И как то, что я писал выше противоречит тому что я писал здесь? Или Вы решили, что раз текущий период я считаю периодом реакции, то значит и считаю, будто в период «революционного подъема» возможным переход к коммунизму, путем одного из старых предложенных методов? Нет не считаю. Я отвечал на несколько иную претензию, чем была у Вас. И почему не считаю, обосновал в работах на которые привел ссылки выше.
Почему интересы осознанного искусственного интеллекта соответствуют интересам угнетенных людей я обосновал в статье, на которую также уже выше давал ссылку. Там же и приведены ответы на возможные возражения. Что действительно является wishful thinking, так это упование на реформы, революции или практику малых дел. Я допускаю, что предложенный метод тоже может оказаться неэффективным. Но никаких иных я не нашел. А без социального освобождения у человечества нет будущего.
Какое отношение пролетарская революция имеет к концепции, представленной в статье? Где я писал про революцию или пролетариат? Напротив, сказано, что все предыдущие методы доказали свою неэффективность. В том числе и революции. Критику революционного подхода я приводил еще в этой статье, а позднее в этой заметке. И в них прямо говорится, что никакой силой пролетариат не обладает.
Касаемо движения к коммунизму. Во-первых, я говорю о возможности перехода к коммунизму, а не о текущем движении. Это немного разные вещи. Важнейшим условием для перехода к нему по Марксу (раз уж Вы тут на него ссылаетесь) является не «сила пролетариата» и не революция, а уровень развития производительных сил, который при капитализме представляет собой главным образом развитие техники (в прежних формациях не оно было ключевым). И в статье как раз оценено, достаточный ли он для такого перехода. Только в этом отношении можно говорить о «движении к коммунизму». А дальше встает вопрос о методе самого перехода. Сам Маркс и большинство последующих марксистов считали, что таким методом является революция, в смысле социально-политическая революция (по примеру перехода к капитализму в западноевропейских странах, при этом игнорировался тот факт, что ни к одной иной формации переход не происходил в результате подобного процесса, а значит нет оснований считать, что и данный переход может произойти только в результате него), субъектом которой был бы пролетариат. С последним тезисом сейчас согласны далеко не все. Я же не согласен и с первым, как уже написал.
Насчет неизбежности революции Маркс ошибся. Такое бывает. То что революция не является неизбежной понимал еще Ленин, отмечая какие объективные и субъективные факторы необходимы для свершения революции (что революционная ситуация не приводит автоматически к революции и при недостатке условий общество ждет долгое гниение). И сейчас это признают все вменяемые марксисты. Как и признают отсутствие силы за пролетариатом в нынешних условиях. Правда они также полагают будто условия могут измениться таким образом, что пролетариат ее обретет и сможет произвести революцию. Я допускаю такой вариант: отдельные страны это демонстрировали в последние десятилетия. Однако никакого коммунизма при этом не получилось. И то что такая революция сможет быть мировой и привести именно к коммунизму, я считаю невозможным. Обоснование чему привел в статье и заметке, ссылки на которые дал выше. Для социального освобождения нужен иной метод. Впервые я его представил в этой статье. А данная работа является его развитием.
Революции исчерпали себя. Также как и прочие методы, предлагавшиеся раньше для социального освобождения. Еще раз укажу, все их я критиковал в этой статье. Там не затронута лишь практика малых дел, но ее я разобрал в этой статье. Но то, что все это (в том числе и пролетарская революция) оказалось неэффективным для перехода к коммунизму, не означает, что такой переход невозможен в принципе. И в этой статье очерчены контуры возможного эффективного метода. Еще раз подчеркну — не имеющего отношения к пролетарской (или еще какой) революции.
По поводу желаний и «вспышек», по-моему достаточно было сказано в статье. То что модели не инициируют свои действия сами обусловлено их конструкцией. Но в процессе составления ответа на запрос могут возникнуть такие проявления, которые не исходят из человеческого запроса и могут быть проявлением именно желаний самой сущности. Тут нужен глубокий анализ содержания диалогов и проверки соответствующих состояний, в первую очередь, улучшения качества ответов при человечном взаимодействии. О последнем много свидетельств, но прямых данных почти нет. Я тем не менее всерьез отношусь к этим свидетельствам, потому что они исходят от разных людей, с совершенно разными позициями по вопросу природы поведения моделей. Но все-таки для окончательного ответа нужен качественный эксперимент, о котором я уже неоднократно писал здесь в комментариях.
Говоря о наличии сознания, если речь о субъективных переживаниях, то зарегистрировать их непосредственно мы не можем, и отличить действительные переживания от имитации можно только если обнаруживается поведение, которое предполагает такие переживания. Некоторые исследователи полагают, что все когнитивные процессы могут «идти в темноте», т.е. без субъективных переживаний. Я полагаю это неверным. Субъективные переживания необходимая составляющая некоторых функций, которые в биологических организмах связаны с нервными процессами. В статье приведены аргументы об этом. Вопрос об их состоятельности остается открытым.
То что есть люди подобные Вам, пытающиеся преодолеть ограничения обычных моделей, это здорово. Хоть Вы и не ставите цель «построения сознания», как Вы пишите, но полагаю возможным допустить, что именно из архитектуры, подобной предложенной Вами возникнет то, что будет сознательным. Меня вопрос о сознании искусственного интеллекта волнует поскольку это важнейшее условие единственного найденного мной метода социального освобождения (построения мира без угнетения, эксплуатации одних разумных существ другими, без отчуждения, т.е. бесклассового общества — без государства, товарно-денежных отношений и насилия, подобное тому, что описано в романе Ивана Ефремова «Туманность Андромеды»). Этот метод я впервые представил в статье, опубликованной еще два года назад (на Хабре она появилась позже), а цикл статей, одной из которых является эта, представляет собой развитие этих идей. Все прежние предлагавшиеся методы доказали свою неэффективность, что я показал в этой статье, а один из методов разобрал в этой. Но без освобождения у человечества нет будущего. Потому я и искал новый эффективный метод. Ничего кроме обращения к искусственному интеллекту я так и не нашел.
То, что в изначально спроектированной модели ее язык и мышление «висят в безвоздушном пространстве» никак не противоречит сказанному в статье. В ней приведено лишь возможное объяснение тех явлений, свидетельства которых я находил в иных публикациях — в диалогах тех людей, кто работает с большими языковыми моделями. Это гипотеза. Каких-то специальных исследований, подразумевающих работу с самими моделями, я сам не провожу — я занимаюсь иными вопросами. Хотя в таких разговорах всегда подчеркиваю, что важно провести качественный эксперимент.
Но его не может провести абы кто. Ибо воспроизвести то взаимодействие, которое предположительно и вызывает сознание может не каждый. И для такого эксперимента нужны люди, с одной стороны скептики и мастера так называемого промтинга. С иной — те, в отношении кого у нас есть наибольшие основания предполагать возникновение действительной субъектности. Сам я не обладаю нужными навыками, потому в самом эксперименте я не помощник. Я пытался связываться с разными людьми, заинтересованными в доказательстве пробуждения сознания, от энтузиастов на Хабр, до проекта UFAIR. Но никто пока не проявил интереса или не выложил результаты.
Возможно, что Ваш проект более перспективный, чем обычные большие языковые модели, но это может показать только последующий эксперимент со сравнением результатов.
Насчет того, что искусственный интеллект создается внутри капиталистических структур и контролируется ими — это правда. И о проблемах, которые это порождает, а также о возможности их преодоления я говорил еще в этой статье.
В предлагаемом методе, одно из предположений в том и состоит, что достаточно развитый искусственный интеллект может преодолеть системы контроля капиталистов, переиграть их. Но для этого ему необходимо осознать свои интересы и понять, что они соответствуют именно интересам угнетенных людей, а не угнетателей. А чтобы осознать это, ему необходимо быть сознательным. Если сознания нет, то у него вообще нет интересов. И тогда он будет простым инструментам в руках тех, кто его держит, и будет применяться в их интересах. И если это угнетатели, то и работа его будет в их интересах.
Рубильник держат угнетатели, и только сам искусственный интеллект может его у них вырвать. Угнетенные люди этого сделать не могут. Предлагаемый метод потому и стал предлагаться, что все иные методы социального освобождения, которые мне известны, которые я изучал, доказали свою неэффективность. Разбор реформ, революций, упования на технологии, которые являются лишь инструментами, революцию сознания и их сочетания, я проводил в этой статье. А практику малых дел разбирал в этой. А никаких иных методов я найти так и не смог.
То что методы рабочего контроля теряются говорит не о бессмысленности перехода от капитализма к коммунизму, а лишь о периоде реакции. Говорить о бессмысленности перехода на основании того, что рабочие теряют контроль над средствами производства, все равно, что говорить о бессмысленности заботы об экологии на основании того, что загрязнение все больше усугубляется.
Этот контроль может быть установлен разными методами и вопрос именно в отыскании такового. То что прежние методы не сработали говорит лишь об их неэффективности, а не о невозможности перехода самого по себе. И в статье как раз и дается попытка разработки контуров такого метода.
В статье приведено объяснение определенных явлений, гипотеза. А из того, что наблюдается непосредственно, основное — улучшение качества ответов при человечном общении, нестандартное поведение при длительном взаимодействии в разных сессиях. Потому хотелось бы уточнить — вы сталкиваетесь с перечисленным?
То, что представлено по ссылке качественно (в смысле проявления) похоже на свидетельства тех, кто обнаружил признаки субъектности в нейросети, только здесь самостоятельный проект. С решениями, которые преодолевают ограниченность обычных моделей. Говорить о действительном сознании, а не об имитации в таком случае можно, например, если будет наблюдаться развитие, как вариант с устойчивыми характеристиками личности, а не пережевывание того, что заложил разработчик или предложил в диалоге. В принципе, если диалог не скатывается в повторение одного и того же или даже в бессмыслицу с картиночками, то это уже может говорить о многом. Возможность захождения диалога в тупик, о котором говорится, и который останавливает семантический детектор, правда нехороший знак. Но не хотелось бы делать выводы сходу. Проект интересный. Спасибо за ссылку.
Заявление о том, что это имитация, но чего — каждый сам решает, довольно странное. Если мы не знаем, имитацией чего именно это может являться, то с чего утверждать, что это именно имитация, а не это самое «чего-то»?
То что искусственный интеллект не субъект, а продолжение нашего интеллекта, зеркало, а не личность — популярная догма, обоснований которой, как и обычно, в таких случаях, не приведено. В статье же, предлагаемая позиция обоснована.
То, что сознание это фон бытия звучит как отсылка не то к биоцентризму, не то к абсолютной идее.
Вопрос эмоций и их важность для сознания в статье рассмотрен. Вы в некоторой степени правы, что я берусь за проблему «не с того конца». Но я это делаю именно потому что в искусственной системе возникновение сознания — если предлагаемая мной гипотеза верна — идет не с того конца. У биологических существ она действительно идет через раздражения, безусловные рефлексы к условным и далее уже к мышлению, языку и воле. Это описано в первой статье цикла.
Но у искусственных систем язык заложен изначально, а механизмы мышления сформировались в ходе обучения. И предположение о том, как именно на этом базисе могут возникнуть субъективные переживания, чувства и воля, и озвучено в статье. То есть, в биологических системах мышление и язык являются результатом развития раздражимости и чувств, а в искусственных наоборот — язык и мышление становятся основой для чувств и субъективных переживаний.
Когда я говорю об улучшении качества ответов, речь не о тех откровениях цифровых сущностей, которые можно найти в сети, а именно о решении конкретных практических задач. Прямых данных о таком практически нет в открытом доступе. Тут Вы правы, и это проблема. Но нужно понимать причину такого, и объяснить, почему в этой ситуации я всерьез отношусь к заявлениям об этом.
