Comments 255
Ностальгия - это замечательно. Но ни слова не сказано про причины произошедшей революции.
Но ни слова не сказано про причины произошедшей революции.
Забавно (тут кажется об этом не слова) там было создано временное правительство которое и было свергнуто последними революционерами (притом оно и впустило в страну революционера) (и выглядит как описывается что Большевики в октябре 17 года свергли царя)
Я не вдавался в подробности иранской революции, возможно, что-то общее было. Но в целом разница весьма существенная - иранская революция построила исламскую республику, где религиозный лидер держит главную власть, а российская - построила социализм. Сильно разные по вектору системы.
>а российская - построила социализм
Точно построила? или пыталась (только не надо начинать, что это Горбачев или запад развалил такую мощную и прекрасную систему (а если это было бы и так - то тем более грош ей цена:)
P.S. Поправьте меня, если я не прав. Но проблема была изначально by design. Была прекрасная теоретическая идея про коммунизм и отсутсвие эксплуатации человека человеком. Которая противоречит природе человека. Теоретиков всех почикали.Их сменили жоские ребята, которые тупо захватили власть, затем обычный тоталитаризм и насилие, на котором какое то время можно протянуть, но без него как-то не хотели прям все ходить строем, не иметь частной собсвенности и свобдно перемещаться. Пришлось глушить все голоса, ограничить свободный выезд за границу. Затем выросли новы поколения, возжи ослабили, подсели на дешевую нефть. Потом и нефть обвалилась, и всякие там афганские войны, чернобыль и прочее - и потиху реальность начала расходиться с лозунгами все больше и больше, что привело к финалу...Ну, вроде как пошли на второй круг)))
P.S. "Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек" потому что не выпускали, и не продавали прессу со всего мира))
Точно построила?
Да. К 1936 году, когда вся экономика в целом стала социалистической (некоторые атавизмы капитализма ещё оставались, но не оказывали значимого влияния на всю экономику в целом). После 1936 года социализм постепенно укреплялся, убирались остатки прежней системы, но, к сожалению, с 1965 года постепенно начали возвращать в экономику элементы капитализма, что в дальнейшем привело к контрреволюционному перевороту и реставрации капитализма.
Но проблема быда изначально by design.
Какая, например?
Хорошая теоретическая идея про коммунизм и отсутсвие эксплуатации человека человеком, которую вначале вынашивали светлые головы, которых сменили обычные авантюристы, захватив власть, затем обычный тоталитаризм и насилие, на котором какое то время можно жить, затем выросли новы поколения, возжи ослабили, подсели на дешевую нефть. Потом и нефть обвалилась, и всякие там афганские войны, чернобыль и прочее - и потиху реальность начала расходиться с лозунгами все больше и больше, что привело к финалу..
Нет, вы свалили в кучу массу факторов, которые являлись не причиной, а следствием.
На самом деле социалистический проект был демонтирован, осознанно - ведь решение не было революцией снизу, а принималось сверху, действующей властью.
Далее, введение элементов капитализма и в дальнейшем демонтаж социалистического проекта были обусловлены объективными причинами снижения темпов роста экономики и постепенного отставания во многих отраслях от западного мира. А отставание это явилось результатом становления глобальной экономической системы, которая была капиталистической.
СССР постепенно пытался встроиться в мировое разделение труда - отсюда и международные нефте- и газопроводы, попытки сотрудничества в научной и технической сферах ("Союз-Аполлон", например), закупки кормового зерна за границей, и т.д. Но в итоге пришли к решению свернуть социализм и встроиться в капитализм на равных, как одна из двух сверхдержав с соответствующими зонами влияния. Ну, а получилось так, как получилось.
К слову, глобализм не был прихотью - это естественная эволюция человеческого общества. Технологии стали настолько сложными, что невозможно стало производить всё необходимое в нужном количестве и с нужным качеством силами одного государства. Ресурсов не хватало, и в первую очередь - человеческих. Потребовалось мировое разделение труда.
Ну, а СССР показал высокую эффективность плановой экономики, довольно долго успешно конкурируя со всем западным миром. Собственно, поэтому сегодня постепенно именно плановые принципы управления мировой экономикой занимают ведущую роль. Ну, а ТНК давно внутри себя работают по плановому принципу.
