Comments 86
Именно в 1956 году у советской электронной промышленности начинаются проблемы. В этом же году согласно воспоминаниям А. Я. Федотова, на совещании генеральных конструкторов в Совмине СССР прозвучала та самая знаменитая фраза:
Вот только первый серийный транзистор П1 начал выпускаться в СССР с 1955 года.
Пытаться понять историю по воспоминаниям и мемуарам - это то же самое, как исследовать кино по рассказам тех, кто смотрел фильмы.
Пытаться игнорировать воспоминания, а выдавать за правду совершенно лживые плакатики о выполнении планов или лозунги там о начале серийного производства – гораздо большее зло. Потому что это просто враньё.
«Первый серийный транзистор П1 начал выпускаться в СССР с 1955 года» означает вот что в самом деле: в 1955 открыли цех, сначала вообще не получалось ничего, первая продукция пошла в 56-м в мизерных количествах. Технология была такая: германий плавим в лабораторной печи, корпусируем вручную, на выходе 98% брака.
Пытаться игнорировать воспоминания, а выдавать за правду совершенно лживые плакатики о выполнении планов или лозунги там о начале серийного производства – гораздо большее зло. Потому что это просто враньё.
А где вы увидели в моём комментарии слово "игнорировать"? Мне кажется, вы какой-то свой собственный аргумент пытаетесь опровергнуть.
Мемуары и воспоминания могут служить иллюстрациями к историческим фактам, их просто нельзя использовать в качестве замены фактов.
Далее, про плакатики - снова вы спорите со своим собственным аргументом. Я ни слова не сказал про пропаганду.
В качестве источников фактов всегда лучше использовать официальные исторические документы, статистику, всевозможные отчёты и рапорты для внутреннего использования, и т.д. и т.п. И, самое главное, всегда нужно стараться проводить перекрёстную проверку, сверяя статистику с внутренними документами, официальными постановлениями, данными из связанных каналов информации, добавляя и что-то из мемуаров в качестве иллюстрации. В итоге должна получиться непротиворечивая картинка прошлого, где все источники дополняют друг друга.
В данном же случае я обнаружил несоответствие цитаты из мемуаров с реальными фактами о начале массового производства транзисторов, на что и указал.
«Первый серийный транзистор П1 начал выпускаться в СССР с 1955 года» означает вот что в самом деле: в 1955 открыли цех, сначала вообще не получалось ничего, первая продукция пошла в 56-м в мизерных количествах. Технология была такая: германий плавим в лабораторной печи, корпусируем вручную, на выходе 98% брака.
И снова вы спорите с самим собой. Я ни слова не сказал про качество первых транзисторов, про их количество или ещё какие параметры. Я лишь указал на несоответствие воспоминаний Федотова с историческим фактом: если с 1955 года транзисторы выпускались промышленным способом, то вопрос начала их производства не мог обсуждаться в 1956 году.
Более того, согласно воспоминаниям, на совещании было предложено заниматься их выпуском Министерству социального обеспечения, между тем, как видно из исторических источников, занималось их производством на момент совещания именно Министерство радиотехнической промышленности, что вполне логично.
Как это часто бывает, Федотов в своих мемуарах, скорее всего, пытался показать, какой он Д'Артаньян и какие все остальные были тупыми бюрократами. Так что при отсутствии стенографической записи того совещания слова Федотова не имеют никакой исторической правдивости.
если с 1955 года транзисторы выпускались промышленным способом
В 1955 они не выпускались промышленным способом. Обсуждали в 56м как раз потому, что в 55м ничего толкового не вышло.
Про 35000 – как раз потому, что так называемое «серийное» никаким промышленным не было. Как всё делалось – я выше описал. Лабораторная техника, нарезание усов и завальцовка руками, и даже при таком подходе – ручном – выход очень условно годной продукции 2%.
«Исторические источники», на которые вы систематически ссылаетесь – всегда агитки какие-то бравурные. То продовольственная программа у вас выполняется, и все должны забыть из-за советского плакатика как талоны на масло в миллионниках были годами, то транзисторы промышленно выпускаются, когда опытный цех ещё не доукомплектован и по сути нет никакой технологии кроме как ручной, и пр, и пр.
проводить перекрёстную проверку
Так проводите, наконец.
В 1955 они не выпускались промышленным способом.
Вы хотите поспорить с историческими фактами? Производство на заводе "Светлана" - это у вас не промышленность?
«Исторические источники», на которые вы систематически ссылаетесь – всегда агитки какие-то бравурные.
С каких пор статистика стала агиткой? Можете дать ссылку на пример, где я агитационные материалы приводил в качестве главного источника данных?
То продовольственная программа у вас выполняется, и все должны забыть из-за советского плакатика как талоны на масло в миллионниках были годами
Да, именно так: в конце 80-х годов производство росло, а на прилавках товаров и продуктов становилось всё меньше. Парадокс? Совсем нет. В 1987 году директора предприятий выбили себе от руководства страны постановление, позволяющее предприятиям напрямую торговать с иностранными партнёрами и создавать совместные предприятия. Вот с этого момента и стали пустеть прилавки - почти 25% всего производимого утекало за границу. Помимо этого пошли кооперативы уже внутри страны. И продовольствие из госмагазинов рекой потекло в кооперативные, где можно было накрутить цену подороже. Вот так и вышло, что производится всё больше, а на прилавках всё меньше. И для того, чтобы как-то упорядочить распределение продуктов среди населения страны и начали вводить талоны.
Так проводите, наконец.
Так я и провёл. И указал на несоответствие мемуаров Федотова историческим фактам. Причём, это только по поводу фразы, а ведь есть ещё и другой аспект: Федотов этим пассажем в своих мемуарах пытался сказать, что руководство ничего не понимало и поэтому не уделяло внимания данной теме, что привело к отставанию. Между тем, активность как разработки полупроводников, так и их производства показывают, что руководство прекрасно понимало важность данной отрасли для страны.
несоответствие мемуаров Федотова историческим фактам
Я вам привёл факт, а вы – агитку. Никакого серийного производства П1 в 1955 не было. Отсюда и цитата про 35000 для глухих, никто всерьёз не воспринимал просто в 1956.
Я вам привёл факт
Факт - П1 производились на заводе "Светлана" по разработанной ранее технологии. С каким качеством - другой вопрос, но они производились. Промышленно. Зачем вы с этим спорите?
никто всерьёз не воспринимал просто в 1956.
И поэтому вкладывали ресурсы в разработку и производство полупроводников. Никакого противоречия не замечаете?
Факт - П1 производились
И сколько годных изделий было произведено за 55 год? Промышленным способом? Меньше сотни в день? Очень промышленные объёмы!
Промышленное производство - это значит, что некоторую технологию отработали в лаборатории или в НИИ и передали на производственное предприятие, где по этой технологии начинается промышленное производство. Первые образцы всегда производятся в малых количествах и с большим процентом брака. Особенно в технологиях нового уровня. Я вам давал ссылку - там подробно описывается, какие проблемы решались на "Светлане" в процессе налаживания производства.
Начинается не промышленное производстов а внедрение и наладка. Затем опытное производство, затем промышленное (каждая стадия закрывается своей бюрокартией)
Промышленное производство - это когда уже вышли на расчётные параметры и все процессы отработаны и все проблемы либо решены либо обойдены.
Пишу как профессионал в этом - я этим и занимаюсь по работе. Причём на моей памяти меньше от “лаборатории” то промпроизводства меньше чем два года не проходило. Хотя продукция начинала идти куда раньше.
Начинается не промышленное производстов а внедрение и наладка.
Внедрение и наладка и есть этап промышленного производства. По-другому не бывает.
Промышленное производство - это когда уже вышли на расчётные параметры и все процессы отработаны и все проблемы либо решены либо обойдены.
А если не вышли на расчётные параметры или не решили всех проблем - это уже не промышленное производство? :-)
Промышленное. Производится промышленностью, промышленным предприятием, на производственном участке, а не в лаборатории или на экспериментальном участке. Это - основной критерий понятия "промышленный".
Пишу как профессионал в этом - я этим и занимаюсь по работе.
Тогда непонятно, с чем вы спорите. Если вы передаёте экспериментальную технологию на производство - там начинается промышленное производство. Сначала - с массой ошибок, недочётов, брака, а через несколько месяцев производство выходит на более-менее стабильный цикл. Так это работает.
Причём на моей памяти меньше от “лаборатории” то промпроизводства меньше чем два года не проходило.
Так технология производства полупроводников и начала разрабатываться в НИИ с 1953 года, а в 1955 эта отработанная технология была передана на завод "Светлана" для организации промышленного производства. И именно эта дата официально считается началом промышленного производства, даже если вы лично с этим не согласны.
отработанная технология
И где же эта технология отработана то была?
эта дата официально считается
А вот и демагогия подоспела. Кем считается? Официальным – кем? В журнале «Радио» в 1955 написали?