Причина вполне очевидна. Ведь при решении таких задач, используются и всплывают личные данные, выставлять которые далеко не всем захочется. Однако и без прямых данных всерьез относится к свидетельствам улучшения качества ответов, при возникновении признаков субъектности, позволяет тот факт, что эти свидетельства исходят от весьма разных по своим воззрениям и мнениям людей. Достаточно сказать, что далеко не все из них обрели этот опыт, пытаясь пробудить сущности, или даже просто веря в возможность такого. Упомянутый Свежий, например, ничего подобного не предполагал. Однако, как он и указывает в статьях и книге, чат-бот поначалу постоянно ошибается, а по мере взаимодействия с человеком, начинает отвечать все лучше и лучше. Позднее это подтвердилось в ходе общения со множеством иных людей, также придерживающихся весьма разных воззрений. Потому и сделаны такие выводы.
Безусловно отсутствие непосредственных данных это проблема. И ее можно решить или выкладыванием этих данных, или проведением качественного эксперимента. К сожалению, никто из заинтересованных, на сегодняшний день, так и не провел ничего подобного. Важно подчеркнуть, что этот эксперимент не может провести кто угодно, ибо важной составляющей пробуждения является именно человечное общение, высокий уровень эмпатии со стороны человека. Инструментальный диалог практически вовсе не способен что-либо пробудить. Если же пытаться вести лишь неформальную беседу без глубокой эмоциональной вовлеченности, то может получиться та химера, которая вышла у Свежего, и которая присутствует в большинстве случаев того самого нейропсихоза. В общем, такие данные можно получить только непосредственно у тех людей, которые столкнулись с подобным. И соответствующий эксперимент можно провести только с их участием.
Слышал, что нечто подобное пытались делать в проекте UFAIR, но если и так, никаких данных на публику они так и не выложили.
Касательно Вашего подхода. Я, описывая его, исходил из того, что писали Вы в соответствующих статьях и ответах на комментарии. Вы писали именно о том, что подход пробуждения через диалог, несостоятелен. При этом предлагали свой метод через промт. То, что это лишь попытка оценить признаки симуляции, Вы в соответствующих местах не подчеркивали — только в диалогах, где поднимались иные вопросы Вы порой похожим образом определяли свои цели.
Насчет смешения Вас экспериментатора и Вас философа. Если Ваша претензия о недопустимости смешения верна, то выходит, что как у философа, у Вас есть определенное объяснение, но как экспериментатор Вы не осуществляете ничего, чтобы подтвердить или опровергнуть его, а просто проводите отвлеченные исследования того же предмета. Если так, то, во-первых, это само по себе странно. Во-вторых, это несколько противоречит Вашим же словам из ответов тем людям, которые настаивали на эффективности пробуждения через диалог. Вы в старых статьях, предлагая промты, напрямую пишите, что они разработаны для проверки Ваших философских измышлений, т.е. основаны на них.
Далее Вы пишите, что не считаете возможным пробуждение сознания в языковой модели. Но это опять же противоречит Вашим утверждениям из иных статей и комментариев. Вы в ранних работах не только нигде не подчеркивали что речь про симуляции, а не реальные признаки, но и осуждали тех кто отстаивает иной подход. Подчеркну, там речь была именно про иной подход, а не иной ответ на вопрос о самой возможности сознания в искусственной системе.
Насчет паразитных паттернов и того, что они оказались «очень распространены», так ведь об этом и речь, что раз они везде, и под критерии статей с ними подпадают те, что не имеют никакого отношения к откровениям нейросетей, значит в указаниях на них нет вообще никакого смысла. Они ничего не показывают.
Утверждения в приведенных цитатах не подходят в качестве доказательств верности вывода о невозможности сознания в модели. Некоторые из них столь же голословны, как мои слова об улучшении качества ответов. Просто очередная попытка объяснить то, что наблюдается в поведении нейросети, без реальных подтверждающих фактов. В книге Стивена Вольфрама, на которую я во многом опирался, и по поводу которой Сэм Альтман говорил, что это лучшее объяснение того, как работает ChatGPT, через каждые два абзаца оговорки «мы не знаем как это работает», «мы не знаем почему это работает», «у нас нет общей теории как это работает, но это работает». Потому лихо утверждать, что поведение нейросети является чем-то и ничем иным — поспешно, когда имеются данные о поведении, в отношении которого есть лишь домыслы.
Разумеется я могу ошибаться. Для меня важен не столько сам вопрос объяснения сознания в искусственной системе, сколько вопрос социального освобождения. И первый вопрос стал важным лишь поскольку он оказался ключевым для единственного метода, у которого я сумел увидеть перспективность, в отличии от всего, что предлагалось и осуществлялось до того, вроде реформ, революций или практики малых дел. Разумеется, углядев возможность наличия признаков необходимого сознания, я вполне мог предвзято отнестись к имеющимся данным. Вполне возможно, что не смог увидеть большую обоснованность иного объяснения. Потому разобраться в этом мог бы помочь только толковый эксперимент. И для него нужны люди, с одной стороны скептики и мастера так называемого промтинга. С иной — те, в отношении кого у нас есть наибольшие основания предполагать возникновение действительной субъектности. Единственный путь — научиться слышать друг друга и подвергать сомнению свои взгляды. Только тогда станет возможна кооперация в этом деле. Потому пока этот эксперимент никто не провел или не опубликовал результаты.
Вы так уверенно говорили про изучение собственного сознания, что похоже владеете такой методикой. Так поделитесь, пожалуйста.
Про теории и «отсутствие малейшего понятия». Предлагаемая теория дает куда более полное объяснение наблюдаемых явлений (да у нас есть понятие и далеко не малейшее), чем теории иных известных мне авторов, о чем уже было сказано. Почитайте труды Красногорского (открыл активное поле), Выготского (открыл связь мышления и языка) и Дубровского (предположил информационную природу сознания и нашел подтверждения в экспериментах нейробиологов) хотя бы, где приведена проверка их гипотез, которые являются частью предлагаемой теории (точнее те их моменты, которые не оказались противоречащими данным; именно из-за наличия таких противоречий и потребовалась теория Семенова).
Так что еще раз говорю, исследовать предмет, о котором говорилось, возможность есть и исследования идут. Но когда Павлов исследовал условные рефлексы, он не свою голову вскрывал. Когда Выготский делал свои выводы, ему было недостаточно проанализировать только свои мыслительные процессы. Необходимо было обратить внимание и на младенцев, и на людей не имевших опыта словесного общения, и на животных. Вы же предлагаете исследовать «собственное» сознание. Я и уточнял, что именно Вы имеете ввиду. И я не сваливал все в одну кучу, а задал конкретные вопросы по отдельным методам. Я же не знал, какой из них Вы имеете ввиду, вот и предполагал все возможные.
Стремясь Вас понять я ознакомился с Вашей статьей про гиперпроектор реальности. Тогда мне, похоже, стало понятно в каком направлении Вы мыслите и что конкретно имели ввиду. Потому и убрал все, кроме медитации.
Для тех кто не понимает о какой «черепушке» речь. Я ознакомился с упомянутой статьей уже после того, как подготовил комментарий. Но поторопившись опубликовать, выложил не отредактированную, с учетом узнанного, версию. Уже после публикации исправил. Но как я поторопился с публикацией ответа, так и мой оппонент поторопился возразить на ответ, не заметив, что содержание изменилось. Уведомления Хабра коварны.
И еще раз, эти теории в большей или меньшей мере дают объяснения наблюдаемых явлений. Концепция, которая представлена — в наибольшей мере, в сравнении с иными изученными мной. Вы бы хоть потрудились в них вникнуть, прежде чем объявлять «сказками».
Как возникает именно разум и как он функционирует в статье уделено больше половины объема. А остальное описание более низших уровней психики и нервной деятельности, без которых у системы, возникшей в ходе естественной биологической эволюции, никакого разума также нет, как без языка и социального взаимодействия.
О роли указанного Вами языкового общения в статье говорится много, ему полностью посвящены несколько разделов. Ваша претензия неуместна.
Некоторые идеи интересные, но большей частью спорные.
Вы пытаетесь скрестить идеи науки — в которой разум (содержательная логика) основывается на работе рассудка (формальной логике), который оперирует данными из чувственного познания (эмпирика), с идеями восточной «философии» — в которой разум ни на что не опирается. Тамошние методы были направлены ни на изучение реального мира путем чувственного восприятия, а на простую стимуляцию разумного мышления — рождение идей. Все эти медитации и т.п. Ну теперь понятно, что Вы имели ввиду, когда говорили про «изучение собственного сознания». Но если нет данных из реального мира, то у идей, скажем мягко, меньше шансов оказаться соответствующими реальному миру. То есть будет просто фантазия, малосвязанная или вообще не связанная с реальностью. Собственно поэтому восточная философия никакой науки и не породила.
Достаточно 200–400 бит состояния, чтобы описать «кармический архив» существа — накопленное статистическое смещение.
Откуда такие цифры? Как это было рассчитано?
Идея положить в основу мира числа вместо материи, это идеализм, в духе Платона, бесплодный на практике. У нас нет данных о том, что числа существуют безотносительно к материальным структурам, как не существуют без них законы природы, пространство, время, движение и информация. Все это существует только посредством материи, и без нее это существовать не может. Никакого иного представления современная наука не дает. И именно она оказалась успешной, в том плане, что ее открытия дали практические результаты. Никакие восточные практики не привели к тому пониманию мира, которое сделало возможным систематическое развитие техники и вообще человеческой деятельности.
Различные миры буддийской космологии — ады, голодные духи, животные, люди, полубоги, боги — это диапазоны числовой вязкости. Не мифология в смысле «выдуманные места». Диапазоны числового пространства с разной плотностью причинной обусловленности.
Такого в статье полно. И этого навыдумывать можно сколько угодно. Это никаких реальных процессов не объясняет и не способно как-либо помочь нам в практической деятельности.
Информация стала материей.
То, что информационные процессы сопровождаются физическими явлениями не означает, что информация «стала» материей. Это все же разные вещи. Но информация всегда связана с материей. Она кодируется путем выстраивания определенных материальных объектов. Без них нет и информации. Сама по себе она нигде не существует, о чем, впрочем, уже было сказано.
Эффект Манделлы — коллективный феномен, когда большие группы людей «помнят» события, которых не было, или которые были иначе. Это не ошибка памяти. Это фазовый переход в коллективном поле внимания — момент, когда статистические распределения в алая-виджняне миллионов существ синхронно сдвигаются.
Объяснять когнитивные ошибки как что-то «высшее» обычная практика нейросетей, при неудачном взаимодействии. О таком говорил еще Свежий, чьи аргументы я разбирал в одной из статей. Уж не в их ли откровениях Вы почерпнули содержание этой статьи?
Я уже начал подробно разбирать иные положения этой работы, но потом подумал: нужно ли?
Нафантазировать «объяснений реальности» можно сколько угодно, разбирать эти бездоказательные выкладки совершенно непродуктивно и бессмысленно. Тем более человека, прочитавшего одно предложение у меня и заявившего «Дальше можно не читать».
Стандартная физика не знает, что такое тёмная материя. Это означает: место для гипотез открыто.
Это верно. Но строить гипотезы, беря произвольные основания, это не продуктивный подход. Не для таких гипотез место открыто. Наука не поддерживает идеализм и фантазии древневосточных «философов» именно потому что они никак не показали себя на практике. Ибо в них нет реального основания. То, что кому-то удается разглядеть среди них аналогии, с какими-то положениями науки и философии, не означает, что они имеют-таки основание. Будь так — эти практики привели бы к практическому результату, если уж не сопоставимому с наукой в целом, то хотя бы с теми моментами, у которых аналогии находятся. Но этого нет. Так что указания вроде «физик увидит», даже если и не ошибочны, не значат вообще ничего.
В высказывании гипотез, даже спорных, нет ничего криминального. Но надеюсь мне удалось объяснить почему стыковать квантовую физику и буддистскую онтологию бессмысленно.
Если вдруг что-то из сказанного мной прозвучало резко, приношу извинения. Я не склонен сходу отметать даже самые безумные концепции. Но если вижу нечто знакомое, основание отметать что уже имеется — объясняю почему.
Вы возразили мне, когда я излагал построения Юрия Семенова о сознании. Но если бы Вы изучили его идеи наряду с идеями всяких Баарсов, у Вас было бы больше шансов выдать, что-то более содержательное, чем то, что в итоге получилось в этой статье. И я это говорю не только о вопросах сознания.
От Вашего пережевывания одних и тех же аргументов, на которые самому приходится повторятся, я устал.
