Вы путаете собственность и договорные отношения. Если двое людей договорились об условиях использования — это их и только их личное дело, третьего человека оно ни в каком случае не может касаться, пока он ничьей собственности не отбирает. А собственности он ничьей не отбирает по описанным мной выше причинам — потому что собственности то и нет.
Да, если украл — то телефон всё еще принадлежит хозяину, и тот в праве его вернуть. Но произведение нельзя украсть, потому что не происходит отчуждения собственности, происходит лишь копирование объекта. В этом случае интеллектуальное произведение до сих пор принадлежит хозяину и требовать он ничего ни от кого не в праве.
Но ведь любой, кто получил себе такое произведение (абсолютно неважно каким путем), остается его владельцем навечно (пока носитель не умрет), так как он получает лишь копию произведения, которая является самостоятельной сущностью и не имеет к оригиналу никакого отношения (как и к его владельцам) за исключением какого-либо подобия.
Автор конечно очень плохо и некорректно обрисовал ситуацию с песней — фактически, это взаимоотношения между продавцом и покупателем, и они могут регламентироваться какими угодно договоренностями, включая запрет на распространение, прослушивание в определенных местах и так далее. Это добровольные взаимоотношения и они могут включать в себя произвольные обязательства.
Настоящий конфликт вертится вокруг права владения произведением и всеми его копиями и вокруг предъявления на основе этой предпосылки претензий третьим лицам. Но это очевидно и безмерно глупый тезис, так как распространение его на все объекты (т.е. если не проводить искусственно выдуманной черты над «плодами труда с близкими к нулю затратами на копирование») приведет к полному краху и коллапсу всего живого. «У тебя такой же табурет? Отобрать! Ты ешь яблоки, а у меня такие же лежат дома! Отобрать!»
Более того, из этого вытекает забавная вещь — нельзя просто взять и передать кому-либо свое произведение. Сочинил пару куплетов, но отдать их не можешь — они всё равно останутся в голове, возможно, до самой смерти. Но невозможно назвать собственностью то, что даже нельзя отдать.
«Интеллектуальная собственность» не является собственностью (частной собственностью) по следующим причинам:
— Собственность предполагает право владения и распоряжения объектом, который может быть отчужден. Если вы можете взять у человека кусок пирога, а «оригинал» остается у него на столе, никакого конфликта не возникнуть не может, так как оба сохранили свою собственность при себе и сам термин собственности становится бессмысленным.
— Продукт интеллектуального труда же не может быть отчужден, может лишь быть создана его копия — в голове другого человека, на чертеже или жестком диске. Никто не требует отобрать у другого человека стул лишь потому, что он его купил позже. Соответственно и термин собственности к таким продуктам неприменим.
— Факт вложения труда в создание какого-то продукта еще никого ни к чему не обязывает и не создает никакой ценности.
— Личные отношения двух человек не могут являться причиной к принуждению третьего. «Петя с Васей решили, что Коля им должен 100 рублей».
Добавлю, что продукты интеллектуального труда можно легко защитить договорными обязательствами, таким образом стимулы создавать оные никуда не пропадают при отсутствии патентного права и копирайта.
Тоже, что ли, взяться за допиливание nm-applet — безмерно досаждают постоянные краши, «потери» вложенных менюшек (когда оные становятся пустыми), да и просто убогое поведение при коннектах.
>декларации прав человека
Возьмите сначала статью 17 п.2, а потом статью 25 п.1, например. Декларация наполовину состоит из таких противоречий. Если она не может не противоречить сама себе, о чем вообще говорить?
>Да, а что в этом такого?
Приведите хоть один аргумент почему нефть, залегающая от вас в тысячах километров, принадлежит вам ровно в той же степени, что и тому человеку, который её нашел, пробурил скважину и теперь добывает её?