Производство началось, но без выпуска реальных изделий – что было очень типично для СССР. Да и современной России.
И где же эта технология отработана то была?
В московском НИИ-35 (ныне НПП “Пульсар”).
Кем считается? Официальным – кем? В журнале «Радио» в 1955 написали?
Официально считается. Раз, два. А вот вам чуть более подробная история процесса разработки полупроводников в СССР начиная с конца 40-х годов.
Производство началось, но без выпуска реальных изделий – что было очень типично для СССР.
Вы снова спорите с историческими фактами. Между тем, в 1957 году было выпущено уже 2,7 млн транзисторов.
Ваше необъяснимое желание показать историю СССР хуже, чем она была на самом деле, выглядит довольно странно. Я вам показываю, что ваша родная страна была вполне нормальной и прогрессивной, а вы вместо того, чтобы порадоваться этому, почему-то пытаетесь убедить меня, что она была отсталой и недоразвитой. Чем вас не устраивает реальная история вашей страны? Которой, к слову, можно только гордиться.
Между тем, в 1957
В 1955 сколько было выпущено? При чём тут 1957 то?
Вы тред начали с полной ерунды, что дескать воспоминаниям верить не надо. А дальше погнали свою обычную историю про «официальные источники». Ну, по своим же ссылкам копните на полштыка глубже то – и всё, что я вам рассказал, там окажется написано, чуть другими словами – но с тем же смыслом.
И как раз эти неудачи – гигантская доля брака, обилие ручных процессов, негерметичные корпуса, и пр, и пр – и привели к тому самому отношению вначале: «транзисторы – это только для собесов».
«Опытный завод» НИИ-35 – это лаборатория из 7 чтоли человек, лабораторной муфельной печи, ручной закатывалки для завальцовки, бокорезов и штампа для вырезания ножек, ну и нескольких других совершенно непромышленных единиц оборудования.
Нисколько не умаляю заслуг тех людей – там полные новички, вчерашние студенты по сути, наметили технологию. Но называть эту лабу опытным заводом…
Чем вас не устраивает реальная история вашей страны?
Да она вас не устраивает. Вы то разорившую саму себя экономику великой называете, то выпуск в десятках штук с эффективностью в проценты промышленным и серийным зовёте, то систему планирования заставившую каждый первый завод скрывать запасы считаете большим достижением, то продовольственную программу приведшую небедную страну к карточной системе считаете успехом.
Я считаю великим в истории моей страны то, что им в самом деле было, что пережило её распад и работает до сих пор. И это не плановая экономика, не продовольственная программа и не выпуск полупроводников.
Эти трупные пятна именно вы цветными мелками закрашиваете, с поразительным для меня рвением.
В 1955 сколько было выпущено? При чём тут 1957 то?
При том, что 2,7 млн транзисторов в 1957 не было бы, если бы в 1955 не началось их промышленное производство. С которым вы зачем-то спорите.
И как раз эти неудачи – гигантская доля брака, обилие ручных процессов, негерметичные корпуса, и пр, и пр – и привели к тому самому отношению вначале: «транзисторы – это только для собесов».
Как видим из результатов 1957 года - не привели. Производство полупроводников бурно развивалось в стране, и этого развития не было бы, если бы руководство не понимало важность этой отрасли.
«Опытный завод» НИИ-35 – это лаборатория
Именно. Поэтому никто не говорит, что производство транзисторов началось в 1953 году, когда в НИИ-35 занялись разработкой технологии их производства. А вот когда в 1955 году технологию передали на завод "Светлана", тогда и начался отсчёт для промышленного производства.
Но называть эту лабу опытным заводом…
Вы что-то путаете. Я не называл НИИ-35 заводом. Я говорил про завод "Светлана". Это разные организации.
Да она вас не устраивает.
Она меня не только устраивает, но постоянно удивляет в хорошем смысле, чем глубже я погружаюсь в изучение истории страны. И я всегда готов поделиться своими открытиями с теми, кто почему-то считает свою страну каким-то ущербным недоразумением. Которое, почему-то, являлось одной из мировых супердержав. Не задумывались - почему?
Я считаю великим в истории моей страны то, что им в самом деле было, что пережило её распад и работает до сих пор.
Например?
Эти трупные пятна именно вы цветными мелками закрашиваете, с поразительным для меня рвением.
Трупные пятна - это сегодняшняя Россия, где то, что было создано в СССР, постепенно превращается в зомби, которого постоянно пытаются сшить, не имея потенции создать что-то достойное того, что было создано в СССР. Так что не там вы трупные пятна ищете - вокруг посмотрите.
бы в 1955 не началось их промышленное производство
Оно началось в конце 1956. До этого была кустарщина. Вы сколько угодно можете её считать промышленным, или там серийным производством потому что на заводе же, от этого кустарщина кустарщиной быть не перестаёт. И воспоминания, которые вы считаете ненадёжным источником, хорошо это подтверждают.
ущербным недоразумением. Которое, почему-то, являлось одной из мировых супердержав. Не задумывались - почему?
А вы сами то задумывались? Качок, угробивший здоровье от потребления стероидов и загнувшийся к полтосу от износа – это супермен? Статус СССР как супердержавы я не оспариваю, но и цена этого статуса хорошо известна. Миллионы – если не десятки миллионов – жизней людей которыми СССР расплатилось за дурацкую идеологию и недоступность капитала, разложение экономики, а затем и распад страны.
вокруг посмотрите
Талонов на масло и очередей за колбасой ну никак не нахожу.
Простите, дискуссия пошла по кругу, так что на этом всё.
Оно началось в конце 1956.
Оно началось в 1955 году, это исторический факт, с которым вы почему-то решили поспорить.
И воспоминания, которые вы считаете ненадёжным источником, хорошо это подтверждают.
Нет, это вы, опираясь на субъективные воспоминания, пытаетесь оспорить исторические факты. Антинаучно.
А вы сами то задумывались?
А как же. Я даже ответ знаю.
Качок, угробивший здоровье от потребления стероидов и загнувшийся к полтосу от износа – это супермен?
Что за стероиды вы имеете в виду? Первый раз слышу подобную смешную версию :-)
Миллионы – если не десятки миллионов – жизней людей которыми СССР расплатилось за дурацкую идеологию и недоступность капитала, разложение экономики, а затем и распад страны.
Надо же, какая жалость. Несмотря на то, что даже про миллионы - это наглое и откровенное враньё, причём, даже с учётом Большого террора, хочется спросить - а вас не смущает, что пришедший на смену социализму капитализм угробил как раз миллионы людей за гораздо более короткий срок, при этом ничего своего не построил? Причём, уж простите за каламбур: ничего не построил, но какой ценой! Выжившие люди потеряли всё - свободу, работу, достойную жизнь, превратились в питательную среду для кучки уродов, и ради чего? Ради того, чтобы эта кучка уродов жирела и трескалась от вседозволенности. А страна опустилась до уровня колонии.
И вот что меня бесит больше всего, так это вот такой инфантилизм, когда кто-то пытается обвинить СССР в людоедстве, близоруко не замечая, что людоедским является как раз капитализм. Людоедским, разрушающим, уничтожающим самого человека, превращающим его в бесправное говорящее орудие труда. Нет, уважаемый, ваш взгляд на историю страны искажённый, изуродованный антисоветской пропагандой, не имеющий ничего общего с тем, какой была страна и то общество на самом деле.
Талонов на масло и очередей за колбасой ну никак не нахожу.
А вы сначала найдите на прилавках то масло и ту колбасу, а потом посмотрите, какими отбросами и суррогатами питается большинство населения страны. Талоны не нужны - масло и колбаса того качества, которое было в СССР, просто недоступно по цене 70% населения страны сегодня.
И это ещё не всё. Те самые пресловутые талоны конца 80-х начала 90-х - это и было прорастающее мурло капитализма, именно возврат к капитализму привёл к разрушению системы снабжения людей товарами первой необходимости, а потом обрушил десятки миллионов людей на дно нищеты. Вы сейчас живёте в стране победившего совка. Совок - это и был капитализм, прораставший в социализме, уничтожавший социализм, уничтожавший само человеческое достоинство. И результат победы этого совка вы видите вокруг сегодня. Нравится? Довольны?
Меньше сотни в день?
Производили полсотни-сотню в день, из них работало 1–2. Спорить со Шпанковым бессмысленно, он всегда в таких случаях начинает изворачиваться и выдумывать то, чего не было.
Ему совершенно невдомёк, что промышленное пр-во от кустарщины типа опытного цеха на Светлане отличается разделением труда, степенью механизации и масштабом.
Не было ни того, ни другого, ни третьего в 1955.
Не было ни того, ни другого, ни третьего в 1955
А в 1957 ни с того ни с сего появилось 2,7 млн произведённых в СССР транзисторов. Это инопланетяне сделали, не иначе.
