Comments 283
This publication could cause conflicting feelings. Be critical of any posted information. Remember the Community Guidelines before posting your comment.
How to write and what to do?
- Don`t write offensive comments or get personal.
- Refrain from obscene language and toxic behavior, even in a veiled form.
- o report comments that violate the rules of the site, click the "Complain" button or fill out the feedback form.
What to do if: karma goes down, the account is blocked.
Бюджет Роскосмоса - около 4 млрд $ в год - это приблизительно неделя наших "более насущных" нужд. Вот как только с ними разберёмся, так сразу и полетим...
Примерно в 2003 году глава РКК Энергия обещал через 15 лет начать возить гелий-3 с Луны. Но потом оказалось, что есть гораздо более важные задачи, о которых упомянуто в комментарии выше.
Более насущные нужды - блокировка связности населения. Вот тут 50 млрд разом - это не жалко, это на нужное дело. А космос - что космос, это вселенная, там свои законы (с).
Ещё более насущные нужды - освобождение руин Малой Токмачки.
Просто волосы на голове дыбом встают, когда понимаешь масштабы. Ну да, вобла - лярд в сутки. Дорого, но условно понятно. Вот на борьбу и гнобление населения, бизнеса, производств и всего - всего в сутки уходит около 5 лярдов потерь , плюс мы еще выделим 50 лярдов рублей чисто чтобы не пиздели и не смотрели. Снарягу, танки купить, технику солдатам? Да ты чо, дорого. А вот это недорого. А связь армии? Заблокируем, у них там свои каналы есть. Свои каналы такие "извините у нас обед". Вот. Это вредительство чистой воды.
Классика бюджетирования. У нас на галере тоже так - пока сервер на проде не загорится, денег на новые диски никто не выделит)
Куда только полетим... А не выпить ли мне стаканчик горькой:
Мы лежим на склоне холма,
Кверху ногами на склоне холма.
Люди на холме кричат и сходят с ума,
О том, кто сидит на вершине холма...
Скажи мне — мы зачем живём?— Ну, это каждый сам решает. Вот есть такая поговорка: «Что русскому хорошо, то немцу — смерть». Вот я живу, чтоб её опровергнуть.
Вы цитируете Бодрова, но забываете важные вещи. Одна из них - песня Наутилуса про холм говорит что у холма нет вершины. И там ты будешь такой же жалкий дебил из тысячи которые туда лезут за властью (я не про вас это говорю, это другой, который умер). Туда же советую песню про воронов. А потом приводите фразу Немца из первого Брата - "вот я живу, чтобы ее опровергнуть". Вы знаете, что она означает в том контексте? А Данила при знакомстве и говорит "еврей?" - да немец я. "а то я это евреев как-то не очень" - А немцев? -Немцев нормально. Зачем тогда Немец сказал, не взяв деньги у Данилы - "что русскому хорошо, то немцу - смерть" ?
Дай бог, чтобы к 2030 году проблема космоса оказалась хотябы в первых 50 проблем России...
вы оптимист. Думаете сохранится к 2030? Помницца, один товарисч ездил в Монголию за людьми, у него коготок увяз в соседней стране, и там начал плести про половцев и печенегов, про письма Б.Хмельницкого. В ответ на его исторический экскурс "премьер" Монголии выложил «правильную историческую карту» Монголии. На карте показана вся нынешняя территория РФ как часть империи Чингисхана. Мдя-я-я... В прошлое, как и в будущее, опасно заглядывать. В одном случае идет "подгонка под ответ", а во втором случае - никто ни... не знает.
Можно заменить слово Космос на что угодно (автомобиль, процессор, телефон) - смысл не изменится, к сожалению.
Ну и где эти беспилотные, а потом и пилотируемые пуски?
Ну кто же знал что коварный запад готовит внезапное нападение. Последние 4 года все ресурсы направлены на защиту границ, космос подождет.
Плюс успел поставить, пока не удалили..
Сохранил, лучше ещё где-то запостить.
@mr__Lambla спасибо интересная статья, может на менеее цензурируемые ресурсы запостишь тоже? Тут потрут, тут же блоги всяких национальных яндексов, сберов и прочих...
Время «бумажных» проектов и «царь-двигателей» вышло.
Не-а, царь-двигатели будут актуальны всегда, даже для лунной миссии нужен двигатель, способный сдвинуть стартовую массу в 3000 тонн, для спутников это конечно не надо, но для отеля на Луне как ни крути в уме держать надо.
Уже нет. Все идут к многоразовым ракетам, а там нужно много небольших двигателей, а не один большой.
Один большой + 2-3 рулевых/посадочных всяко проще, надёжнее, технологичнее и выгоднее чем 33 “маленьких”. Маск (и советская лунная программа) пошли по своему пути вовсе не потому что хотели именно так.
Там больше вопрос физики: а можно ли вообще на данных топливах сделать такой большой двигатель с хорошим импульсом? (проблема равномерного сгорания в больших объёмах при большом давлении, охлаждения и т.п.)
Один большой двигатель в случае отказа, это 100% авария и потеря всей ракеты с ПН.
Один большой двигатель, это большая масса. Его дорого производить, сложно обслуживать.
Один большой двигатель, это большая высота. Для многоразовости не эффективно.
Один большой двигатель, это большая масса. 8-9 Мерлинов весят на 5 тонн меньше.
Маск не гнался за рекордами в чём то одном, ценой остального, он гнался за эффективностью ракеты в целом. В результате и получилась дешёвая, надёжная рабочая лошадка. Некоторые первые ступени уже по тридцать раз и больше слетали, многократно окупив себя.
Один большой двигатель в случае отказа, это 100% авария и потеря всей ракеты с ПН.
Однако отказ одного двигателя из одного менее вероятное событие чем отказ 3-х таких же по надёжности двигателей из 30. Так что один двигатель - надёжнее.
Один большой двигатель, это большая масса. Его дорого производить, сложно обслуживать.
С массой разберёмся ниже. Скорость роста цены производства и обслуживания двигателей меньше линейной. Например, именно поэтому на танкерах ставят один мегадизель с объёмом цилиндров измерямых кубическими метрами, а не сотню мелких. Стоимость производства и обслуживания по грубой прикидке определяется количеством частей и их размерами. У 8 Мерлинов количество частей в 8 раз больше, а части меньше всего раз в 5 . Итого у одного двигателя выигрышь по этим параметрам.
Один большой двигатель, это большая высота. Для многоразовости не эффективно.
Тут соглашусь - но это чисто инженерная проблема не накладывающая критических ограничений. Плюс вопрос теплозащиты дна - её надо меньше, если срез сопла дальше
Один большой двигатель, это большая масса. 8-9 Мерлинов весят на 5 тонн меньше.
Но Мерлины надо ещё скрепить, синхронизвать их движения и т.п. - все эти тонны “съедаются”.
… он гнался за эффективностью ракеты в целом. В результате и получилась дешёвая, надёжная рабочая лошадка.
Полностью соглашусь. Но если бы у него был столь же “зрелый” двигатель побольше он поставил бы его. А так - лучше хуже но работающее, чем лучше но на бумаге/макете.
Т.е. что хочу сказать: успех Маска - это не повод отазываться от разработки более лучших по тем или иным параметрам двигателям. Маск решает свою задачу в своих условиях.
Однако отказ одного двигателя из одного менее вероятное событие чем отказ 3-х таких же по надёжности двигателей из 30. Так что один двигатель - надёжнее.
Но в первом случае вы теряете всё, во втором случае, зависит от времени отказа. На счёт надёжности так же не соглашусь. За более чем 600 запусков Фэлкон 9, было три отказа Мерлинов. Ни один не привёл к потере основной нагрузки. А теперь царь двигатель(РД-170 и модификации), меньше девяносто запусков и как минимум три потерянные ракеты из за двигателя.
Но если бы у него был столь же “зрелый” двигатель побольше он поставил бы его.
Нет не поставил. Ракетные двигатели в реальной жизни слабо дросселируются. В лучшем случае там что то около 10%. Для взлёта это не важно, а при посадке ступень просто разрушится от перегрузок. Далее, больше двигатель, это значит больше масса посадочных опор, меньше стабильность ступени. Обслуживание опять же проще. Лёгкий маленький двигатель проще и быстрее поменять и перебрать. Серийность больше, а значит и отработаность технологий. Что собственно статистика и показала.
Чёт все равно идея пивная. Если мы возвращаем ракету масковским способом - до скольки процентов тяги будем дросселировать царь-двигатель? До 5ти? А точно получится?
Садимся на маневровых? Сколько их тогда, 3 ? Мало. 5ть ? Ну как вариант.
Вот только у нас есть вторая ступень, на которой царь-двигатель не_нужен. Маск разработкой одного движка закрыл потребности и старшип и суперхеви.
можно ли сделать подобную систему с кратно более мощным двилом? Да можно конечно. Просто это будет совсем другая система.
А вообще, проблема больших двигателей, даже отработанных, в малой универсальности. Раптор, даже если с проектом starship что-то случится - можно воткнуть в ракету друго размерности, а с условным f1 это намного сложнее
Однако отказ одного двигателя из одного менее вероятное событие чем отказ 3-х таких же по надёжности двигателей из 30. Так что один двигатель - надёжнее.
Зависит от надежности. Если она скажем 0.5 (или откажет или нет), то три движка из 30 отвалятся почти в 100% случаев, а один из одного - в половине, а если 97% (29/30) один движок откажет в 1/30 случаев, а три из 30 - в C(3,30)*(1/30)^3*(29/30)^27 ~= 0.0602, всего вдвое чаще, при этом увеличение добротности двигателей уменьшает вероятность отказа трех из 30 как куб шанса отказа, а одного - как первую степень, то есть при достижении некоей добротности 30 движков с 3 отказами становятся надёжнее одного.
Однако отказ одного двигателя из одного менее вероятное событие чем отказ 3-х таких же по надёжности двигателей из 30.
Нет.
Прям как микросервисы против монолита ))
Физика работает немного иначе. Огромный двигатель это колоссальные вибрации и проблемы с акустикой, которые порвут твою легкую многоразовую ступень на куски
Его давно уже обошли Мерлины. Да, они не бьют рекорды, но это дешёвые надёжные рабочие лошадки с резервом на случай отказа одного из них, на любой стадии полёта.
на любой стадии полёта
для первых 10 секунд - сомнительно
Отказ одного двигателя из девяти, по крайней мере позволит увести ракету со стартового стола, а то и сбросить верх, чтобы спасти хотя бы первую ступень.
Я не нашёл цифры с минимальным временем отключения. Но т.к. ПН разная, оно тоже разное.
Отказ одного двигателя из девяти, по крайней мере позволит увести ракету со стартового стола
Выглядит интересно, и возможность существует, но на старте они все работают на 100% на подъем, далее когда набирает скорость то просто им дает команду работать подольше что было продемонстрировано при запуске CRS-3. Без реального случая не могу сказать.
Я не нашёл цифры с минимальным временем отключения.
Я даже не думаю что оно есть, просто работать на максимуме и отвод ракет от стола, для подрыва.
Тяговооруженность ракеты на старте 1.4, потеря даже двух двигателей не смертельна по тяге. А по опрокидывающему моменту - как повезет.
Ну будем надеятся что так.
Посмотрел свежие старты с телеметрией. В момент отрыва ТВР 1.2, через десять секунд 1.5, на 48 секунде полёта уже 1.9 и более, по мере опустошения баков. Так что даже выход из строя двух рядом стоящих двигателей, позволит увести ракету от стартовых сооружений. Ракета одноблочная, все двигатели установлены компактно под центром тяжести, на шарнирах, перекос тяги легко компенсируется.
Резерв у Фэлкон 9 есть. Но вывод на меньшем количестве двигателей не так эффективен. В первую очередь отлетает вторичная полезная нагрузка, затем, возможность посадки первой ступени. Конечно если отказ произошёл в последние секунды до отстыковки, это ни на что не повлияет.
Даже отказ от возврата ступени это намного меньшая беда, чем потеря нагрузки
Это пока. С увеличением числа полетов одной ступени и снижением себестоимости рейса изменится так, что некоторая полезная нагрузка будет сильно дешевле ступени.
И да и нет. Штучные изделия(научные миссии) в цене не сильно будут падать, но вот серийные вроде спутников связи, в цене падают значительно. За счёт конвейерной сборки, минимального простоя персонала, оборудования и помещений. Второй фактор, когда одна и та же фирма производит ракеты и запускает свои спутники на свои деньги. Плюс мы живём в том веке, когда роботы активно отбирают работу у кожаных, что вызывает закономерное падение стоимости продукции. А когда вся цепочка труда от руды до конечного изделия состоит из роботов, то стоимость изделия и вовсе условно нулевая.