>Да, и их много
От наличия асфальтированных дорог что-то принципиально меняется? Всегда были какие-то спорные пограничные территории. Претензии к «общественному договору» приводятся по существу на текущий момент времени, особенно с учетом того, что миф этот до сих пор замечательно живет, не далее как в соседней ветке товарищ мне доказывал, что я «принял гражданство страны». Не хотите верить цифрам — не верьте, и без них аргументов достаточно. Сегодня преступники и так имеют оружие, только оно естественно не зарегистрированное и расследовать преступления такие значительно сложнее. Если не верите — сравните уровень вооруженности России и Сомали в википедии — они примерно равны. 1 ствол на 10 человек, с учетом того, что «обычные» люди не имеют их практически никогда в виду серьезной сложности процедуры — вполне себе намекает на то, кто ими владеет. Статистику по вооруженным странам можете посмотреть сами в википедии. Да, есть США с высокой преступностью, причины её вполне себе очевидны. У остальных таких проблем нет.
>Допустим его нет
Частные охранные предприятия, какие-то локальные или даже экстерриториальные юрисдикции — «крыши». Ключевой момент и отличие от государства — конкуренция. Они будут заботится не о том, как бы побольше отобрать у своих «клиентов», а о том, чтобы они с ними продолжали работать. Из этих юрисдикций следует и финансирование. Если без них — просто добровольная покупка услуг (водоснабжение, охрана лесов, все что хотите). Не захотят платить? Первый раз обожгутся, второй, на третий уже подумают, что платить все таки надо, чтобы вода была. Вы же понимаете всю опасность нефинансирования подобных услуг? Вот возьмите и заплатите.
>корпорации 50 лет скрывали вред от курения
Они и не обязаны ничего раскрывать, если не утверждают обратного при продаже и у вас нет доказательств такого вреда. Текущая ситуация с государствами — это в принципе и есть сговор картелей. Относительно не имеющих средств насилия организаций — разницы между картелем и любой другой формой монополии нет — у мелких организаций всегда есть возможность выхода на рынок (пока это силовыми методами не пресекается), и если вдруг монополия становится неэффективной, клиенты тут же переключаются на альтернативы.
Мы тут и так достаточно места извели, если хотите продолжить дискуссию — в моем профиле есть контакты.
>И в этом нет ничего плохого
Кроме того, что они считают, что ради «цели общества» можно убивать и эксплуатировать отдельных людей, совершенно с этим не согласных. Правда в том, что цели могут быть только у людей, соответственно вы, поддерживая рабство и эксплуатацию какой-то части людей, лжете себе, говоря, что это нужно «для целей общества», а не для ваших же личных целей.
>Ничьих ресурсов нет, есть только общие.
Может быть еще и нефть вам (как «части общества») вся принадлежит? Одно дело загрязнение среды — это прямое нарушение права собственности других людей, другое дело — использование ресурсов, ничьей собственностью не являющихся.
>Вы лучше экономику учите, а не журналистские блоги читайте
У вас есть какие-нибудь возражения по сути написанного, а не по источнику? Я не отрицаю существования каких угодно общественных строев, а также их возможной стабильности и возможно даже «хорошей жизни» части населения. Я лишь утверждаю, что можно без инициации насилия в свою сторону жить спокойно.
>должны
Всё-таки никто просто так никому ничего не должен, в этом мире все субъективно. Я лишь описываю порядок наибольшей свободы индивидов, чей разум не затуманен заблуждениями. Большинство до сих пор считает, что у общества есть «цели» и «потребности», и ставит их выше своих, и считает себя частью «народа».
>каким образом можно не позволять людям иметь власть над другими, не имея при этом над этими людьми власти.
В первую очередь можно просто не поддерживать таких людей и не позволять им лезть к себе, а не радостно отдавать свою собственность, считая это естественным.
Свободные ресурсы — «ничьи» ресурсы, т.е. не являющиеся чье-то собственностью.
Также в УрГУ по учебным материалам Intel проходит сейчас курс «Оптимизация производительности вычислительных приложений», посвященный компилятору Intel и библиотеке Intel MKL.
Не путайте право и возможность. Право это все-таки субъективный термин, существующий в головах и договоренностях. То, о чем говорите вы, называется «возможность». Я в принципе имею возможность сейчас пойти и убить (с большим шансом на успех) любого человека, по крайней мере безоружного (ах, заботливое государство запрещает же иметь оружие). Накажут — да, но возможность есть. Если я даже подпишу соглашения хоть со всеми людьми на планете, возможность эта никуда не денется.