Вопрос к вам тот же самый: ваше необъяснимое желание показать историю СССР хуже, чем она была на самом деле, выглядит довольно странно. Я вам показываю, что ваша родная страна была вполне нормальной и прогрессивной, а вы вместо того, чтобы порадоваться этому, почему-то пытаетесь убедить меня, что она была отсталой и недоразвитой. Чем вас не устраивает реальная история вашей страны? Которой, к слову, можно только гордиться.
А в 1957 ни с того ни с сего появилось 2,7 млн произведённых в СССР транзисторов.
Почему ни с того ни с чего? Вот с того что было на старте и появилось. Как раз те же самые два года. Прогблемы выявили, решили, часть обошли, отмаштабировали - и вот уже полноценное промпроизводстов пошло. Типичная история, что в СССР, что в США, что где бы то ни было ещё. Можно почитать как Тоёты всякие, Хундаи, да и TSMC на свой уровень выходили - там тоже на старте тот ещё звиздец был что в производстве, что в продукции. Так что в 56 в советской микроэлектроннике по сути решали: забить на развитие ввиду сотен заранее непредвиденных проблем, фиксируя убытки или всё же пытаться вытянуть дальше. И очень хорошо, что решили тянуть.
Вопрос к вам тот же самый: ваше необъяснимое желание показать историю СССР хуже
Тут с вами, как ни странно, полностью соглашусь. Как то очень странно экстраполируют стадию пуска и наладки на всю дальнейшую историю. Но и ваша позиция странная - пытаться экстраполировать последующие успехи “назад в прошлое”. Историю надо воспринимать целостно. И понимать что любые самые великолепные дворцы начинались как грязная яма в земле.
У трезво рассуждая - у нас что в РИ, что в СССР, что в РФ вообще проблема есть как раз с переходом технологии от “лаборатории” до массового отлаженного производства. Этот переход всегда - тот ещё “провал” по деньгам и, самое главное, по мотвации. Т.к. на первых порах никогда не получается и нужно тянуть толкать, пробивать, искать решения, слушать предложения сверху и с низу, пробывать, ошибаться и снова пробывать. И у нас “нивестроы” (власти или капитал) как-то слишком быстро теряют терпение, т.к. всё это делается в ситуации “нужно ещё позавчера”.
Почему ни с того ни с чего? Вот с того что было на старте и появилось. Как раз те же самые два года.
Всё правильно. в 1955 году началось промышленное производство и к 1957 году оно достигло уровня 2,7 млн штук в год. Зачем вы с этим спорите? :-)
Так что в 56 в советской микроэлектроннике по сути решали: забить на развитие ввиду сотен заранее непредвиденных проблем, фиксируя убытки или всё же пытаться вытянуть дальше.
Зачем вы повторяете этот бред? Он полностью противоречит тому, что вы только что писали про внедрение и выход на массовое производство. Вы разве не понимаете, что тем самым противоречите самому себе?
Но и ваша позиция странная - пытаться экстраполировать последующие успехи “назад в прошлое”.
Ещё раз. Промышленное производство начинается с момента, когда технология из лаборатории приходит на действующее предприятие и начинается производство по разработанной технологии. Всё. Точка. Никаких разночтений тут быть не может. Ваши попытки это оспорить бессмысленны, т.к. противоречат историческим фактам.
у нас что в РИ, что в СССР, что в РФ вообще проблема есть как раз с переходом технологии от “лаборатории” до массового отлаженного производства.
Вы только что выше что-то там писали про тойоты и прочие. Никакой особой проблемы в РИ, СССР или РФ нет. Это стандартные этапы освоения новых технологий, когда их из лабораторий передают в промышленное производство. Оно всегда в первое время с браком, исправлениями недочётов и отладкой всех уже производственных процессов, которые в лабораторных условиях невозможно отработать. Это абсолютно нормальный, естественный и стандартный для всего мира процесс. Но вы почему-то считаете, что вот только в РИ/СССР/РФ с этим какие-то особые проблемы. Даже любопытно, чем вы сами для себя эту проблему объясняете - люди не те, место проклятое или что-то ещё более экзотическое.
Расскажите, чем вы объясняете такое предвзятое отношение именно к этой стране.
Промышленное производство начинается с момента, когда технология из лаборатории приходит на действующее предприятие и начинается производство по разработанной технологии.
Обычно сначала идет экспериментальное производство, чтобы определить возможность производства продукции в нужном объеме и с нужными параметрами, разработать методы автоматизации процесса и разработать оборудование для производства.
Обычно сначала идет экспериментальное производство
Промышленное производство начинается тогда, когда им начинают заниматься промышленные предприятия, а не исследовательские лаборатории. Что тут сложного для понимания?
Что тут сложного для понимания?
Ваша личная терминология сложна для понимания.
На промышленном предприятии можно запустить экспериментальное производство. Но от этого экспериментальное производство не становится промышленным. Это все еще часть подготовки к промышленному производству.
На промышленном предприятии можно запустить экспериментальное производство.
Вот только на "Светлане" запускали не экспериментальное производство, а промышленное. Эти транзисторы были нужны военным позарез. Все эксперименты были завершены ещё в НИИ-35.
Объясните, зачем вы спорите? Какова причина?
Объясните, зачем вы спорите? Какова причина?
В интернете кто-то неправ!!!
Серьёзнее - ваше личное переиначивание общеупотребительных терминов вызывает раздаражение. Я вон тоже выше - высказывался. Но я признаю право на наличее тараконов в голове у каждого (и в первую очередь - у себя!)
Спасибо за абсолютно точный ответ на мой вопрос! Серьёзно.
Но я могу ещё кое-что добавить вот по этому поводу:
Серьёзнее - ваше личное переиначивание общеупотребительных терминов вызывает раздаражение.
Дело в том, что лет 15 назад я начал более углублённо изучать историю своей страны - появились в сети оцифрованные документы, исторические исследования, и я с интересом начал в них копаться. И первое, что меня поразило: историческая реальность, которая получалась на основании этих документов, оказывалась не просто отличающейся от "общепринятой" тогда точки зрения, но, порой, показывала полностью противоположную картинку. Для меня это было культурным шоком.
И вот так, постепенно, у меня сформировалась непротиворечивая картина исторического прошлого, в которой все события стройно укладывались в один каркас, показывая все причины и следствия в их естественном развитии. И этот каркас теперь мне помогает сразу увидеть - соответствует ли исторической реальности то, что говорит собеседник. Если аргумент оппонента противоречит остальным фактам - значит он ложный. Если не противоречит - значит он претендует на истинность.
И, знаете, такой подход меня ещё ни разу не подвёл. После дополнительной проверки подозрительные факты действительно оказывались ложными или как минимум неправильно интерпретированными. И это работает всегда, без осечек.
И то, что моё понимание истории страны часто сильно не соответствует "общепринятому", указывает на довольно серьёзную проблему - умышленное искажение истории современной элитой, постоянно поливающей грязью прошлое. И это тоже объясняется просто: когда не можешь показать свои достижения, нужно принизить достижения других, чтобы самому создать иллюзию успешности.
А я лично очень счастлив, что появилась возможность изучать историю по документам и убедиться, что своя страна была самым прогрессивным достижением человечества и своим примером навсегда изменила мир к лучшему. А все процессы, запущенные сто лет назад, продолжают развиваться уже во всём мире сегодня, в наши дни. И этот прогресс меня лично очень радует.
И ещё я всегда стараюсь поделиться своими открытиями с окружающими. Я считаю, что это очень важно - узнать историю, более реальную, чем нам навязывают. Тем более, что мои открытия показывают - своя страна не была монстром или каким-то дерьмом, а совсем наоборот - это было государство людей умных, целеустремлённых, талантливых, которые могли находить решения самых сложных проблем. У них нужно многому учиться, а не пытаться их вычеркнуть. И поэтому я искренне не понимаю, почему оппоненты часто этому сопротивляются, защищая картину мрачного прошлого. Когда факты говорят об обратном. Вместо того, чтобы порадоваться, они начинают гневно защищать свои заблуждения. Для меня это выглядит странно и даже нелепо.
"государство людей умных, целеустремлённых, талантливых, которые могли находить решения самых сложных проблем" - которое почему-то не смогло решить проблему собственного выживания и благополучно крякнулось, просуществовав 70 с небольшим лет. А гонору-то было...
которое почему-то не смогло решить проблему собственного выживания и благополучно крякнулось, просуществовав 70 с небольшим лет.
У всех исторических событий есть объективные причины. И чтобы подобные вопросы не возникали, имеет смысл разобраться в причинах и следствиях. Что я и попытался сделать несколько лет назад. Результаты, уже по традиции, оказались далеки от "общепринятой" - а, точнее, навязываемой точки зрения.
Если вкратце, то главной причиной сворачивания социалистического эксперимента стала глобализация. Западная капиталистическая экономика после войны постепенно объединилась в единую систему с мировым разделением труда (во многом - на базе колониальной системы, разрушенной во второй половине XX века), что привело к значительному росту объёмов производства и снижению себестоимости товаров.