Кроме стоимости конкретной нагрузки, надо ещё учесть надёжность, которая влияет и на поведение потенциальных клиентов, и на стоимость страховки, например. Плюс, авария автоматом означает остановку пусков на время расследования - для 17 пусков в год это не беда, а вот для 170 уже чувствительно двигает планы. Особенно для нагрузок с фиксированным окном для запуска.
Отель на Луне вам подавай. Чем вас княжество под Геленджиком не устраивает? Там не хуже чем в ваших фантазиях.
Надо направить все сэкономленные миллиарды на микроэлектронику и серийное производство спутников.
может сначала водопровод в Бодайбо сделаем, товарищ физик?
Не считаю себя прям специалистом в отрасли, но таки да, 12 апреля - отмечаю... больше по старой памяти. Просто мнение:
Автор слишком большой акцент делает на многоразовости... ах, Ангара-А5 не многоразовая, а значит... ну и так раз десять по тексту про все наши ракеты. Дело не в многоразовости как таковой, напомню, США в свое время создавали систему Спейс шаттл именно как дешевую многоразовую - для радикального удешевления своих пусков. А закрыли почему? А вот закрыли (решение было принято еще до взрыва) как раз из-за того, что пуски обходились слишком дорого... Ирония? Нет - логика. Многоразовая - не обязательно дешевая, увы.
Да, пример Falcon 9 я не отрицаю, да и опыт Китая есть - это надо обязательно учитывать, но... Способна ли Россия сейчас "всё бросить" и начать делать что-то а-ля Falcon 9? Увы, нет. А если вдруг решат попробовать, то итог вполне может получиться ровно наоборот, "дороже", а не "дешевле" чем то, что есть сейчас... У нас "экономика" (доходы\расходы и вот это вот все) сильно отличается от тех же США. И Китая... Причем вероятность такого исхода 99% !!!
Поэтому начинать надо с руководства. Отрасль, руководимая б\у журналистом - нежизнеспособна (это я счас про "батут Рогозина"). так что да - начинать надо с головы, с руководства...
Ну а затем, конечно ревизия всех проектов. Отрезание всего лишнего и "перспективного".
Спутниковая группировка нужна здесь и сейчас. Если мы можем делать (и много) ракеты ХХХ и спутники YYY - значит их и надо делать. Не когда-то потом... к 2030 году, а вот к 2040... Нет, все что можно мобилизовать и вывести на орбиту, надо вывести.
Ну резать. Конечно, резать проекты. И не только фантастические проекты Роскосмоса, а вообще все. Когда я читаю в новостях, что РЖД купила (а теперь продает, только кому?) два небоскреба в Москва-Сити - я недоумеваю.
Когда я читаю про начало строительства скоростной жел.дороги Москва- Питер - я в шоке... Реально? Это на самом деле?
А вы говорите бюджет Роскомоса... у нас не с деньгами проблема, у нас с головой...
У США не было опыта в многоразовости, как и ни у кого в мире. Они буквально протоптали тропинку для всех. Такова цена лидерства, собирать на себе все ошибки. Им пришлось отказаться от шаттлов, в ущерб своей репутации, чтобы дать деньги на разработку более дешёвых и надёжных альтернатив. Это себя полностью окупило. Так же поступят с МКС. Она съедает бюджет всё сильнее, а эффективность уже не та.
Вот и РФ надо остановиться и подумать, а не разбазаривать и так ограниченные средства.
Спейс шаттл именно как дешевую многоразовую - для радикального удешевления своих пусков. А закрыли почему? А вот закрыли (решение было принято еще до взрыва) как раз из-за того, что пуски обходились слишком дорого... Ирония? Нет - логика. Многоразовая - не обязательно дешевая, увы.
Дорогое или дешевое - понятие относительное. Поэтому, для того чтобы узнать, дорогой Шаттл или дешевый, надо сравнить его с идентичной одноразовой системой. А её, к сожалению, нет. Нет одноразового корабля, который способен доставить до МКС разом семь человек и кусок МКС, который они будут крепить к основной конструкции. Нет одноразового корабля, который способен доставить людей к орбитальному телескопу с целью его ремонта. И нет одноразового корабля, который способен вывести в космос космическую лабораторию типа SpaceLab. Поэтому сравнить Шаттл по цене нам банально не с чем. И запросто может оказаться так, что одноразовые корабли с той же функциональностью будут дороже.
Проблема в том, что этот функционал после окончания строительства МКС оказался ненужным. Но тут проблема не в многоразовости Шаттла.
А вот сравнить Falcon с конкурентами мы по цене можем - и при таком сравнении выясняется, что многоразовая ракета получается дешевле одноразовой.
Шаттл должен был заменить одноразовые РН, но не смог. Так что всё довольно однозначно. Выводил Шаттл, примерно, столько же сколько и РН тяжелого класса, но намнооооого дороже. Спуск с орбиты оказался ненужным, в большинстве случаев.
А вот сравнить Falcon с конкурентами мы по цене можем - и при таком сравнении выясняется, что многоразовая ракета получается дешевле одноразовой.
Только при условии большого грузопотока на орбиту. А если его нет, то частично многоразовая и, тем более, полностью многоразовая РН не актуальна.
Спуск с орбиты оказался ненужным, в большинстве случаев.
Ну вот и ответ. Шаттл дорогой не потому, что многоразовый, а потому, что обладает возможностями, которые дороги в реализации, но не нужны.
Только при условии большого грузопотока на орбиту.
Большой - это сколько? Роскосмос за прошлый год запустил 17 ракет. Имей он две многоразовые Falcon 9 - каждая бы слетала раз по 10, чем окупила себя, и ресурса бы у неё хватило ещё на пару лет.
которые дороги в реализации, но не нужны.
Возможно не нужны. Но всё же оказались нужны. Да и СССР настолько испугался, что бросился делать свою копию, вбрасывая огромные деньги и подрывая экономику.
Ну вот и ответ. Шаттл дорогой не потому, что многоразовый, а потому, что обладает возможностями, которые дороги в реализации, но не нужны.
Нет не поэтому. Возможность возврата грузов побочный результат многоразовости.
Большой - это сколько? Роскосмос за прошлый год запустил 17 ракет. Имей он две многоразовые Falcon 9 - каждая бы слетала раз по 10, чем окупила себя, и ресурса бы у неё хватило ещё на пару лет.
17 это мизер. Две многоразовые будут либо стоить, как минимум, столько же сколько и несколько десятков одноразовых либо производителям настанет каюк и через пару лет вообще не будет никаких РН. Это просто законы экономики. Вот если нужно будет 170 пусков, тогда уже появляются варианты.
Короткие научные миссии. Сложно оценить вклад в науку, но он безусловно большой.
Не нужно (и намного дороже), если есть ОС.
Запуск модулей станции. Протон тоже запускал модули, но это были полноценные космические корабли, с тоннами оборудования, которое использовалось ровно один раз, а потом только добавляет жировой массы станции.
Решалось МТА за намноооого меньшие деньги. Шаттлы использовали просто диррективно. Под них тупо верстали программу МКС.
Запуск особо важных и дорогих спутников с возможностью их вернуть.
Не нужно, как показала практика.
Миссии по обслуживанию. Не гражданские миссии.
Не нужно, за такую цену.
Альтернатив этому просто не было, так что сложно говорить об стоимости и окупаемости.
Здесь всё просто. После закрытия программы не появилось никаких Шаттлов 2.0, а появились совсем другие корабли. Так что с эффективностью программы всё очевидно. Справедливости ради, следует отметить, что изначально предполагалось что-то вроде нынешнего X-37, но после того как программа прошла через конгресс получилось то, что получилось. В этом Шаттл похож на SLS. Не эффективно, очень дорого, зато "всем сестрам по серьгам".
Кстати, в НАСА есть некоторые идеи в сторону ремонтной миссии к Хабблу на Crew Dragon. Шаттл для таких вещей хорош, но не критически необходим.
На уровне кухонных разговоров.
У Crew Dragon нет возможности жёстко пристыковаться к Хабблу.
У Crew Dragon нет роборуки для работы астронавтов.
У Crew Dragon нет шлюза, а работ на две недели, банально газов не хватит.
У Crew Dragon сертификация на одну неделю автономного полёта.
У Crew Dragon нет полноценных скафандров, а значит никакой ВКД.
У Crew Dragon очень ограниченный люк, а Хаббл модульный, его модули через люк не пролезут, либо их придётся как то доставать из жепки дракона(из негерметичного грузового отсека, который для этого совсем не предназначен).
И это только те проблемы которые я вижу со стороны как инженер. По факту их количество на порядок больше. Так что никакой пятой сервисной миссии к Хабблу не будет даже в теории. В лучшем случае что могут сделать с Crew Dragon, это прилепить к Хабблу двигатель, для точного схода с орбиты.
Тем не менее, шаттл давал уникальные возможности, которые не давала ни одна другая система вывода на орбиту:
Короткие научные миссии. Сложно оценить вклад в науку, но он безусловно большой.
Запуск модулей станции. Протон тоже запускал модули, но это были полноценные космические корабли, с тоннами оборудования, которое использовалось ровно один раз, а потом только добавляет жировой массы станции.
Запуск особо важных и дорогих спутников с возможностью их вернуть.
Миссии по обслуживанию. Не гражданские миссии.
Альтернатив этому просто не было, так что сложно говорить об стоимости и окупаемости.
Нет одноразового корабля, который способен доставить до МКС разом семь человек
Есть Crew Dragon, один пуск 4 астронавтов для НАСА $210 млн, соответственно 8 человек $420 млн. Шаттл смотря как считать, но порядка $1 млрд. И Шаттл по пол-года не может у МКС по висеть чтобы поддерживать долгосрочную экспедицию. Ну и Шаттл для перевозки людей сильно опасным оказался.
кусок МКС, который они будут крепить к основной конструкции
Куски МКС так сделаны потому что был Шаттл, было бы другое средство выведения, были бы другие куски, например как в российском сегменте. Были бы какие-нибудь одноразовые перелетные модули, которые приводили бы модуль МКС к станции, где их бы подбирала рука станции. С Шаттлом собирать МКС удобно получилось, но не было бы Шаттла - что нибудь бы сделали другое.
Нет одноразового корабля, который способен доставить людей к орбитальному телескопу с целью его ремонта.
За те деньги, что были потрачены на полеты для обслуживания Хаббла можно было бы еще один Хаббл построить. А если еще запускать Хаббл на нормальной ракете а не на Шаттле, еще бы дешевле было.
Про SpaceLab ничего не знаю, но тоже подозреваю, что что-то сопоставимое можно было бы сделать за те же деньги. Корабли типа Биона же летают, иногда на беспилотных грузовых кораблях проводят эксперименты. Ну и вообще для размещения научного оборудования была МКС.
Так что Шаттл можно сравнивать и оценивать экономически, и часто это сравнение не в его пользу получается.
За те деньги, что были потрачены на полеты для обслуживания Хаббла можно было бы еще один Хаббл построить.
ой, вот не надо. Хаббл - ультрадешёвый проект.
googgle: Общие совокупные затраты на проект космического телескопа «Хаббл» за всё время его реализации составляют примерно 15–16 миллиардов долларов
Это за 35 лет работы - 400 млн $ в год!
К слову, один авианосец США - это больше 10 миллиардов долларов.
В настоящее время США строит три авианосца. Официально утверждены бюджеты шести.
Вот google выдаёт сравнение хабла с авианосцами.
8 человек $420 млн
и 15 тонн груза не забудьте. Вместе с человеками, то есть к одному порту пристыкованный, а не к двум.
Ну и вообще для размещения научного оборудования была МКС.
Которую как раз Шаттлами в основном и строили.
Так что Шаттл можно сравнивать и оценивать экономически, и часто это сравнение не в его пользу получается.
Вы ещё учтите, что вы сравниваете современные системы с той, которая родилась почти полвека назад. Если сравнить Шаттл с тем, что летало в 80-х, то картина немного другая получится.
вы провоцируете политическую дискуссию. Не надо, прошу. Я уже почистил статью, как потребовал Хабр.
Насчет головы? Провел рукой, всё нормально - квадратная :)
Согласен, если есть летающая ракета, нужно бросить все силы на бюро 1440, любой ценой в ущерб другим проектам но довести группировку до 5-10 тыс. В ближайшем будущем это вопрос выживания и зависимости любой страны больше 1000 кв.км.
ЭТо и связь и передача данных, и автопилот.
Потом уже можно пошиковать на "амбициозных" проектах. К сожалению опыт в авиации показывает что никто такого решения не примет и все будут волочить .....