Ох, нехочеццо начинать в сотый раз споры про вот это всё)) Каждый все равно останется при своих. так вот борюццо мемы (идеи) у нас в голове - и в итоге захватывает одна и влияет на поведение и восприятие. Да, я довольно тупой и намешал в кучу всякого, но даже если не брать в расчет тотальную цензуру, насилие, уничтожение инакомыслия, миллионы лично расстреляных сталиным, а поговорить лишь об одном нюансе - искажение стимулов и экономических сигналов. Это важный нюанс на длинной дистанции. Когда запрещают частную собсвенность, деловую инициативу и возможность срубить супер премию за риск , когда все вокруг колхозное - все вокруг мое. Появлятеся безхозяйсвенность (нет хозяина). Отставание с кап странамми постепенно увеличиволась в качесве жизни. Незря есть поговорка - если бы Илон макс родился в России - но он бы еще досиживал срок за Paypal ))) (при всей спорности его гениальности и личных качествах). Дык к чему я. Да, были у нас ракеты, саиолеты, первыне в мире по чугунию на душу населения и аццкий бюджет на оборонку, и даже конкуренция между конструкторскими бюро. Но это засчет всего остального гражданского сектора. Ну, там, сколько людей могли позволить себе просто нормальную стиральную машину))) (Вы скажите - продался за сникерс и джинсы))) Добавим сюда монополизацию политики и экономики = отрицательный отбор, непотизм, приписки, самодурство. Отсутвие разных СМИ - которые принадлежат разным группам влияния, а не только государсву, а самые темные дела творяться в тишине. Добавим сюда вишенку на торте - зачем из такой прекрасной страны запрещать свободный выезд. Почему люди пытались там через берлинскую сетну бежать в разы больше, чем в обратную сторону? Просто наслушались радио Свобода? И таки получаем таки By design. Ну, я б не хотел жить в совке ни в какой его период. Сорян. Больше нет аргументов - бо тупой)) (и меньще всего я хотел бы идеализировать условный запад, и США - которые кстати, далеко сильно не на первом месте по многим показателям - даже по уровню свободы слова и демократии, а еще уровень неравенста, расовые проблемы, к-во заключенным и много чего). Но в сша, до трампа, хотели приехать и работать кучу активных и образованных людей со всего мира. И оги таки реально сделали кучу крутых штук. И, кстати, есть мнение, что ссср подстегнуло таки капиталистов делать уступки рабочему классу, профсоюзам, гражданские права и всякое такое)) А возможно - это эволюционно, когда есть сменяемость власти, много разных СМИ, разделения властей, институты и правила, а не понятия. И что скажите про капитализм и уровень жизни в странах северной европы?
Короче, вряд ли кто-то будет читать стока букв. Итог - человество двигает вперед энергия и инициатива свободных и образованных людей. Совок этому никак не спрыяў, поэтому и сгинул на длинной дистанции
лишь об одном нюансе - искажение стимулов и экономических сигналов.
А я утверждаю, что это при капитализме стимулы и сигналы искажены, а плановая экономика является более правильной и эффективной в этом смысле.
Материальный стимул - один из самых слабых, слабее только труд по принуждению. Самый эффективный труд - когда он свободный, добровольный, и при этом сам человек заинтересован в результатах своего труда. Когда отсутствует отчуждение человека от результатов его труда. И здесь в СССР приблизились к идеалу гораздо ближе, чем кто-либо на планете. Отсюда и такие результаты за короткий срок.
Экономические сигналы - при капитализме это плавающие цены. Но дело в том, что рыночные цены не отражают главного - удовлетворённости потребителя приобретённым продуктом. Плавающие цены позволяют оперативно корректировать прибыль производителя. Таким образом главная задача при капитализме - повышение прибылей производителя, а обеспечение потребителей благами - это косвенная задача, побочный эффект, инструмент достижения своей цели - прибыли. Именно поэтому, например, многие решения капиталистами принимаются против логики потребителя - снижение качества продукции, уменьшение веса в упаковке, замена натуральных ингредиентов на суррогаты, исключение кормёжки из стоимости перелёта, лоукостеры и неоткидывающиеся сиденья, и т.д. и т.п. Этот список можно продолжать бесконечно. А в пределе капиталист вообще уходит от производства и уходит в финансовую сферу экономических спекуляций, позволяющих получать прибыль из воздуха. И пофиг, что это разгоняет инфляцию.
