Comments 38
Китайский пугает. Про кучу вариантов произношений слышал, но слышать такое страшновато. Хотя, бывает, иногда пытаюсь разобрать какую-то случайную китайскую вывеску путём сравнения с японскими иероглифами. Прям восхищаюсь теми, кто не испугался и начал изучать этот язык.
Люблю учить языки и получается неплохо, но китайского боюсь) Удачи вам!
@vadimr а почему не https://www.hellochinese.cc/? Оно намного лучше дуолингво
Я не могу сказать, почему. Как-то так сложилось, что все у нас используют Hanzii и Duolingo. Я даже и не знал про hellochinese.
Однако я сейчас зашёл на сайт hellochinese, и меня насторожила реклама приложения с показанной отдельно взятой фразой 我中午吃了汉堡。Нас за такое наш лаоши хотя и не бил бамбуковой палкой, но ответ не засчитывал. Я исхожу из того, что в данном случае правильно было бы 我中午吃汉堡了。Первый вариант подразумевает какое-то дальнейшее продолжение, которого в данном случае нет. Это называется 了 первого и второго типа.
Вот и DeepSeek говорит:
Если вы просто сообщаете факт без продолжения, и это ни к чему не привязано, оба варианта допустимы, но
我中午吃汉堡了более законченно и естественно для обособленного предложения-новости.我中午吃了汉堡чаще встречается внутри рассказа или при перечислении.
Возможно, это как раз пример региональных различий. В таком случае там ещё должны быть всякие 哪里，妻子 и прочие южные словечки.
Пусть более сведущие в китайском люди меня поправят.
о, тем более, была бы очень интересна ваша оценка именно самого процесса в приложении, по возможности и при наличии времени, конечно же
Я загрузил приложение, но далеко не продвинулся. То, как там с самого начала раз за разом повторяют nǐ hǎo в третьем тоне на оба слога, меня расстроило, и я боюсь своим не вполне сформированным китайским рассудком такого наслушаться. В ролике госпожа 王飞, конечно, образцово говорит, но робот, начитывающий слоги, всё коверкает. Два третьих тона подряд не произносятся, поэтому 你好 не произносится как сумма 你 и 好. Это ведь самые основы фонетики – понимание, что пиньинь не является транскрипцией, а имеет собственные правила чтения. А тут сразу, сходу закрепляется и неправильное произношение, и методически неверное понимание. И ещё вдобавок слушатель сначала слышит nǐ hǎo у робота, а потом níhǎo у госпожи 王飞, и как он должен тогда запомнить, что такое тон?
Нам эти вещи про тоны и правила чтения пиньиня объясняли за два или три месяца до начала изучения первых иероглифов. Мы просто начитывали бессмысленные слоги по пиньиню, отдельно и в сочетаниях.
Ну то, что никто в реальной жизни особенно nihao не выговаривает целиком – это уж другой разговор. Не для первого занятия.
спасибо большое! расстроился, конечно, но зато объективно
Да не за что. Я хотел было сейчас написать, что надо усложнить модель произнесения, но потом вспомнил, что в Hanzii все распространённые фразы (то есть весь огромный словарь сочетаний иероглифов в слова и идиоматические выражения) произнесён индивидуально, причём там ещё несколькими голосами. То есть тут синтезом речи не отделаться.
你好 не равно 你 好，и 妈妈 не равно 妈 妈， это факт. Как и в русском неправильно читать по слогам.
Тут ещё такое дело - мы-то по программе обучения для взрослых учимся, а в детских материалах всё может быть более упрощённо. Например, пиньинь для 妈妈 в детских учебниках пишут māmā， а нам давали по-честному māma. Ну и т.д. Поэтому надо ещё смотреть, на кого ориентирован учебный курс.
В русском языке и других наших дисциплинах тоже ведь школьные учебники отличаются от вузовских даже в простых вещах.
По каким учебникам в основном занимаетесь?
Я тоже изучал китайский, т.к. работал с китайцами и очень часто к нам приезжали инженеры, которые в английском ни бум бум. в Китае вообще знать английский язык было что-то вроде привелегии всяких продакт менеджеров, которые в технической части ничего не понимают и шлют практически сырую информацию от не знающих английский инженеров. Классический испорченный телефон, который представлял реальные риски оборвать сроки запуска продукта на производстве.