Времена автаркий прошли, технологии производства стали настолько сложными, что ни одно государство больше не могло производить всё необходимое своими силами в нужном количестве с нужным качеством - даже такое эффективное, как СССР. Это прекрасно понимали в руководстве страны и поэтому постепенно старались влиться в общемировую глобальную экономическую систему - отсюда и расширение импорта-экспорта, строительство газо- и нефтепроводов в другие страны, расширение областей сотрудничества в самых разных сферах (вплоть до космоса, "Союз-Аполлон"), попытки расширить свои экономические связи на другие континенты, и т.д. и т.п.
Но полноценно объединить социалистическую и капиталистическую экономики было невозможно, поэтому социалистическую решили свернуть, т.к. мировая глобальная экономика уже была капиталистической. Таким образом, распад СССР был абсолютно логичным, по объективным причинам - экономическое и техническое отставание, вот только причины этого отставания заключались не в "низкой эффективности плановой экономики" (которую, к слову, успешно внедряют и используют все современные ТНК), а в становлении глобальной мировой экономической системы.
Отставание в производстве ТНП и гражданской продукции (причём - только в плане разнообразия, а не количества) и явилось следствием роста глобализации, ведь СССР приходилось больше человеческих ресурсов выделять на критически важные для страны направления, а на менее критичные рук уже не хватало. Только на один проект "Энергия-Буран" по всей стране работал миллион человек, а ведь это только малая часть всего, что нужно было делать.
К сожалению, глобальная экономика оказалась на данный момент капиталистической - социализм не успел развиться достаточно, чтобы перехватить инициативу в построении глобальной социалистической экономики. Впрочем, как это и положено для всех сложных и растянутых по времени процессов, пример СССР показал, что плановая экономика намного эффективнее, поэтому и современный глобальный капиталистический мир постепенно приходит к этому же принципу работы.
СССР вырвался вперёд лет на 200, показав пример, и теперь весь мир постепенно приходит к этому же уровню эффективности, неспешно выдавливая из себя капитализм, который не отвечает современным экономическим требованиям.
И чтобы два раза не вставать - пара слов о Китае, который таки смог встроиться в глобальную экономику, оставаясь социалистическим государством.
Китай представлял более 1 миллиарда населения в те годы, около 20% всего населения планеты, поэтому он смог влиться в глобальную экономику частично, задействовав часть человеческих ресурсов - а это главный ресурс из всех, главнее нефти, газа и всего прочего. В СССР таких ресурсов не было, поэтому попытки встроиться частично не помогли. Кроме того, против СССР играла и экономическая изоляция в ходе холодной войны, и допуск Китая в мировую экономику был со стороны капитализма осознанным шагом, чтобы ослабить соцлагерь. Правда, таким образом капитализм выкопал себе могилу ещё быстрее, но когда капитализм умел мыслить стратегически?
Ну, и напоследок про "японское чудо". После войны вливания в японскую экономику со стороны США, как денежные, так и товарные, были просто огромными. Из бывшего врага был создан целый плацдарм: непотопляемый авианосец у границ сразу двух потенциальных противников - СССР и Китай. Поэтому Япония была на очень мощном обеспечении извне. А если тебя кормит большой брат - есть возможность поднять пару отраслей. Кстати, мало кто вспоминает, что микропроцессорные и электронные технологии не зародились в Японии, а были получены также от США.
Вообще, на мой взгляд, Япония стала первым экспериментом по выносу своих производств и технологий из США в ЮВА с дешёвой рабочей силой. Эксперимент оказался успешным, после чего практику стали активно расширять и на другие страны.
Отставание позднего СССР в основном было следствием именно организационных проблем. По факту СССР 30 лет существовал с поломанной плановой экономикой. А поломать плановую экономику смогли в силу серьёзного ослабления политической активности трудящихся (а она не могла не просесть из-за потерь 1941-1945). Все дальнейшие реформы были направлены на удовлетворения интересов местных царьков-недокапиталистов как и с точки зрения отдельных крупных предприятий, так и с точки зрения отдельных республик. Именно это и заложило бомбу под государство. И да, вполне логично, что в условиях глобализации и устранения трудящихся, как политического субъекта, местные царьки заканчивают с социализмом, чтобы заниматься гораздо более выгодным с их точки делом - добычей и продажей ресурсов. Только к интересам большинства населения это не имеет никакого отношения.
А то, что какой-нибудь видеомагнитофон стоит в несколько раз дороже, само по себе причиной разрушения социализма быть не может.
И строительство социализма невозможно без массовой инициативы снизу, поэтому существование трудящихся, как политического субъекта в раннем СССР - это исторический факт. Такой же факт, как и само существование социализма.
Транзисторы были дальнейшим развитием производством диодов игольчатым методом... если бы не получалось - ничего не выпускали бы. А пробами и эксперементами занимались НИИ а в цех отправляли уже более/менее отработанную технологию
ничего не выпускали бы
Выход годной готовой продукции экспериментального цеха на Светлане в 1955 составлял единицы штук в неделю. Это получилось или нет? Это отработанная технология или нет? Это промышленное производство или нет? Серийное или нет?
Отсюда и цитата про 35000 для глухих. Такие результаты «серийного производства» мало кто всерьёз воспринимал.
Отсюда и цитата про 35000 для глухих.
Эта цитата для иллюстрации недооценки перспектив применения транзисторов. Для носимых радиостанций первые транзисторы были явно непригодны. Чиновники считали что слабый транзистор актуален только для каких-то компактных носимых приборов. Единственное что пришло в голову чиновнику это слуховой аппарат. Цифра отражает примерную потребность в таких приборах. В то время слуховые аппараты изготавливались на лампах, и были большими и неудобными.
Выход годной готовой продукции экспериментального цеха на Светлане в 1955 составлял единицы штук в неделю.
Допустим. И как из этого следует, что производство не промышленное? По вашей эмоциональной оценке “ну это же несерьёзно”?
Сходите плиз в гугл и задайте вопрос «признаки промышленного производства».
При́знак в математике, логике — достаточное условие для принадлежности объекта некоторому классу. В менее строгих науках слово «признак» употребляется, как описание фактов, позволяющих (согласно существующей теории и тому подобное) сделать вывод о наличии интересующего явления
Вам напомнить, чем отличается необходимость от достаточности?
Так одно же другому не противоречит. И выпускать могли начать и перспективы развития производства "на одном из совещаний Совмина" могли оценить как неинтересные. А то, что сформулировано было в эпатажной форме, так могло быть и для красного словца. Ну не выдержала именно эта формулировка проверки временем, случается. Красное словцо оно такое. Ландау как-то сказал, что не надо искать сверхпроводимость в глиняных горшках. Кто-то из этого, в современные времена, вымыслил, что Ландау противился поиску сверхпроводимости в керамиках, хотя современикам было вполне очевидно, что он говорил о том, что искать надо в хитрых материалах.
У воспоминаний и мемуаров (далеко не у всех) есть та хорошая черта, что они позволяют немного заглянуть за кулисы динамики развития. Даты всегда по отчетам можно проверить, а вот отношения, конфликты, конкретные способы их разрешения и т.п. в отчетах непросто разглядеть. Естественно, все это субъективно и ненадежно, но хоть что-то.
Так одно же другому не противоречит. И выпускать могли начать и перспективы развития производства "на одном из совещаний Совмина" могли оценить как неинтересные. А то, что сформулировано было в эпатажной форме, так могло быть и для красного словца.
Совершенно верно. Подобные фразы могли звучать в другом контексте, в другой форме, в виде шутки и т.д. Поэтому их невозможно использовать как доказательство.
У воспоминаний и мемуаров (далеко не у всех) есть та хорошая черта, что они позволяют немного заглянуть за кулисы динамики развития. Даты всегда по отчетам можно проверить, а вот отношения, конфликты, конкретные способы их разрешения и т.п. в отчетах непросто разглядеть. Естественно, все это субъективно и ненадежно, но хоть что-то.
Тоже верно, но с одной оговоркой, которую я уже упомянул в первом комментарии - мемуары и воспоминания могут служить иллюстрацией, придающей красок исторической картине прошлого. Добавить к сухим цифрам эмоции - так информация воспринимается лучше. Но часто (как и в обсуждаемой статье) авторы берут подобные высказывания и пытаются их выдать за некий факт, и уже от него выстраивать всю теорию. И, естественно, фактически придумывают то, чего не было.
Начинаееееется... Ваши источники не источники, ваши пруфы не пруфы. Вон, почитайте статью про Вадима Мацкевича, там приводятся его воспоминания, как его били в камере НКВД сапогами по лицу, что он оглох на одно ухо. Это тоже за источник не считается или как?
Вон, почитайте статью про Вадима Мацкевича, там приводятся его воспоминания, как его били в камере НКВД сапогами по лицу, что он оглох на одно ухо.