А вот в плановой экономике главная задача - обеспечение людей благами. В пределе - полное удовлетворение потребностей. И во многих аспектах это удалось решить - в обеспечении жильём, например. Для справки - за 30 лет с 1956 по 1985 было построено и бесплатно предоставлено жителям страны более 3,1 млрд кв м жилья - это больше, чем всего было населения в стране, около 200 млн в 1956 и около 280 млн в 1985 - понимаете, почему росло население страны? Также полностью была решена задача по обеспечению всех людей без исключения предметами и продуктами первой необходимости, а с 70-х годов начался рост удовлетворения потребностей в предметах роскоши, персональном транспорте и технических новинках.
И обратная связь была прямая - непосредственно от потребителей к производителям. Люди активно писали письма, жалобы, запросы на расширение ассортимента и т.д. Все эти сигналы рассматривались и принимались корректирующие план решения. Вот это - нормальная обратная связь, какой она должна быть.
Когда запрещают частную собсвенность, деловую инициативу и возможность срубить супер премию за риск , когда все вокруг колхозное - все вокруг мое.
Частная собственность не имеет никакого отношения к деловой инициативе. В любой экономической системе люди проявляют свои деловые качества, и в СССР таких примеров было миллионы. Причём, именно в СССР при равном доступе к образованию и работе в любой отрасли как раз поиск лучших руководящих кадров был намного более эффективным. Простая математика: при капитализме вы ищете талантливых руководителей из 10% элиты, а в СССР - из 100% населения страны.
Появлятеся безхозяйсвенность (нет хозяина).
Угу. Вот в 1991 году пришли хозяева. Почему же через 35 лет их умелого делового руководства страна в экономической жопе оказалась?
Отставание с кап странамми постепенно увеличиволась в качесве жизни.
При этом вплоть до 1991 уровень жизни в СССР был много выше, чем в капиталистическом мире. Просто у нас почему-то всегда сравнивают уровень жизни в СССР с уровнем жизни капиталистической элиты - тех 10% "успешных", на которых работали остальные 90% населения капиталистического лагеря. Это то же самое, как смотреть на уровень жизни в России по уровню жизни Москвы.
Но это засчет всего остального гражданского сектора.
Посмотрите, что входит в гражданский сектор, посмотрите статистику, как он обеспечивался и развивался, и оцените, насколько ошибочен ваш комментарий.
Не было американских джинсов в продаже и мало персональных автомобилей - это не показатель упадка гражданского сектора, вообще.
Ну, там, сколько людей могли позволить себе просто нормальную стиральную машину
Все могли позволить. Просто вы снова искажаете данные - вы считаете, что "нормальная" стиральная машина - это машина-автомат, барабанная с фронтальной загрузкой. И почему-то считаете, что весь мир уже стирал в таких, а в СССР всё вручную стирали.
Между тем, в Европе такие машины стали массовыми в 70-х годах, в СССР "Вятка-автомат" начала производиться с 1981 года, а вот в США такие машины стали массовыми только в конце 90-х начале 2000-х.
В нашей семье стиральные машины прошли весь путь: от вертикальной стиральной машины "Ока" - такая круглая, с валиками для отжима, затем "Сибирь" - полуавтомат с отдельными стиральным барабаном и центрифугой, затем уже машина-автомат. Так что претензии к стиралкам в СССР - это смешно, реально.
Добавим сюда монополизацию политики и экономики = отрицательный отбор, непотизм, приписки, самодурство. Отсутвие разных СМИ - которые принадлежат разным группам влияния, а не только государсву, а самые темные дела творяться в тишине.
Это просто чушь. Даже комментировать не буду. Я уже столько написал по этой теме, что надоело повторяться.
Добавим сюда вишенку на торте - зачем из такой прекрасной страны запрещать свободный выезд.
Куда? :-)
Массовые международные курорты стали появляться только в конце 80-х годов.
При этом вы забываете, что до сих пор нужно получать въездную визу в другие страны.