Но к сожалению, китайский я не осилил так как просто сильно не нравился мне. В нем гораздо больше "исключений", логика правописания и произношения часто теряется. Тональность отдельная история, вплоть до того, что попытки сказать что-то безобидное могут превратиться в чуть ли ни послание кого-то на три магические буквы.
И да, мой учитель тоже говорил, что от региона к региону произношение разное, и нередко бывает, когда китайцы сам друг другу не очень то понимают.
Кстати, китайцы сейчас массово отказываются от изучения иностранных языков (даже в тех небольших масштабах, в которых это было раньше), закрываются целые лингвистические факультеты. С одной стороны, они надеются на машинный перевод, а с другой – видимо, на фоне возрождения Китая многие считают, что снова иностранцы должны учить китайский, а не наоборот.
Короче, чтобы в совершенстве владеть китайским, нужно родиться в Китае. Вот и все.
Начал учить китайский из интереса и вообще для саморазвития. Плюс в проф сфере (логистика) бывает нужен, хотя почти все контрагенты неплохо говорят по английски. В целом все ощущения с автором совпадают, особенно в плане модульности грамматики. От прописей наоборот, кстати, ловлю своеобразный дзен, особенно упражняясь,поставив фоном какой-нибудь музон китайский.
Прокатившись недавно по приграничным провинциям Китая понял что адски не хватает аудирования, пока придумал только слушать китайское онлайн радио, чтобы успевать в голове налету переводить хотя бы кусками речь. Если есть лайфхаки в этой части 请告诉我))
PS. Да, насчет мема, бывалые в изучении китайского говорят что с люди очень глубоко ушедшие в изучение становится немного не от мира сего, т.е. слегка едут кукухой. Это согласуется с фактом что китайцы думают иначе, что обуславливается коренным отличием языка от нашего
Автору успехов на этом пути
循序渐进!
Спасибо, Вам тоже успехов! Согласен с Вами, и вовсе не хотел сказать, что прописи не приносят своего рода удовольствия. Особенно когда попадаются красивые иероглифы.
循序渐进
Тонкий намёк на любимое русскими студентами 一步一步地会到目的 :)
PS. Да, насчет мема, бывалые в изучении китайского говорят что с люди очень глубоко ушедшие в изучение становится немного не от мира сего, т.е. слегка едут кукухой. Это согласуется с фактом что китайцы думают иначе, что обуславливается коренным отличием языка от нашего
Вавилов пишет, что ещё в СССР на Восточный факультет принимали только после психиатрического обследования. Людям с неустойчивой психикой лучше этим не увлекаться. Но это в общем и к программированию относится.
Ну некоторые чудики в пятнах на солнце русские-то слова умудряются видеть, и верить, что это Бог написал. А уж иероглифы в любом визуальном шуме легко находятся. Так что, может быть и правильно делали.
Тонкий намёк на любимое русскими студентами 一步一步地会到目的
Знал что поймёте😁
Насчет Вавилова... Ну если читать все что про него Китайская Угроза пишет, то я бы не стал всерьёз воспринимать в принципе все его идеи)
Смотрел вводную лекцию от одних известных курсов где китаянка свободно владеет русским, там говорили что надо три года, чтобы выйти на более менее средний уровень языка на бытовом уровне с простыми профессиями, и то при условии что мозги не отвалятся.. Так что да - это какая то другая цивилизация
Спасибо за статью, по моему, довольно хорошо показывает проблемы. Имхо, китайский советовать учить - только если нужно жить в Китае, а в остальных случаях тратить слишком много ресурсов на бесполезный навык. Дети и студенты в большинстве только время потратят зря, нет нужды для реальной практики (хотя бы как у вас с болгарским и английским) и нет ничего толком интересного, порог высокий и энергетика пользы от затрат, скорее сильно отрицательная. Разбирать профессиональные статьи хватит и переводчика, а культурные особенности не настолько интересны, тем более, что есть масса более интересных и близких культур.
Особенность изучения языков в том, что их нужно постоянно поддерживать "в форме" и чем язык дальше от родного, тем больше бесплодного расходования времени на повторения. Наверное поэтому реальных полиглотов свободно владеющих многими неблизкими языками немного. С другой стороны, китайский поэтоу хорошо подходит как хобби, время тратится. Кроме того, у китайцев с китайским часто бывают ровно те же проблемы, что и у изучающих, например известная https://en.wikipedia.org/wiki/Character_amnesia
У некоторых вроде меня и навыки европейского письма вручную атрофировались..