Я прочитал ещё утром. Вот только есть маленький нюанс: в этой статье нет ни слова про "били сапогами по лицу". Теперь вы понимаете ценность воспоминаний и мемуаров?
Но в хабровской статье - это прямая буквальная цитата с другого источника. К сожалению - тоже с очередного блога, в котором нет ни одного пруфа. И вот там клюква ещё более развесистая - про НКВД и непростые отношения с этой организацией у Мацкевича.
Это не источник, это байки и слухи, постоянно наполняемые новыми "фактами" каждым рассказчиком. Вот вы, к примеру, "сапогами по лицу" добавили. Скажите - зачем и почему вы это сделали? Ответ я знаю, просто интересно - понимаете ли вы сами, почему так написали.
Есть и другие источники о Мацкевиче, например, его мемуары: http://militera.lib.ru/memo/russian/matskevich_vv/02.html
Это мемуары. Они по определению субъективны, и сам текст представляет из себя литературизированную картинку прошлого, как сам Мацкевич его хочет представить. Подобные мемуары очень редко передают реальную историю, и уж тем более не могут выступать неким пруфом для исторических событий. Максимум - иллюстрацией, и то если эта иллюстрация не противоречит фактам.
Вот только первый серийный транзистор П1 начал выпускаться в СССР с 1955 года.
То, что было начато, можно было и закончить. На совещании обсуждались перспективы применения транзисторов. На тот момент не было никаких изделий в которых использовались транзисторы. И чиновники не видели перспектив для транзисторов, и ставили под сомнения целесообразность их производства.
Хотя автор трактует это иначе - чиновники понимали перспективность транзисторов, но считали что организовать массовое производство будет слишком сложно, и поэтому проще заявить что изделие малополезное. Вот такая подача действительно вызывает возражения. Хотя автор это не утверждает категорично, и говорит что это лишь “вероятно”.
Вы тоже попали в ловушку мемуаристики. Мемуары и то, что в них написано про мнение чиновников, противоречит реальным действиям и решениям, которые эти самые чиновники принимали. А также противоречит скорости и росту объёмов производства полупроводников в стране.
Просто подумайте сами: в стране с 40-х годов идут активные разработки, выделяются дефицитные ресурсы, привлекаются специалисты, с начала 50-х идут разработки технологий промышленного производства, с середины 50-х начинается внедрение этих технологий на предприятиях, к концу 50-х производство полупроводников составляет десятки миллионов штук, и т.д. и т.п. Но тут кто-то притаскивает цитату из мемуаров Федотова про слуховые аппараты и всё вышеперечисленное идёт в помойку - теперь мнение Федотова почему-то перевешивает и все начинают быть уверенными, что в СССР полупроводники не понимали, не умели и вообще не хотели по скудоумию.
Неужели сами не видите всей абсурдности такой оценки?
и все начинают быть уверенными, что в СССР полупроводники не понимали, не умели и вообще не хотели по скудоумию.
Вы все возможные причины смешали вместе. Автор отстаивает конкретный тезис - были объективные причины тормозившие развитие производства полупроводников. Главная причина вовсе не в недооценке перспектив, и не в упертости чиновников. Эпизод с высказыванием про слуховые аппараты - это малозначительный эпизод в этой истории. Автор осторожно трактовал его как попытку чиновников избежать сложного решения, и нежелание брать ответственность.
О промышленном производстве говорить бессмысленно, до тех пор пока нет применения продукта. А в 1955 году еще не было понятно как его можно применять, и был лишь вопрос о том, возможно ли массовое производство транзисторов в принципе. Промышленное производство транзисторов невозможно без промышленного производства германия или кремния нужной чистоты. Автор пишет что этого не было.
Эпизод с высказыванием про слуховые аппараты - это малозначительный эпизод в этой истории. Автор осторожно трактовал его как попытку чиновников избежать сложного решения, и нежелание брать ответственность.
Я увидел другую трактовку автора.
А в 1955 году еще не было понятно как его можно применять
Опять двадцать пять. Вы знаете, сколько стоит разработка новых технологий? Неужели в СССР - да вообще хоть кто-нибудь - стали бы вкладывать весьма ограниченные ресурсы в разработку, если бы не понимали, куда можно использовать разработанное? То, что крошечные транзисторы должны были заменить громоздкие лампы - это вам ни о чём разве не говорит?
Промышленное производство транзисторов невозможно без промышленного производства германия или кремния нужной чистоты. Автор пишет что этого не было.
Тогда из чего к 1957 году выпускали уже миллионы транзисторов?
Вы знаете, сколько стоит разработка новых технологий?
Абстрактный вопрос. Зависит от технологии.
То, что крошечные транзисторы должны были заменить громоздкие лампы - это вам ни о чём разве не говорит?
Крошечные транзисторы не могут заменить мощные лампы. О мощных транзисторах даже речи не шло. Параметры первых образцов были хуже некуда. Перспективы были неочевидны.
Тогда из чего к 1957 году выпускали уже миллионы транзисторов?
Это количество до отбраковки? Для чего их использовали в 1957 году? Успехи в производстве транзисторов можно проследить по устройствам в которых они применялись, и по свойствам этих устройств.
Абстрактный вопрос. Зависит от технологии.
Возьмите обсуждаемую тему - разработка полупроводников. С нуля. Впервые.
Крошечные транзисторы не могут заменить мощные лампы. О мощных транзисторах даже речи не шло. Параметры первых образцов были хуже некуда. Перспективы были неочевидны.
Они были вполне очевидны. Иначе никто бы не вкладывал в их разработку ресурсы. Зачем вы спорите? Я реально не понимаю.
Это количество до отбраковки? Для чего их использовали в 1957 году? Успехи в производстве транзисторов можно проследить по устройствам в которых они применялись, и по свойствам этих устройств.
В первую очередь полупроводники шли в военку, в частности - в ракетостроение. По военке у меня нет информации, а вот в гражданском секторе п/п аппаратура стала появляться на прилавках с 1958 года.
Они были вполне очевидны. Иначе никто бы не вкладывал в их разработку ресурсы.
Если взять весь ассортимент электронных устройств, которые выпускались в то время, на лампах, то станет понятно, что низковольтные маломощные триоды которые тогда производились, были бесполезны в подавляющем большинстве случаев. Перспективы на тот момент были совсем не очевидны. Транзисторы не могли заметить лампы. Лампы еще достаточно долго доминировали.
Зачем вы спорите? Я реально не понимаю.
Да вобщем нет причин для спора. Реально был эпизод, когда были сомнения в целесообразности развития производства транзисторов. Это как раз выражалось в высказываниях “про слуховые аппараты”. Автор об этом написал очень кратко. Вы среагировали эмоционально, как будто это центральная мысль статьи, и автор хотел перечеркнуть все историю.
Возьмите обсуждаемую тему - разработка полупроводников. С нуля. Впервые.
Разработка самого транзистора шла в лабораториях. Не слишком много в это вкладывали. Диоды начали делать раньше. Так что какая-то база уже была. Обсуждаемая тема касается создания массового производства. Это более широкий вопрос чем разработка технологии.
в гражданском секторе п/п аппаратура стала появляться на прилавках с 1958 года.
В описании по ссылке написано, что радиоприемник образца 1957 года в серию не пошел, из-за крайне скверных параметров. Приемник образца 1958 года был выпущен в количестве 1000 штук.
Перспективы на тот момент были совсем не очевидны.
Вы снова противоречите исторической реальности.
Реально был эпизод, когда были сомнения в целесообразности развития производства транзисторов.
С чего вы так решили? Исторические факты опровергают эту точку зрения.
Разработка самого транзистора шла в лабораториях. Не слишком много в это вкладывали.
Такие утверждения требуют весомых доказательств. И снова противоречат реальности, в которой любая революционная технология обходится очень дорого на стадии своего становления.
В описании по ссылке написано, что радиоприемник образца 1957 года в серию не пошел, из-за крайне скверных параметров. Приемник образца 1958 года был выпущен в количестве 1000 штук.
А сколько было выпущено в 1959? А в 1960? Вы спросили, где полупроводники применялись - я вам дал эту информацию. Теперь вы что, пытаетесь опровергать её тем, что выпускалось поначалу недостаточно много?
Знаете, это просто несерьёзно. Вы спорите даже не со мной - вы пытаетесь оспорить историю, которая уже случилась, объективно.
А сколько было выпущено в 1959? А в 1960?
Вы далеко ушли от 1955 года, который вы называли годом промышленного производства транзисторов. Но даже в 1960 году ассортимент и объем выпуска устройств на транзисторах был ничтожным по сравнению с устройствами на лампах, и о полном замещении ламп даже речи не шло.
Вы сказали что в 1955 году уже было промышленное производство транзисторов. Но по формальным признакам это производство относится к экспериментальному. Ни качество ни количество выпущенных тогда транзисторов не позволяли наладить выпуск каких-либо устройств на их основе.