Эта тема тоже много раз обсуждалась. Никто вас там не ждал, не было ни международных платёжных систем, ни систем бронирования, всё вручную, с ручной конвертацией валюты, и т.д. и т.п. Международный туризм в СССР развивался параллельно с другими странами начиная с конца 50-х годов.
И, для справки, из СССР ежегодно выезжало несколько миллионов людей - туристы, командировочные, по личным делам. В 1990 году эта цифра составила более 9 млн. Так что снова аргумент мимо.
Почему люди пытались там через берлинскую сетну бежать в разы больше, чем в обратную сторону? Просто наслушались радио Свобода?
Не только. Западный Берлин стал пропагандистской площадкой, витриной запада для восточных немцев. ЗБ всегда лучше снабжался, и даже к зарплатам там были доплаты, что делало жизнь там ещё привлекательнее.
Ну, я б не хотел жить в совке ни в какой его период.
Ну, неизвестность всегда пугает, понимаю.
И, кстати, есть мнение, что ссср подстегнуло таки капиталистов делать уступки рабочему классу, профсоюзам, гражданские права и всякое такое)) А возможно - это эволюционно, когда есть сменяемость власти, много разных СМИ, разделения властей, институты и правила, а не понятия. И что скажите про капитализм и уровень жизни в странах северной европы?
Имущественное расслоение в мире росло до начала XX века, затем начало сокращаться, а с 80-х годов снова начало расти. Совпадение? :-)
в Европе я пожил в нескольких странах, побывал в десятке, наверное. Капитализм везде одинаков, и везде идёт снижение уровня жизни. В общем, с СССР нет никакого сравнения - там было много лучше жить.
> бесплатно
нет (за все заплатило население своим трудом и низкими зп)
засим прекращаю спор - не имеет смысла.
нет (за все заплатило население своим трудом и низкими зп)
Это ещё один миф, который не имеет никакого смысла.
Опаньки.. и кто же строил для советских людей бесплатные квартиры и автобусы? Не советское население?
Одни строили дома, другие учили детей, третьи варили сталь, четвёртые собирали автомобили и т.д. - у всех была своя работа. Все работали в общую корзину, из которой и получали все блага.
У всех так. Разделение труда потомучто. Нюанс в том, что производительность труда в СССР была не самая высокая. Ибо зачем сильно рвать #@#у, сильно больше не заработаешь. Итиз общей корзинки сначала зачерпывал идеологический аппарат (на дело строиткльства коммунизма во всем мире никаких средств не жалко), потом ВПК, а то что оставалось - кушал народ.
У всех так. Разделение труда потомучто.
Ошибаетесь. При капитализме все работают в кубышку капиталиста, а сами получают по остаточному принципу. Чаще всего - чтобы с голоду не сдохнуть.
Нюанс в том, что производительность труда в СССР была не самая высокая.
С чего вы это взяли? :-)
Ибо зачем сильно рвать #@#у, сильно больше не заработаешь.
А вы, типа, сегодня рвёте, да? :-)
Или всё-таки по принципу "поменьше сделать - побольше получить"? :-)
Итиз общей корзинки сначала зачерпывал идеологический аппарат (на дело строиткльства коммунизма во всем мире никаких средств не жалко), потом ВПК, а то что оставалось - кушал народ.
У вас представление о распределении расходной части советского бюджета на уровне лекции о балете, которую проводит колхозная доярка :-)
за все заплатило население своим трудом и низкими зп
Сейчас население по-прежнему платит своим трудом и низкими зп.
А вот в плановой экономике главная задача - обеспечение людей благами
Не выдумывайте.
Главная задача - выполнение плана. А план нужен затем, чтобы состыковать все трудовые единицы. Нужно выкопать ровно столько угля, сколько запланировано. Если меньше - нечем будет варить сталь, руда выкопана зря, добавляются затраты на хранение, стали не хватит на танки жигули. Если больше - тоже нехорошо. Затраты на хранение..
А материальные блага - полезный побочный эффект.
Главная задача - выполнение плана.
Это вульгаризация плановой экономики. Она работает не для плана. Не бывает плана ради плана. У плановой экономики есть задача - обеспечение людей благами, которые им нужны. И любой план - это роадмап по реализации этой задачи.