Спасибо за понимание проблемы. Именно так, "сначала люди, потом кони". Используем имеющиеся РН и наращиваем спутниковые группировки ( Рассвет, Сфера, военные, ...) - иначе слепота и скатывание на обочину цивилизации.
А опыт показывает совсем другое - будут создавать "чебурнет" и лишать возможности общаться и получать знания через интернет. Прежде чем отрубать связь - TG или WA - в адекватном государстве им создают достойную замену c переходом на конкурентной основе, без ограничений. Население само решает, чем им пользоваться. В РФ ничего подобного нет - "Макс" в помощь :)
Сколько "вам" придется заплатить (не пишу "нам", ибо у меня другое мнение, но платить придется и мне тоже) за запуск 10 тысяч спутников одноразовым носителем (даже не учитывая спутники)? По моим прикидкам, пусков понадобится примерно втрое-вчетверо меньше, чем за почти 60 лет запустили СССР+РФ ?
Откуда число 10 тысяч?? Возьмем "Рассвет". РН «Союз-2.1б» выводит 16...22 спутников. При еще большей миниатюризации можно выводить за один раз больше. Для запуска полноценного коммерческого сервиса и обеспечения базового непрерывного покрытия территории России системе «Рассвет» необходимо минимум 250–300 действующих спутников. В пределе 600 спутников.
Мой скепсис относительно российской "многоразовости" оправдан - ракеты нет никогда не будет, знаю, работал в этой отрасли. Нет ни "Амур-СПГ", ни метанового двигателя для него. И появятся не скоро. Слова И. Мальцева (РКК Энергия) вам в помощь. И такая ситуация на всех предприятиях Роскосмоса.
Так что сначала делаем спутниковые группировки (это сейчас важнее) на существующих одноразовых "Союзах-2" и лишь потом "прожекты". На всё денег не хватит. Хватит ваших "распилов"
Орбиты даже ниже чем у старлинка. При 600 спутниках, будут разрывы по несколько минут, каждые полчаса или даже меньше. И скорость никакая.
Заблуждаетесь.
У StarLink'a - 500 км, у Рассвета - 800 км. Как видите, это выше, чем у Starlink. Плюс такой высоты - один спутник «видит» большую площадь поверхности Земли. Это позволяет покрыть территорию страны меньшим количеством аппаратов и продлевает их срок службы (на высоте 800 км торможение об атмосферу минимально).
Не вижу. Я взял информацию с вики. Там указаны орбиты Рассвета 500 км с наклонением 60 и 88 градусов.
Информация по Старлинку отслеживается в реальном времени. Порядка 2,5 тыс на орбите 540-570, 6500 тысяч сосредоточены на орбитах 440-490км и около тысячи на орбитах 330-420км. В 2023 абсолютное большинство спутников были сосредоточены на орбитах 540-570км. Те что ниже, попросту на переходных орбитах.
У текущего поколения (запущены в марте 2026) 350-380 https://www.n2yo.com/satellite/?s=68374
Может не смогли вывести. Некоторые на орбите 300км и ниже. Это в лучшем случае несколько месяцев без поддержания высоты. Официальная информация крайне скудна и приходится гадать. В любом случае, диаметр уверенной зоны покрытия, примерно равен высоте орбиты. Чтобы покрыть площадь одной только РФ, надо порядка 80-100 спутников(с высотой орбиты в 500км). А спутники не геостационарные. Чтобы равномерно закрыть площадь РФ, надо равномерно закрыть всю площадь Земли за исключением полюсов.
Да, орбитальная механика это большое западло для больших северных стран.
Те, которые ниже 300, ещё не подняты. Так и летят с одной раскрытой батареей, ждут очереди. В ЖЖ vsatman был график
Проблема в количестве ЦУПов и главное станций связи. Она у нас в стране аж одна.
Окно связи открывается на ~4 минуты примерно раз в сутки. Т.е. сегодня сняли телеметрию, подумали, завтра отправили команды, послезавтра опять сняли телеметрию и т.д. Поскольку платформа абсолютно новая, а опыта "вождения спутников" у Бюро-1440 практически нет, вот только сейчас нарабатывается, они действуют максимально аккуратно, отдавая по одной команде за сеанс.
То, что станция связи всего одна — не очень критично для пусков единичных аппаратов. Всё равно инженерам нужно время на подумать. Но это становится проблемой, когда запускается большая пачка аппаратов, как сейчас, потому что ещё не поднятые спутники так и летят одной "стаей", и связь можно держать только с одним.
График двухнедельной давности. По свежей информации с трекера, один на орбите 260-285, сгорит в ближайшие недели, 6 спутников всё ещё ниже орбиты запуска. Трое едва выше. И только шестеро на более менее стабильной орбите в 350+. В любом случае, расход топлива на поддержание такой орбиты высокий, особенно если заныривать в атмосферу, как это делают эти спутники. Либо у них есть какой то план и они его придерживаются, либо изначально что то пошло не так, но в этом никто не признается.
А еще это более, чем в два раза, большая мощность передатчиков при прочих равных (сигнал затухает пропорционально квадрату расстояния), больший пинг и большее количество абонентов, трафик которых будет проходить через один аппарат.
выше писали "но довести группировку до 5-10 тыс.".
Ну пусть 600 спутников. Это 30 пусков. Втрое больше, чем сейчас за год.
Да и качество покрытия таким количеством лично у меня вызывает сомнение (навскидку при 12 орбитальных плоскостей по 50 спутников - видимость с территории страны будет порядка 40 спутников. ).
ваша "оценка качества покрытия навскидку" ошибочна. Читайте материалы по "Рассвету".
И потом, не надо делать "ляпы" с оценками - производственные мощности и дефицит компонентной базы не позволяют делать "бюро 1440" более чем 150...160 спутников в год.
Но дело в том, что им и такого количества РН не дают (после военных, после Сферы), по остаточному принципу. И с этим беда.
Написать можно много чего. Бумага всё стерпит. Вон, по 809 постановлению у нас уххх-какая® ЭКБ должна была появиться еще до 2015 года...
производственные мощности и дефицит компонентной базы не позволяют делать "бюро 1440" более чем 150...160 спутников в год.
Но дело в том, что им и такого количества РН не дают
"так и запишем - и патронов у них тоже нет"©анекдот про Рабиновича
Я считал от площади покрытия спутника и пришёл примерно к тем же цифрам. Аппаратов нужно как минимум 1200 шт, для покрытия РФ без сильных дыр, но без перекрытия и резерва.
Те что недавно запустили, сейчас летают на орбитах ниже 400км, а некоторые и ниже 300км. Не знаю что они там делают и как там оказались, но это очевидно не заявленные когда то 800км(и те, только для приполярных регионов).
Штатная орбита у них 800 км. Там просто довыведение с помощью ЭРД. Проще говоря прямой аналог это One Web.
Сколько времени идёт довыведение? У Старлинка около месяца вроде бы.
Не знаю. Похоже что там какие-то проблемы. Официальной информации нет.
>Для Попаданец
Они уже полтора месяца "висят" на орбите запуска. Заявленные 800 км это только для части группировки. Остальные на 500км должны быть.
Нет все на 800 км. На 500км пускали тестовые аппараты. Ещё раз, это, если можно так сказать, форк oneWeb. Структура похожая, но в полтора раза меньше высота 800 км, вместо 1200 км, что потребует соответственно 900 аппаратов, вместо 600 для oneWeb в полной комплектации.
Они уже полтора месяца "висят" на орбите запуска. Заявленные 800 км это только для части группировки. Остальные на 500км должны быть.
США в свое время создавали систему Спейс шаттл именно как дешевую многоразовую
они декларировали ее как "дешевую многоразовую" для большого числа пусков, чего в реальности не ожидалось (ну "натянули" они технико-экономическое обоснование, как ту самую несчастную сову на глобус). Ну и других вариантов, кроме самолетной посадки, для многоразовости тогда не просматривалось. (плюс крайняя дороговизна спутников, поэтому желание иметь возможность "снимать спутники с орбиты") .
Так с руководства надо не с этого начинать)
Как-то мало в тексте полужирного шрифта...
ВЫВОДЫ
Они незатейливые - пора прекращать жить иллюзиями.
тут как... это глобально надо сказать,
а у нас сейчас наоборот - надо говорить только иллюзии, а то не дай бог скажет кто-то о неудаче в работе - пиши хана.
Симптоматично, что в статье про российскую микроэлектронику выводы будут примерно те же: пора прекращать жить иллюзиями.
Уши ИИшки торчат по всему тексту) Статья чересчур агрессивная, хоть и не лишена правды. Отчасти действительно сейчас не очень хорошо в нашем космосе, но это не повод рубить с плеча все проекты. Может с Зевсом вы и правы, но Амур-СПГ и Орел надо доделать и поставить на рабочие рельсы. Тем более сами же пишете, что будущее это возвращаемые многоразовые ступени.
"Союз-2.1в" к сожалению не получится вернуть в строй. Двигатели НК-33 от Н-1, которые использовались для этой РН, уже закончились, а на новые видимо уже компетенций не осталось. И вот именно по этой же причине нельзя отказываться от пилотируемого космоса нельзя. Потому что вернуться в него позже будет значительнее сложнее, чем выйти из него.
Тяжелый класс: «Союз-5» (тяжелые платформы, модули станций).
Союз-5 не дотягивает до Ангары-5
Он заменяет конфигурацию А3, которую отменили из за него. А модули бывают разные.
По крайней мере заявлено, что один из модулей РОСС, будет запущен на Союз-5
A-3 отменили еще до запуска А1 в 2014 к сожалению... а то что Модули разные - не сомневаюсь - но для полноценного замены Протона Союз-5. еще маловат
Зато не надо платить миллионы долларов Казахстану за разливы гептила.
Зато не надо платить миллионы долларов Казахстану за разливы гептила.
В смысле на своих собственных граждан можно лить гептил бесплатно?
К слову при авариях Протонов гептил полностью выгорает, так что эти суммы скорее налог на моральный испуг казахов и способ лишний раз стрясти денег с РФ. И нам приходится платить, потому что без разрешения Казахстана пуски с Байконура совершать нельзя.
Ну да. А анализы почвы с превышением концентрации гептила в тысячи раз, подделаны.
Гептил даже в ракетном двигателе, который специально спроектирован для максимально полного сжигания, не выгорает полностью. Это можно заметить по характерно оранжевому дыму. А уж при авариях, сгорание происходит как попало.
Так Протоны уже не летают же.
10 апр 2026 – РИА Новости. Россия и Казахстан в ходе межправительственных переговоров договорились запустить все оставшиеся девять ракет “Протон-М”, при этом чётких сроков, когда нужно “отстрелять” все носители, не стоит, сообщил в интервью РИА Новости в рамках Недели космоса-2026 гендиректор Центра имени Хруничева Денис Денискин.
Буквально 3 месяца назад запускали
Осталось отстрелить 9 последних ракета-носителя.
Для этого и придумали Ангару... просто она должна была стабильно летать уже 10 лет.
Время «бумажных» проектов и «царь-двигателей» вышло.
То-то же сейчас через неделю 12 по счету царь-ракету запускают на царь-двигателях...
Прошу зайти после данного события и объяснять создателю про окончательное закрытие темы «Великой космической державы».
Вы про какую ракету?
Как я понял, автор под царь-двигателем понимает колыбаху типа РД-170 или F-1 с тягой за 700 тс, а не Raptor с относительно скромными 250 тс.
Starship V3 c 33 недавно созданными "самыми мощными" Raptor3
Когда дошёл до раздела "Что делать", то сразу вспомнилась фраза Черчилля: "Ответы на все вопросы есть только у людей, которые не находятся в правительстве".
Это хорошо, что дошли. Но я про "правительство" ничего такого не говорил :)
фраза Черчилля: "Ответы на все вопросы есть только у людей, которые не находятся в правительстве
если средний человек понимает, что правительству нужно бы делать нечто иное, чем оно занимается, то это разве не сигнал, что «что-то идёт не так»?
В общем, этот ваш Черчиль расписывался в собственной некомпетентности, раз доводил до такого...
Черчиль, напомню, похоронил британскую империю...
Гос космос обречен - дорогая монополия на миниатюрном рынке. Либо заваливать деньгами, которых сейчас как бы и нет, либо пускать частников и не мешать им.
А кто сказал что нам нужен какой то космос, спутники военные, или своя микроэлектроника? Вам оно реально надо? Я вот что то не ощущаю такой потребности среди себя и окружающих.
Если вы ракетные инженеры то просто переезжайте туда где это актуально, в китай, индию и японию, а тут ничего такого никому не надо еще очень долго будет.