Одна-две ошибки в сложных неиспользованных словах спустя пару десятилетий после первого класса? Можете записать новое незнакомое слово на слух? Имхо, у китайцев про запись информации в таком виде, который трудно запомнить, когда для компенсации необходимы дополнительные затраты.
В этом смысле удобнее знать минимальный латинский алфавит, который материковые китайцы могут прочитать и что-то написать дополнительно в ответ, раз пиньинь учат с детства и используют чаще.
Мы, конечно, в отличие от китайцев можем записать незнакомое слово на слух (хотя и очень условно, особенно в английском языке), зато мы не можем понять значение незнакомого слова за редчайшими исключениями, а китайцы во многих случаях приблизительно могут. Также для первичного понимания смысла простого текста необязательно его читать, и в целом вообще иероглифический текст читается подготовленным человеком быстрее алфавитного.
Что касается использования латинского алфавита, то для китайского языка оно неприемлемо, так как фонетика не определяет слово однозначно. Одно и то же произношение может соответствовать десяткам разных иероглифов.
石室詩士施氏, 嗜獅, 誓食十獅。氏時時適市視獅。十時, 適十獅適市。是時, 適施氏適市。氏視是十獅, 恃矢勢, 使是十獅逝世。氏拾是十獅屍, 適石室。石室濕, 氏使侍拭石室。石室拭, 氏始試食是十獅。食時, 始識是十獅, 實十石獅屍。試釋是事。
Скрытый текст
Жил в каменной пещере поэт господин Ши Ши, который любил есть львов и поклялся съесть десять в один присест.Он часто ходил на рынок, где смотрел — не завезли ли на продажу львов?Однажды в десять утра десятерых львов привезли на рынок.В то же время на рынок приехал Ши Ши.Увидев тех десятерых львов, он убил их стрелами.Он принёс трупы десятерых львов в каменную пещеру.В каменной пещере было сыро. Он приказал слугам прибраться в ней.После того как каменная пещера была прибрана, он принялся за еду.И, когда он начал есть, оказалось, что эти десять львов на самом деле были десятью каменными львами.Попробуй-ка это объясни!
В этом известном стихотворении все иероглифы произносятся shi в одном из четырёх тонов.
Конечно, это не очень удобно, но так исторически сложилось. Чем-то похоже на русский матерный.
Китайцам тоже очень нелегко разбираться во флективном русском языке. Просто мы привыкли.
приблизительно могут
Приблизительно и мы можем. Особенно если знать какие-нибудь греческие и латинские общие элементы. Остальное - точно так же из контекста, читаешь интересную книгу и узнаешь новые слова.
использования латинского алфавита, то для китайского языка оно неприемлемо, так как фонетика не определяет слово однозначно. Одно и то же произношение может соответствовать десяткам разных иероглифов
Пиньин (в котором используются те самые буквы латинского алфавита) вполне приемлем, а проблемы языка решается избыточностью самих иероглифов, биграммы и тому подобное. Показать написанное dui bu qi, Bejing chu zenmeyang? - скорее всего поймут, даже без "умляутов" и с грубейшими ошибками в написании (с ханзи такой фокус всяко сложнее и дольше), а для остальных случаев - переводчик.
Пиньинь не является способом записи китайского языка, а только лишь способом записи фонетики.
dui bu qi, Bejing chu zenmeyang вряд ли поймут, потому что сильно нарушена грамматика. Наверное, скорее dui bu qi, zenmeyang qu Beijing? Я вас понял, потому что мы оба русские люди и привыкли игнорировать порядок слов.
Это действительно поймут те, кто говорит на путунхуа (на кантонском те же иероглифы читаются как deoi bat hei zammojoeng heoi Bakging). Но менее идиоматические выражения транслитом никто не поймёт.
Пиньинь не является способом записи китайского языка, а только лишь способом записи фонетики.
А разве я утверждал обратное? Вообще интересное предложение, фонетика языка и запись этой фонетики это что? Ну да ладно.
Для нас главное, что пиньин - это официальный способ транслитерации, принятый в материковом Китае, который китайцы могут достаточно легко понять.
dui bu qi, Bejing chu zenmeyang вряд ли поймут, потому что сильно нарушена грамматика.