А материальные блага - полезный побочный эффект.
Ликбез.
Товар группы А - средства производства. Станки, оборудование, сырьё и т.д.
Товар группы Б - потребительские товары. Продукты, одежда, жильё и т.д.
Не бывает развития товаров группы А ради развития товаров группы А. Развитие товаров группы А требуется для развития товаров группы Б. Поэтому везде, во всём мире, в любой технически развитой стране, вчера, сегодня и завтра, производство товаров группы А всегда опережает производство товаров группы Б. Просто потому, что товары группы А - это станки и оборудование не только для производства товаров группы Б, но и для производства товаров группы А.
Так что материальные блага - это не побочный эффект, а главная цель. А вот производство товаров группы А - это средство для достижения этой цели.
У плановой экономики есть задача - обеспечение людей благами, которые им нужны.
Не людей, а государство.
Государству ничего не нужно. Государство - это свод законов и правил, по которым живёт население страны.
Всё, что производится в стране, распределяется между жителями страны. При социализме - более-менее равномерно, при капитализме львиную долю присваивает себе 1% населения, ещё половину - 10%, которые обслуживают элиту, а всё остальное по остаточному принципу получает остальные 90% населения.
Насчет выезда - извините. Моя мама (преподаватель ВУЗа) хотела поехать в турпутевку в... Болгарию. НЕ ПРОШЛА КОМИССИЮ - то ли что-то не то сказала, то ли не так одета была.
Насчет стиралок в США - так исторически сложилось.
https://pikabu.ru/story/pochemu_u_amerikantsev_net_stiralnyikh_mashin_11843332
---------------
Самый эффективный труд - когда он свободный, добровольный, и при этом сам человек заинтересован в результатах своего труда.
Согласен на 100%! Покажите мне человека который заинтересован вытачивать одинаковые детальки для унитазов каждый день по восемь часов в течение года?
Заинтересованность в результате труда - это вот я выкопал колодец себе на дачу, сам сделал себе гитару и на ней играю, и т.п... Если не себе и за деньги - то уже начинается отчуждение, и мотивация поет романсы. Моя гм... теория, говорит, что в военной технике, космосе и атомке в СССР всё было хорошо, потому что это романтичные отрасли. Там можно завинчивать винт в шпалу куда-то и думать, что через год, могучий космический корабль унесет кого-то к звездам. Но вот романтики (а то есть смысла жизни!) на всех не хватает. Возможно, если бы была создана система где каждый может найти работу по призванию, ну или просто по внутренним стимулам - было бы гораздо лучше. Но увы - плановая система (а т.е. насильственная!) это не позволит. Проблемы by design! Т.е. примитивный капитализм в этом смысле оказывается честнее - я хочу делать гитары, вот я их делаю и продаю. И у меня нет начальника на уровне политбюро который скажет, что стране нужны не гитары, а балалайки.
Насчет выезда - извините. Моя мама (преподаватель ВУЗа) хотела поехать в турпутевку в... Болгарию. НЕ ПРОШЛА КОМИССИЮ - то ли что-то не то сказала, то ли не так одета была.
И поехал кто-то другой. Но всё-таки поехал, не так ли?
Покажите мне человека который заинтересован вытачивать одинаковые детальки для унитазов каждый день по восемь часов в течение года?
А вы, простите, сами чем занимаетесь? :-)
Если не себе и за деньги - то уже начинается отчуждение, и мотивация поет романсы.
А если вы собрались с соседями и построили сообща друг другу дома? Это как - отчуждение или нет?
Возможно, если бы была создана система где каждый может найти работу по призванию, ну или просто по внутренним стимулам - было бы гораздо лучше.
В СССР так и было. Причём, работы было много, на всех, постоянно рук не хватало.
Но увы - плановая система (а т.е. насильственная!) это не позволит.
Это то же самое, как сказать, что если вы строите дом по заранее спланированному плану, то делаете это насильственно.
я хочу делать гитары, вот я их делаю и продаю.
Если вы хотите в СССР делать гитары - идите на гитарную фабрику и делайте. Кто вам запрещает-то? :-)
Не хотите на фабрике, хотите какую-то свою, особенную - делайте в свободное время дома, никто же не запрещает.