Идея перекинуть бюджет на микроэлектронику звучит здраво, но где ты найдешь фабрики под это. Литографы нам никто не продаст, а свои мы будем делать еще лет двадцать
Для автоматической сборки нужны манипуляторы уровня канадского Canadarm или перспективных немецких систем, но в РФ такого нет, в этой области громадное отставание.
Ну, например, "Аист" ЦНИИ РТК послужил прототипом для Canadarm, насколько мне известно, причем "Аист" легче и управляемее, и мы просто передали разработки по нему канадцам и голландцам, нас вежливо поблагодарили и всё. Это было время большой не взаимной любви)
Это было время большой не взаимной любви)
Это когда? В 70е? По слухам, Canadarm впервые использовали в 81.
Я имел в виду Canadarm2. В любом случае, за деталями лучше обратиться, например, к диссертации Даляева.
Аист не служил прототипом ни для Canadarm, ни для Canadarm2. Аист никогда и нигде не работал и никак не подтвердил свои выдающиеся характеристики.
Простите, когда передали, в семидесятых? Canadarm летал на шаттлах (шаттлы начали проектировать в 71-м, меморандум по разработке Shuttle Remote Manipulator System подписан 75-м), Canadarm2 запущен в 2001 для МКС. Старт программы Буран это 74-й, это скорее Аист был аналогом Canadarm (он делался для Бурана, аналога Шаттла).
Кто кому за что сказал спасибо, Канадцы посмотрели в музее на руку Бурана и сказали "о, круто, а у нас похоже получилось, наверное потому что решали похожую задачу"? Таких совпадений кстати дофига - Буран и Шаттл выглядят похоже не просто из-за копирования а из-за того что конкретную задачу эффективно решать именно так.
Может вы со Стрелой для МИРа путаете? Так там вообще ничего общего с Канадармом
Я согласен с тем, что всё плохо. Но очень многие рассуждения в статье лично мне представляются не имеющими отношения к действительности. Не буду расписывать всё, но кое-что укажу.
Ключевое - про "карго-культ". Нет никакого карго-культа. Все, кто делает заявления и совершают действия, отлично представляют, что само собой ничего не появится. Восточный строился для того, чтобы Казахстан не смог выкручивать руки - в целом, эту задачу строительство выполнило. Здание НКЦ - коммерческий проект, высвободивший большое количество дорогой земли под застройку в разных концах Москвы.
Второй рефрен у Вас - одноразовость. Проблема российской космонавтики не в одноразовости средств выведения, а в отсутствии полезных нагрузок. Экономия на многоразовости при таком интенсивности запусков и при столь малом соотношении стоимости сухой ракеты-носителя к остальным расходам на пуск + стоимости полезной нагрузки, не даст ничего; более того, при такой интенсивности пусков она ещё и контрпродуктивной станет: сначала придётся потратить ресурсы на НИОКР, а потом лишит ракетные заводы загрузки, уничтожит ритмичность, и тем самым обрушит в ноль качество продукции и одновременно приведёт к сильному удорожанию.
Конкуренция российских ракет-носителей с западными полностью отсутствует и в обозримом будущем не возникнет, это непересекающиеся рынки: по политическим причинам наши полезные нагрузки не могут пускаться западными ракетами, а западные ПН - нашими ракетами. (Союз-7, который Вы хотите закрыть, кстати, как раз тот самый проект многоразовой ракеты в духе современных западных ракет.)
Зевс. Это единственный шанс для России сейчас сделать в космической отрасли что-то прорывное, что даст конкурентное преимущество хотя бы на не-Западном рынке. Компетенции в теме выше среднемировых, и даже к тестированию капельных систем охлаждения хоть как-то подступились. Гравитационные манёвры, манёвры Оберта и РИТЭГ'и - не замена Зевсу, а дополнение. В других космических темах в текущий момент шансов на что-то опережающее нет в принципе никаких.
РОС. Там не планируется держать человека на орбите - она предполагается посещаемой, а не постоянной. Закрытие РОС приведёт к потере уникальных компетенций; возможно, конечно, они никогда и не понадобятся, впрочем. Но тогда о Луне придётся забыть не временно, а навсегда. Ну, если не в качестве пассажиров, конечно. Закрытие Полёта - мощнейшего российского космического завода - туда же. От такого российская космонавтика уже не оправится наверняка.
Микроэлектроника. Расходы на российский космос на порядки меньше, чем требуются для микроэлектроники. Перераспределение на неё этих ресурсов - мёртвому припарки.
Так что всё плохо, конечно, но предлагаемые в статье меры как по мне выглядят предпоследним этапом работы ликвидационной комиссии перед похоронами.
По большому счёту, как и у Маска, ключевым является гигантская низкоорбитальная коммуникационная спутниковая группировка. Я считаю, если с ней получится, будет развитие средств выведения вполне на основе того, что сейчас делается. Если нет - то не будет развития ни в каком формате.
РОС предполагалась посещаемой на полярной орбите. Сейчас решили перестраивать МКС и продолжать постоянное присутствие.
О как! Спасибо! Про пересмотр орбиты слышал, но не про постоянное присутствие. Ага, почитал свежий доклад:
Наша задача увеличивать миссии, чтобы люди как можно дольше могли находиться на орбите. ... Сейчас он находится до 270 суток. Я думаю, что мы до года доведём спокойно. ... и сокращать миссии ни в коем случае нельзя.
Отмечено вот такое вот достижение:
Также мы МАХ предоставили на орбиту, и Кудь-Сверчков Сергей [общается] и с семьёй, и с нашей пресс-службой, космоснимки, которые он делает с орбиты, присылает уже в мессенджере МАХ.
Все, кто делает заявления и совершают действия, отлично представляют, что само собой ничего не появится.
Например, вы делали заявление, якобы добьётесь свободного лицензирования контента из российских архивов, музеев, учреждений и предприятий, сделаете это при помощи «Рувики».
Прошло три года. Где же результат?
Как же уже достало, что о космосе пишут люди несведущие. Нулевое понимание задач по некоторым проектам. Смотрят на космос как бизнес и при этом имеют нулевое представление о технологиях и пр.
Автор, ты в структуре Роскосмоса работаешь? Знаешь ситуацию изнутри?
Это не статья, а совершенно бездарный нейрослоп гуманитария.
Закрыть Ангару - отличный план. Это закрыть самим себе дорогу на геостационар, я уж молчу про Луну и далее. При этом полезных нагрузок для неё 2-4 в год, какая нафиг многоразовость? Завод не может выпускать одну ракету за 3 месяца, а потом 3 года стоять закрытым, пока она отлетает свои многоразовые пуски. А работники дома посидят без зарплаты, да.
Европейцы, если что, пришли к таким же выводам насчёт Ариана. Коммерческих перспектив практически нет, своих нагрузок едва хватит на одноразовую ракету. Но при этом светлая мысцль разогнать свою отрасль и пойти в рабство к Маску и Госдепу им почему-то в голову не пришла.
Про направить бюджет Роскосмоса ($4 млрд) в микроэлектронику (где нужны сотни миллиардов) уже сказали.
И вот так здесь всё.
Завод не может выпускать одну ракету за 3 месяца, а потом 3 года стоять закрытым, пока она отлетает свои многоразовые пуски. А работники дома посидят без зарплаты, да.
а поясните мне, пожалуйста, может, я чего не понимаю.
Разве многоразовый пуск не дешевле одноразового?
А если он дешевле, то вот это правило:
При этом полезных нагрузок для неё 2-4 в год...
можно легко преодолеть: предлагаем рынку цены ниже, и рынок оплачивает полезных нагрузок не 2-4 в год, а 10-15. Не?
Разве многоразовый пуск не дешевле одноразового?
Универсального ответа на этот вопрос нет. В первую очередь это зависит от интенсивности пусков. Для российских ракет пока интенсивность пусков, окупающая многоразовость, не просматривается.
можно легко преодолеть: предлагаем рынку цены ниже, и рынок оплачивает полезных нагрузок не 2-4 в год, а 10-15. Не?
Не появится такое количества заказчиков даже в случае, если стоимость производства ракеты полностью убрать из стоимости пусковой услуги...
Нет рынка как такового. Единственную перспективу я вижу в масштабной телекоммуникационной группировке, для которой потребуется множество пусков, и которая будет приносить страну пользу, окупающую затраты на космонавтику.
Для российских ракет пока интенсивность пусков, окупающая многоразовость, не просматривается.
Так она и не будет просматриваться, если не будет многоразовости. Порочный круг надо как-то разорвать. Ну или нет.
Нет тут никакого порочного круга. Вы же прочитали моё рассуждение выше, что даже если вообще в ноль убрать стоимость производства ракеты из стоимости пусковых услуг (а при многоразовом варианте она больше нуля), количество заказчиков в России существенно не увеличится?
Дело даже не столько в том, что доля стоимости производства ракеты в стоимости пусковых услуг для этого недостаточно велика (хотя и это так, насколько я знаю). Важнее, что она совсем уж мизерна, если присовокупить ещё и стоимость полезной нагрузки (которая определяет бюджет, который заказчик может себе позволить потратить на запуск) - определяемой не только себестоимостью производства полезной нагрузки, но и степенью востребованности решения стоящей перед этой полезной нагрузкой задачей.
Т.е. тот, у кого есть, чего реально пускать, наскребёт денег и в текущем виде. А остальным пуск будет не по карману, даже если завод ракету будет отдавать бесплатно.
Для российских ракет пока интенсивность пусков, окупающая многоразовость, не просматривается.
слышали о проблеме посредника?
чтобы к тебе обращались клиенты, у тебя должны быть клиенты.
подобного уровня проблемы преодолеваются тем, что ты строишь инфраструктуру, а затем на первых порах оказываешь кому-то услугу бесплатно (или даже доплачивая) - пока не появятся клиенты, что будут клиентами.
Бизнес такси: чтобы появились клиенты, нужны водители (клиенты второго типа). На старте приходится водителям платить даже когда нет клиентов.
Бизнес гостиниц: чтобы появились гости, нужны арендодатели (клиенты второго типа). На старте приходится брать нулевые комиссии или даже доплачивать тем и этим.
Вот ровно та же ситуация с космосом. Чтобы появились те, кто будет заказывать пуски, надо сперва научиться эти пуски массово осуществлять.
И никакого другого выхода из этого нет.
Ну, если не считать предложение НЕ бороться за этот рынок.
Нет, с российским космосом не такая же ситуация. Нет никакого рынка, есть (квази)административное перекладывание денег из одного государственного кармана в другой. Самый "рыночный" из значимых заказчиков, пожалуй - это Газпром.
Попробуйте, пожалуйста, сами пофантазировать, какие могли бы появиться заказчики пусковых услуг, если бы в распоряжении Роскосмоса был бы F9/FH с ровно такой же стоимостью услуг, ровно с такой же надёжностью, ровно с такой же грузоподъёмностью и ровно с такой же возможностью интенсивности пусков (забудем даже о том, что наши космодромы - севернее)!
(И при этом не забывайте, что даже Маск вынужден накручивать себе пуски своим же Старлинком, который и даёт окупаемость Space X; остальная Space X убыточна, несмотря на то, что ей доступны все западные заказчики, включая довольно значительные заказы от Пентагона...)
ну всё то же самое, что Маск и делать: возить грузы всех стран (у Ирана один спутник — он точно хочет иметь два, и так далее), плюс лоббировать свой аналог старлинк, также можно затеять модификацию ГЛОНАСС и так далее
Илон вот идёт этой дорогой? идет. Почему нам нельзя?
можно даже в убыток (прибыль от технологического развития всё перекроет): речь ведь здесь идёт о ничтожных суммах — десяток-пара миллиардов долларов — двадцать дней сами знаете чего
Каких именно всех стран? США запретили отдавать на российские пуски любые спутники, содержащие американские компоненты. Это отсекает практически всех зарубежных заказчиков.
У Ирана своя не менее внерыночная история, он заинтересован в развитии собственных средств выведения. И если у кого они будут пусковые услуги заказывать, так это у КНР. Но хорошо, даже если Иран закажет запуск одного спутника, КНДР (у которой тоже свои средства выведения) закажет запуск одного спутника - это вообще не изменит картину.
По поводу ГЛОНАСС - с большим трудом начали делать импортозамещённые ГЛОНАСС-К2, к 2028-му году планируется запустить 10 спутников - ну, т.е. где-то 5 пусков. На этом Ваше "и так далее" закончилось?
А белорусские спутники и так изредка пускают, как побочную полезную нагрузку при российских запусках.