Я не спорю, что «право собственности» не является объективным. Я всего-лишь стараюсь придерживаться логики и называть вещи своими именами: рабство — рабством, равноправие — равноправием, и хочу, чтобы другие также не существовали в плену иллюзий. Хотите, чтобы все были равны в правах? Тогда не поддерживайте систему, в которой рабы поддерживают хозяина в его власти над ними. Хотите иметь власть над собой? Тогда не позволяйте людям иметь власть над другими.
Относительно собственности — вам знакомо понятие «труд»? Труд преобразует свободные ресурсы в собственность. Я уже не говорю про то, что человек сам себе собственность в первую очередь, а людей стало значительно больше и труда, соответственно, тоже.
>ни на что не подписывались
>обе имеют право делать с другой стороной что угодно
А если подпишутся, то «право» делать что угодно они иметь перестанут? Кто тогда дает им это «право»?
И я говорю не про страну эльфов, а всего-то навсего — про защиту собственности. Вы же не отрицаете своего права на собственность, верно? И хотите как-то его защищать? Пусть лучше у вас будет ствол и ЧОП (который вы сможете легко сменить, если он начнет шалить), и вы сможете с какой-то долей успеха отбиваться от посягательств, чем состоять у кого-то в рабстве, не имея никаких средств и шансов на защиту своей собственности, и рассчитывать на благодушие хозяина или т.н. «большинства» при демократии, который, так и быть, оставит вам кусок хлеба, лишь бы вы и дальше работали на него, а не умерли с голоду.
Вы от темы не отклоняйтесь, легитимно право только в глазах тех, кто его признает. Вы поддерживаете статью 282 и военную обязанность? Сомневаюсь.
Как я понял, ваша позиция — «Не нравится — вали». При этом я ни свободно границу не смогу пересечь, и ни от гражданства отказаться, т.к. какие-то третьи лица договорились об этом, как и обо всем остальном. И чем же мое положение принципиально отличается от положения раба? Ничем.
Если у вас до сих пор есть какие-то возражения, обратитесь к oetar.livejournal.com/10819.html и попробуйте найти какие-нибудь объективные противоречия.
Выход из гражданства Российской Федерации не допускается, если гражданин Российской Федерации:
а) имеет не выполненное перед Российской Федерацией обязательство, установленное федеральным законом;
б) привлечен компетентными органами Российской Федерации в качестве обвиняемого по уголовному делу либо в отношении его имеется вступивший в законную силу и подлежащий исполнению обвинительный приговор суда;
в) не имеет иного гражданства и гарантий его приобретения.
Я ни у кого с пистолетом у виска не стою, не ожидаю приверженности той же позиции, и даже повода предполагать такое не давал. Я даже не отрицаю, что кого-то текущее положение вещей устраивает. Но многое держится в первую очередь на самообмане. Потому и имеем, что имеем.
Стоп. Если обе стороны ни на что не подписывались (мы же все равны, государство государством, но в нем кроме людей то собственно никого и нет больше), значит очевидно, ни одна из сторон не имеет права лезть к другой, так? Раз права не имеет, значит, если уж полезли и долезли, то нужно наказывать.
Это называется неинициация насилия. Очевидно, убийца, инициировав насилие, может подвергнуться насилию в ответ. Я не лезу к тебе, ты не лезешь ко мне — все хорошо. Ты ко мне полез, не стоять же мне, сложа руки? Конечно я отвечу, и отвечу насилием. Я считаю — принцип замечательный, потому что в противном случае или все лезут ко всем, или только «привилегированные» лезут к холопам (а холопом обычно оказываешься ты) — фактически, сейчас мы в некоторой степени имеем и второе, и, опосредованно, первое (авы демократии, да).
Надеюсь, я прояснил достаточно хорошо, и дискуссию можно завершить.
Вы описали ровно ту же самую ситуацию, которую описал я — «соглашения между А и Б нет, но А лезет к Б». Только почему-то нарушение собственности (в которую входит и собственное тело), озаглавленное «убийством» вас смущает, а озаглавленное «налогами», например — почему-то нет.