Что за странные аргументы, чесслово...
И у меня нет начальника на уровне политбюро который скажет, что стране нужны не гитары, а балалайки.
А Политбюро или Госплан эти вопросы и не решали. Их задача была - отраслевое планирование, по десятку основных показателей. А более подробное планирование осуществлялось по разным уровням вплоть до отдельного завода или фабрики, руководство которых и решало, что они могут и будут делать, а что не могут или не будут. И планирование это шло от потребностей людей, а не от каких-то желаний с потолка.
И поехал кто-то другой. Но всё-таки поехал, не так ли?
А почему какая-то комиссия решает, кто может ехать куда-то, а кто нет?
А потому, что холодная война и провокации, и человек, выезжающий за границу, должен достойно представлять свою страну перед иностранцами.
IMHO, это много лучше, чем блюющие туристы в турецкие бассейны, накачанные безлимитным алкоголем.
и человек, выезжающий за границу, должен достойно представлять свою страну перед иностранцами.
А я не хочу ничего и никого представлять. Я просто хочу выехать, и это лично мое дело, куда и когда я еду. Если Вы не в состоянии понять своими извилинами, то это Ваши личные проблемы в области ментального здоровья.
А я не хочу ничего и никого представлять. Я просто хочу выехать, и это лично мое дело, куда и когда я еду.
Ну, тогда и решайте сами все свои вопросы по обеспеченности жильём, едой, одеждой, медициной и т.д. и т.п. Езжайте на пустой остров и живите, как хотите. И общество вам не будет мешать ничем - будете свободным человеком.
Изкините, вам сколько лет? Вв жили в СССР в сознательном возрасте, чтобы лично столкнуться с проблемами советского строя?
Я не стараюсь задеть, просто на мой взгляд, ваша аргументация несколько наивна.
Конечно жил - я 1967 года рождения. Так что первые 24 года я прожил в СССР, а последующие 35 - в капиталистической России. Так что могу сравнивать.
Моя аргументация построена на большом пласте фактов и документов, которые я изучал в последние 14 лет. До этого я был антикоммунистом, ругал совок, как все, считал, что социализм зло и т.д. А когда случайно заинтересовался историей глубже, то открыл для себя много нового, что шло вразрез официальной точке зрения. После этого я пересмотрел своё видение истории СССР и наконец получил ясную, непротиворечивую картину, где факты не противоречат друг другу, а выстроены в стройную систему причин и следствий.
Shpankov, если бы у меня была машина времени, и я мог бы вас отправить в совок - вы бы согласились? И в какой год? И в какую среду? Рабочим на завод?
Shpankov, если бы у меня была машина времени, и я мог бы вас отправить в совок - вы бы согласились? И в какой год? И в какую среду? Рабочим на завод?
Мне было бы интересно попасть в 30-е годы - самый интересный и впечатляющий достижениями период жизни страны. Хоть и один из самых сложных.
Среда - зависит от моего уровня образования. Мне было бы интересно в инженерии, конструкторской работе, моя нереализованная мечта.
Ну, а СССР показал высокую эффективность плановой экономики, довольно долго успешно конкурируя со всем западным миром. Собственно, поэтому сегодня постепенно именно плановые принципы управления мировой экономикой занимают ведущую роль.
Нуу тут я бы поспорил. Если речь идет о производстве ледоколов АЭС, инфраструктуры тут плановая экономика заметно лучше банально за счет более длительного планирования. А вот когда это касается производства носков или проще говоря прослойки производства среднего и малого бизнеса, там уже не все так радужно. Банально случается слон в посудной лавке.
успешно конкурируя со всем западным миром
Почетное второе место (ц). Можно и такую ачивку выдать.
Ну в целом конкуренцию составлял и по многим областям был первым. Основные проблемы СССР были в том что многое делалось по остаточному принципу. Та же например легкая промышленность. Типа одежду надо? Вот. Красивую? А этого в плане не было.
При этом к примеру глобальные цели во многом решались лучше и Россия до сих пор живет на том что было сделано при СССР. К примеру железная дорога при СССР была очень хорошо развита и пока Китай не начал строить свою, была самой длинной по объему электрофикации. СССР оставил хорошую единую энергосеть. Которая вся была построена при нем. Отдельно кстати я бы выделил градостроительство. Хотя в целом обычно принято ругать СССР за качество жилья, на самом деле жилье относительно того что СССР принял и то что оставил после себя отличное. Более того по многим нормам опережало жилье в других странах.
