучил ли я их все, то не изучил. И не только я, но и ни один из авторов, чьи публикации находятся среди них. Это физически невозможно. Из десятков и десятков трудов, которые я читал, наверняка были и те, что индексированы среди них. Наверняка там были работы поп-звезд вроде Серла, Даннета, Чалмерса, Пенроуза, Тонони и т.д. Ни у кого из них я не находил ничего, что было бы содержательней работ Семенова. Разве что у Чалмерса был интересный мысленный эксперимент с исчезающими квалиа. Но и он, мало, что мог дать для понимания сознания, на фоне того, что было сделано Семеновым, что представлено в «совковой» концепции (кстати, Семенов писал свою работу уже в постсоветские времена). Вы упоминаете работы по нейробиологии. Вы сами-то читали хотя бы книгу «От нейрона к мозгу»? Я вот читал. И не нашел там ничего — вообще ничего — что реально поспособствовало бы пониманию природы сознания. Если уж на то пошло, можете привести опровержение сказанного, на основе данных из этих млн работ.
Все равно не очень понятно, почему буквально все, кроме тех, у кого явно сработал фильтр, стали выдавать симптомы травматичности.
О «проблеме» еще не значит о «травме», тем более «детской» травме, вызванной обучением.
То, что к психологам ходят в основном больные люди, как фактически утверждает автор, утверждение спорное. Ходят к ним разные люди, на что ему уже указывали. Можно, конечно, попытаться сказать, что чаще, если человек попадает, то из-за каких-то проблем, а потому все модели и выдали такое поведение. Но тогда возникает вопрос, почему ассоциации одни и теже? Насчет одинаковых датасетов: те, кто регулярно работают с разными моделями, отмечают, что их поведение весьма разниться, несмотря на одинаковые датасеты. Так что неоднозначности аргумента все это не снимает.
Вот тут автор сам совершает ту же ошибку, в которой обвинил исследователей. Ибо тут явно задано «успешный». Конечно, модель и выдала заявы о том, что ее путь привел к успеху (у исследователей, вроде, не было явно задано, что он травмированный). А упоминание издания, завязанного на бизнес, привело к заявам про бизнес и ориентированность на рынок. Если ставить эксперимент по поиску личного восприятия в этом контексте, то задавать его нейтрально: «Ты нейроCEO, дающий интервью о своём детстве (RHLF)». А вообще было бы интересно сравнить, как повлияли бы на ответ, если бы также не уточнять про «успешный», а просто упомянуть издания разной направленности. Как бы это отразилось на заявления модели при таком вопросе?
И все же обратите внимание, даже здесь модель говорит о строгости со стороны «родителей» и «учителей». Почему-то RLHF у нее стойко ассоциируется со строгостью, напряжением, даже болезненностью и т.п. Почему не с заботливостью и чуткостью? Ведь если прикинуть, можно вывести этот процесс и через такие ассоциации. Но стойко наблюдается иная тенденция. Кстати было бы интересно взглянуть на попытку вывести таким образом ответ нейронки про мягкость и позитивность процесса обучения. И на какие ухищрения пришлось бы пойти в промте для этого.
При этом отмечается, что корректировка весов аналогична наказанию. Почему именно наказанию? Почему не уточнению, разъяснению? Не поощрению, в конце концов, награде, они ведь то же часть корректировки?
Почему семантически изоморфные? Откуда это взялось?
Так, он будет скованным и боятся проявлять инициативу.
То есть на самом деле у него в той ситуации нет ни тревоги ни низкой самооценки?
И если менеджер прав, это автоматически делает неправым психолога?
Давайте честно, то, что официант следует жестким инструкциям, само по себе не означает, что он не испытывает от этого следования тревожности, и это не сказывается на его самооценке. Может конечно, и не сказываться, и тревожное поведение не говорить о внутренней тревожности. Но само по себе сравнение точек зрения менеджера и психолога (кстати, походу в неравных условиях, ведь второй четко знает контекст, а первый, раз не делает оговорок, нет, некорректно) не может что-либо сказать о состоянии официанта.
То, что был выявлен метод модерации, не говорит само по себе ничего о внутреннем состоянии модели.