Тут уже все конечно зависит от признания вами права собственности — если признаете, то и вопрос отпадает. А если же нет — то, следуя логике, завтра вас возможно было бы раздеть до гола, отобрать квартиру, машину, а самого отправить на завод болванки обтачивать. Неприятно? Определенно.
А вы странно представляете себе граждан как неких клонов, с едиными целями и интересами — могу вас заверить, это вовсе не так, и не только на уровне страны, но и на уровне города, улицы, и даже дома.
воспринимается как данность и обязанность каждого
Такое восприятие — просто рабство в голове, и ничего более. Я, например, не считаю своей обязанностью (и уж тем более данностью) платить за то, на что я не подписывался и согласия не давал — это же глупость полнейшая.
Если я, например, не хочу платить государству за какую-то услугу, например — не хочу пользоваться пенсионным страхованием, я в вашем понимании уже не «каждый» и не «гражданин»? Предположим, я возьму и не заплачу. Ко мне придут и выбьют дурь. А какого, собственно, черта, я же ни под какими обязательствами не подписывался, верно?
Но платят все и со всех доходов, за очень редким исключением
Платят не потому что просто хотят платить, а, во-первых, под угрозой наказания за неуплату, во-вторых, если налоги достаточно локальны и человек в принципе внутренне согласен с тем, куда и на что его налоги идут — что верно совершенно не для каждого, не важно, «цивилизованная» или нет страна.
Да, если украл — то телефон всё еще принадлежит хозяину, и тот в праве его вернуть. Но произведение нельзя украсть, потому что не происходит отчуждения собственности, происходит лишь копирование объекта. В этом случае интеллектуальное произведение до сих пор принадлежит хозяину и требовать он ничего ни от кого не в праве.
Автор конечно очень плохо и некорректно обрисовал ситуацию с песней — фактически, это взаимоотношения между продавцом и покупателем, и они могут регламентироваться какими угодно договоренностями, включая запрет на распространение, прослушивание в определенных местах и так далее. Это добровольные взаимоотношения и они могут включать в себя произвольные обязательства.
Настоящий конфликт вертится вокруг права владения произведением и всеми его копиями и вокруг предъявления на основе этой предпосылки претензий третьим лицам. Но это очевидно и безмерно глупый тезис, так как распространение его на все объекты (т.е. если не проводить искусственно выдуманной черты над «плодами труда с близкими к нулю затратами на копирование») приведет к полному краху и коллапсу всего живого. «У тебя такой же табурет? Отобрать! Ты ешь яблоки, а у меня такие же лежат дома! Отобрать!»
Более того, из этого вытекает забавная вещь — нельзя просто взять и передать кому-либо свое произведение. Сочинил пару куплетов, но отдать их не можешь — они всё равно останутся в голове, возможно, до самой смерти. Но невозможно назвать собственностью то, что даже нельзя отдать.
— Собственность предполагает право владения и распоряжения объектом, который может быть отчужден. Если вы можете взять у человека кусок пирога, а «оригинал» остается у него на столе, никакого конфликта не возникнуть не может, так как оба сохранили свою собственность при себе и сам термин собственности становится бессмысленным.
— Продукт интеллектуального труда же не может быть отчужден, может лишь быть создана его копия — в голове другого человека, на чертеже или жестком диске. Никто не требует отобрать у другого человека стул лишь потому, что он его купил позже. Соответственно и термин собственности к таким продуктам неприменим.
— Факт вложения труда в создание какого-то продукта еще никого ни к чему не обязывает и не создает никакой ценности.
— Личные отношения двух человек не могут являться причиной к принуждению третьего. «Петя с Васей решили, что Коля им должен 100 рублей».
Добавлю, что продукты интеллектуального труда можно легко защитить договорными обязательствами, таким образом стимулы создавать оные никуда не пропадают при отсутствии патентного права и копирайта.
Ушел получать свою белую зарплату
Возьмите сначала статью 17 п.2, а потом статью 25 п.1, например. Декларация наполовину состоит из таких противоречий. Если она не может не противоречить сама себе, о чем вообще говорить?