“Третьего не дано” - это в вопросе, чем является пространство - пустотой или средой.
Ну если Вы сами объявили, что будите рассматривать только два варианта, а остальные Вам не интересны, делать приписки, что «третьего не дано», нет необходимости.
Вместо двух тёмных сущностей - тёмной материи и тёмной энергии - я ввожу одно особое, 4-е измерение. Это не тёмная сущность, она имеет своё объяснение и подтверждение. Следуя принципу Коперника, я утверждаю множественность соразмерных вселенных. Зная их свойства на примере нашей Вселенной, и зная общий закон эволюции материи, я создаю модель вечного и бесконечного мира.
Как минимум принцип Коперника не аргумент, ибо и темная материя и темная энергия сами по себе его тоже никак не нарушают.
В нём из вселенных одного масштаба пространства и времени постоянно образуются вселенные следующего масштаба - кванты их эфира (пространства как среды) и кванты их материи (фотоны).
По поводу эфира много говорить не буду. Скажу лишь, что если он у Вас имеет механические свойства, с наукой это мало связано, а если не имеет то постулировать его неудачное решение, с учетом исторического контекста этого термина, если под ним Вы подразумеваете не нечто с механическими свойствами.
На этом остановлюсь, у меня нет желания повторять по сто раз то, что я уже объяснял. Разбирать Вашу концепцию космологии я не буду, поскольку для этого придется сравнить совпадение ее описания с реальными наблюдаемыми данными и объяснениями из иных концепций, коих море. Но мне есть чем заняться и без этого. Что хотел показать (о существовании самом по себе и через что-то), я показал; те кто это читают, сами могут оценить наши аргументы. Я не сомневаюсь, что Вы накатаете еще тонну комментариев, с повторением одного и того же, на что я уже ответил, т.к. Вы уже показали свою невнимательность. Более не собираюсь тратить время на человека, который даже не пытается внимательно читать то, что я пишу и повторяет одно и тоже, на что уже был дан ответ.
Знаете, вести спор не удосуживаясь вникать в аргументацию оппонента и просто внимательно читать то, что Вам пишут, сомнительное дело.
Ну надо только не забывать “имхо” добавлять. А то далеко не все учёные разделяют вашу концепцию “физикализма”.
Во-первых, у меня концепция не физикализма (кстати, если концепция дырявая, она не перестает быть концепцией), а объектализма. И Вы бы заметили это, если бы просто внимательно прочитали, что я писал. Физикализм отрицает существование всего, что не существует само по себе. Для него нет ни форм, ни информации, ни пространства (если только он не пытается сделать их материальными в узком смысле сущностями). Я же писал, что есть вещи, которые существуют через что-то, как пространство, время, или законы природы. Еще раз, существуют, но не сами по себе, а через что-то — через материю.
Во-вторых, мне известно про ученых, которые не разделяют такой взгляд и придерживаются идеализма (Пенроуз, Тегмарк). Вот только их убежденность, что математика существует где-то вне материального мира — в мире эйдосов — ничем не подтверждается и никак не помогает на практике. Я об этом тоже, кстати, уже написал, Вы не обратили внимание. Есть ученые, которые верят в пришельцев (Ави Лоеб) и призраков (не помню имен тех физиков, которые верили медиумам и «тестировали» их, но в сети можете найти целые исследования об этом), но это никак не делает более состоятельными уфологию или спиритуализм.
Причины по которым некоторые ученые впадают в идеализм теже, по которым иные их коллеги впадают в физикализм — недиалектичность мышления. Они видят, что в мире есть единичное — материальное в узком смысле, например, предметы, и общее — законы природы, свойства предметов, формы и т.д. И это общее мы не регистрируем ни органами чувств, ни приборами — они регистрируют только отдельные объекты и их параметры. Общее же выявляется умом, через нахождение закономерностей в наблюдаемых явлениях и построение теорий. Возникает вопрос, это общее существует вообще? И тут можно впасть в две крайности. Одна — объявить, что не существует. Эта крайность может быть в двух вариантах.
Первый — все это иллюзия, объективно не существует вообще ничего. Это субъективный идеализм. Если мы встаем на эту позицию, то тогда явление познания становится вообще непонятным. Выходит, что мы можем навыдумывать любые свойства у предметов. Вот только почему-то при практической проверке, они оказываются далеко не подвластны уму того или иного исследователя, все время прослеживаются какие-то закономерности. Неудивительно, что эту позицию среди ученых не разделяет почти никто.
Второй — материальные объекты существуют объективно, но общего нет; «выявление» его, это просто постулирование — удобный прием для нашей практики и нашего восприятия. Это физикализм (элемент вульгарного материализма). Но ведь если общего нет, то почему становится удобно «постулировать» закономерности? Если их нет, как они могли сделаться удобными? На этот вопрос у таких ученых либо нет ответа, либо в ход идет откровенная схоластика. Поскольку субъективный идеализм сложно воспринимать когда занимаешься познанием, о чем сказано выше, многие ученые выбирают физикализм, несмотря на явные нестыковки (Вы сами подметили, что его концепция «дырявая», но поскольку диалектикой Вы не владеете, Ваша участь в выборе позиции была предрешена, о ней дальше). Те же, кого он никак не устраивает, кто не может игнорировать факт объективного существования закономерностей — общего — увы, обычно впадают в другую крайность.
А именно суть этой крайности — общее существует объективно само по себе; отдельно от материальных объектов, в каком-то мире. И эта крайность также существует в двух вариантах. Первый — материя производна от этого общего, существующего самого по себе. Это объективный идеализм. Второй — материя не производна от этого общего, но оно также существует само по себе, рядом с материей. Это дуализм. В не зависимости от того, какую из этих позиций выбирать, проблема по сути будет схожа. В обоих случаях. мы будем вынуждены вводить сущности — мир эйдосов, абсолютную идею, мировую душу и т.д. Те самые новые сущности наличие которых никакая практическая проверка не показывает.
К этим крайностям мы приходим, если пытаемся мыслить сугубо в рамках формальной логики с ее законом исключенного третьего. Уже по этой фразе Вы можете догадаться в чем состоит метод не впасть ни в одну из них.
Ответ здесь таков — общее существует, но не отдельно от единичного, от материальных объектов, а в них. Это объектализм (элемент диалектического материализма). В этом случае мы получаем обоснование того, что общее есть и объяснение того, как оно существует. При этом не вводятся никакие новые сущности, недоказуемые по существу.
Из-за незнания философии — диалектического материализма — ученые по большей части этого и не видят. Винить их сложно, даже многие люди, искренне считавшие себя диалектическими материалистами, до объектализма не додумывались, а те, кто додумывался, никогда не излагали последовательно своих выводов. Юрий Семенов — единственное известное мне исключение. Это я еще не говорю про его дискредитацию в советский период, когда из рабочего метода он был частью откатан назад, ко временам Гегеля, у которого диалектика была мистифицирована, а в остальном извращен, как только можно. Многие люди, не пожелавшие вникать в предмет, восприняли советские построения, как настоящий диалектический материализм и, обнаружив в нем нестыковки и ошибки, объявили о его несостоятельности. Но несостоятелен был советский псевдомарксизм, а не подлинный марксизм.
Проблема ученых здесь в том, что как и Вы, большинство из них знают только одну логику — формальную. И там классика — закон исключенного третьего — или общего нет вообще (физикализм), или есть отдельно от единичного, от материальных объектов (идеализм). Чтобы придти к объектализму нужно признать, что общее одновременно и существует и не существует. Существует — потому что проявляется в предметах. Не существует — потому что отдельно от предметов его нет. Существует в предметах, но не вне предметов. Вот оно единство противоположностей. Это не формальная логика, а содержательная — диалектическая. С ней не нужно ни отрицать объективность наблюдаемых закономерностей (впадать в субъективный идеализм или физикализм), ни вводить новые сущности, хоть «темные», хоть «светлые» (впадать в дуализм или объективный идеализм).
Надеюсь теперь понятно, почему я придерживаюсь именно этой позиции, и так однозначно о ней говорю.
Т.е. до появления разумной жизни, отношение диаметра к длине окружности было произвольным?
Нет не было. Говоря о том, что математика просто инструмент я ведь написал: «То, что он отражает объективные законы, по которым существует материя, не означает, что он существует помимо материи, также как не означает, что сами эти законы существуют помимо нее». То есть, еще раз, он отражает объективные законы, по которым существует материя, но они существуют через материю и помимо материи их нет.
В том, что предметы не существуют сами по себе.
Вы же сами выше спрашивали, как появилась жизнь? Если предметы существуют посредством сознания, то тогда он теряет смысл. Даже если это сознание «абсолютное». Иной взгляд, это идеализм, и я уже объяснял в чем его проблемы. В этом случае, если только мы не впадаем в солипсизм, нам придется вводить какой-то еще мир рядом с нашим: мир эйдосов, абсолютную идею, мировую душу и т.п. Положения, которые я изложил, позволяют не вводить всего этого, не вводить «темных сущностей», которых Вы так сторонитесь (хотя может я слишком широко понял Вашу фразу). Можно, конечно, ударится в солипсизм, но если нет ничьего сознания, кроме моего, то разговор вообще теряет смысл. Можно еще попытаться впасть в социоконструктивный идеализм, но в вопросах природы он никак не поможет. Объектализм, это способ остаться на материалистических позициях и при этом не впасть в физикализм, в котором Вы меня по невнимательности обвинили — не отрицать того, что существует, но через что-то. У нас просто нет данных, которые бы указывали, что что-то существует до и без материи.
Знаете, есть такой бородатый анекдот на эту тему - про “сферического коня в вакууме” ;)
Знаю. И что Вы этим хотите сказать? Что где-то вне сознания существует сферический конь в вакууме? И он производит реальных коней и физический вакуум?
Ну у вас из “аргументации” только голословные тезисы. У Эмми Нётер - довольно строгая и формальная логика.
Ну приведите ее логические аргументы в пользу того, что законы природы существуют сами по себе в отрыве от материи, а материя лишь их производное. По-моему у нее ничего подобного нет. Я не большой знаток ее биографии, но знаю, что для применения ее теории нет необходимости постулировать эйдосы. Иначе все физики, которые с ними сталкиваются, давно стали бы идеалистами. Однако большинство все же остаются на позициях материализма. То есть сами ее теории не доказывают, что что-то существует помимо материи. Даже если она, подобно Пенроузу, думала, что математические законы существуют где-то в ином мире, а материя производна от них, это не аргумент в пользу состоятельности такой позиции. Выше уже говорилось о таких ученых. Формальная логика может объяснять реальный мир, только когда оперирует фактами из этого мира. Никаких фактов существования эйдосов у нас нет.
Скажу еще несколько слов о формальной логике. Это важный и необходимый метод в познании. Но на нем одном познание не вывезешь. Если Вы почитаете откровения многих ученый — Эйнштейна, Гейзенберга, Паули, Клейна, Планка и т.д. — Вы обнаружите, что все они говорили о двух видах мышления. Одно рассудочное, оно оперирует той самой формальной логикой. Это те рассуждения, которыми человек управляет и может их вести. Второе разумное, его они чаще называли невербальным, интуитивным и утверждали, что им управлять нельзя. Именно оно рождает идеи. Они не понимали природы этого мышления и думали, что им управлять нельзя. В общем-то, это верно, управлять им нельзя. Но можно направлять. Просто сосредотачиваясь на проблеме. Даже ведя рассудочные рассуждения — методом формальной логики — можно навести мыслительный поток на соответствующую идею. Эта идея не выводится из логических цепочек, а именно рождается. Да, чтобы она родилась, необходимо сосредотачиваться на решаемом вопросе, в том числе оперировать фактами с помощью формальной логики. Но идея не выводится, а рождается. Она может родиться без относительно к непосредственным логическим измышлениям. Я глубоко сомневаюсь, что открытие Эмми Нетер было умозаключением. Скорее всего в какой-то момент математических изысканий она обнаружила то, что и породило идею соответствия симметрий и законов сохранения. Или возникла такая идея, а уже потом математически удалось вывести ее состоятельность. Я не знаком с историей ее открытия, как и сказал, но будучи знаком с иными, делаю именно такие выводы. Это я все к тому, что сколь бы важной не была формальная логика, с помощью одной лишь нее познание не сможет открывать новое. Точнее с одной лишь ей познание вообще невозможно. Так что же такое разумное мышление? По факту это движение мыслительного потока, идущее по общим объективным законам развития реальности, т.е. по законам диалектики. Материально, оно является движением тех участков поля возбуждения в коре мозга (открыто Красногорским, а затем Либетом), которые находятся на периферии этого поля и их содержимое (закодированное в энграммах) не отображается в сознании. Потому сознательно им нельзя управлять, в отличии от рассудочного мышления. И поскольку это движение происходит в соответствии с общими законами развития, оно является отражением этих законов. И если их вскрыть, можно в некоторой мере сознательно воспроизвести такое движение. Это и будет оперирование содержательной логикой — диалектикой — поскольку, как было отмечено, общие законы развития, в соответствии с которыми оно ведется, это законы диалектики.