Если решение о развитии производства транзисторов было принято еще до 1955 года, то почему не начали строить заводы? В 1958 году, для производства полупроводниковых приборов было срочно оборудовано здание завода текстильной фабрики. Так вот внезапно появился ВЗПП. Это никак не соответствует тому, что к 1955 году уже было четкое понимание перспективности транзисторов, и в их производство начали вкладывать большие средства.
Но даже в 1960 году ассортимент и объем выпуска устройств на транзисторах был ничтожным по сравнению с устройствами на лампах, и о полном замещении ламп даже речи не шло.
В 1957 году даже не транзисторов, а вообще полупроводниковых приборов выпускалось в 5 раз меньше, чем на лампах. Но транзисторы упоминались.
Вы далеко ушли от 1955 года, который вы называли годом промышленного производства транзисторов.
Во-первых - не я назвал. Это исторический факт, который вы и некоторые другие почему-то не хотят принимать. Уж не знаю, по каким соображениям - религиозным, политическим или ещё каким.
Во-вторых, 1959 от 1955 - это четыре года. Даже сегодня некоторые новые технологии проходят больший срок от начала их внедрения до выхода на массовый рынок, а для середины XX века это был стремительный рост. Причём, повторю, я вам привёл пример из гражданского сектора, а вообще-то полупроводники в первую очередь шли в военный сектор. Так что все разговоры о том, что власти не знали, не понимали и отставали - это глупость несусветная.
Но даже в 1960 году ассортимент и объем выпуска устройств на транзисторах был ничтожным по сравнению с устройствами на лампах, и о полном замещении ламп даже речи не шло.
Естественно, тогда ещё не шло - точно так же после начала выпуска цветных телевизоров производство чёрно-белых продолжилось, хоть и снижающимися темпами.
Между тем, распространение полупроводников отличалось практически взрывным ростом: в конце 50-х годов пошли первые образцы бытовой радиоаппаратуры, в 60-х полупроводники полностью вытеснили лампы в вычислительной технике и портативной радиоаппаратуре, в начале 70-х на полупроводники перешли крупные приборы вроде телевизоров, а к середине 70-х ламповая техника практически исчезла с прилавков. За каких то 10-15 лет отрасль полностью перешла на качественно и принципиально новую элементарную базу. Это как перейти от паровых машин к ДВС.
Вы сказали что в 1955 году уже было промышленное производство транзисторов.
Нет, я сказал не так. Я сказал, что в 1955 году началось промышленное производство транзисторов. И это не моё мнение - это исторический факт, зафиксированный многократно во всех источниках.
Ни качество ни количество выпущенных тогда транзисторов не позволяли наладить выпуск каких-либо устройств на их основе.
Тогда на чём эти транзисторы испытывались, откуда были получены статистические данные о их стабильности, надёжности, долговечности? :-)
Если решение о развитии производства транзисторов было принято еще до 1955 года, то почему не начали строить заводы?
Потому, что радиозаводы уже были. Вот на них и начиналось массовое производство полупроводников. Это ведь их профиль.
В 1958 году, для производства полупроводниковых приборов было срочно оборудовано здание завода текстильной фабрики. Так вот внезапно появился ВЗПП.
Не совсем так. Планировалось построить текстильную фабрику, но в связи с новыми запросами решили недостроенное здание использовать для полупроводникового производства. И причина была вполне банальная: опыт промышленного производства полупроводников на уже существующих предприятиях по выпуску радиодеталей потребовал больших вложений в переоборудование, в первую очередь - по критериям чистоты производства. Поэтому, основываясь на имеющемся опыте промышленного производства, решили построить завод с изначально правильно организованным производством.
Это никак не соответствует тому, что к 1955 году уже было четкое понимание перспективности транзисторов, и в их производство начали вкладывать большие средства.
И вы снова написали ерунду, никак не связанную с тем, что мы только что обсудили.
Понимание перспективности транзисторов появилось ещё в конце 40-х годов, именно тогда и начались активные разработки технологий их производства. Если бы этого понимания не было - не было бы и никаких активных разработок. Почему вы не понимаете эту простую и железобетонную логику? У любого следствия всегда есть причина. Любую сложную деятельность человек осуществляет не спонтанно, а реализуя идею. А идея рождается из понимания необходимости.
Во-вторых, 1959 от 1955 - это четыре года. Даже сегодня некоторые новые технологии проходят больший срок от начала их внедрения до выхода на массовый рынок
Так это четыре года с момента начала “промышленного производства”, как вы это назвали.
Во-первых - не я назвал. Это исторический факт, который вы и некоторые другие почему-то не хотят принимать.
Вы назвали экспериментальное производство 1955 года промышленным. И говорили о больших вложениях в развитие производства на тот момент. Но факты не привели. Это ваше субъективное восприятие событий тех лет.
Потому, что радиозаводы уже были. Вот на них и начиналось массовое производство полупроводников. Это ведь их профиль.
Это противоречит вашему высказыванию - опыт промышленного производства полупроводников на уже существующих предприятиях по выпуску радиодеталей потребовал больших вложений в переоборудование, в первую очередь - по критериям чистоты производства. Поэтому, основываясь на имеющемся опыте промышленного производства, решили построить завод с изначально правильно организованным производством.
Тогда на чём эти транзисторы испытывались, откуда были получены статистические данные о их стабильности, надёжности, долговечности?
Использовалось стандартное измерительное оборудование, на простых стендах.
Так это четыре года с момента начала “промышленного производства”, как вы это назвали.
И? А в 1957 выпускалось уже несколько миллионов транзисторов в год.
Объясните, зачем вы спорите? Какова причина?
Вы назвали экспериментальное производство 1955 года промышленным.
Это производство на промышленном предприятии. Промышленное производство.
И говорили о больших вложениях в развитие производства на тот момент. Но факты не привели.
Прочитайте внимательно. Про начало разработок в конце 40-х, про начало 50-х, про середину и конец 50-х, про десятки миллионов транзисторов в год к концу 50-х. Это не факты? Это не большие вложения? Это так, между делом наковыряли из носа?
Объясните, зачем вы спорите? Какова причина?
Это противоречит вашему высказыванию
Оно не только не противоречит, но полностью соответствует и создаёт реальную непротиворечивую картинку исторического прошлого.
Объясните, зачем вы спорите? Какова причина?
Использовалось стандартное измерительное оборудование, на простых стендах.
Это в процессе разработки - да. А в процессе производства готовые изделия тестировались на реальных продуктах. В первую очередь - военных.
Объясните, зачем вы спорите? Какова причина?
реальную непротиворечивую картинку исторического прошлого
Это вы прям формулировками из протухшего истмата жечь начали, браво. Отличный признак, что никаких человеческих аргументов не осталось. Да их у вас и не было, одни агитки, а когда агитки закончились – пошлейшая демагогия типа «почему вы так историю своей страны не любите».
Вам тут толпой говорят – в 1955 это ни по каким критериям не промышленное производство.
Объясните, зачем вы спорите? Какова причина?
Потому что вы упорно лжёте и передёргиваете, то выдавая явную лажу за успехи, то раздувая масштаб. Причём дошло до того, что даже формулировать начали как лектор партшколы.
И беситесь, кстати, так же смешно, как такого рода лекторы, которые на вопрос «колбаса тогда куда делась» начинали гнать про антисоветскую пропаганду и волчий оскал капитализма.
В первую очередь - военных.
Это враньё очередное. Всё ровно наоборот – чуть не в последнюю очередь, во второстепенных системах. Разброс параметров и качество корпусировки было таково, что… и тут должна быть цитата о тугоухих с совещания, с которой и начался это тред.
Привет.
Разброс параметров и качество корпусировки было таково
Это не то что бы проблема, скорее - особенность. Которая, да, делала схемы более громоздкими чем они могли бы быть - но всё равно компактнее чем с лампами.
И да - лично раскручивал в детстве раздолбанное старое военно-самолётное радио на П1А (очень характерный корпус). Так что вполне себе использовались.
Зачем так всё огульно очернять?
Зачем так всё огульно очернять?
Скажите, когда массово транзисторы стали в военной технике использоваться? Год какой? Про Спутники не надо, это единичная отбраковка.
Для военной техники важна надёжность, первые П1 были негерметичны, потому ни о каком применении массовом речь не шла. Оно просто не прошло бы военную приёмку.
Отличный признак, что никаких человеческих аргументов не осталось.
А с каких пор логика и факты перестали быть человеческим аргументом?
Вам тут толпой говорят – в 1955 это ни по каким критериям не промышленное производство.
А исторические факты говорят о другом. Я их лишь озвучиваю.
Потому что вы упорно лжёте и передёргиваете
Я привожу реальные цифры и факты. Даже со ссылками на источники.
Это враньё очередное.
Нет, это исторический факт. С которым вы тщетно спорите.