>Да, а что в этом такого?
Приведите хоть один аргумент почему нефть, залегающая от вас в тысячах километров, принадлежит вам ровно в той же степени, что и тому человеку, который её нашел, пробурил скважину и теперь добывает её?
>Да, и их много
От наличия асфальтированных дорог что-то принципиально меняется? Всегда были какие-то спорные пограничные территории. Претензии к «общественному договору» приводятся по существу на текущий момент времени, особенно с учетом того, что миф этот до сих пор замечательно живет, не далее как в соседней ветке товарищ мне доказывал, что я «принял гражданство страны». Не хотите верить цифрам — не верьте, и без них аргументов достаточно. Сегодня преступники и так имеют оружие, только оно естественно не зарегистрированное и расследовать преступления такие значительно сложнее. Если не верите — сравните уровень вооруженности России и Сомали в википедии — они примерно равны. 1 ствол на 10 человек, с учетом того, что «обычные» люди не имеют их практически никогда в виду серьезной сложности процедуры — вполне себе намекает на то, кто ими владеет. Статистику по вооруженным странам можете посмотреть сами в википедии. Да, есть США с высокой преступностью, причины её вполне себе очевидны. У остальных таких проблем нет.
>Допустим его нет
Частные охранные предприятия, какие-то локальные или даже экстерриториальные юрисдикции — «крыши». Ключевой момент и отличие от государства — конкуренция. Они будут заботится не о том, как бы побольше отобрать у своих «клиентов», а о том, чтобы они с ними продолжали работать. Из этих юрисдикций следует и финансирование. Если без них — просто добровольная покупка услуг (водоснабжение, охрана лесов, все что хотите). Не захотят платить? Первый раз обожгутся, второй, на третий уже подумают, что платить все таки надо, чтобы вода была. Вы же понимаете всю опасность нефинансирования подобных услуг? Вот возьмите и заплатите.
>корпорации 50 лет скрывали вред от курения
Они и не обязаны ничего раскрывать, если не утверждают обратного при продаже и у вас нет доказательств такого вреда. Текущая ситуация с государствами — это в принципе и есть сговор картелей. Относительно не имеющих средств насилия организаций — разницы между картелем и любой другой формой монополии нет — у мелких организаций всегда есть возможность выхода на рынок (пока это силовыми методами не пресекается), и если вдруг монополия становится неэффективной, клиенты тут же переключаются на альтернативы.
Мы тут и так достаточно места извели, если хотите продолжить дискуссию — в моем профиле есть контакты.
Кроме того, что они считают, что ради «цели общества» можно убивать и эксплуатировать отдельных людей, совершенно с этим не согласных. Правда в том, что цели могут быть только у людей, соответственно вы, поддерживая рабство и эксплуатацию какой-то части людей, лжете себе, говоря, что это нужно «для целей общества», а не для ваших же личных целей.
>Ничьих ресурсов нет, есть только общие.
Может быть еще и нефть вам (как «части общества») вся принадлежит? Одно дело загрязнение среды — это прямое нарушение права собственности других людей, другое дело — использование ресурсов, ничьей собственностью не являющихся.
>Вы лучше экономику учите, а не журналистские блоги читайте
У вас есть какие-нибудь возражения по сути написанного, а не по источнику? Я не отрицаю существования каких угодно общественных строев, а также их возможной стабильности и возможно даже «хорошей жизни» части населения. Я лишь утверждаю, что можно без инициации насилия в свою сторону жить спокойно.
Всё-таки никто просто так никому ничего не должен, в этом мире все субъективно. Я лишь описываю порядок наибольшей свободы индивидов, чей разум не затуманен заблуждениями. Большинство до сих пор считает, что у общества есть «цели» и «потребности», и ставит их выше своих, и считает себя частью «народа».
>каким образом можно не позволять людям иметь власть над другими, не имея при этом над этими людьми власти.
В первую очередь можно просто не поддерживать таких людей и не позволять им лезть к себе, а не радостно отдавать свою собственность, считая это естественным.