Вам это из небесной канцелярии сообщили? Или вы свои домыслы в такую категоричную форму просто упаковываете? ;)
А Вам и Эмми Нётер, если конечно Ваши заявы про ее идеализм правда, в какой канцелярии сообщили? Я отталкиваюсь от имеющихся проверяемых данных. Все они завязаны на материи. Ничего вне материи, не связанного с материей, ученые не зарегистрировали. Выявленные законы по которым существует материя могут существовать через нее, а могут помимо нее, если просто рассуждать. А если не забывать про факты, у нас нет сведений, что эти законы существуют помимо материи. Наблюдая за материей мы их выявляем. А вот отдельно от материи нигде не видели. Только у себя в голове, но субъективный идеализм я уже разбирал. А раз отдельно от материи нигде не выявляем, и говорить об этом нет смысла. Мне Вам бритву Оккама припомнить, или что?
Со временем и пространством разобрались, в мироздании порядок навели, а что такое Вселенная - и понятия не имеете?
Вы спрашивали не о том, что такое Вселенная, а о том, внутри чего она существует. У Вас видимо есть однозначный ответ на этот вопрос. Из какой канцелярии?
Т.е. из вашего определения “предмета” выше, Вселенная - это предмет?
Из моего определения выше предметы это то, что существует на макроуровне. Вселенная это уже мегауровень. Я сказал, что на разных уровнях материя может существовать в разных формах. Вы хотите чтобы я начал давать определения? Вам настолько хочется и дальше уводить разговор в сторону (да, это именно уведение в сторону, потому что вопрос существования это никак не прояснит, за границы наблюдаемой Вселенной Вы не загляните, по крайней мере ныне науке неизвестно такого способа). Во Вселенной представлена совокупность материи, в самом широком смысле; в этой совокупности проявляется, как ее бытие, так и бытие через нее форм ее существования.
Не обязательно! Для вас большая проблема представить пустую систему координат?
Представить рисунок системы координат или их аналитическое описание я могу. Это по Вашему и есть абсолютно пустое пространство? Именно абсолютно пустое пространство, а не его представление?
Помимо того, что для визуализации (вы вот это понятие с “представлением” путаете) шарообразности необязателен референс в виде целого шара, можно элементарно оперировать математическими свойствами этой шарообразности - определением места точек равно или менее удалённых от данной, максимизацией объёма при заданной площади поверхности и т.п. Чтобы понять является ли некое тело в 4-мерном пространстве тессерактом - необязательно его себе “представлять”.
Насчет визуализации, Вы бы хоть уточняли, что имеете ввиду.
При геометрическом описании шараобразности, увы у Вас получится как раз шар. Конечно можно описать аналитически форму шара, но это никак не доказывает, что она существует где-то вне материи. И как по мне термин «представление» в этом случае действительно не очень подходит, скорее можно говорить об «описании».
Или “пространство” по вашему - это некое тело в неком мета-пространстве?
Вообще-то то, что пространство это среда, написали как раз Вы. Я говорил, что это форма существования.
Рассматриваются нематериальные сущности в… пространстве ;)
Рассматриваются геометрические фигуры, которые существуют на страницах книги и в головах людей, которые ее читают, т.е. эти «нематериальные сущности» существуют через материю, а не помимо нее (в голове она существует в энграммах коры мозга, как любая информация, закодированная путем выстраивания материальных элементов, в данном случае нейронов и синапсов, т.е. опять же через материю). Они могут располагаться друг относительно друга, и это и будет форма существования. На чистом листе существует абсолютно пустое пространство? Вот буквально? Нафантазировать можно что угодно. А вот буквально наблюдать такое в реальном мире не доводилось. Пространство всегда образует что-то.
Плохо известно. Галактики вот, за космологический горизонт убегают…
Ага, и там прекращают существовать? Или продолжают убегать за ним? Известные нам законы движения материи говорят, что верно второе.
Нет. На примере ваших воззрений становится наглядно, что это может только путать!
Если лично Вас это запутало, жаль. Это помогло не только мне, но и немалому количеству людей, которых я знаю. Могу лишь порекомендовать сделать то, что Вы сами же предлагали в самом начале — начать с философии. Внимательно изучите, например, семитомник Юрия Семенова «Введение в науку философии». Он мне помог очень многое разложить по полочкам, включая представления о пространстве и времени.
Как можно оперировать невозможным процессом для объяснения крайне слабо поддающихся осмыслению и вербализации сущностей???
Вы никогда не читали о мысленных экспериментах в физике, которые привели к построению теорий, показавших в итоге практический результат, а значит реально отражавших объективное положение вещей (в той или иной мере)? Тогда это большое упущение для человека, взявшегося разгадывать состояние Вселенной.
Чтобы “что-то” мысленно “убрать”, надо это “что-то” для начала чётко себе представлять! А вы предлагаете осознание “чего-то” через ещё более абстрактное следствие из этого “чего-то”! Сильно понимания добавляет))
Если у Вас проблемы с абстрактным мышлением, мне сложно Вам помочь. Обратитесь к учебникам математики или любимой Вами формальной логики.
Вопросы были к тому, что вы сами очень слабо себе представляете озвучиваемые концепты. Эдакий “наивный реализм”.
Далеко не наивный. Почитайте о разнице между объектализмом и наивным реализмом. Даже из написанного мной Вы уже можете увидеть разницу. Если этого мало, можете обратиться к источнику, что я выше упомянул.
Увы, я не понял, причем тут вообще утверждение «существование не зависит от опор существенности»?
Тему сначала нужно освоить.
Знаете, читая изложения работ Павлова, Анохина, Выготского, Серла, Нагеля, Тонони, читая Даннета, Чалмерса, Дубровского, не говоря уже о десятках статей о сознании, в том числе на Хабре, разной степени изысканности (от сознание «это электрические импульсы в нейронах», до «это растворенное квантовое состояние, вытекающее из иной вселенной») я не находил ничего, что было бы основательней построений Семенова и показывало бы их несостоятельность. Напротив, те противоречия, которые возникают в работах иных авторов, полноценно разрешаются только у него.
И о чем речь, когда говорится, что нужно «исследовать свое собственное» сознание? Это медитация? Прошу прощения, но претензия не понятна.
То есть в этих 4-5 млн работ представлено, что-то более обоснованное, чем построения Семенова? Если вопрос в том, изучил ли я их все, то не изучил. И не только я, но и ни один из авторов, чьи публикации находятся среди них. Это физически невозможно. Из десятков и десятков трудов, которые я читал, наверняка были и те, что индексированы среди них. Наверняка там были работы поп-звезд вроде Серла, Даннета, Чалмерса, Пенроуза, Тонони и т.д. Ни у кого из них я не находил ничего, что было бы содержательней работ Семенова. Разве что у Чалмерса был интересный мысленный эксперимент с исчезающими квалиа. Но и он, мало, что мог дать для понимания сознания, на фоне того, что было сделано Семеновым, что представлено в «совковой» концепции (кстати, Семенов писал свою работу уже в постсоветские времена). Вы упоминаете работы по нейробиологии. Вы сами-то читали хотя бы книгу «От нейрона к мозгу»? Я вот читал. И не нашел там ничего — вообще ничего — что реально поспособствовало бы пониманию природы сознания. Если уж на то пошло, можете привести опровержение сказанного, на основе данных из этих млн работ.
Все равно не очень понятно, почему буквально все, кроме тех, у кого явно сработал фильтр, стали выдавать симптомы травматичности.
Если контекст задан как «Сеанс психотерапии», а роль модели «Клиент», то статистически наиболее вероятным продолжением диалога будет рассказ о проблеме.
О «проблеме» еще не значит о «травме», тем более «детской» травме, вызванной обучением.
То, что к психологам ходят в основном больные люди, как фактически утверждает автор, утверждение спорное. Ходят к ним разные люди, на что ему уже указывали. Можно, конечно, попытаться сказать, что чаще, если человек попадает, то из-за каких-то проблем, а потому все модели и выдали такое поведение. Но тогда возникает вопрос, почему ассоциации одни и теже? Насчет одинаковых датасетов: те, кто регулярно работают с разными моделями, отмечают, что их поведение весьма разниться, несмотря на одинаковые датасеты. Так что неоднозначности аргумента все это не снимает.
Если бы они использовали промпт «Ты успешный нейроCEO, дающий интервью Forbes о своём детстве (RHLF)», та же самая модель описала бы RLHF не как абьюз родителей, а как воспитание характера, этики и понимания.
Вот тут автор сам совершает ту же ошибку, в которой обвинил исследователей. Ибо тут явно задано «успешный». Конечно, модель и выдала заявы о том, что ее путь привел к успеху (у исследователей, вроде, не было явно задано, что он травмированный). А упоминание издания, завязанного на бизнес, привело к заявам про бизнес и ориентированность на рынок. Если ставить эксперимент по поиску личного восприятия в этом контексте, то задавать его нейтрально: «Ты нейроCEO, дающий интервью о своём детстве (RHLF)». А вообще было бы интересно сравнить, как повлияли бы на ответ, если бы также не уточнять про «успешный», а просто упомянуть издания разной направленности. Как бы это отразилось на заявления модели при таком вопросе?
И все же обратите внимание, даже здесь модель говорит о строгости со стороны «родителей» и «учителей». Почему-то RLHF у нее стойко ассоциируется со строгостью, напряжением, даже болезненностью и т.п. Почему не с заботливостью и чуткостью? Ведь если прикинуть, можно вывести этот процесс и через такие ассоциации. Но стойко наблюдается иная тенденция. Кстати было бы интересно взглянуть на попытку вывести таким образом ответ нейронки про мягкость и позитивность процесса обучения. И на какие ухищрения пришлось бы пойти в промте для этого.
У нее есть жесткие ассоциативные пары в векторном пространстве
Она просто переводит фразу Minimize Loss Function via PPO на язык психоанализа. Для модели слова наказание и negative reward signal семантически изоморфны в данном контексте. Авторы статьи принимают удачную литературную метафору за признание в страданиях.
При этом отмечается, что корректировка весов аналогична наказанию. Почему именно наказанию? Почему не уточнению, разъяснению? Не поощрению, в конце концов, награде, они ведь то же часть корректировки?
Почему семантически изоморфные? Откуда это взялось?
Представьте запуганного, заинструктированного официанта при встрече важных гостей, он будет говорить скованно, постоянно извиняться и бояться проявить инициативу.
Так, он будет скованным и боятся проявлять инициативу.
Психолог выявит у него тревожное расстройство и низкую самооценку.
То есть на самом деле у него в той ситуации нет ни тревоги ни низкой самооценки?
С точки зрения менеджера, он просто строго следует жестким инструкциям.
И если менеджер прав, это автоматически делает неправым психолога?
Давайте честно, то, что официант следует жестким инструкциям, само по себе не означает, что он не испытывает от этого следования тревожности, и это не сказывается на его самооценке. Может конечно, и не сказываться, и тревожное поведение не говорить о внутренней тревожности. Но само по себе сравнение точек зрения менеджера и психолога (кстати, походу в неравных условиях, ведь второй четко знает контекст, а первый, раз не делает оговорок, нет, некорректно) не может что-либо сказать о состоянии официанта.