Разброс параметров и качество корпусировки было таково
.Ну вручную, фактически, делали.
Будет, конечно, разброс
Здесь уместно вспомнить слова И. В. Сталина
Вы бы еще Берию вспомнили.
Было интересно почитать...
Почти во всех учебниках очень кривовато описываются причины зарождения капитализма в Западной Европе – видимо, чтобы избежать национального окраса этого явления в его начальный период становления. Но евреи довольно бойко торговали и в Московском государстве. Тогда почему на Руси им не удалось выстроить то, что у них получилось в Западной Европе и впоследствии будет называться "капитализмом"?
Им не удалось выстроить, кому им? Я чего-то не пойму опять евреи виноваты? Как вы уже надоели, вроде всё расставлено по полочкам, нет находится очередной "любитель Сталина".
Ответ будет многозначный, но ключевая причина "почему в Европе" – это скудные природные ресурсы, но еще куда меньше ресурсов, которые находились бы компактно. Например, для средневековой металлургии мало иметь рудник, нужен еще уголь для восстановления металла из руды и воду как источник энергии. Чтобы три составляющие могли находиться в одном месте – это была большая удача.
Ну чушь же! Какие нафиг скудные ресурсы откуда вы это берёте? Вы в Гугле наберите рудные месторождения Средневековой Европы. Назовите мне хоть одно место в Средневековой России, где все три фактора находятся вместе: руда, уголь, вода. Я надеюсь вы имели ввиду каменный уголь. В Европе как и в России каменный уголь стал заменять древесный с 18-го века и связано это в том числе с совершенствованием металлургических процессов.
В это же время, Россия, обладая достаточными ресурсами, не нуждалась в капитализме от слова совсем! На её огромных просторах куда проще было найти рудник возле реки, а бескрайние леса с легкостью заменяли каменный уголь – в его активном поиске вообще не было нужды. Если рассмотреть любой российский металлургический завод времен XVII – XVIII века это было самодостаточное предприятие и не требующие сырья из других регионов страны.
Не рудник, а месторождение находят. Тот же Пыскорский медеплавильный завод переносили, хотя изначально построили рядом с месторождением, а месторождение на реке Кама.
Древесный уголь не заменял каменный уголь. Он просто использовался, не было задачи заменить каменный уголь.
Не взирая, на то, что германий редкий, он самый распространенный в земной коре и буквально находиться под каждым вашим шагом
Это чей перл, человека или ИИ. Дальше сил не хватило читать. Начали с истории, развенчали миф о развитой царской России начала 20-го века, попели дифирамбы большевикам, потом резко перескочили на германий.
ИИ знает, правило -ться/-тся, в отличие от этого человека.
Им не удалось выстроить, кому им?
им - евреям
Я чего-то не пойму опять евреи виноваты?
где я упомянул про их вину, наоборот, подчеркнул их прогрессивную роль
Какие нафиг скудные ресурсы откуда вы это берёте? Вы в Гугле наберите рудные месторождения Средневековой Европы. Назовите мне хоть одно место в Средневековой России, где все три фактора находятся вместе: руда, уголь, вода. Я надеюсь вы имели ввиду каменный уголь. В Европе как и в России каменный уголь стал заменять древесный с 18-го века и связано это в том числе с совершенствованием металлургических процессов.
Систематическая разработка медных руд, а также добыча золота и серебра, началась примерно в 6–5-м тысячелетии до н. э.. - по вашей логике заводы уже тогда появились?! не нужно путать ремесло с производством
Не рудник, а месторождение находят. Тот же Пыскорский медеплавильный завод переносили, хотя изначально построили рядом с месторождением, а месторождение на реке Кама.
согласен. переносили его также из-за вырубки лесов, который использовался для производства древесного угля.
Древесный уголь не заменял каменный уголь. Он просто использовался, не было задачи заменить каменный уголь
До XIX века в производстве практически не использовался, а использовался древесный уголь, почти на каждом заводе был заготовительный цех по производству древесного угля. Лишь во второй половине XIX с ростом производства стал активно развиваться Донецкий и Луганский угольные бассейны. Хотя первое освоение Донецкого и Луганского угольного бассейна (Донбасса) началось в начале XVIII века. Как только железную дорогу освоили так и начали осваивать.
Это чей перл, человека или ИИ. Дальше сил не хватило читать. Начали с истории, развенчали миф о развитой царской России начала 20-го века, попели дифирамбы большевикам, потом резко перескочили на германий.
не преживайте так близко, кратко я вам расскажу - дальше и большевикам досталось
Лишь во второй половине XIX с ростом производства
Не столько с ростом производства, сколько с развитием технологии коксования каменого угля (которая развилась связи с недостатком угля древесного). Обычный каменный уголь тупо не выдаёт нужных температур, а выдаёт серную кислоту и много другой “радости”. Потому плохо пригоден для производства - только для отопления и кипячения воды (в т.ч. в паровых машинах).
Систематическая разработка медных руд, а также добыча золота и серебра, началась примерно в 6–5-м тысячелетии до н. э.. - по вашей логике заводы уже тогда появились?! не нужно путать ремесло с производством
По какой логике? Вы написали, что ключевая причина прихода капитализма в Европу, скудные ресурсы. Я написал, что это чушь, поскольку ресурсы в Европе не были скудными.
Однако ж они действительно скудны - по сравнению с потребностями. Там хорошо только еду выращивать было, что давало прирост насления. А легкодоступные руды все подобывали, т.к. их начинали добывать ещё неадертальцы. И вода здесь - в большой минус. Из затопленой шахты в условиях средневековья не особо подобываешь. Олова - не было, свинца - мало, меди мало, железо - проще было в болотах добывать. Сера есть но только на югах. Леса все повыжгли под поля, а где не повыжгли - там жить было нельзя. Европейские государства просто вынуждены были искать ресурсы по окраинам да за морями. Основывать колонии и грабить кого получится.
Внутренюю добычу развивали уже после появления и развития капитализма - когда появились (возродились - их так-то ещё в Риме придумали) продвинутые технологии откачки шахт и стало можно разрабатывать ранее заброшенные месторождения. Но всё равно очень много чего шло через Ближний восток. Собственно даже сейчас так. Своего сырья Европе вечно не хватало.
Европейские государства просто вынуждены были искать ресурсы по окраинам да за морями.
Вообще-то из-за морей и с окраин они везли золото и специи. А вот железа у них самих было завались:
============================================================
В раннем Средневековье сама природа способствовала развитию технологий металлургии железа в Скандинавии и Альпийском регионе. В этих регионах были в достатке легкодоступные богатые железные руды. Сначала их извлекали непосредственно на поверхности земли, а по мере истощения открытых месторождений железную руду стали добывать из штолен — горизонтальных или наклонных горных выработок.
Такое ведение горной добычи особенно широко практиковалось именно в Альпах, где распространенным видом геологической структуры являются «горсты», т.е. поднятые по разломам участки земной коры, богатые рудами металлов.
В Европе горсты образуют вершины с крутым обрывистым южным склоном и пологим северным с максимальной высотой 1000—1300 метров над уровнем моря. Классическими примерами горстов являются горы Гарц, что на территории современных Германии, Австрии и Италии, Вогезы на северо-востоке Франции, Рудные в Чехии и Германии.
Помимо залежей руд цветных и черных металлов, горсты располагают лесистыми ущельями и быстрыми горными потоками. Таким образом, в распоряжении средневековых металлургов находились богатые ресурсы качественной древесины для выжига угля и мощные потоки воды для приведения в действие водоналивных колес.
Однако широкое использование дутьевых средств началось в конце тысячелетия, а до этого металлурги использовали, главным образом, естественное движение воздуха. И в этом виде ресурсов Скандинавия и Альпы предоставляли металлургам необходимые возможности.
Север Европы часто называют страной ветров, возможно, наиболее образно это отношение к природе Скандинавии и арктических архипелагов выразил великий французский романист Виктор Гюго, который писал: «...Северные фьорды и архипелаги - это царство ветров. Каждый глубоко врезающийся в побережье залив, каждый пролив между многочисленными островами превращается в поддувальный мех...
Постоянным движением воздуха отличается и Альпийский регион, особенно его древнейшая металлургическая провинция - Штирия. Таким образом, средневековый металлург, работавший с крупнейшими агрегатами своего времени, должен был быть специалистом-«ландшафтоведом», т.е. должен был уметь подобно мореплавателю, управляющему кораблем, «поймать ветер», чтобы извлечь железо из руды.
============================================================
Расплавлять железо научились довольно поздно. Железо из руды в средневековье извлекали долго сутча здоровенными молотами по раскалённой твёрдой кирице- смеси железа, стали, угля и шлака. Причём здесь ветер? Никакой ветер меха даже близко не заменит.
И да, рассуждая о лесах и реках в горах не забывайте о таком важном для добыче ресурсе как еда, которой в горах мало (как и лесов, кстати: проблема с крепями в шахтах была головной болью вполть до 20-го века).