Свободные ресурсы — «ничьи» ресурсы, т.е. не являющиеся чье-то собственностью.
Вот, читайте, на чем держится текущая система — oetar.livejournal.com/54533.html.
Я не спорю, что «право собственности» не является объективным. Я всего-лишь стараюсь придерживаться логики и называть вещи своими именами: рабство — рабством, равноправие — равноправием, и хочу, чтобы другие также не существовали в плену иллюзий. Хотите, чтобы все были равны в правах? Тогда не поддерживайте систему, в которой рабы поддерживают хозяина в его власти над ними. Хотите иметь власть над собой? Тогда не позволяйте людям иметь власть над другими.
Относительно собственности — вам знакомо понятие «труд»? Труд преобразует свободные ресурсы в собственность. Я уже не говорю про то, что человек сам себе собственность в первую очередь, а людей стало значительно больше и труда, соответственно, тоже.
>обе имеют право делать с другой стороной что угодно
А если подпишутся, то «право» делать что угодно они иметь перестанут? Кто тогда дает им это «право»?
И я говорю не про страну эльфов, а всего-то навсего — про защиту собственности. Вы же не отрицаете своего права на собственность, верно? И хотите как-то его защищать? Пусть лучше у вас будет ствол и ЧОП (который вы сможете легко сменить, если он начнет шалить), и вы сможете с какой-то долей успеха отбиваться от посягательств, чем состоять у кого-то в рабстве, не имея никаких средств и шансов на защиту своей собственности, и рассчитывать на благодушие хозяина или т.н. «большинства» при демократии, который, так и быть, оставит вам кусок хлеба, лишь бы вы и дальше работали на него, а не умерли с голоду.
Как я понял, ваша позиция — «Не нравится — вали». При этом я ни свободно границу не смогу пересечь, и ни от гражданства отказаться, т.к. какие-то третьи лица договорились об этом, как и обо всем остальном. И чем же мое положение принципиально отличается от положения раба? Ничем.
Если у вас до сих пор есть какие-то возражения, обратитесь к oetar.livejournal.com/10819.html и попробуйте найти какие-нибудь объективные противоречия.
www.consultant.ru/popular/civic/34_3.html#p217
Напомню, что «обязательства, установленные федеральным законом» и «уголовные дела» придумываются самим же государством.
I'm sorry, wut?
Это называется неинициация насилия. Очевидно, убийца, инициировав насилие, может подвергнуться насилию в ответ. Я не лезу к тебе, ты не лезешь ко мне — все хорошо. Ты ко мне полез, не стоять же мне, сложа руки? Конечно я отвечу, и отвечу насилием. Я считаю — принцип замечательный, потому что в противном случае или все лезут ко всем, или только «привилегированные» лезут к холопам (а холопом обычно оказываешься ты) — фактически, сейчас мы в некоторой степени имеем и второе, и, опосредованно, первое (авы демократии, да).
Надеюсь, я прояснил достаточно хорошо, и дискуссию можно завершить.
Тут уже все конечно зависит от признания вами права собственности — если признаете, то и вопрос отпадает. А если же нет — то, следуя логике, завтра вас возможно было бы раздеть до гола, отобрать квартиру, машину, а самого отправить на завод болванки обтачивать. Неприятно? Определенно.
Такое восприятие — просто рабство в голове, и ничего более. Я, например, не считаю своей обязанностью (и уж тем более данностью) платить за то, на что я не подписывался и согласия не давал — это же глупость полнейшая.
Если я, например, не хочу платить государству за какую-то услугу, например — не хочу пользоваться пенсионным страхованием, я в вашем понимании уже не «каждый» и не «гражданин»? Предположим, я возьму и не заплачу. Ко мне придут и выбьют дурь. А какого, собственно, черта, я же ни под какими обязательствами не подписывался, верно?
Платят не потому что просто хотят платить, а, во-первых, под угрозой наказания за неуплату, во-вторых, если налоги достаточно локальны и человек в принципе внутренне согласен с тем, куда и на что его налоги идут — что верно совершенно не для каждого, не важно, «цивилизованная» или нет страна.