Что касается своего аналога Старлинка - я про это и пишу: на мой взгляд, надежда только на спутниковые телекоммуникационные группировки - Рассвет и/или Сферу. Но там стоимость ракет - не show stopper.
Что касается своего аналога Старлинка - я про это и пишу: на мой взгляд, надежда только на спутниковые телекоммуникационные группировки - Рассвет и/или Сферу. Но там стоимость ракет - не show stopper.
на космос человечество тратит такие копейки, что show stopper'ов там нет.
аргументы про то, что США чёта там запретил смешны.
у нас с ними де-факто война. По-хорошему мы должны запретить хождение их патентов на нашей территории, и в свете этого (поскольку на патенты плевать) строить заводы по производству микросхем 2 нанометра и наводнять мировой рынок такими микросхемами. соответственно без патентных отчислений и космос можно делать дешёвый
строить заводы по производству микросхем 2 нанометра
Но нет сырья и кадров
Что-то моих реплик здесь стало слишком много, так что закругляюсь. Наверное, это будет последняя моя реплика в треде.
аргументы про то, что США чёта там запретил смешны. у нас с ними де-факто война.
Вы, похоже, не поняли мысль. А она в том, что у подавляющего большинства потенциальных заказчиков американские компоненты в космических аппаратах есть, поэтому они не смогут заказать пусковые услуги у нас. Как, впрочем, и у Китая - которого через этот механизм лишили доступа к мировому рынку космических запусков задолго до России.
По-хорошему мы должны запретить хождение их патентов на нашей территории, и в свете этого (поскольку на патенты плевать) строить заводы по производству микросхем 2 нанометра и наводнять мировой рынок такими микросхемами.
Увы, это не поможет. Патенты здесь ни разу не show stopper. Это нужно самостоятельно выстраивать все технологические цепочки, со всем персоналом, со всем оборудованием (поставлять которое запрещено). Это триллионы долларов и многие годы и даже десятилетия работы. Даже Китаю, на все его сверх усилия, и хоть он не полностью отрезан от мирового рынка, это пока в полной мере не удаётся. Вы недооцениваете сложность мироэлектроники - самой сложной индустрии, созданной человечеством. Предлагаю почитать статью про ASML, приведу цитату оттуда:
Таким образом, самым важным элементом системы литографии EUV был и остается не какой-либо отдельный компонент, а экспертиза ASML в управлении цепочкой поставок. По словам бывшего исполнительного вице-президента и директора по стратегии Фрица ван Хаута, ASML спроектировала эту сеть деловых отношений «как машину», создав тонко настроенную систему из тысяч компаний, способных удовлетворять ее строгим требованиям.
В отношении же патентов есть механизм принудительного патентования, его без особых проблем можно было бы использовать в этой сфере, если бы проблема была действительно в патентах. Но нет, в России механизм востребован только в фармацевтической отрасли.
Космическая отрасль очень мало ограничена патентами - здесь в основном работает государственная и коммерческая тайна. Так что нет, игнорирование патентов ни на что существенно не повлияло бы.
Скажу лишь напоследок: поверьте, у этой сложной задачи - развитие российской космонавтики - простого решения нет. Его даже и до 2022-го-то года не было.
Каких именно всех стран? США запретили отдавать на российские пуски любые спутники, содержащие американские компоненты.
С европой достаточно успешно сотрудничали. До 2022 года. А потом "что-то случилось"© В том числе история со спутниками OneWeb
Но там стоимость ракет - не show stopper.
Стоимость производства одного спутника Старлинк первоначально оценивали в $1М, сейчас (после выхода на серийное производство) оценивают в $250К-350К. Даже если взять первоначальную оценку - на одноразовом Союзе стоимость вывода втрое превышает стоимость нагрузки.
какие могли бы появиться заказчики пусковых услуг
Например, OneWeb. Который вполне реально заказывал пуски.
Но потом что-то случилось, и некто Рогозин решил, что надо выставить заказчику невыполнимое требование, а когда тот его закономерно не выполнил - отказаться запускать очередную партию спутников.
И вот после такого финта, действительно, сложно искать новых заказчиков.
Нет никакого рынка
Рынок очень большой — Роскосмос получает прибыль от лицензирования контента, продавая лицензии на тексты и фотографии со своего сайта.
Разве многоразовый пуск не дешевле одноразового?
Эта проблема в инженерии называется "спички против зажигалки". Курильщику дешевле второе. Но если вы два раза в год ходите на шашлыки, то нормальная зажигалка для вас не окупится никогда.
И ещё вы пропустили момент с заводами, которые нельзя закрыть. Условно, завод в Омске делает 1 или 2 ракетных блока (УРМа) в месяц, меньше просто не может. Иначе рабочие будут сидеть без работы и деградировать. Это как раз и даёт 2-4 ангары А5 (по 5 УРМов) в год. Другой завод, в Самаре, делает "Союзы", где 2 блока, и у него получается 15-20 пусков в год. А больше в РФ и не требуется.
А что мешает заводу в Омске делать что-нибудь другое? Ведь сейчас получается, что отрасль становится заложником этого самого завода, нужно делать ракеты (даже если они дорогие и не нужные), ведь иначе придется увольнять рабочих, а это ужас-ужас.
То же, что мешало нашей оборонке в целом "делать что-нибудь другое". (теоретически-то они могли. )
даже если они дорогие и не нужные
Они нужные, очень нужные. Сейчас вообще все пуски или по программе МКС, или военного/двойного назначения (связь, разведка)
Дорогие по сравнению с чем? Ну, пройдитесь по рыночку, может найдёте дешевле:)
PS. Свидетелям святого Илония хочу заметить, что коммерческий пуск Фалкон-9 буквально немногим дешевле коммерческого пуска Союза-2б. Маск не идиот и прям чтобы слишком сильно - не демпингует. Но это, ещё раз, коммерческие цены. С точки зрения российского государства пуск Союза стОит не многим больше 0 денег, потому что практически все расходы возвращаются в казну в виде налогов (кроме китайского хлама, который рабочие покупают на свои зарплаты).
А что мешает заводу в Омске делать что-нибудь другое?
Можно, но зачем? (с)
Разве многоразовый пуск не дешевле одноразового?
It's depend
Может быть и дороже, в зависимости от числа пусков.
Есть расходы на разработку, делящиеся на общее число запусков данного типа ракеты (сюда же - расходы на пускувую)
Есть расходы на изготовление единичной ракеты, при многоразовости делящиеся на число запусков данного экземпляра. При одноразовости не делящиеся - но сама ракета дешевле.
Есть расходы на собственно пуск (не только топливо)
Чем больше пусков - тем меньше расходы по первым двум статьям. При этом весьма часто запускаемая одноразовая будет выгоднее редко летающей многоразовой, то есть главный фактор не многоразовость, а интенсивность полётов.
Многоразовость увеличивает расходы на единичный пуск (топлива больше, поскольку подымаем систему возвращения, это не главная статья расходов, но есть и другие - "поимка" и возвращение небесплатны, а ещё межпусковое обследование и обслуживание, и экономить на нём не стоит - оба "Шаттла" погибли именно от такой экономии).
Это задача для нетривиального расчёта на основе данных, которые лично мне никто не сказал, а тем, кому сказали - дали весьма приближённые, прежде всего в части реального числа пусков, но и прочие весьма неточны.
можно легко преодолеть: предлагаем рынку цены ниже, и рынок оплачивает полезных нагрузок не 2-4 в год, а 10-15. Не?
Предположу, что автомобиль у Вас есть. Сколько автомобилей бы Вы купили, если бы Вам предложили его вдвое дешевле? Есть реальная потребность, она ограничена, и снижение цены играет в узкой полосе между "За любые деньги! Срочно!" и "А нафиг оно, собственно, нам?", где рассматриваются коммерческие проекты с расчётом рентабельности, и есть альтернатива в виде неиспользования вообще космоса, а при снижении цены космос становится выгоден.
Ключевые слова в твоем опусе - "я уж молчу". 100% прав, молчи, "дайте ему селедку!"!
Вспоминаю, как многие раньше говорили, что война - двигатель прогресса. Казалось бы, стоит начать войну, как сразу и космос будет развиваться семимильными шагами. Нужно же укреплять космическую оборонку.
В итоге оказалось - ни денег, ни космоса. Видимо, это всё же так не работает.
Казалось бы, стоит начать войну, как сразу и космос будет развиваться семимильными шагами Видимо, это всё же так не работает.
А я вижу что работает... Falcon-9 сильно загружен разведовательными спутники, спутниками связи и прочими гос заказами . так что все работает - просто не везде
А почему уже подводятся итоги, война что-ли кончилась?
Интересно что из запланированного сделали по связи. Без связи особо лететь некуда.
Федеральной космической программой России на 2016—2025 годы на модернизацию средств наземного комплекса управления дальними космическими аппаратами будет направлено 1,76 миллиарда рублей. Работы должны были быть завершены к 25 ноября 2025 года. В частности опытно-конструкторской работой на тему «Модернизация средств наземного комплекса управления дальними космическими аппаратами в обеспечение решения всех задач управления отечественными дальними космическими аппаратами в период до 2025 года до ввода в строй перспективных наземных средств управления»
//Интересно что из запланированного сделали по связи. Без связи особо лететь некуда//
Отчитались, что деньги освоены и всё сделано. А там кто знает. И на цифровые платформы перешли и к дальним миссиям готовы. С 2026 года эти мощности передаются на баланс новой целевой программы — национального проекта «Космос». Всё пучком!
Про то почему всё так уже сто раз сказали, поэтому докопаюсь к остальным аспектам:
ФОРМАТИРОВАНИЕ! Читать текст который в каждом предложении, ну или почти в каждом, за тебя решает куда тебе надо обратить внимание - некомфортно;
Восточный закладывали до того как многоразовость доказала свою жизнеспособность и выгоду;
Рынок и Союз-5. Чувак, где ты увидел рынок в этой стране? Актуальная задача Союза-5 это сохранение рабочих мест и опыта работы с чем-то современнее чем Союз-2. Спасибо что хоть с этим справляется;
Про ядерный буксир и что надо отказаться потому что так сделали США, во-первых тупая аргументация, учитывая что у СССР опыта в космических реакторах больше (если хоть какой-то сохранился), во-вторых кто-то явно не читает новости и не слышал про SR-1 Freedom;
Итоговая архитектура «здравомыслящего человека» - абсолютная ернуда, написанная нейросетью без контекста. Кроме того что надо решать проблемы связанные с руководством, которое слабо понимает даже военные задачи космоса, не считая ракет которые туда залетают на 5-10 минут, необходимо чтобы Роскосмос перестал быть заказчиком, исполнителем и регулятором одновременно. В том что ни один из ракетных стартапов не дожил до реального железа - вина Роскосмоса не последняя, конкурентов то на государственные деньги не хочется.
Восточный нужен безотносительно многоразовости. Плесецк в Архангельской области - это история только про полярные и ретроградные орбиты, для выхода на которые нужно сбрасывать скорость вращения Земли. Это только разведывательные спутники и связь в высоких широтах. Но МКС, геостационар и прочее полезное из Плесецка не доступны. Поворот наклонения орбиты на 60 градусов (Плесецк -> ГСО) стОит столько же, сколько первая космическая (можете нарисовать треугольник скоростей, он получится равносторонним).
Байконур ржавеет и разваливается с момента развала Союза. Вспомните хотя бы судьбу "Бурана", на который рухнула крыша ангара. Баи хотят ничего не делать и получать деньги, с каждым годом всё больше денег. Россия в ответ не хочет вкладываться больше совсем уж необходимого минимума (пилотируемой программы), ибо лучше уж те же деньги вкладывать в своё, т.е. в Восточный.
// ФОРМАТИРОВАНИЕ! Читать текст который в каждом предложении...// "Павлины, говоришь? :))" Чем кумушек считать трудиться - не лучше ль на себя кума оборотиться? Почему-то гневно клеймить лезут "доярки и кочегарки", еще со времен усатого вождя.
Зашел к тебе, взглянуть на опусы, поучиться у специалиста по "форматированию" и написанию статей. И что же? 2 жалкие статейки, плохо оформленные и с ошибками, а понтов-то понтов. Просто смех.
И таки да, ХАБР прислал мне на почту приглашение в авторы, аргументируя хорошим стилем письма, знанием предмета и привлекательной подачей материала.
Таки знаете, чтобы понять что блюдо пересолено, поваром быть не обязательно. Нифига вы конечно стрелки метаете, у меня аж крышу пробило.