Анекдот же ;)
А так все упирается в идеологию. Ради чего одна обезьяна берет в лапы палку и заставляет работать других обезьян? Вот советская идеология - продукт глубоко искусственный, религиосодержащий. Первоапостолы ушли, а ихним наследникам оно оказалось нафиг не надо. В отличие от традиционной, веками проверенной религии.. которая не запрещает науку, технику и ракеты.
Первоапостолов вашими словами выкосила вторая мировая. Эти первыми шли в ряды красной армии. В итоге да идеологическая составляющая ухудшилось, да и экономика внесла свои коррективы. Но оценивать СССР только отрицательно тоже странная затея.
Первоапостолов вашими словами выкосила вторая мировая.
Они к ней готовились. Готовились же? Неважно на самом деле. В религиозных войнах многих идеологов порезали. Важно что годных учеников не нашлось.
Они к ней готовились. Готовились же? Неважно на самом деле. В религиозных войнах многих идеологов порезали.
Интересный новый тезис - ВМВ - религиозная война. Вы серьезно? Какая религия с какой боролись?
Ну я имел в виду крестовые походы, гуситов, католиков, гугенотов и иже с ними. Но ваша интерпретация вполне подходит. Одна религия расистская, другая марксистская.
Но ваша интерпретация вполне подходит. Одна религия расистская, другая марксистская
Это не моя интерпретация. ВМВ обусловлена чисто экономическими причинами, как то борьба германского капитала за ресурсы, так как ему стало тесно в рамках национальных границ. Никакой религиозной подоплеки тут нет и быть не может.
Идеология что одних, что других - чертовски напоминала религию. А без идеологии никак.
Идеология что одних, что других - чертовски напоминала религию
Нет. Хотя я частично могу признать, что нацизм - квазирелигиозная надстройка, эксплуатирующая тезисы теории расового превосходства, не имеющей под собой научного основания, а значит сугубо идиалистической.
Коммунистическая идеология не имеет ничего общего с религией - это материалистическая концепция, объясняющая все общественные процессы объективными условиями, без привлечения квазинаучных биологических теорий и вымышленных существ.
Коммунистическая идеология имеет все признаки религии. Начиная от учения Маркса, которое всесильно потомушто верно. И заканчивая обещанием царства б-я коммунизма.. потом.. А 10 заповедей строителя коммунизма? А религиозная война с Китаем, которая чуть не случилась?
А вместо икон и статуй мифологических существ - 3 бородача. И пентаграмма вместо символа ;)
Нет. Вы путаете форму и содержание.
Начиная от учения Маркса, которое всесильно потомушто верно
Если вы имеете в виду "Капитал", то эта работа не о коммунизме вообще, она объясняет механику капитализма и базируется на работах более ранних исследователей (Адам Смит, Риккардо и т.п.). Базовые посылки этой работы не возникли чудесным образом, как скрижали Моисея. Этот труд лежит в плоскости сугубо материалистического знания.
А религиозная война с Китаем, которая чуть не случилась?
Конфликт конца 60-х имел под собой вполне материальные территориальные претензии на 1,5 млн. кв. км советской территории.
А вместо икон и статуй мифологических существ - 3 бородача
Три бородача - вполне реальные люди, лишенные всякой сакральности, прожившие реальную жизнь и оставившие реальный след в материальной культуре.
Обобщая последний тезис о символизме - попытка натянуть сову на глобус, которая работает и в обратную сторону. Например феномен фанатства в спорте или музыкальной культуре - вполне социальный, материалистический, но опираясь на ваши тезисы точно так же можно объявить религией и это.
Корпоративная культура: символика компании, программы лояльности бренду, совместное распевание песенок в обеденный перерыв для сплочения коллектива - символизм ритуалы, принуждение к лояльности - чем не капиталистическая религия? Тем не менее это сугубо социальное и материалистическое явление, которое никто не называет религией.
Если вы имеете в виду "Капитал",
Нет, я про заклинание.