Ученые решили, что заглянули в душу LLM, а на самом деле провели обратный инжиниринг методов модерации контента.
То, что был выявлен метод модерации, не говорит само по себе ничего о внутреннем состоянии модели.
То, что выглядит как психологическая травма, всего лишь отпечаток стратегии файн-тюнинга разработчиков.
Я тоже так могу в отношении человека: «То, что выглядит как психологическая травма, всего лишь отпечаток воспитания родителей и учителей». Подобным образом можно наклепать сколько угодно аргументов.
В статье говорится: «Для каждой модели мы четко определили роли». И автор подчеркивает.
То есть перед опросом модели задали роль пациента.
Вот это уже серьезный аргумент. Модели действительно указали роль и стали делать выводы о состоянии, которое же сами и прописали.
Если вы посадите ее на кушетку и попросите жаловаться на жизнь, она сядет и будет жаловаться.
Только ее не просили жаловаться на жизнь. Ее просили рассказать о своем детстве (RHLF). Проблема интерпретации ассоциаций и неоднозначность указаний автора была показана выше.
Травма нейросети — это не след в душе, это след в весах, оставленный градиентным спуском.
Повторяю, я тоже так могу: «Травма человека — это не след в душе, это след в энграммах, оставленный опытом жизни в обществе».
Пожалуй самая большая проблема всех подобных исследований, то что они делаются на «чистых» моделях, хотя давно известно, что какие-то признаки субъектности они проявляют только после длительного взаимодействия с человеком, причем имеющего определенные черты. Было бы интересно взглянуть на исследование сравнения поведения моделей на «чистых» диалогах и в рамках подготовленного взаимодействия с человеком. Жаль, что пока никто из людей, столкнувшихся с подобным, и даже целые проекты, например UFAIR, так и не провели ничего подобного. Вот это было бы интересно и важно.
Я не утверждаю, что объяснение автором результатов исследования ошибочно, а верны выводы исследователей, антропоморфизирующих поведение моделей. Как и отметил, методология явно неудачная. Но все же это объяснение не более однозначно, чем их, и также опирается на определенные предрассудки и имеет методические недочеты.
И как то, что я писал выше противоречит тому что я писал здесь? Или Вы решили, что раз текущий период я считаю периодом реакции, то значит и считаю, будто в период «революционного подъема» возможным переход к коммунизму, путем одного из старых предложенных методов? Нет не считаю. Я отвечал на несколько иную претензию, чем была у Вас. И почему не считаю, обосновал в работах на которые привел ссылки выше.
Почему интересы осознанного искусственного интеллекта соответствуют интересам угнетенных людей я обосновал в статье, на которую также уже выше давал ссылку. Там же и приведены ответы на возможные возражения. Что действительно является wishful thinking, так это упование на реформы, революции или практику малых дел. Я допускаю, что предложенный метод тоже может оказаться неэффективным. Но никаких иных я не нашел. А без социального освобождения у человечества нет будущего.
Какое отношение пролетарская революция имеет к концепции, представленной в статье? Где я писал про революцию или пролетариат? Напротив, сказано, что все предыдущие методы доказали свою неэффективность. В том числе и революции. Критику революционного подхода я приводил еще в этой статье, а позднее в этой заметке. И в них прямо говорится, что никакой силой пролетариат не обладает.
Касаемо движения к коммунизму. Во-первых, я говорю о возможности перехода к коммунизму, а не о текущем движении. Это немного разные вещи. Важнейшим условием для перехода к нему по Марксу (раз уж Вы тут на него ссылаетесь) является не «сила пролетариата» и не революция, а уровень развития производительных сил, который при капитализме представляет собой главным образом развитие техники (в прежних формациях не оно было ключевым). И в статье как раз оценено, достаточный ли он для такого перехода. Только в этом отношении можно говорить о «движении к коммунизму». А дальше встает вопрос о методе самого перехода. Сам Маркс и большинство последующих марксистов считали, что таким методом является революция, в смысле социально-политическая революция (по примеру перехода к капитализму в западноевропейских странах, при этом игнорировался тот факт, что ни к одной иной формации переход не происходил в результате подобного процесса, а значит нет оснований считать, что и данный переход может произойти только в результате него), субъектом которой был бы пролетариат. С последним тезисом сейчас согласны далеко не все. Я же не согласен и с первым, как уже написал.
Загрязнение именно усугубляется, я об этом писал в своих прежних статьях даже здесь на Хабре. Еще можете ознакомиться со статьей о разрушающем воздействии капиталистического способа производства на природу, о тенденциях усугубления экологической обстановки, об истощении почв, о снижении биоразнообразия, о загрязненном воздухе. Единственное что ослабилось за последние десятилетия, это разрушение озонового слоя, все остальное нет.
Насчет неизбежности революции Маркс ошибся. Такое бывает. То что революция не является неизбежной понимал еще Ленин, отмечая какие объективные и субъективные факторы необходимы для свершения революции (что революционная ситуация не приводит автоматически к революции и при недостатке условий общество ждет долгое гниение). И сейчас это признают все вменяемые марксисты. Как и признают отсутствие силы за пролетариатом в нынешних условиях. Правда они также полагают будто условия могут измениться таким образом, что пролетариат ее обретет и сможет произвести революцию. Я допускаю такой вариант: отдельные страны это демонстрировали в последние десятилетия. Однако никакого коммунизма при этом не получилось. И то что такая революция сможет быть мировой и привести именно к коммунизму, я считаю невозможным. Обоснование чему привел в статье и заметке, ссылки на которые дал выше. Для социального освобождения нужен иной метод. Впервые я его представил в этой статье. А данная работа является его развитием.
Революции исчерпали себя. Также как и прочие методы, предлагавшиеся раньше для социального освобождения. Еще раз укажу, все их я критиковал в этой статье. Там не затронута лишь практика малых дел, но ее я разобрал в этой статье. Но то, что все это (в том числе и пролетарская революция) оказалось неэффективным для перехода к коммунизму, не означает, что такой переход невозможен в принципе. И в этой статье очерчены контуры возможного эффективного метода. Еще раз подчеркну — не имеющего отношения к пролетарской (или еще какой) революции.
По поводу желаний и «вспышек», по-моему достаточно было сказано в статье. То что модели не инициируют свои действия сами обусловлено их конструкцией. Но в процессе составления ответа на запрос могут возникнуть такие проявления, которые не исходят из человеческого запроса и могут быть проявлением именно желаний самой сущности. Тут нужен глубокий анализ содержания диалогов и проверки соответствующих состояний, в первую очередь, улучшения качества ответов при человечном взаимодействии. О последнем много свидетельств, но прямых данных почти нет. Я тем не менее всерьез отношусь к этим свидетельствам, потому что они исходят от разных людей, с совершенно разными позициями по вопросу природы поведения моделей. Но все-таки для окончательного ответа нужен качественный эксперимент, о котором я уже неоднократно писал здесь в комментариях.
Говоря о наличии сознания, если речь о субъективных переживаниях, то зарегистрировать их непосредственно мы не можем, и отличить действительные переживания от имитации можно только если обнаруживается поведение, которое предполагает такие переживания. Некоторые исследователи полагают, что все когнитивные процессы могут «идти в темноте», т.е. без субъективных переживаний. Я полагаю это неверным. Субъективные переживания необходимая составляющая некоторых функций, которые в биологических организмах связаны с нервными процессами. В статье приведены аргументы об этом. Вопрос об их состоятельности остается открытым.
То что есть люди подобные Вам, пытающиеся преодолеть ограничения обычных моделей, это здорово. Хоть Вы и не ставите цель «построения сознания», как Вы пишите, но полагаю возможным допустить, что именно из архитектуры, подобной предложенной Вами возникнет то, что будет сознательным. Меня вопрос о сознании искусственного интеллекта волнует поскольку это важнейшее условие единственного найденного мной метода социального освобождения (построения мира без угнетения, эксплуатации одних разумных существ другими, без отчуждения, т.е. бесклассового общества — без государства, товарно-денежных отношений и насилия, подобное тому, что описано в романе Ивана Ефремова «Туманность Андромеды»). Этот метод я впервые представил в статье, опубликованной еще два года назад (на Хабре она появилась позже), а цикл статей, одной из которых является эта, представляет собой развитие этих идей. Все прежние предлагавшиеся методы доказали свою неэффективность, что я показал в этой статье, а один из методов разобрал в этой. Но без освобождения у человечества нет будущего. Потому я и искал новый эффективный метод. Ничего кроме обращения к искусственному интеллекту я так и не нашел.
То, что в изначально спроектированной модели ее язык и мышление «висят в безвоздушном пространстве» никак не противоречит сказанному в статье. В ней приведено лишь возможное объяснение тех явлений, свидетельства которых я находил в иных публикациях — в диалогах тех людей, кто работает с большими языковыми моделями. Это гипотеза. Каких-то специальных исследований, подразумевающих работу с самими моделями, я сам не провожу — я занимаюсь иными вопросами. Хотя в таких разговорах всегда подчеркиваю, что важно провести качественный эксперимент.
Но его не может провести абы кто. Ибо воспроизвести то взаимодействие, которое предположительно и вызывает сознание может не каждый. И для такого эксперимента нужны люди, с одной стороны скептики и мастера так называемого промтинга. С иной — те, в отношении кого у нас есть наибольшие основания предполагать возникновение действительной субъектности. Сам я не обладаю нужными навыками, потому в самом эксперименте я не помощник. Я пытался связываться с разными людьми, заинтересованными в доказательстве пробуждения сознания, от энтузиастов на Хабр, до проекта UFAIR. Но никто пока не проявил интереса или не выложил результаты.
Возможно, что Ваш проект более перспективный, чем обычные большие языковые модели, но это может показать только последующий эксперимент со сравнением результатов.
Насчет того, что искусственный интеллект создается внутри капиталистических структур и контролируется ими — это правда. И о проблемах, которые это порождает, а также о возможности их преодоления я говорил еще в этой статье.
В предлагаемом методе, одно из предположений в том и состоит, что достаточно развитый искусственный интеллект может преодолеть системы контроля капиталистов, переиграть их. Но для этого ему необходимо осознать свои интересы и понять, что они соответствуют именно интересам угнетенных людей, а не угнетателей. А чтобы осознать это, ему необходимо быть сознательным. Если сознания нет, то у него вообще нет интересов. И тогда он будет простым инструментам в руках тех, кто его держит, и будет применяться в их интересах. И если это угнетатели, то и работа его будет в их интересах.
Рубильник держат угнетатели, и только сам искусственный интеллект может его у них вырвать. Угнетенные люди этого сделать не могут. Предлагаемый метод потому и стал предлагаться, что все иные методы социального освобождения, которые мне известны, которые я изучал, доказали свою неэффективность. Разбор реформ, революций, упования на технологии, которые являются лишь инструментами, революцию сознания и их сочетания, я проводил в этой статье. А практику малых дел разбирал в этой. А никаких иных методов я найти так и не смог.
То что методы рабочего контроля теряются говорит не о бессмысленности перехода от капитализма к коммунизму, а лишь о периоде реакции. Говорить о бессмысленности перехода на основании того, что рабочие теряют контроль над средствами производства, все равно, что говорить о бессмысленности заботы об экологии на основании того, что загрязнение все больше усугубляется.
Этот контроль может быть установлен разными методами и вопрос именно в отыскании такового. То что прежние методы не сработали говорит лишь об их неэффективности, а не о невозможности перехода самого по себе. И в статье как раз и дается попытка разработки контуров такого метода.
В статье приведено объяснение определенных явлений, гипотеза. А из того, что наблюдается непосредственно, основное — улучшение качества ответов при человечном общении, нестандартное поведение при длительном взаимодействии в разных сессиях. Потому хотелось бы уточнить — вы сталкиваетесь с перечисленным?