Надеяться на интеллектуальную дискуссию на хабре в 2к26 бесполезно, но такой ответ задаёт какой-то новый уровень "нетортности". Докопаться до моих статей в ответ? Серьёзно? Я написал комментарий как читатель, как потребитель контента, а не как эксперт по его написанию. Причем эта статья - не первая с избытком болда. Я не давал никаких оценок и не делал предположений касательно способностей, возраста или личности автора, просто заметил, что это не комфортно читать. И я знаю, что я не одинок в этой позиции, как читатель.
Что касается моих статей - меня такое мнение не волнует. Я их пишу по фану, и чтобы поделиться опытом с заинтересованными, а не попонтоваться перед крутыми авторами.
Единственное полезное из статьи — ушёл на Википедию прочитать про карго культ, теперь знаю больше. Остальное нейрослоп. Это невозможно читать.
Смотря на уровень системного бардака, по другому не скажешь, в производстве автомобильных и вагонных весов, которыми мы занимаемся, просто смешно, когда телевизор говорит про космос. Или грустно, с какой точки смотреть.
Если воспринимать исследования космоса как задачу всего человечества, то проблема “у них / у нас” становится такой мелкой. Полагаю, что через 200 лет потомкам будет практически безразлично, из какой точки планеты стартовали ракеты для колонизации Марса или Луны. Стоит посмотреть на ситуацию с такой точки зрения и тревоги уходят. Пока летает хоть кто-то есть движение вперёд.
Любой перспективный проект можно закрыть, объявив его бесперспективным. А закрывая проекты до их логического завершения, вы ничего не разработаете.
К громким лозунгам в статье было бы неплохо добавить все выкладки: экономику (траты, спрос), политику, стратегию и т.д. Без учёта всех факторов эти рассуждения - сплошная демагогия ("ты делаешь не так, как надо делать, а я знаю, как надо, хотя сам ни разу не делал"). Но вряд ли все выкладки есть в доступе у автора.
Ещё практичнее было бы не критические статьи (и комментарии) писать, а взять и сделать хотя бы спутник, или двигатель, или автоматику для посадки.
// а взять и сделать хотя бы спутник, или двигатель // О-о-о! Вы подросток? В НПО "Энергомаш" (где я трудился 20 лет) двигатель делает огромное КБ + научно-испытательные стенды + опытный завод из множества цехов. Тысячи спецов. У меня есть личные заслуги и успехи, но ЭТО не предмет моей статьи. Экономические оценки есть, стоимость и сравнение пусков. Учись читать.
Зашел взглянуть на опусы критика - раз так яростно критикует - значит, наверное имеет на то основание. Куда там! Одна жалкая статейка, да и та написана нейросетью. Посмеялся :)
Строительство огромного космодрома «Восточный» без надежной и дешевой многоразовой ракеты — это постройка «взлетно-посадочной полосы из соломы» в надежде, что боги космоса (или китайские инвесторы!) принесут России счастье и прогресс.
Поскольку людей не в теме этот пассаж может дезориентировать, напомню, что вообще-то, "Восточный" давно построен и работает. "Союзов" с 2016 года запустили 20 штук, "Ангару" пока одну (у неё стартовый комплекс отдельный, пристроен действительно недавно). Многоразовой ракеты пока нет, это так. Строили под те ракеты, которые есть и проверены временем.
Вообще, в статье многое по делу, но такие вот хлёсткие обобщения превращают её в экземпляр жёлтой прессы.
P.S. Тем более, выше по тексту уже обсудили одну из весомых причин строительства Восточного: Байконур в руках Казахстана, и условия пользования им диктуют казахи. Если других космодромов нет (да, есть Плесецк, но у него широта специфическая) - могут диктовать вообще всё, что угодно. Если есть - будут учитывать реалии.
2 пуска в год? (2016 - 2026) Как насчет окупаемости? Олег Бакланов (МОМ) жестко критиковал выбор площадки, исходя из военных и геополитических соображений. Достанется Китаю. Или в случае конфликта может быть легко уничтожен.
А логистическое плечо (доставка блоков ракет через всю страну)? Это же абсурдное решение. Связь между масштабными хищениями (11 млрд рублей) и низкой частотой пусков прямая. Уже истрачено более 350 миллиардов рублей и конца нет - бездонная бочка.
Пусков нет и не предвидится из-за санкций, но деньги продолжают вбухивать.
Основные проблемы с казахами - это ядовитый Протон. И когда одновременно строят другой космодром и от ядовитого Протона отказываются - это выглядит очень странно. Двойные затраты получаются.
Не только ядовитый Протон а вообще Байконур Казахстану как бельмо на глазу... Если убрать Протон - насовсем... это просто куча ржавых развалин в степи сомнительной экологичности... Далее запуски осуществляет не Казахстан (Вот Байтерек - и был первым удачной попыткой делать в симбиозе) ракеты к Казахстану тоже не имеют а нагрузка и помимо... Плата аренды для них - тоже больше символическая чем реальная статья. Лучше вообще не ввязываться и все закрыли проблему когда падает на "головы" лишнее железо.
И потом, почему только о казахах речь? А аварии с МБР "Сармат"? Сначала рабочее место в Плесецке загадил гептилом и кислотой (взрыв в шахте, 2024), а не так давно и под Оренбургом (ноябрь 2025). Сотни тонн невыработанного гептила и азотной кислоты были выброшены в окружающую среду. У россиян такие же проблемы. От "Протона" избавились сделали die Wunderwaffe "Сармат", который аналоГовнет. На днях была похвальба об успешном пуске, хотя "пужали" аж с 2018. Сейчас никто не делает боевые ракеты с ЖРД.
И потом, почему только о казахах речь?
потому что Байконур у казахов.
die Wunderwaffe "Сармат",
Типичная просто новая версия Р-36... Это военная техника она на экологию смотрит свысока.
Сейчас никто не делает боевые ракеты с ЖРД.
Так потому что не могут.
Так потому что не могут.
Не могут или могут, но общие характеристики ТТРД лучше?
Это вы мне?
Юрий Соломонов (МИТ) назвал разработку и изготовление МБР Сармат стратегической ошибкой.
Твердотопливные ракеты всегда проходят АУТ быстрее, да, Сармат быстрее Воеводы, но до скоростей при разгоне МБР с РДТТ им далеко. Именно поэтому ракеты с ЖРД не используются, легко засекаются спутниками и далее идёт попытка уничтожить прямо на разгонном участке. И это не всё. МБР Сармат на порядок дороже чем МБР с РДТТ, вроде «Ярс», «Тополь-М» или «Булава» .
Опять же капитальные затраты на инфраструктуру: «Сармат» — это ракета исключительно шахтного базирования. Подготовка, модернизация, защита и обслуживание сверхтяжелых ракет с ЖРД требуют колоссальных строительных и инженерных затрат. РДТТ по сути - пороховая шашка.
Твердотопливные МБР размещаются на более дешевых мобильных грунтовых комплексах.
Большинство технологически развитых держав (США, Франция, Великобритания, Индия) полностью отказались от боевых ЖРД еще в прошлом веке, перейдя на твердое топливо (РДТТ). Ракета с ЖРД, тем более 2-3 ступенчатая, это бешеные деньги. Зачем? Когда РДТТ и дешевле и лучше из-за АУТ. Всё остальное от лукавого
Уважаю авторов постов, статей и комментариев, которые не ленятся рэндомно выделять слова в тексте болдом или даже италиком, повышая таким образом грамотность и начитанность аудитории.
Спасибо за статью! А что если вложиться в разработку аналога Falcon9?
Так уже, вложились, 2 недели назад как запускали.
Вы про Союз-5? В каком месте это аналог Falcon 9? Если по стоимости запуска, то не может одноразовая ракета стоить дешевле многоразовой. Просто физически не может.
Да про него, это и есть аналог, Грузоподъемность, размеры, компоновка, топливная пара,
Просто физически не может.
это на первый взгляд... а так никто не знает сколько будет стоить Союз-5, хотя и на Falcone9 - цены тоже скочат
Только у Falcon 9 в одноразовом варианте грузоподъёмность ПН 22.8 тонны, а не 17.4 тонны у Союза 5(и те давались лет пять назад). Плюс у Falcon 9 есть режим забора, в котором он поднимет на орбиту уже 63.8 тонны в одноразовом варианте.
Какая там в реальности грузоподъемность у Союза 5, точно знает только разработчик. Высота на 7-8 метров ниже, диаметр на сорок сантиметров больше. Компоновка ракет, диктуется условиями запуска. Да и топливо там несколько разное, как разные марки бензина.
Только у Falcon 9 в одноразовом варианте грузоподъёмность ПН 22.8 тонны
Это начиная с FullThrust а до этого было поменьше и у F9 1.0 и А9 1.1
Плюс у Falcon 9 есть режим забора,
Так тоже осознание потом пришло а вначале отрабатывал стандартную одномодульную конфигурацию - и сейчас ее запускают...
Какая там в реальности грузоподъемность у Союза 5, точно знает только разработчик. Высота на 7-8 метров ниже, диаметр на сорок сантиметров больше
Вот когда полетит - тогда и поговорим... пока по заявлениям и есть аналог F9, а так видим есть задел для развития. главное чтоб полетела
А различие топлива - разве не на керосине запускают? Или уже на водород или твердое топливо перешли
Союз-5 модернизировать не будут, какие у него сейчас есть характеристики, такие и останутся пока не закроют. Максимум с топливом пошаманят. У SpaceX другой подход. Сначала сделаем хоть как то, потом в процессе выжмем все соки.
Так тоже осознание потом пришло ....
Опять же смотри п.1. Это не Ангара изначально рассчитанная на модульность.
Вот когда полетит - тогда и поговорим... пока по заявлениям и есть аналог F9, а так видим есть задел для развития. главное чтоб полетела
Опять же смотри п.1. Российские ракеты(как и большинство остальных), это конечное изделие, модернизации если и проводятся, делаются из за сложности производства устаревших деталей, старая электроника, меняется новой и т.п., но характеристики ПН от этого не меняются.
А различие топлива - разве не на керосине запускают?
И там и там, фактически не керосин, а разные составы с его содержанием.
Максимум с топливом пошаманят.
Не будут шаманить. Топливо РГ-1 фактически стандарт, от месторождения (как Т-1) уже не зависит. А синтин дорог, и не сильно повысит характеристики.
Российские ракеты(как и большинство остальных), это конечное изделие
Ну посмотрите на эволюцию Протона уже при РФ. Характеристики изменились настолько, что он фактически стал выводить два аппарата на геостационар вместо одного. В первую очередь, конечно, благодаря замене аналоговой ЭВМ на цифровую, но не только.
Ну, первоначально в Протон-К двигатели поменяли, в 1993-м (а начались они форсироваться в 87-м, т.е. по сути советская разработка), и вторую ступень увеличили (раз уж двигатели позволили). А в Протон-М уже замена СУ на цифровую (дотянули с аналоговой до 21 века!), и присадки к топливу. Ну и новый разгонный блок. Более-менее серьезная "эволюция" по сути - только замена на "цифру".
Не сказать, конечно, что "всё как у отцов-основателей в 60-х", но и изменения не сильно велики...
зы. Что-то навеяло известный мем-картинку с рядами ВАЗ и БМВ
С FH всё вышло не так радужно, как задумывалось.
Во-первых, это не просто три "девятки" в ряд: средний блок отличается от стандартного бустера и делается специально усиленным. И в итоге, кстати, Спейсы забили на его возврат, и к каждому пуску делают новый.
Во-вторых, конструкция верхней ступени нагрузку в 60 тонн не выдержит. В реальности она запускала максимум 9.2 тонны, но на высокую орбиту.
Естественно они будут отличаться, центральному надо ещё боковушки держать.
И нет, не забили, а масса запускаемой нагрузки и её траектория, не предполагает возможности сохранения центрального блока, а порой и боковушек. Возврат серединки возможен и был продемонстрирован, а Маск деньги не печатает, чтобы просто забить на возможности сэкономить десяток другой миллионов долларов.
Во вторых, цифры по ПН я привёл по той же НОО, для стандартизации и понимания разницы в возможностях. У всех ракет указывают в первую очередь массу ПН на НОО.
В первых пусках пытались серединку сажать, но вышло сильно рискованно (выше скорость при разделении), да и алгоритмы ф9 надо дорабатывать. Решили, что для пары пусков в год проще возвращать боковушки на старт, а серединку расходовать.
А с массой - штука как раз в том и есть, что цифра эта искусственная, и в реальности хэвик ни 60, ни даже 40 тонн на НОО вывести не может, такая вот ирония. Отчасти этот печальный факт компенсируется тем, что сверхтяжи за всю историю использовались для вывода большой нагрузки на НОО примерно два раза: американский Скайлэб и советский Полюс в первом полёте Энергии (и тот макет). Во всех остальных запусках целью был вывод относительно небольшой нагрузки в дальний космос.