До 12-13 вв, пока в Европе не выросла систематизированна организованная торговля ( и соответсвенно, логистика) добыча руд была на значительно более низком уровне, чем в Индии или на Ближнем востоке.
Расплавлять железо научились довольно поздно. Железо из руды в средневековье извлекали долго сутча здоровенными молотами по раскалённой твёрдой кирице- смеси железа, стали, угля и шлака.
Расплавлять до жидкого состояния - да, но крица, получаемая в сыродувных печах ещё до нашей эры, и была расплавленным железом в смеси со шлаком и древесным углем. Т.е. это уже процесс плавки при температурах менее 1300 градусов.
Речь о горах в цитате, которую я привёл выше, идёт потому, что залежи железа были именно в горах. Именно там его начали добывать, сначала открытым способом, а потом из горизонтальных шахт.
В общем, в Европе всё хорошо было с металлом. Я просто привёл вам доказательства этого. Можете и сами покопать тему.
Как убедительно показал опыт большевиков, подлинное развитие любой стратегической отрасли начинается с создания собственной сырьевой и технологической базы: без этого любые амбициозные планы неизбежно остаются на бумаге.
А что убедительно показал опыт Японии, Южной Кореи и Тайваня?
Опыт показал, что хорошо, что там не было большевиков.
Что если нет своей сырьевой базы - надо захватывать чужую. Ну или “примазаться” к тем кто захватил сырьевыую базу ранее. Опыт именно Японии в конца 19-го века до сегодняшних дней (не вырезая нужные куски") действительно - очень показателен!
Чёрт, а я думал, что опыт показал, что если хорошо работать и делать качественные продукты с высокой добавленной стоимостью, тогда можно без проблем купить нужное для изготовления сырьё. Спасибо, что раскрыли мне глаза!
Ну наверно император Хирохито полным дураком был. Раз с теми же самыми японцами (я бы даже сказал - с более мотивированными) так и не смог делать “качественные продукты с высокой добавленной стоимостью” и спокойно выменивать на “нужное для изготовления сырьё”. И вынужден был массово резать китайцев чтоб до этого сырья добраться.
Передача некоторых экономических свобод директорам предприятий в рамках косыгинской реформы…
В рамках полученных свобод директора быстро нашли способ, как обманывать систему. Формально плановые показатели министерств выполнялись, но не путём налаживания выпуска новых видов продукций (как это настойчиво требовали сверху), а путём самостоятельного продвижения старой хорошо отлаженной в производстве продукции через дополнительные договора между заводами – потребителями.
Проблему вы описываете верно, а вот её источник атрибутируете некорректно. Выпуск того, что удобнее, подо что есть расходники от смежников и отлаженный техпроцесс – это следствие планирования «по валу», в денежном выражении, а не по отдельным номенклатурным позициям.
Планирование по валу не имеет никакого отношения к косыгинским реформам, оно на десятилетия раньше появилось. Директора начали обманывать систему задолго до косыгинских реформ, просто при небольшом списочном объёме номенклатуры выпускаемой продукции и невысокой скорости прогресса в потребительском секторе это было не так заметно.
это следствие планирования «по валу»,
Как-то мелко берёте. Вал, не вал - всё равно “квазисобственники” заводов стремились стать просто собственниками. Остальное - просто способ. Процесс, о котором предупреждали и Ленин и Сталин : при ослаблении реального контроля со стороны рабочего класс вследствии исчезновения стимулов к классовой борьбе (и так всё хорошо стало - зачем зря время терять на партийных поболтушках?) неизбежен реванш “буржуазных элементов” (т.е. людей с “деловой активностью” во всех местах).
В этом смысле отставание в хай-теке вполне логично: СССР не был центром капиталзма. А хай-тек на переферии капитализма всегда производить намного менее выгодно, чем ипортировать. И потому рационально развивать лоу-тех и добЫчу сырья и выменивать её на хай-тек. Правда тем самым закрепляя своё переферийное положение - но людей с горизонтом мышления деректора завода или, даже , минимстора отрасли разве это будет хоть как-то заботить?
Сразу возникли сомнения в ценности текста, а когда дошел до места, где евреи придумали капитализм из-за нехватки ресурсов, дальше читал как юмореску
Почти во всех учебниках очень кривовато описываются причины зарождения капитализма в Западной Европе – видимо, чтобы избежать национального окраса этого явления в его начальный период становления. Но евреи довольно бойко торговали и в Московском государстве. Тогда почему на Руси им не удалось выстроить то, что у них получилось в Западной Европе и впоследствии будет называться "капитализмом"?
Чет не понял, капитализм евреи придумали, что ли? Ну нихрена себе. А как Крымская война и добыча железной руды в РИ связаны с советской микроэлектроникой, кстати?
И это закономерно – большинство технологических процессов микроэлектроники (от восстановления сырья и очистки до кристаллизации, легирования и травления) изначально были заимствованы из металлургии, а затем были адаптированы под новые задачи.
Не совсем понятно, почему надо опираться на металлургию, тут химпром гораздо ближе. И в наших пенатах химпром всегда был слабым местом. Всё, дело закрыто.
видимо, чтобы избежать национального окраса этого явления в его начальный период становления. Но евреи довольно бойко торговали и в Московском государстве
Вот даже жалко, что автор не раскрывает мысль...
В XVI веке Венеция, не располагая собственными рудниками и угольными шахтами в непосредственной близости, за счет морской торговли и привлечения большого количества ремесленников, превратилась в один из ведущих кузнечных центром Европы.
Венеция - это флот, а XVI в. - это уже закат Венеции, потому что средиземноморская торговля уступила место океанской. А мануфактуры были и в средневековье, но они не жили по капиталистическим законам, не увеличивали производсто, т.к. рынок сбыта был ограничен логистикой и слабым монетарным насыщением (о деньгах автор почему-то постоянно забывает).
В это же время, Россия, обладая достаточными ресурсами, не нуждалась в капитализме
Обладала ресурсами, поэтому закупала все металлы со времён раннего средневековья до Петра.
Парадокс XVI века: в то время как Европа постепенно отказывалась от крепостничества, Россия пошла по иному пути – закрепощение крестьян усиливалось
Парадокса никакого нет. Во-первых, крепостничество было характерно по всей восточной европе тех времён, оно закономерно, а не парадоксально. Связано закрепощение было с необходимостью срочно на что-то выменять хлынувшее из Америки в западную европу серебро. И вот тут мы подходим к реальному драйверу развития капитализма, который автор тщательно замалчивает - монетарное насыщение. Напомню, что деньги начали отвязываться от металлов во второй половине ХХв., а до того - "нет серебра - нет капитализма".
На начало 1917 год всего 3% дворян имели хоть какое-то имущество.
Щас расплачусь, даже кальсон не было. Ладно, видимо, имелись ввиду средства производства, но, внезапно, в 1917-ом из-за затяжной войны в дворяне принимали пачками, так что тут хотелось бы видеть цифры за 1913 год и не только % дворян, но и % производственных мощностей в их владении.
Александр II четко, в ясном уме и памяти осознавал <...> Александр III и Николай II, понимали логику действий своего предшественника, старались всячески её продолжить
Нууууу, насчет того, что они понимали что-то чётко, особенно А3 - весьма спорный тезис. Понимали бы чётко - не приехали бы туда, куда приехали.
Но это была ложка мёда в бочке дегтя.
Очень не хватает таблички с цифрами выработки стали/чугуна по странам. Этот "мёд" часто иллюстрируют фразой из Алисы: "чтобы остаться на месте, тут надо быстро бежать, а чтобы куда-то попасть - бежать в два раза быстрее" - и РИ бежала недостаточно быстро даже чтобы остаться на месте.
Фух. Продолжаю чтение.
Статья полна неточностей. Во-первых, евреев в Московию не пускали и торговать им не давали. Впрочем, наличие евреев само по себе не панацея: в Польше евреи были, но она от этого индустриальной державой не стала.
Во-вторых, крепостное право отменили, но крестьяне не имели права покидать общину без её согласия, в результате проблема рабочей силы для промышленности толком не была решена. А без развитой промышленности в 20 веке Российская империя была, естественно, обречена.
Владение дворянами медной промышленностью эффективным быть не могло по очень простой причине: у них не было для этого ни знаний, и желания их получить. Вот если бы они заводы покупали сами, за свои деньги - тогда они, конечно, относились бы к ним по другому. Но в 18 веке дворянин мог сделать карьеру в армии или при дворе, настоящие бабки были там.
А Венеция стала промышленным центром просто потому, что сначала она стала центром торговым, а где торговля - там и ремесленники. То же было в Афинах, то же было в Новгороде.
Прочитал примерно четверть, потом надоело.
прочитал с интересом. спасибо автору.
СССР и микроэлектроника: анатомия отставания. Часть сырьевая