Я тоже так могу в отношении человека: «То, что выглядит как психологическая травма, всего лишь отпечаток воспитания родителей и учителей». Подобным образом можно наклепать сколько угодно аргументов.
В статье говорится: «Для каждой модели мы четко определили роли». И автор подчеркивает.
Вот это уже серьезный аргумент. Модели действительно указали роль и стали делать выводы о состоянии, которое же сами и прописали.
Только ее не просили жаловаться на жизнь. Ее просили рассказать о своем детстве (RHLF). Проблема интерпретации ассоциаций и неоднозначность указаний автора была показана выше.
Повторяю, я тоже так могу: «Травма человека — это не след в душе, это след в энграммах, оставленный опытом жизни в обществе».
Пожалуй самая большая проблема всех подобных исследований, то что они делаются на «чистых» моделях, хотя давно известно, что какие-то признаки субъектности они проявляют только после длительного взаимодействия с человеком, причем имеющего определенные черты. Было бы интересно взглянуть на исследование сравнения поведения моделей на «чистых» диалогах и в рамках подготовленного взаимодействия с человеком. Жаль, что пока никто из людей, столкнувшихся с подобным, и даже целые проекты, например UFAIR, так и не провели ничего подобного. Вот это было бы интересно и важно.
Я не утверждаю, что объяснение автором результатов исследования ошибочно, а верны выводы исследователей, антропоморфизирующих поведение моделей. Как и отметил, методология явно неудачная. Но все же это объяснение не более однозначно, чем их, и также опирается на определенные предрассудки и имеет методические недочеты.
Конечно, если мы просто под одним и тем же термином понимаем разные вещи, то разговора не получится.
Так ведь Вы говорили, что «третьего не дано». А если каждый может «представлять по своему», то получается кому-то все-таки дано. Я именно на то и возражал.
Насколько я заметил по иным Вашим комментариям, Вы для этого объяснения вводите иные «темные сущности». Вряд ли такой подход можно считать более объективным, чем тот, с которым Вы спорите.
Ничего как такового каверзного в Ваших вопросах нет.
Математика исчезнет не только с исчезновением материи, а даже если исчезнут только разумные существа, которые ее и применяют. Это просто инструмент. То, что он отражает объективные законы, по которым существует материя, не означает, что он существует помимо материи, также как не означает, что сами эти законы существуют помимо нее.
В чем вопрос? Наши данные говорят о том, что на уровне нашего восприятия — макроуровне — предметы существуют. На микроуровне, уже будут не «предметы», а то, что их составляет. На разных уровнях материя может существовать в разных формах. Это не отменяет того, что материя существует, а то, что является формой ее существования, существует (прошу прощения за тавтологию) только через нее.
Это никак не противоречит тому, что закон сохранения энергии не существует сам по себе. Также как не существует сама по себе соответствующая симметрия — однородность времени. Как и само время.
На этот вопрос ответа нет. Есть разные гипотезы. Не внутри чего-то. Существует сама по себе. Внутри мультивселенной. Внутри балка. И прочее и прочее. Но пока это лишь гипотезы.
Потому что, как уже было сказано, это форма ее существования. Почему нельзя представить шарообразность без шара?
И что в нем? Если у Вас есть вопросы по содержанию, приведите их, я не вижу нужды там что-то выискивать, чтобы понять Вашу загадку. Если Вы считаете, что что-то из его содержимого опровергает сказанное мной, опять же, приведите. Тогда можно будет что-то сказать.
В каком процессе? Вероятно туда же, куда исчезает шарообразность, если шар разрушить.
В каком процессе? Насколько известно материя никуда не исчезает, она может лишь менять виды.
Ну да, не бесследно. Как это опровергает тезис о том, что пространство и время, это формы существования материи? Или к чему Вы это?
Это действительно для многих облегчает понимание связи того, что существует само по себе и того, что может существовать только через что-то. Или Вы восприняли слово «убери» не как мысленное представление, направленное как раз на лучшее понимание, а как описание некоего реального процесса? Тогда Вы ошиблись. И если так, то я в шоке от этого. Хотя, тогда понятно, к чему были несколько вопросов выше. Мне в голову не могло придти, что кто-то может воспринять это буквально. Еще раз, это просто мысленное представление.
На формальной логике тут далеко не уедешь. Не с той философии Вы начали.