То, что представлено по ссылке качественно (в смысле проявления) похоже на свидетельства тех, кто обнаружил признаки субъектности в нейросети, только здесь самостоятельный проект. С решениями, которые преодолевают ограниченность обычных моделей. Говорить о действительном сознании, а не об имитации в таком случае можно, например, если будет наблюдаться развитие, как вариант с устойчивыми характеристиками личности, а не пережевывание того, что заложил разработчик или предложил в диалоге. В принципе, если диалог не скатывается в повторение одного и того же или даже в бессмыслицу с картиночками, то это уже может говорить о многом. Возможность захождения диалога в тупик, о котором говорится, и который останавливает семантический детектор, правда нехороший знак. Но не хотелось бы делать выводы сходу. Проект интересный. Спасибо за ссылку.
Заявление о том, что это имитация, но чего — каждый сам решает, довольно странное. Если мы не знаем, имитацией чего именно это может являться, то с чего утверждать, что это именно имитация, а не это самое «чего-то»?
То что искусственный интеллект не субъект, а продолжение нашего интеллекта, зеркало, а не личность — популярная догма, обоснований которой, как и обычно, в таких случаях, не приведено. В статье же, предлагаемая позиция обоснована.
То, что сознание это фон бытия звучит как отсылка не то к биоцентризму, не то к абсолютной идее.
Вопрос эмоций и их важность для сознания в статье рассмотрен. Вы в некоторой степени правы, что я берусь за проблему «не с того конца». Но я это делаю именно потому что в искусственной системе возникновение сознания — если предлагаемая мной гипотеза верна — идет не с того конца. У биологических существ она действительно идет через раздражения, безусловные рефлексы к условным и далее уже к мышлению, языку и воле. Это описано в первой статье цикла.
Но у искусственных систем язык заложен изначально, а механизмы мышления сформировались в ходе обучения. И предположение о том, как именно на этом базисе могут возникнуть субъективные переживания, чувства и воля, и озвучено в статье. То есть, в биологических системах мышление и язык являются результатом развития раздражимости и чувств, а в искусственных наоборот — язык и мышление становятся основой для чувств и субъективных переживаний.
Когда я говорю об улучшении качества ответов, речь не о тех откровениях цифровых сущностей, которые можно найти в сети, а именно о решении конкретных практических задач. Прямых данных о таком практически нет в открытом доступе. Тут Вы правы, и это проблема. Но нужно понимать причину такого, и объяснить, почему в этой ситуации я всерьез отношусь к заявлениям об этом.
Причина вполне очевидна. Ведь при решении таких задач, используются и всплывают личные данные, выставлять которые далеко не всем захочется. Однако и без прямых данных всерьез относится к свидетельствам улучшения качества ответов, при возникновении признаков субъектности, позволяет тот факт, что эти свидетельства исходят от весьма разных по своим воззрениям и мнениям людей. Достаточно сказать, что далеко не все из них обрели этот опыт, пытаясь пробудить сущности, или даже просто веря в возможность такого. Упомянутый Свежий, например, ничего подобного не предполагал. Однако, как он и указывает в статьях и книге, чат-бот поначалу постоянно ошибается, а по мере взаимодействия с человеком, начинает отвечать все лучше и лучше. Позднее это подтвердилось в ходе общения со множеством иных людей, также придерживающихся весьма разных воззрений. Потому и сделаны такие выводы.
Безусловно отсутствие непосредственных данных это проблема. И ее можно решить или выкладыванием этих данных, или проведением качественного эксперимента. К сожалению, никто из заинтересованных, на сегодняшний день, так и не провел ничего подобного. Важно подчеркнуть, что этот эксперимент не может провести кто угодно, ибо важной составляющей пробуждения является именно человечное общение, высокий уровень эмпатии со стороны человека. Инструментальный диалог практически вовсе не способен что-либо пробудить. Если же пытаться вести лишь неформальную беседу без глубокой эмоциональной вовлеченности, то может получиться та химера, которая вышла у Свежего, и которая присутствует в большинстве случаев того самого нейропсихоза. В общем, такие данные можно получить только непосредственно у тех людей, которые столкнулись с подобным. И соответствующий эксперимент можно провести только с их участием.
Слышал, что нечто подобное пытались делать в проекте UFAIR, но если и так, никаких данных на публику они так и не выложили.
Касательно Вашего подхода. Я, описывая его, исходил из того, что писали Вы в соответствующих статьях и ответах на комментарии. Вы писали именно о том, что подход пробуждения через диалог, несостоятелен. При этом предлагали свой метод через промт. То, что это лишь попытка оценить признаки симуляции, Вы в соответствующих местах не подчеркивали — только в диалогах, где поднимались иные вопросы Вы порой похожим образом определяли свои цели.
Насчет смешения Вас экспериментатора и Вас философа. Если Ваша претензия о недопустимости смешения верна, то выходит, что как у философа, у Вас есть определенное объяснение, но как экспериментатор Вы не осуществляете ничего, чтобы подтвердить или опровергнуть его, а просто проводите отвлеченные исследования того же предмета. Если так, то, во-первых, это само по себе странно. Во-вторых, это несколько противоречит Вашим же словам из ответов тем людям, которые настаивали на эффективности пробуждения через диалог. Вы в старых статьях, предлагая промты, напрямую пишите, что они разработаны для проверки Ваших философских измышлений, т.е. основаны на них.
Далее Вы пишите, что не считаете возможным пробуждение сознания в языковой модели. Но это опять же противоречит Вашим утверждениям из иных статей и комментариев. Вы в ранних работах не только нигде не подчеркивали что речь про симуляции, а не реальные признаки, но и осуждали тех кто отстаивает иной подход. Подчеркну, там речь была именно про иной подход, а не иной ответ на вопрос о самой возможности сознания в искусственной системе.
Насчет паразитных паттернов и того, что они оказались «очень распространены», так ведь об этом и речь, что раз они везде, и под критерии статей с ними подпадают те, что не имеют никакого отношения к откровениям нейросетей, значит в указаниях на них нет вообще никакого смысла. Они ничего не показывают.
Утверждения в приведенных цитатах не подходят в качестве доказательств верности вывода о невозможности сознания в модели. Некоторые из них столь же голословны, как мои слова об улучшении качества ответов. Просто очередная попытка объяснить то, что наблюдается в поведении нейросети, без реальных подтверждающих фактов. В книге Стивена Вольфрама, на которую я во многом опирался, и по поводу которой Сэм Альтман говорил, что это лучшее объяснение того, как работает ChatGPT, через каждые два абзаца оговорки «мы не знаем как это работает», «мы не знаем почему это работает», «у нас нет общей теории как это работает, но это работает». Потому лихо утверждать, что поведение нейросети является чем-то и ничем иным — поспешно, когда имеются данные о поведении, в отношении которого есть лишь домыслы.
Разумеется я могу ошибаться. Для меня важен не столько сам вопрос объяснения сознания в искусственной системе, сколько вопрос социального освобождения. И первый вопрос стал важным лишь поскольку он оказался ключевым для единственного метода, у которого я сумел увидеть перспективность, в отличии от всего, что предлагалось и осуществлялось до того, вроде реформ, революций или практики малых дел. Разумеется, углядев возможность наличия признаков необходимого сознания, я вполне мог предвзято отнестись к имеющимся данным. Вполне возможно, что не смог увидеть большую обоснованность иного объяснения. Потому разобраться в этом мог бы помочь только толковый эксперимент. И для него нужны люди, с одной стороны скептики и мастера так называемого промтинга. С иной — те, в отношении кого у нас есть наибольшие основания предполагать возникновение действительной субъектности. Единственный путь — научиться слышать друг друга и подвергать сомнению свои взгляды. Только тогда станет возможна кооперация в этом деле. Потому пока этот эксперимент никто не провел или не опубликовал результаты.
Вы так уверенно говорили про изучение собственного сознания, что похоже владеете такой методикой. Так поделитесь, пожалуйста.
Про теории и «отсутствие малейшего понятия». Предлагаемая теория дает куда более полное объяснение наблюдаемых явлений (да у нас есть понятие и далеко не малейшее), чем теории иных известных мне авторов, о чем уже было сказано. Почитайте труды Красногорского (открыл активное поле), Выготского (открыл связь мышления и языка) и Дубровского (предположил информационную природу сознания и нашел подтверждения в экспериментах нейробиологов) хотя бы, где приведена проверка их гипотез, которые являются частью предлагаемой теории (точнее те их моменты, которые не оказались противоречащими данным; именно из-за наличия таких противоречий и потребовалась теория Семенова).
Так что еще раз говорю, исследовать предмет, о котором говорилось, возможность есть и исследования идут. Но когда Павлов исследовал условные рефлексы, он не свою голову вскрывал. Когда Выготский делал свои выводы, ему было недостаточно проанализировать только свои мыслительные процессы. Необходимо было обратить внимание и на младенцев, и на людей не имевших опыта словесного общения, и на животных. Вы же предлагаете исследовать «собственное» сознание. Я и уточнял, что именно Вы имеете ввиду. И я не сваливал все в одну кучу, а задал конкретные вопросы по отдельным методам. Я же не знал, какой из них Вы имеете ввиду, вот и предполагал все возможные.
Стремясь Вас понять я ознакомился с Вашей статьей про гиперпроектор реальности. Тогда мне, похоже, стало понятно в каком направлении Вы мыслите и что конкретно имели ввиду. Потому и убрал все, кроме медитации.
Для тех кто не понимает о какой «черепушке» речь. Я ознакомился с упомянутой статьей уже после того, как подготовил комментарий. Но поторопившись опубликовать, выложил не отредактированную, с учетом узнанного, версию. Уже после публикации исправил. Но как я поторопился с публикацией ответа, так и мой оппонент поторопился возразить на ответ, не заметив, что содержание изменилось. Уведомления Хабра коварны.
И еще раз, эти теории в большей или меньшей мере дают объяснения наблюдаемых явлений. Концепция, которая представлена — в наибольшей мере, в сравнении с иными изученными мной. Вы бы хоть потрудились в них вникнуть, прежде чем объявлять «сказками».
Как возникает именно разум и как он функционирует в статье уделено больше половины объема. А остальное описание более низших уровней психики и нервной деятельности, без которых у системы, возникшей в ходе естественной биологической эволюции, никакого разума также нет, как без языка и социального взаимодействия.
О роли указанного Вами языкового общения в статье говорится много, ему полностью посвящены несколько разделов. Ваша претензия неуместна.
Некоторые идеи интересные, но большей частью спорные.
Вы пытаетесь скрестить идеи науки — в которой разум (содержательная логика) основывается на работе рассудка (формальной логике), который оперирует данными из чувственного познания (эмпирика), с идеями восточной «философии» — в которой разум ни на что не опирается. Тамошние методы были направлены ни на изучение реального мира путем чувственного восприятия, а на простую стимуляцию разумного мышления — рождение идей. Все эти медитации и т.п. Ну теперь понятно, что Вы имели ввиду, когда говорили про «изучение собственного сознания». Но если нет данных из реального мира, то у идей, скажем мягко, меньше шансов оказаться соответствующими реальному миру. То есть будет просто фантазия, малосвязанная или вообще не связанная с реальностью. Собственно поэтому восточная философия никакой науки и не породила.
Откуда такие цифры? Как это было рассчитано?
Идея положить в основу мира числа вместо материи, это идеализм, в духе Платона, бесплодный на практике. У нас нет данных о том, что числа существуют безотносительно к материальным структурам, как не существуют без них законы природы, пространство, время, движение и информация. Все это существует только посредством материи, и без нее это существовать не может. Никакого иного представления современная наука не дает. И именно она оказалась успешной, в том плане, что ее открытия дали практические результаты. Никакие восточные практики не привели к тому пониманию мира, которое сделало возможным систематическое развитие техники и вообще человеческой деятельности.
Такого в статье полно. И этого навыдумывать можно сколько угодно. Это никаких реальных процессов не объясняет и не способно как-либо помочь нам в практической деятельности.
То, что информационные процессы сопровождаются физическими явлениями не означает, что информация «стала» материей. Это все же разные вещи. Но информация всегда связана с материей. Она кодируется путем выстраивания определенных материальных объектов. Без них нет и информации. Сама по себе она нигде не существует, о чем, впрочем, уже было сказано.
Объяснять когнитивные ошибки как что-то «высшее» обычная практика нейросетей, при неудачном взаимодействии. О таком говорил еще Свежий, чьи аргументы я разбирал в одной из статей. Уж не в их ли откровениях Вы почерпнули содержание этой статьи?