Ещё раз. Серединке сесть не проблема, проблема вывести нужную ПН на нужную орбиту. Потеряли её после посадки. Из за чего во всех последних пусках серединка была одноразовой, так масса ПН больше.
Так я не спорю. Естественно у любой ракеты есть пределы прочности. Для Ф9 ситуация уникальная. Вывести он эту ПН может, но чисто теоретически. Зато можно быстро забрасывать ПН на переходные орбиты. Если бы спутники добирались сами, это бы заняло месяцы(и минус часть ксенона, а значит меньше срок службы).
Как правило средний блок к моменту отделения второй ступени забрасывается слишком далеко и высоко, чтобы пытаться его спасать. Хотя спейсы пару попыток делали.
Может, если многоразовую ракету запускать слишком редко. Многоразовости выгодна только если запускаться часто.
Если одноразовую ракету запускать столь же редко, то она будет стоить ещё дороже.
При достижении некоторого числа пусков, одноразовая ракета будет обходиться дешевле. Потому что многораз это дополнительная масса на посадочную машинерию (ноги и топливо в случае ф9, либо парашюты, либо крылья и т.п.) - это уменьшает максимально возможную нагрузку. Плюс логистика посаженной ступени. А производственные мощности и там, и там надо содержать, вне зависимости, производят ли они вам обе ступени, или только верхнюю раз в год.
Но Фэлкон 9 летает и в одноразовом варианте, когда надо. Снимают всё лишнее и ПН 23 тонны вместо 17. Площадь и мощность производства сильно разная. Первая ступень самая сложная, дорогая и большая деталь в ракете. Обслуживать и хранить её проще и дешевле, чем каждый раз производить с нуля вместе с двигателями.
Содержание завода стоит примерно 200-500 млн долларов в год (что интересно, цифры и у условного Хруничева, и у условной ULA примерно одного порядка) - даже если вы ни одной ракеты вообще не производите. Есть волшебный с точки зрения прибыльности вариант "всех уволить, землю продать", но он так себе с точки зрения политики (социальной и внешней) и стратегии. А если мы всё-таки выпускаем ракеты, то при 5 запусках в год это 40-100 млн в плюс к себестоимости каждого запуска, будь то однораз или многораз, и стоимость сырья для первой ступени на этом фоне вообще теряется, это очень трудоёмкое производство. И чтобы минимизировать эту цифру, нам нужно загрузку завода приблизить максимально к 100% и максимально отвязать от планов и возможностей внешних заказчиков. В таком режиме затраты на разработку многоразовой ступени и её логистику (а она недёшева, именно поэтому для Старшипа принципиален возврат на пусковую башню!) не отобьются никогда.
Маск эту проблему решил, "разогнав" частоту запусков собственным же Старлинком и переорентировав заводы на производство вторых ступеней и разработку Старшипа, ну и спылесосив попутно почти весь коммерческий космос в мире. У Роскосмоса же нет внутренних заказчиков, нет доступа на внешние коммерческие рынки, зато есть политические обязательства поддерживать на плаву несколько ракетных и двигательных заводов. В итоге имеем и так не рекордные 17 пусков в 2025, раскиданные по двум совершенно разным семействам носителей, запускаемых с трёх космодромов, и многораз тут картину не изменит никак.
нам нужно загрузку завода приблизить максимально к 100%
Вы мне напомнили мои студенческие времена, когда мы делали курсач по "экономике производства". Там тоже нужно было "скорректировать планы" для оптимальной загрузки "цеха, производящего кастрюли". Пришлось увеличить план выпуска крышек к кастрюлям в 11 раз. И планировщики советского производства посчитали, что "всё нормально, так и должно быть". Я тогда впервые офигел от того, что "главное, что цифры сходятся", "производство загружено", а остальное (куда девать в 10 раз большее количество крышек, чем кастрюль) - неважно.
Так я пишу как раз о том, как SpaceX сама себе создала спрос на свои пусковые услуги. И принципиальный момент тут как раз в том, что Маск так сделать может, а Роскосмос - нет.
Роскосмос тоже может и, даже, вяло пытается (та же ЭРА-ГЛОНАСС). Но у него другие приоритеты и целевые показатели. Не за прибылями они гонятся, не за технологическми лидерством и тем более не за количеством пусков.
А так наладить “конвеер в космос” (точнее существенно расширить - так-то плановые пуски идут) и загрузить его - все возможности есть. И даже вполне конкретные и реализуемые планы под сукном лежат и регулярно новые подкладываются
Именно в этом и проблема: у Роскосмоса (вернее, у его руководства) внешние заказчики и внешние KPI, поэтому ему этот "конвейер в космос" нафиг не нужен. И именно поэтому всевозможные планы регулярно появляются "снизу", но никуда дальше не идут.
Роскосмос тоже может и, даже, вяло пытается (та же ЭРА-ГЛОНАСС)
ГЛОНАССов-то надо - единицы. Сейчас используется 23, и 1 в орбитальном резерве. Еще 4 "временно выведены" (с учетом, что они 2007-2009 годов - возможно, навсегда) Ну, добавить еще по паре на орбитальную плоскость - 3 пуска. Если до уровня Байды® расширять (понятно, что это в текущей архитектуре невозможно, но "чисто теоретисссски") - ну еще пуска 4 на ГСО+ 5 на синхронные - итого 12. Негусто.
Не за прибылями они гонятся, не за технологическми лидерством и тем более не за количеством пусков.
Просто оправдывают свое существование? (завели у меня некие знакомцы коз. спрашиваю их - много молока дают? - да они не молочные! - Мясные, значит? - не, не мясные. -Пух/шерсть с них стрижете, чтоль? - - да они не пуховые!!!! - Так что они, б*** , декоративные, что-ли??? )
А так наладить “конвеер в космос” (точнее существенно расширить - так-то плановые пуски идут) и загрузить его - все возможности есть
А оно точно нужно? Особенно в текущей конфигурации? Даже если получится связное-интернетное вундерваффе, то основной экономике-то от этого лучше точно не станет (тот же самый "бюджетный импульс", только в профиль).
Так я пишу как раз о том, как SpaceX сама себе создала спрос на свои пусковые услуги.
в первую очередь они создали продукт, имеющий спрос на рынке. Точнее, два продукта: собственно "пусковые услуги" от SpaceX (и для госов, и для вояк, и для частников), и ШПИ от Starlink (коммерческий, а затем уже и военный).
Маск так сделать может, а Роскосмос - нет.
"это физически не-воз-мож-но!"©Рогозин. Хотя фактически все госконторы всего мира считали затею Маска с многоразовостью - глупостью, однако он "смог" (и теперь эта идея стала общепризнанной, и китай так точно копирует, да и европейцы шевелятся). Хотя "кухонные" разговоры о том, что России нужна многоразка, и Восточный нужно строить не под Р-7 - были давно. Но опять же, для многоразки нужен рынок - либо международный, либо свой продукт (опять же, международный).
Для многораза нужно много запусков, иначе он не окупается. А причины, по которым РК не может, я в соседнем треде изложил - они не физические, и не инженерные, и даже не экономические, а прежде всего организационные. Если "космос сам по себе" никому в цепочке принимающих решения и распределяющих ресурсы не нужен, то "космос сам по себе" никуда развиваться не будет, а будут лишь поддерживаться прикладные штаны.
А причины, по которым РК не может, я в соседнем треде изложил - они не физические, и не инженерные, и даже не экономические, а прежде всего организационные.
Они прежде всего экономические (в какой-то мере производные от политических) - много своего запускать стране нечего, а чужого для запусков по политическим причинам не будет. Поэтому денег это приносить не будет, а следовательно, и выделяться будет только, как вы и говорите, "для поддержки военно-пропагандистских штанов" ( ДЗЗ, спецсвязь, "присутствие советского человека в космосе")
Для многораза нужно много запусков, иначе он не окупается
по хорошему, надо считать. А корректных данных у меня нет.
имхо: Технологическая разница между первой и второй ступенью не слишком велика. Предприятие, выпуская однотипные движки (как спейсы), и сходные по технологии "баки", может даже позволить себе простой большого цеха, более массово выпуская с другом вторые ступени, которые расходуются (хотя теоретически ничего не мешает делать это в одном цеху). И раз в год выпускать первую . И выполнять четырьмя первыми ступенями (если, опять же, надежность будет как у спейсов) три-четыре текущих годовых программы запусков.
Так а у вас не одно вертикально интегрированное предприятие, а два ракетных + 6 (!) двигательных заводов. Ок, если взять только производителей маршевых движков РН - три. Именно поэтому Ангара и Союз существуют параллельно, а Ангара-А3 отменена, несмотря на существование тяжёлой А5 и лёгкой А1. А движки для первой и второй ступени и Союза, и Ангары делают разные заводы. Несмотря на то, что "киллер-фичей" Ангары было конвейерное производство модулей, и для её реализации, по-хорошему, нужно было бы все запуски перевести на эту унифицированную ракету.
Так что, Роскосмосу тут мешает не наличие или отсутствие какой-то технологии, а то, что у него цели и задачи другие совсем, нежели у Спейсов. И не в смысле "дальний против ближнего космос" или, там, "пилотируемая против роботизированной космонавтика", а принципиально иные задачи: социальные, политические, военные. И "конвейер в космос" для этих задач не нужен.
принципиально иные задачи: социальные, политические, военные
социальные - это типа "bullshit jobs"?
Понятно, что если сделать "вертикально-интегрированное предприятие", то, например, либо УКВЗ умрет, либо НИИмаш, либо оба. И от этого поплохеет либо Усть-Катаву, либо Нижней Салде вплоть до смерти. Но нельзя в нормальной экономике делать высокотехнологичные предприятия в городах в 20 тысяч на расстояниях 200 км от областного центра. высокотехнологичному предприятию нужны грамотные кадры, которые хотят не только зарплат, но и медицины с социалкой. Значит, это либо крупные города, либо 50-60 км от них (либо свободно доехать на машине оттуда, либо туда). Ну и т.д. (советские принципы ЗАТО, где все за колючкой, но в шоколаде - вы уже не повторите)
Военные - это "Ы-штоб никто не догадался"©? Дык яндекс заботливо заштриховывает территории таких предприятий. Да, в советские времена у меня был когнитивный диссонанс, когда я узнал, что выпускников ЛА/ДЛА ДПА ЧПИ распределяют работать на вагоностроительный завод. Но чуть поинтересовавшись, понимаешь, какие машины делает завод электромашин, и что завод пластмасс делает оооочень специфические пластмассы.
И "конвейер в космос" для этих задач не нужен.
был бы "конвейер" - были бы и задачи (аналоги старлинка/ванвеба/койпера и планетлабс/айсай, например)
Кроме вопроса моногородов, который нельзя разрешить по щелчку пальцев (см. "всю систему менять надо"), есть ещё вопрос конкуренции: одно КБ и один завод на госзаказе обречён терять "хватку" со временем, хоть как его организуй. И то же НАСА поддерживает на плаву откровенно неэффективные предприятия old space, и дело тут далеко не только в коррупции. Ну и у китайцев много разных ракет (начиная от опытных госов и до всяких мутных стартапов с "бумажными" ракетами "вообще не фэлкон-9" и "ни разу не Старшип".
А чтобы "будет конвейер - будут и задачи" - нужна иная экономическая ситуация, нужна стартап-культура, с обязательной толерантностью к провалам. А если любого стартапера в итоге сажать, то и задачи будут по-прежнему исключительно сверху приходить. А там всё те же: военная связь, разведка, гражданская связь, может, ещё науки немножечко на сдачу.
Кроме вопроса моногородов, который нельзя разрешить по щелчку пальцев
Ну, это не совсем моногорода. Но близко, согласен. И возникнут вопросы трудоустройства.
одно КБ и один завод на госзаказе обречён терять "хватку" со временем
Опять соглашусь. Но фактически, когда заводы и КБ не конкурируют, а заказы между ними фактически распределяются по "историческим", "профильным" и т.п. причинам в рамках единой госкорпорации - смысла в существовании множества предприятий мало.
А чтобы "будет конвейер - будут и задачи" - нужна иная экономическая ситуация
и опять соглашусь. Но ситуацию менять никто не будет, а нынешняя обречена тихо загнивать.
в общем,
"всю систему менять надо"
А ресурсов нет и не будет.
Я тогда впервые офигел от того, что "главное, что цифры сходятся", "производство загружено", а остальное (куда девать в 10 раз большее количество крышек, чем кастрюль) - неважно.