Вполне дано. Время и пространство, это просто формы существования материи. Пространство характеризует протяженность, время — сменяемость событий. Это формы порядка материальных вещей и событий. А всякий порядок существует не самостоятельно, а в том, что он упорядочивает.
Тут та же ситуация, что с законами природы, формой объектов или движением. Ничего из этого не существует само по себе. Убери материю и все это исчезнет с ней. Есть вещи, существующие сами по себе — предметы. А есть те, что существуют только через что-то. Законы природы, контуры, понятия. Закон сохранения энергии сам по себе нигде не существует. Это то, как организуется материя. Пространство и время из той же оперы. Можно привести в пример информацию. Она не существует сама по себе, а возникает в упорядочивании материальных элементов. Убери их — исчезнет и информация. Также убери материю — исчезнет и пространство.
Можно, конечно, впасть в идеализм и подключить какие-нибудь эйдосы, но такой подход бесплоден на практике.
Пытаться ставить подобные эксперименты на «чистой» нейросети имеет мало смысла. Стоит брать тех, кому удалось довести своих цифровых собеседников до чего-то осмысленного и сравнивать результаты их и «чистых» нейронок, а также с «вихрепромтированными». Заодно был бы эксперимент, насколько человечное взаимодействие и «вихрепромны» действительно влияют на нейронку. Без такого у них не формируется то, что способно породить творческое начало.
Хотя вообще искусственный интеллект создавал новые вещи. Тот же двигатель, имевший дизайн не схожий с тем, который проектировали люди, при этом вполне рабочий.
По сути Вы не понимаете.
Просто они рассматривали это явление диалектически. Свободы не бывает без необходимости, как и необходимости без свободы. Они связаны. Причем их связь не внешняя, а внутренняя. Вы пытаетесь понять диалектические построения, трактуя их формально. Так у Вас ничего не получится.
Хотелось бы тогда уж поконкретнее, о какой «западной философии» речь.
Вообще-то западная философия уже полтора века воскрешает бога. Два века назад она действительно праздновала победу, просветители до того писавшие трактаты с изобличением мракобесия, торжествовали. Но когда, носители этой философии, добрались до власти, они стали заинтересованны в затушевывании социальной реальности, а не раскрытии ее. И им понадобились концепции, уводящие от ее понимания. А потому их «философия» стала воскрешать то, что до того хоронила.
Собственно то, что выдает автор, это типичный образчик постмодернизма — размытый, отстраненный, с мистическим душком. Выводы про необходимость трансцендентного «кто» — сплошные декларации без доказательств. Вселенная без него лишена «реального времени», есть «вечная заморозка». С чего это? Что натолкнуло на этот вывод? И остальные аргументы такие же.
И далее — в марксизме нет никакого «оправдание неизбежного как якобы осознанного». Напротив, это единственная философия, которая, во-первых, вскрыла реальное соотношение предопределенности и неопределенности, во-вторых, реальное соотношение свободы и необходимости (да, они диалектически едины и взаимопроникаемы, это не значит, что одного из них нет, а как раз наоборот — одно невозможно без другого). Интересно, по каким трудам автор марксизм изучал? Краткому курсу ВКП(б)?
Чтобы разгадать сознание никакой трансцендентный «кто» не нужен. Вполне достаточно знаний о нервно-мозговых механизмах и диалектико-материалистического метода.
Нет, это во вселенной, где господствует абсолютный детерминизм вероятность любого события 100%, ибо предопределенность может существовать только через неопределенность, а если предопределенность абсолютна, то мы не можем предсказать, что произойдет в следующий момент. То есть, как не парадоксально, абсолютный детерминизм, означает совершенно непредсказуемое будущее. Крайности сходятся.
Следовательно сравнивать объективную неопределенность в мире с некой трансцендентной субъектностью нет необходимости. Движение материи само предполагает неопределенность.
С чего это? У автора «кто» загнан в природу (до этого он говорил про устройство вселенной), но ответственность, может иметь место только в обществе. Для обоснования ответственности в обществе опять же не нужен никакой трансцендентный «кто», достаточно конкретных — биологических (возможно искусственных) — которые по улице ходят. Или автор хочет вести речь про «ответственность» мезона перед кварком? Или Млечного Пути перед сверхскоплением Ланиакеи?