Я уже начал подробно разбирать иные положения этой работы, но потом подумал: нужно ли?
Нафантазировать «объяснений реальности» можно сколько угодно, разбирать эти бездоказательные выкладки совершенно непродуктивно и бессмысленно. Тем более человека, прочитавшего одно предложение у меня и заявившего «Дальше можно не читать».
Это верно. Но строить гипотезы, беря произвольные основания, это не продуктивный подход. Не для таких гипотез место открыто. Наука не поддерживает идеализм и фантазии древневосточных «философов» именно потому что они никак не показали себя на практике. Ибо в них нет реального основания. То, что кому-то удается разглядеть среди них аналогии, с какими-то положениями науки и философии, не означает, что они имеют-таки основание. Будь так — эти практики привели бы к практическому результату, если уж не сопоставимому с наукой в целом, то хотя бы с теми моментами, у которых аналогии находятся. Но этого нет. Так что указания вроде «физик увидит», даже если и не ошибочны, не значат вообще ничего.
В высказывании гипотез, даже спорных, нет ничего криминального. Но надеюсь мне удалось объяснить почему стыковать квантовую физику и буддистскую онтологию бессмысленно.
Если вдруг что-то из сказанного мной прозвучало резко, приношу извинения. Я не склонен сходу отметать даже самые безумные концепции. Но если вижу нечто знакомое, основание отметать что уже имеется — объясняю почему.
Вы возразили мне, когда я излагал построения Юрия Семенова о сознании. Но если бы Вы изучили его идеи наряду с идеями всяких Баарсов, у Вас было бы больше шансов выдать, что-то более содержательное, чем то, что в итоге получилось в этой статье. И я это говорю не только о вопросах сознания.
От Вашего пережевывания одних и тех же аргументов, на которые самому приходится повторятся, я устал.
Ну если Вы сами объявили, что будите рассматривать только два варианта, а остальные Вам не интересны, делать приписки, что «третьего не дано», нет необходимости.
Как минимум принцип Коперника не аргумент, ибо и темная материя и темная энергия сами по себе его тоже никак не нарушают.
По поводу эфира много говорить не буду. Скажу лишь, что если он у Вас имеет механические свойства, с наукой это мало связано, а если не имеет то постулировать его неудачное решение, с учетом исторического контекста этого термина, если под ним Вы подразумеваете не нечто с механическими свойствами.
На этом остановлюсь, у меня нет желания повторять по сто раз то, что я уже объяснял. Разбирать Вашу концепцию космологии я не буду, поскольку для этого придется сравнить совпадение ее описания с реальными наблюдаемыми данными и объяснениями из иных концепций, коих море. Но мне есть чем заняться и без этого. Что хотел показать (о существовании самом по себе и через что-то), я показал; те кто это читают, сами могут оценить наши аргументы. Я не сомневаюсь, что Вы накатаете еще тонну комментариев, с повторением одного и того же, на что я уже ответил, т.к. Вы уже показали свою невнимательность. Более не собираюсь тратить время на человека, который даже не пытается внимательно читать то, что я пишу и повторяет одно и тоже, на что уже был дан ответ.
Знаете, вести спор не удосуживаясь вникать в аргументацию оппонента и просто внимательно читать то, что Вам пишут, сомнительное дело.
Во-первых, у меня концепция не физикализма (кстати, если концепция дырявая, она не перестает быть концепцией), а объектализма. И Вы бы заметили это, если бы просто внимательно прочитали, что я писал. Физикализм отрицает существование всего, что не существует само по себе. Для него нет ни форм, ни информации, ни пространства (если только он не пытается сделать их материальными в узком смысле сущностями). Я же писал, что есть вещи, которые существуют через что-то, как пространство, время, или законы природы. Еще раз, существуют, но не сами по себе, а через что-то — через материю.
Во-вторых, мне известно про ученых, которые не разделяют такой взгляд и придерживаются идеализма (Пенроуз, Тегмарк). Вот только их убежденность, что математика существует где-то вне материального мира — в мире эйдосов — ничем не подтверждается и никак не помогает на практике. Я об этом тоже, кстати, уже написал, Вы не обратили внимание. Есть ученые, которые верят в пришельцев (Ави Лоеб) и призраков (не помню имен тех физиков, которые верили медиумам и «тестировали» их, но в сети можете найти целые исследования об этом), но это никак не делает более состоятельными уфологию или спиритуализм.
Причины по которым некоторые ученые впадают в идеализм теже, по которым иные их коллеги впадают в физикализм — недиалектичность мышления. Они видят, что в мире есть единичное — материальное в узком смысле, например, предметы, и общее — законы природы, свойства предметов, формы и т.д. И это общее мы не регистрируем ни органами чувств, ни приборами — они регистрируют только отдельные объекты и их параметры. Общее же выявляется умом, через нахождение закономерностей в наблюдаемых явлениях и построение теорий. Возникает вопрос, это общее существует вообще? И тут можно впасть в две крайности. Одна — объявить, что не существует. Эта крайность может быть в двух вариантах.
Первый — все это иллюзия, объективно не существует вообще ничего. Это субъективный идеализм. Если мы встаем на эту позицию, то тогда явление познания становится вообще непонятным. Выходит, что мы можем навыдумывать любые свойства у предметов. Вот только почему-то при практической проверке, они оказываются далеко не подвластны уму того или иного исследователя, все время прослеживаются какие-то закономерности. Неудивительно, что эту позицию среди ученых не разделяет почти никто.
Второй — материальные объекты существуют объективно, но общего нет; «выявление» его, это просто постулирование — удобный прием для нашей практики и нашего восприятия. Это физикализм (элемент вульгарного материализма). Но ведь если общего нет, то почему становится удобно «постулировать» закономерности? Если их нет, как они могли сделаться удобными? На этот вопрос у таких ученых либо нет ответа, либо в ход идет откровенная схоластика. Поскольку субъективный идеализм сложно воспринимать когда занимаешься познанием, о чем сказано выше, многие ученые выбирают физикализм, несмотря на явные нестыковки (Вы сами подметили, что его концепция «дырявая», но поскольку диалектикой Вы не владеете, Ваша участь в выборе позиции была предрешена, о ней дальше). Те же, кого он никак не устраивает, кто не может игнорировать факт объективного существования закономерностей — общего — увы, обычно впадают в другую крайность.
А именно суть этой крайности — общее существует объективно само по себе; отдельно от материальных объектов, в каком-то мире. И эта крайность также существует в двух вариантах. Первый — материя производна от этого общего, существующего самого по себе. Это объективный идеализм. Второй — материя не производна от этого общего, но оно также существует само по себе, рядом с материей. Это дуализм. В не зависимости от того, какую из этих позиций выбирать, проблема по сути будет схожа. В обоих случаях. мы будем вынуждены вводить сущности — мир эйдосов, абсолютную идею, мировую душу и т.д. Те самые новые сущности наличие которых никакая практическая проверка не показывает.
К этим крайностям мы приходим, если пытаемся мыслить сугубо в рамках формальной логики с ее законом исключенного третьего. Уже по этой фразе Вы можете догадаться в чем состоит метод не впасть ни в одну из них.
Ответ здесь таков — общее существует, но не отдельно от единичного, от материальных объектов, а в них. Это объектализм (элемент диалектического материализма). В этом случае мы получаем обоснование того, что общее есть и объяснение того, как оно существует. При этом не вводятся никакие новые сущности, недоказуемые по существу.
Из-за незнания философии — диалектического материализма — ученые по большей части этого и не видят. Винить их сложно, даже многие люди, искренне считавшие себя диалектическими материалистами, до объектализма не додумывались, а те, кто додумывался, никогда не излагали последовательно своих выводов. Юрий Семенов — единственное известное мне исключение. Это я еще не говорю про его дискредитацию в советский период, когда из рабочего метода он был частью откатан назад, ко временам Гегеля, у которого диалектика была мистифицирована, а в остальном извращен, как только можно. Многие люди, не пожелавшие вникать в предмет, восприняли советские построения, как настоящий диалектический материализм и, обнаружив в нем нестыковки и ошибки, объявили о его несостоятельности. Но несостоятелен был советский псевдомарксизм, а не подлинный марксизм.
Проблема ученых здесь в том, что как и Вы, большинство из них знают только одну логику — формальную. И там классика — закон исключенного третьего — или общего нет вообще (физикализм), или есть отдельно от единичного, от материальных объектов (идеализм). Чтобы придти к объектализму нужно признать, что общее одновременно и существует и не существует. Существует — потому что проявляется в предметах. Не существует — потому что отдельно от предметов его нет. Существует в предметах, но не вне предметов. Вот оно единство противоположностей. Это не формальная логика, а содержательная — диалектическая. С ней не нужно ни отрицать объективность наблюдаемых закономерностей (впадать в субъективный идеализм или физикализм), ни вводить новые сущности, хоть «темные», хоть «светлые» (впадать в дуализм или объективный идеализм).
Надеюсь теперь понятно, почему я придерживаюсь именно этой позиции, и так однозначно о ней говорю.
Нет не было. Говоря о том, что математика просто инструмент я ведь написал: «То, что он отражает объективные законы, по которым существует материя, не означает, что он существует помимо материи, также как не означает, что сами эти законы существуют помимо нее». То есть, еще раз, он отражает объективные законы, по которым существует материя, но они существуют через материю и помимо материи их нет.
Вы же сами выше спрашивали, как появилась жизнь? Если предметы существуют посредством сознания, то тогда он теряет смысл. Даже если это сознание «абсолютное». Иной взгляд, это идеализм, и я уже объяснял в чем его проблемы. В этом случае, если только мы не впадаем в солипсизм, нам придется вводить какой-то еще мир рядом с нашим: мир эйдосов, абсолютную идею, мировую душу и т.п. Положения, которые я изложил, позволяют не вводить всего этого, не вводить «темных сущностей», которых Вы так сторонитесь (хотя может я слишком широко понял Вашу фразу). Можно, конечно, ударится в солипсизм, но если нет ничьего сознания, кроме моего, то разговор вообще теряет смысл. Можно еще попытаться впасть в социоконструктивный идеализм, но в вопросах природы он никак не поможет. Объектализм, это способ остаться на материалистических позициях и при этом не впасть в физикализм, в котором Вы меня по невнимательности обвинили — не отрицать того, что существует, но через что-то. У нас просто нет данных, которые бы указывали, что что-то существует до и без материи.
Знаю. И что Вы этим хотите сказать? Что где-то вне сознания существует сферический конь в вакууме? И он производит реальных коней и физический вакуум?
Ну приведите ее логические аргументы в пользу того, что законы природы существуют сами по себе в отрыве от материи, а материя лишь их производное. По-моему у нее ничего подобного нет. Я не большой знаток ее биографии, но знаю, что для применения ее теории нет необходимости постулировать эйдосы. Иначе все физики, которые с ними сталкиваются, давно стали бы идеалистами. Однако большинство все же остаются на позициях материализма. То есть сами ее теории не доказывают, что что-то существует помимо материи. Даже если она, подобно Пенроузу, думала, что математические законы существуют где-то в ином мире, а материя производна от них, это не аргумент в пользу состоятельности такой позиции. Выше уже говорилось о таких ученых. Формальная логика может объяснять реальный мир, только когда оперирует фактами из этого мира. Никаких фактов существования эйдосов у нас нет.