По идее, об этом должен уже Госплан думать.
Вы свою работу сделали - посчитали, что для оптимальной загрузки цеха нужно сделать в 10 раз больше крышек. А дальше пусть Госплан думает - то ли продавать их за рубеж, то ли закрыть один из старых заводов, то ли на склады Мобрезерва их складывать, то ли ещё что.
По идее, об этом должен уже Госплан думать.
Нет, это как раз прерогатива предприятия, его уровень. Госплан спустил план на 100 кастрюль с крышками. Предприятие решило "оптимизировать загрузку оборудования", и выпустило 105 кастрюль и 1100 крышек. ну ладно, 5 лишних кастрюль можно как "перевыполнение плана" подать (что само по себе глупо - если "руководствуясь научными методами планирования, марксистско-лениской методологией, под руководством комунистической партии и лично верного ленинца дорогого товарища" госплан установил, что нужно 100 кастрюль - значит, он не знает, куда нужно еще 5. а тем более не знает, куда деть 995 лишних крышек)
Госплан как раз таки на своём уровне может прооптимизировать 5 других заводов убрав от туда производстов крышек вообще, удвоив за счёт освободившихся промплощадей суммарное производство кастрюль.
А девать куда - есть. Лишние кастрюли - это внеплановое снижение цены! (в социалистическом госплане это - большой плюс, в отличии от запланированной инфляции свободного капиталистического рынка).
Госплан как раз таки на своём уровне может прооптимизировать 5 других заводов убрав от туда производстов крышек вообще, удвоив за счёт освободившихся промплощадей суммарное производство кастрюль.
во-первых, для этого госплану нужно оперативно узнать об "оптимизации на данном заводе". Во-вторых, нет никкой гарантии, что все шесть заводов не решат аналогично "оптимизировать". в третьих, возникают грузоперевозки, и переупаковки. в четвертых, традиционная для плановой экономики ритмичность поставок (привезут смежники крышки вечером под конец месяца - смежники-то свой план выполнили, а ты? вот и доказывай, что не верблюд...). И это еще хорошо будет, если диаметры у "сделанных по госту" деталей окажутся одинаковыми (лично у электрочайника крышку рихтовал - вытащить вытащил, а обратно не входила. а рублей 10 стоил - модный, с "защитой от выкипания", которая не помогла. Ощутимо было для студента)...
Лишние кастрюли - это внеплановое снижение цены!
а цена, между прочим, утверждена и выштампована на ручке кастрюли, вместе с ГОСТом...
А девать куда - есть.
Не факт. Экономика, конечно, была дефицитной. И какое-то время кастрюль могло и не хватать. Но потом товар стоял, а производство всё штамповало и штамповало... Люди уже захотели эмалированные, а "запланировано алюминиевые, вот и берите"
А из чего он выпустил лишние крышки, где он на них материал возьмёт?
Много и в статье, и в комментариях размышлений о том, как надо делать, но мало кто задумывается - а кому "надо"-то? У России как государства одно "надо", у её бессменного главы - другое "надо", у Роскосмоса третье, у его главы Баканова четвертое, у директора входящего в РК завода Хруничева шестое, а у рабочего на этом Хруничева седьмое. И многие из этих "надов" не то что не совпадают, а прямо друг дружке противоречат.
И вот с такой позиции понятно, что нынешняя ситуация в целом всех принимающих решения устраивает. Пафосные проекты для новостей есть, программа удержания от утечки немногих оставшихся мозгов есть, связь для нефтяников и военных есть (если не воевать особо), престижная пилотируемая программа тоже есть. А вот серьёзно ввязываться в "гонку многоразовости", или лунную, или марсианскую - это лишние расходы и огромные риски, которые всем перечисленным совершенно не нужны.
Вот поэтому и.
Не устраивает ситуация. Предложения были, но поддержка Хабра прислала мне на почту уведомление, что удалит статью ибо она "политическая", пришлось быстро согласиться и также быстро откорректировать. Удержал публикацию на плаву.
Я долго работал в этой отрасли, и раньше при "социализме" работали спустя рукава, ну а сейчас всё ближе к "карго-культу". Слова И. Мальцева (РКК Энергия) не дадут соврать.
И хотя я умышленно писал статью в провокационном стиле, но от главного своего предложения не отказываюсь - все силы на спутниковые группировки - как-то не хочется быть "слепым" - всё остальное потом. "Сначала люди, кони потом".
Не хочу в "чебурнет" и ходить строем.
Чебурнет с наличием или отсутствием спутниковых группировок никак не связан - естественно, Рассвет будет соблюдать все требования российского законодательства, а Тысяча Парусов - китайского. Собственно, в этом и заключается их смысл - получить хотя бы для военных глобальную сеть, сравнимую по характеристикам с масковской, при этом не ставя себя в зависимость от Маска и не давая пользователям этой сети доступ куда не следует.
Чего я не понимаю - уверенности в той, что многоразовые пуски дешевле. Не то, чтобы это было совершенно невозможно, но необходимость подымать груз, который требуется для возвращения, это затрата. Экономия на повторном использовании деталей - да. Но не уверен, что стоимость послеполётного освидетельствования сейчас намного меньше стоимости новой. Электроника и вовсе копеечная, сгорит - не жалко. В общем, хотел бы видеть технико-экономическое обоснование, а не "в Парыже нонеча такое не носят!".
Причина уверенности простая - одна коммерческая компания так массово делает (в т.ч. и для собственных нужд). Если бы дешевле был одноразовый пуск - она бы пускала одноразки, а не использовала ступень 20+ раз
А там точно нет скрытого субсидирования?
а зачем?
Я не уверен, что сообщение в Washington Post о 38 миллиардах субсидий Маску не вброс. Но и пренебречь не могу. Равно как и утверждения, что это скрытое финансирование для обхода политически мотивированных ограничений, установленных Конгрессом, могут быть конспирологией, а могут быть достоверны - не имею возможности проверить.
И я сознаю, что знаний, которых было достаточно, чтобы рассчитать ТЭО для дипломного проекта знакомого, явно мало, для оценки достижений Маска. А вот фактических знаний о реальных финпотоках Маска у меня не мало - их попросту нет.
Поэтому ограничиваюсь осторожными сомнениями, которые возникают у меня при звуках любой пафосной рекламы (а тем более Телемагазина - "Вы получаете бесплатно, нужно лишь оплатить доставку"). Общих знаний мне хватает, чтобы понять, что многоразовая ракета дороже одноразовой, при этом основные затраты не на изготовление единичного изделия, а на его разработку и испытания. А дороже или дешевле выйдет в расчёте на один пуск - это требует расчётов, основанных на доступе к данным.
Вот именно, что одна.
И бух. отчётность за предыдущие годы не раскрывает, а там самая мякотка. Сейчас-то у них финпоток со старлинка, в котором можно спрятать слона и дивизию скелетов из шкафа в придачу, перекладывая из кармана в карман.
Но мне лично очень бы хотелось посмотреть на чисто пусковую бухгалтерию без учёта пусков старлинка и субсидий от друзей Маска из НАСА. Чисто по рыночным контрактам, которые потенциально могли бы уйти Роскосмосу или там индусам.
А зачем им "прятать субсидии в финпотоке со старлинка", если можно тупо увеличить "финпоток", запуская меньше повторными пусками, и больше одиночными (по крайней мере, наращивать производствво первых ступеней, если повторное использование невыгодно)? Просто чтоб себе навредить?
Но мне лично очень бы хотелось посмотреть на чисто пусковую бухгалтерию без учёта пусков старлинка и субсидий от друзей Маска из НАСА. Чисто по рыночным контрактам, которые потенциально могли бы уйти Роскосмосу или там индусам.
Продолжайте хотеть.
А вообще, делить общий процесс на "это наса, это старлинк, а это коммерческие" - глупость. Примерно как доказывать, что "если магазинчик у дома будет продавать только йогурт данон в баночках 125 граммов - он будет убыточным"
Насколько я понимаю, Ваш собеседник имеет в виду понятие "ценовая дискриминация". Позволяющее извлекать прибыль, при том, что часть продаж вроде бы убыточна.
Условный пример - разработка стоит миллиард, изготовление единичной ракеты 10 миллионов, в плане сто пусков. Себестоимость пуска получается 20 миллионов (1000000000/100+10000000). Продажная цена, с учётом плановой прибыли, 25 миллионов, общая прибыль полмиллиарда. Но если у нас один заказчик продолжает закупать по 25 миллионов, не обращая внимания, что другим продают дешевле (ну, или удовлетворяясь красивыми обоснованиями), то, организовав запуски "с убытком" за 15 миллионов, то при ста "благотворительных запусках" в дополнение к ста "полнооплачиваемым", общая выручка составит 4 миллиарда, расходы 1 миллиард на разработку, два на изготовление 200 ракет, итого прибыль миллиард, или на 100% больше. "Благотворительность должна обогащать, а не разорять" (Энди Таккер).
Хотя разорять тоже может. Конкурента. У которого себестоимость тоже 20 миллионов. И если он будет предлагать за 15, то разорится, а если за 20, то ничего не продаст. А на обвинение в демпинге можно предъявить рост прибыли - видите, не демпингуем, просто у нас Передовая Технология.
Так маржинальность SpaceX за 25 год уже просочилась в СМИ от тех кто перед IPO видел отчетность - 50%. То есть в Вашем примере себестоимость запуска выходит условно 10 млн. Понятно что маржинальность там складывается не только из запусков и их себестоимости, а из предоставления услуг спутникового интернета. Который невозможно было бы развернуть с требуемым покрытием используя одноразовые ракеты. При 165 одноразовых запусков за 2025 год - капзатраты на завод по их производству сожрали бы всю маржу. Не говоря уже о том что чисто физически невозможно построить его быстро и даже уже имея завод организовать такое производство было бы нетривиальной задачей. То есть вся фишка Старлинка с достаточно высокой маржинальностью существует благодаря многоразовости.
Это сравнение вариантов - "имеется завод по производству многоразовых ракет, стоит ли параллельно строить для массового выпуска одноразовых". В таком случае выгоднее использовать то, что есть.
А вот для выбора между "вкладываться в разработку многоразовых с заводом для них" и "расширить производство на существующем заводе одноразовых" уже основания могут быть иными.
320 "Молний", 420 "Космосов", 148 "Востоков", 84 "Зенита", остальные порядка десятков. Это, конечно, за очень много лет - но расширить существующее производство, если запланировать вывод 165 аппаратов в год, можно (в СССР в 1982 году было 108 запусков)
(в СССР в 1982 году было 108 запусков)
может, это одна из причин отсутствия СССР?
Ну вот в упомянутом вами 1982 Союзом было запущено около четверти сотни пленочных ДЗЗ (военных), существовавших в среднем около 2 недель. Американы запустили один пленочный гексагон, просуществоваший 7 месяцев, и оптикоэлектронный кеннен, пролетавший 3 года.
может, это одна из причин отсутствия СССР?
Точно нет. Не те суммы. “Цеховики” (будущие олигархи) разворовывали, наверное, на порядок больше.
Ну вот в упомянутом вами 1982 Союзом было запущено около четверти сотни пленочных ДЗЗ (военных), существовавших в среднем около 2 недель.
Слово “плёночных” вас не смутило? Кроткий срок службы как бы предполагается самой идеей аппарата (снимает на плёнку, которую потом проявляют на земле - смысла держать её на орбите нет). Собственно шла война в Афганистане, так что массовое использование разведовательных спутников - не удивительна (а заодно и “боевая утилизация” всякого старья - всё ж выгоднее чем на разбор).
Точно нет. Не те суммы.
Если потратить немножко на много одноразовых ракет и одноразовых спутников, немножко на Буран, немножко на БАМ, немножко на войну в афгане - внезапно окажется, что денег-то нет...
“Цеховики” (будущие олигархи) разворовывали
Цеховики в определенном смысле не разворовывали (баланс-то сходился, вместо сырья на заводе оно оказывалось у цеховиков, а вместо продукции в кассе магазина сразу оказывались деньги от продукции цеховиков). Зато они выпускали для населения то, что "самая передовая промышленность" почему-то "не шмагла".
Слово “плёночных” вас не смутило? Кроткий срок службы как бы предполагается самой идеей аппарата (снимает на плёнку, которую потом проявляют на земле - смысла держать её на орбите нет).
а вас не смутил пленочный же гексагон?
“боевая утилизация” всякого старья - всё ж выгоднее чем на разбор
Какой дурак вам подсказал такую мысль? (и про "всякое старье", и про "утилизацию", и тем более про "разбор")
Российский космос и карго-культ. Кто виноват и что делать?