Если вы поняли, хотя практически все нормы записи нарушены, то это говорит об достаточной эффективности.
на кантонском те же иероглифы
Другой язык, другие правила. Впрочем, носители кантонского, скорее всего такие простые случаи тоже легко разберут. Кантонцы, кантонский и разные гуандонские романизации - это уже другой вопрос, хотя можно вспомнить про проблему диалектов у носителей мандаринского. Кантонскую версию "пиньина" тоже можно использовать, всяко проще чем запись ханзи, да еще неупрощенных, или осваивать шесть тонов,.
Но менее идиоматические выражения транслитом никто не поймёт.
Сложные и не нужны. Чаще нужно какую-то проблему решить, получить помощь.
Если вы поняли, хотя практически все нормы записи нарушены, то это говорит об достаточной эффективности.
Это говорит главным образом о том, что я слаб в китайской грамматике и не ожидаю более сложных интерпретаций с сохранением порядка слов. Автоматический переводчик вот предлагает "Как дела из Пекина?"
Можно было бы экспериментально задать такой вопрос простым китайцам, даже без возни с пиньинем. Я ставлю на ответ 听不懂.
Сложные и не нужны. Чаще нужно какую-то проблему решить, получить помощь.
Ну в пограничных районах продают русско-китайские разговорники, где всё набрано палладицей. Но их эффективность не очень высокая.
экспериментально задать такой вопрос простым китайцам, даже без возни с пиньинем
Вслух? А дальше вопрос захотят ли они вникать и если даже захотят, то суметь понять ответ может быть непросто - проходил такое, слишком много вкладываться нужно для даже такого низкого уровня. Прочитать ответ, даже в ханзи скорее будет проще на начальном уровне. Разговорный - отдельная песня, а от человека с европейской внешностью - дополнительный уровень ожиданий со стороны китайцев. В принципе, если пару-тройку-другую лет учиться китайскому в Китае, то можно чего-то ожидать в разговорном плане, разнообразная практика позволит, а так я лучше обойдусь переводчиком, все таки жизнь короткая и есть более интересные вещи.
набрано палладицей. Но их эффективность не очень высокая
Еще бы, палладица китайцами не используется. Пиньин все-таки самими китайцами для обучения китайцев разрабатывался.
Насколько доступно через Интернет общение с настоящим Китаем и китайцами, а не только эмигрантами? Где можно завалиться на форумы? Посмотреть кино, послушать музыку, почитать книги?
Вполне доступно, китайцы очень открытые люди. Начинать в любом случае надо с WeChat, а так у них есть свои платформы, о которых в том же вичате вам и расскажут в каналах. А главный поисковик - baidu.cn. Можно и у DeepSeek спросить интересное.
Единственное что, конечно, на китайских платформах нельзя нарушать общественный порядок в понимании законодательства КНР. Это очень жёстко модерируется. На любые политические темы общаться не получится.
Но почти никто в КНР не знает других языков, кроме китайского, в достаточной для общения степени. Хотя формально в школе учат английскому, но средний китаец по понятным причинам знает английский ещё намного хуже, чем средний русский с улицы.
Кроме того, Институт Конфуция и другие китайские организации устраивают всякие оффлайновые культурные мероприятия в городах присутствия.
Также в Vk есть сообщество "Китайские фильмы / Китай" с китайскими фильмами в русском переводе. И много другой всячины.
Интересно, спасибо. Не теряйте мотивацию. Главное, чтобы в жизни было что-то китайское :) Попробуйте старые выпуски лаовайкаста - там были интересные эпизоды про язык и культуру.
Я в какой-то момент понял, что чтобы изучить достаточный набор иероглифов, где-то после первой тысячи, придётся тупо посадить зрение.
Это было основанием остановиться.
Спасибо за статью, очень живой опыт. Мне кажется, в китайском главная боль даже не в сложности грамматики или тонов, а в том, что язык требует постоянного маленького контакта: сегодня фразы, завтра иероглифы, послезавтра аудирование — и так по кругу.
Я из-за этого начал делать Tomyo Chinese — приложение с короткими ежедневными практиками. Пока делаю во многом из собственной боли изучения китайского.
Кому интересно попробовать: https://tomyo.app/download
Как я изучал китайский