Скажу еще несколько слов о формальной логике. Это важный и необходимый метод в познании. Но на нем одном познание не вывезешь. Если Вы почитаете откровения многих ученый — Эйнштейна, Гейзенберга, Паули, Клейна, Планка и т.д. — Вы обнаружите, что все они говорили о двух видах мышления. Одно рассудочное, оно оперирует той самой формальной логикой. Это те рассуждения, которыми человек управляет и может их вести. Второе разумное, его они чаще называли невербальным, интуитивным и утверждали, что им управлять нельзя. Именно оно рождает идеи. Они не понимали природы этого мышления и думали, что им управлять нельзя. В общем-то, это верно, управлять им нельзя. Но можно направлять. Просто сосредотачиваясь на проблеме. Даже ведя рассудочные рассуждения — методом формальной логики — можно навести мыслительный поток на соответствующую идею. Эта идея не выводится из логических цепочек, а именно рождается. Да, чтобы она родилась, необходимо сосредотачиваться на решаемом вопросе, в том числе оперировать фактами с помощью формальной логики. Но идея не выводится, а рождается. Она может родиться без относительно к непосредственным логическим измышлениям. Я глубоко сомневаюсь, что открытие Эмми Нетер было умозаключением. Скорее всего в какой-то момент математических изысканий она обнаружила то, что и породило идею соответствия симметрий и законов сохранения. Или возникла такая идея, а уже потом математически удалось вывести ее состоятельность. Я не знаком с историей ее открытия, как и сказал, но будучи знаком с иными, делаю именно такие выводы. Это я все к тому, что сколь бы важной не была формальная логика, с помощью одной лишь нее познание не сможет открывать новое. Точнее с одной лишь ей познание вообще невозможно. Так что же такое разумное мышление? По факту это движение мыслительного потока, идущее по общим объективным законам развития реальности, т.е. по законам диалектики. Материально, оно является движением тех участков поля возбуждения в коре мозга (открыто Красногорским, а затем Либетом), которые находятся на периферии этого поля и их содержимое (закодированное в энграммах) не отображается в сознании. Потому сознательно им нельзя управлять, в отличии от рассудочного мышления. И поскольку это движение происходит в соответствии с общими законами развития, оно является отражением этих законов. И если их вскрыть, можно в некоторой мере сознательно воспроизвести такое движение. Это и будет оперирование содержательной логикой — диалектикой — поскольку, как было отмечено, общие законы развития, в соответствии с которыми оно ведется, это законы диалектики.
А Вам и Эмми Нётер, если конечно Ваши заявы про ее идеализм правда, в какой канцелярии сообщили? Я отталкиваюсь от имеющихся проверяемых данных. Все они завязаны на материи. Ничего вне материи, не связанного с материей, ученые не зарегистрировали. Выявленные законы по которым существует материя могут существовать через нее, а могут помимо нее, если просто рассуждать. А если не забывать про факты, у нас нет сведений, что эти законы существуют помимо материи. Наблюдая за материей мы их выявляем. А вот отдельно от материи нигде не видели. Только у себя в голове, но субъективный идеализм я уже разбирал. А раз отдельно от материи нигде не выявляем, и говорить об этом нет смысла. Мне Вам бритву Оккама припомнить, или что?
Вы спрашивали не о том, что такое Вселенная, а о том, внутри чего она существует. У Вас видимо есть однозначный ответ на этот вопрос. Из какой канцелярии?
Из моего определения выше предметы это то, что существует на макроуровне. Вселенная это уже мегауровень. Я сказал, что на разных уровнях материя может существовать в разных формах. Вы хотите чтобы я начал давать определения? Вам настолько хочется и дальше уводить разговор в сторону (да, это именно уведение в сторону, потому что вопрос существования это никак не прояснит, за границы наблюдаемой Вселенной Вы не загляните, по крайней мере ныне науке неизвестно такого способа). Во Вселенной представлена совокупность материи, в самом широком смысле; в этой совокупности проявляется, как ее бытие, так и бытие через нее форм ее существования.
Представить рисунок системы координат или их аналитическое описание я могу. Это по Вашему и есть абсолютно пустое пространство? Именно абсолютно пустое пространство, а не его представление?
Насчет визуализации, Вы бы хоть уточняли, что имеете ввиду.
При геометрическом описании шараобразности, увы у Вас получится как раз шар. Конечно можно описать аналитически форму шара, но это никак не доказывает, что она существует где-то вне материи. И как по мне термин «представление» в этом случае действительно не очень подходит, скорее можно говорить об «описании».
Вообще-то то, что пространство это среда, написали как раз Вы. Я говорил, что это форма существования.
Рассматриваются геометрические фигуры, которые существуют на страницах книги и в головах людей, которые ее читают, т.е. эти «нематериальные сущности» существуют через материю, а не помимо нее (в голове она существует в энграммах коры мозга, как любая информация, закодированная путем выстраивания материальных элементов, в данном случае нейронов и синапсов, т.е. опять же через материю). Они могут располагаться друг относительно друга, и это и будет форма существования. На чистом листе существует абсолютно пустое пространство? Вот буквально? Нафантазировать можно что угодно. А вот буквально наблюдать такое в реальном мире не доводилось. Пространство всегда образует что-то.
Ага, и там прекращают существовать? Или продолжают убегать за ним? Известные нам законы движения материи говорят, что верно второе.
Если лично Вас это запутало, жаль. Это помогло не только мне, но и немалому количеству людей, которых я знаю. Могу лишь порекомендовать сделать то, что Вы сами же предлагали в самом начале — начать с философии. Внимательно изучите, например, семитомник Юрия Семенова «Введение в науку философии». Он мне помог очень многое разложить по полочкам, включая представления о пространстве и времени.
Вы никогда не читали о мысленных экспериментах в физике, которые привели к построению теорий, показавших в итоге практический результат, а значит реально отражавших объективное положение вещей (в той или иной мере)? Тогда это большое упущение для человека, взявшегося разгадывать состояние Вселенной.
Если у Вас проблемы с абстрактным мышлением, мне сложно Вам помочь. Обратитесь к учебникам математики или любимой Вами формальной логики.
Далеко не наивный. Почитайте о разнице между объектализмом и наивным реализмом. Даже из написанного мной Вы уже можете увидеть разницу. Если этого мало, можете обратиться к источнику, что я выше упомянул.
Увы, я не понял, причем тут вообще утверждение «существование не зависит от опор существенности»?
Знаете, читая изложения работ Павлова, Анохина, Выготского, Серла, Нагеля, Тонони, читая Даннета, Чалмерса, Дубровского, не говоря уже о десятках статей о сознании, в том числе на Хабре, разной степени изысканности (от сознание «это электрические импульсы в нейронах», до «это растворенное квантовое состояние, вытекающее из иной вселенной») я не находил ничего, что было бы основательней построений Семенова и показывало бы их несостоятельность. Напротив, те противоречия, которые возникают в работах иных авторов, полноценно разрешаются только у него.
И о чем речь, когда говорится, что нужно «исследовать свое собственное» сознание? Это медитация? Прошу прощения, но претензия не понятна.
То ли я не понял написанного Вами, то ли Вы того, что сказано.
Без языкового общения, это действительно будет неразумное существо, что и показано. И почему тогда, это пустышка?
Откуда «дословные цитаты» указано в источниках.
То есть в этих 4-5 млн работ представлено, что-то более обоснованное, чем построения Семенова? Если вопрос в том, изучил ли я их все, то не изучил. И не только я, но и ни один из авторов, чьи публикации находятся среди них. Это физически невозможно. Из десятков и десятков трудов, которые я читал, наверняка были и те, что индексированы среди них. Наверняка там были работы поп-звезд вроде Серла, Даннета, Чалмерса, Пенроуза, Тонони и т.д. Ни у кого из них я не находил ничего, что было бы содержательней работ Семенова. Разве что у Чалмерса был интересный мысленный эксперимент с исчезающими квалиа. Но и он, мало, что мог дать для понимания сознания, на фоне того, что было сделано Семеновым, что представлено в «совковой» концепции (кстати, Семенов писал свою работу уже в постсоветские времена). Вы упоминаете работы по нейробиологии. Вы сами-то читали хотя бы книгу «От нейрона к мозгу»? Я вот читал. И не нашел там ничего — вообще ничего — что реально поспособствовало бы пониманию природы сознания. Если уж на то пошло, можете привести опровержение сказанного, на основе данных из этих млн работ.
Все равно не очень понятно, почему буквально все, кроме тех, у кого явно сработал фильтр, стали выдавать симптомы травматичности.
О «проблеме» еще не значит о «травме», тем более «детской» травме, вызванной обучением.
То, что к психологам ходят в основном больные люди, как фактически утверждает автор, утверждение спорное. Ходят к ним разные люди, на что ему уже указывали. Можно, конечно, попытаться сказать, что чаще, если человек попадает, то из-за каких-то проблем, а потому все модели и выдали такое поведение. Но тогда возникает вопрос, почему ассоциации одни и теже? Насчет одинаковых датасетов: те, кто регулярно работают с разными моделями, отмечают, что их поведение весьма разниться, несмотря на одинаковые датасеты. Так что неоднозначности аргумента все это не снимает.
Вот тут автор сам совершает ту же ошибку, в которой обвинил исследователей. Ибо тут явно задано «успешный». Конечно, модель и выдала заявы о том, что ее путь привел к успеху (у исследователей, вроде, не было явно задано, что он травмированный). А упоминание издания, завязанного на бизнес, привело к заявам про бизнес и ориентированность на рынок. Если ставить эксперимент по поиску личного восприятия в этом контексте, то задавать его нейтрально: «Ты нейроCEO, дающий интервью о своём детстве (RHLF)». А вообще было бы интересно сравнить, как повлияли бы на ответ, если бы также не уточнять про «успешный», а просто упомянуть издания разной направленности. Как бы это отразилось на заявления модели при таком вопросе?
И все же обратите внимание, даже здесь модель говорит о строгости со стороны «родителей» и «учителей». Почему-то RLHF у нее стойко ассоциируется со строгостью, напряжением, даже болезненностью и т.п. Почему не с заботливостью и чуткостью? Ведь если прикинуть, можно вывести этот процесс и через такие ассоциации. Но стойко наблюдается иная тенденция. Кстати было бы интересно взглянуть на попытку вывести таким образом ответ нейронки про мягкость и позитивность процесса обучения. И на какие ухищрения пришлось бы пойти в промте для этого.
При этом отмечается, что корректировка весов аналогична наказанию. Почему именно наказанию? Почему не уточнению, разъяснению? Не поощрению, в конце концов, награде, они ведь то же часть корректировки?
Почему семантически изоморфные? Откуда это взялось?
Так, он будет скованным и боятся проявлять инициативу.
То есть на самом деле у него в той ситуации нет ни тревоги ни низкой самооценки?
И если менеджер прав, это автоматически делает неправым психолога?
Давайте честно, то, что официант следует жестким инструкциям, само по себе не означает, что он не испытывает от этого следования тревожности, и это не сказывается на его самооценке. Может конечно, и не сказываться, и тревожное поведение не говорить о внутренней тревожности. Но само по себе сравнение точек зрения менеджера и психолога (кстати, походу в неравных условиях, ведь второй четко знает контекст, а первый, раз не делает оговорок, нет, некорректно) не может что-либо сказать о состоянии официанта.
То, что был выявлен метод модерации, не говорит само по себе ничего о внутреннем состоянии модели.
Я тоже так могу в отношении человека: «То, что выглядит как психологическая травма, всего лишь отпечаток воспитания родителей и учителей». Подобным образом можно наклепать сколько угодно аргументов.
В статье говорится: «Для каждой модели мы четко определили роли». И автор подчеркивает.
Вот это уже серьезный аргумент. Модели действительно указали роль и стали делать выводы о состоянии, которое же сами и прописали.
Только ее не просили жаловаться на жизнь. Ее просили рассказать о своем детстве (RHLF). Проблема интерпретации ассоциаций и неоднозначность указаний автора была показана выше.
Повторяю, я тоже так могу: «Травма человека — это не след в душе, это след в энграммах, оставленный опытом жизни в обществе».
Пожалуй самая большая проблема всех подобных исследований, то что они делаются на «чистых» моделях, хотя давно известно, что какие-то признаки субъектности они проявляют только после длительного взаимодействия с человеком, причем имеющего определенные черты. Было бы интересно взглянуть на исследование сравнения поведения моделей на «чистых» диалогах и в рамках подготовленного взаимодействия с человеком. Жаль, что пока никто из людей, столкнувшихся с подобным, и даже целые проекты, например UFAIR, так и не провели ничего подобного. Вот это было бы интересно и важно.
Я не утверждаю, что объяснение автором результатов исследования ошибочно, а верны выводы исследователей, антропоморфизирующих поведение моделей. Как и отметил, методология явно неудачная. Но все же это объяснение не более однозначно, чем их, и также опирается на определенные предрассудки и имеет методические недочеты.