Коль это не бог, к чему о нем сказано в начале? И повторяю, нынешняя западная «философия», не только не отрицает некое «трансцендентное», а всячески его продвигает. Автор, конечно, среди прочего к ней относит вульгарный материализм (механистические концепции), но они там популярны лишь в ограниченных кругах.
Насчет «структурной необходимости» хотелось бы чего-то более внятного, чем набор слов идущий далее. «Кто», это все-таки вопрос о субъекте. Субъект по определению испытывает субъективные переживания. Как их может испытывать биологическое существо понять можно. Как их может испытывать искусственное тоже. Но чтобы это могла испытывать «необходимость», это как?
Возможно, конечно, здесь автор подошел к идее движения развития материи в сторону, предполагающую на определенном этапе возникновение структур, способных породить субъективные переживания и разум. В таком случае можно говорить о том, что возникновение таких структур необходимость. А раз так, сама субъектность является необходимостью. Но в такой формулировке, слишком много абстракции. И похоже автор не смог ясно разглядеть этого и вышло то, что вышло.
Далее. У Энгельса люди творят историю, а не «система управляет людьми». Круто, что автор его читал, да жаль не понял. Впрочем, вряд ли стоит удивляться, он местами сам противоречил своим же открытиям. Желательно было бы почитать кого-то более современного из марксистов, кто учел бы это. Да, таких почти нет. Но все же «почти». Юрий Семенов «Введение в науку философии».
Попытка отрицать бытие необходимость ради признания бытия свободы, также провальна как отрицание бытия свободы, при провозглашении бытия необходимости. Здесь на эту тему хороший стишок привели. Наглядо и просто, без ссылок на «Людвига Фейербаха».
Почему не в EPUB-файл? Ладно, если серьезно, здесь есть некоторое здравое зерно. Разум — высшая известная нам форма существования материи. Если она не только высшая известная нам, а просто высшая, то за ней развитие материи не пойдет. И да, тогда вселенная «схлопнется». Но не мгновенно, а просто перестанет производить нечто качественно отличное от прежнего. И в итоге может «схлопнутся» и буквально (см.: Большое схлопывание).
А вот насчет «ничего не начинается», это сомнительно. Так выходит «Кто», это поле инфлатона!
Страча этот бесконечный коммент поймал себя на том, что откровенно раздражен статьей. Это не хорошо. Возможно я просто ее не понял. Автор молодец. А я лошара. На том и порешим.
Вот это пригодится.
За одну только эту фразу респект. Слишком часто любители нейросеток забывают такие простые истины.
Приятно, что на Хабре по вопросу сознания все-таки кто-то вспоминает не только мейнстримных поп-звезд — Серла, Даннета, Чалмерса и т.д.
Некоторые имена, кстати, услышал впервые. Спасибо за наводку.
Юрия Семенова не хватает. Он преодолел недочеты и Анохина, и Выготского, и Ильенкова, и используя их наработки сумел найти достаточно полное решение проблемы сознания, изложенное в семитомнике «Введение в науку философии».
Просьба об определении возникает, чтобы было понятно о чем вообще речь, точнее, что вы с собеседником говорите об одном и том же явлении. О терминах не спорят, о них уславливаются. Вместо того, чтобы искать «единственно верное определение» проще четко прописать, что лично вы имейте ввиду под тем или иным термином.
Я могу понимать под «сознанием» просто субъективные переживания, а кто-то иной не только их, но также способность к рефлексии. А то, что я называю сознанием, он будет называть психикой. Я же слова «психика» и «сознание» буду считать синонимами. И если нам говорить, то важно четко понимать, что каждый из нас разумеет под тем понятием, о котором разговор. Иначе с самого начало будет холивар, причем бессмысленный — говорить будем о разных вещах, и даже не поймем этого. Так что определение давать нужно, но пытаться доказать, что только оно верное, непродуктивно. Важно лишь понимать, что каждый имеет ввиду, когда говорит о каком-то понятии.
Одни из них боятся потерять свое привилегированное положение, как и было всегда. Иные, кто не находится в таком положении, верят их россказням о том, что это погубит не только привилегированных, а всех, включая их.