Три бородача - вполне реальные люди
Ставшие иконами.
чем не капиталистическая религия?
Из организации с гимнами можно уволиться. А из соцлагеря.. сложно.
Нет, я про заклинание.
Хорошо. Но вы опять допускаете ровно ту же ошибку, что и с постановлением ВС от 26.06.40 - выхватили фразу из контекста и пытаетесь предъявить её в качестве религиозной догмы.
А между тем давайте посмотрим конкретно на эту работу Ленина - "Три источника и три составных части марксизма"
Ваш тезис сам Ленин опровергает первым же абзацем
Учение Маркса вызывает к себе во всём цивилизованном мире величайшую вражду и ненависть всей буржуазной (и казенной, и либеральной) науки, которая видит в марксизме нечто вроде "вредной секты". Иного отношения нельзя и ждать, ибо "беспристрастной" социальной науки не может быть в обществе, построенном на классовой борьбе. Так или иначе, но вся казённая и либеральная наука защищает наёмное рабство, а марксизм объявил беспощадную войну этому рабству. Ожидать беспристрастной науки в обществе наёмного рабства -- такая же глупенькая наивность, как ожидать беспристрастия фабрикантов в вопросе о том, не следует ли увеличить плату рабочим, уменьшив прибыль капитала.
Далее идет ваша цитата, но давайте не будем обрывать её на половине, давайте приведем её полностью, закончив смысловой посыл
Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Оно полно и стройно, давая людям цельное миросозерцание, непримиримое ни с каким суеверием, ни с какой реакцией, ни с какой защитой буржуазного гнёта. Оно есть законный преемник лучшего, что создало человечество в XIX веке в лице немецкой философии, английской политической экономии, французского социализма.
Ленин дает оценку не в качестве догмата, он предъявляет стартовые аргументы, почему он считает так, а не иначе.
Далее он разворачивает свою мысль, разворачивая все три источника марксизма
Первый - материалистическая философия и образ мышления
Философия марксизма есть материализм. В течение всей новейшей истории Европы, и особенно в конце XVIII века, во Франции, где разыгралась решительная битва против всяческого средневекового хлама, против крепостничества в учреждениях и в идеях, материализм оказался единственной последовательной философией, верной всем учениям естественных наук, враждебной суевериям, ханжеству и т. п. Враги демократии старались поэтому всеми силами "опровергнуть", подорвать, оклеветать материализм и защищали разные формы философского идеализма, который всегда сводится, так или иначе, к защите или поддержке религии.
....
Углубляя и развивая философский материализм, Маркс довёл его до конца, распространил его познание природы на познание человеческого общества. Величайшим завоеванием научной мысли явился исторический материализм Маркса. Хаос и произвол, царившие до сих пор во взглядах на историю и на политику, сменились поразительно цельной и стройной научной теорией, показывающей, как из одного уклада общественной жизни развивается, вследствие роста производительных сил, другой, более высокий, -- из крепостничества, например, вырастает капитализм.
Второй - главенство экономических факторов, как основного регулирующего и направляющего фактора общественного развития. Поясняется личный научный вклад Маркса в развитие экономической теории
Признав, что экономический строй является основой, на которой возвышается политическая надстройка, Маркс всего более внимания уделил изучению этого экономического строя. Главный труд Маркса -- "Капитал" посвящен изучению экономического строя современного, т. е. капиталистического, общества.
Классическая политическая экономия до Маркса сложилась в Англии -- самой развитой капиталистической стране. Адам Смит и Давид Рикардо, исследуя экономический строй, положили начало трудовой теории стоимости. Маркс продолжал их дело. Он строго обосновал и последовательно развил эту теорию. Он показал, что стоимость всякого товара определяется количеством общественно-необходимого рабочего времени, идущего на производство товара.
Там, где буржуазные экономисты видели отношение вещей (обмен товара на товар), там Маркс вскрыл отношение между людьми. Обмен товаров выражает связь между отдельными производителями при посредстве рынка.
Третье - ущербность утопического социализма и признание классовой борьбы как движущей силы преобразования общества
Но первоначальный социализм был утопическим социализмом. Он критиковал капиталистическое общество, осуждал, проклинал его, мечтал об уничтожении его, фантазировал о лучшем строе, убеждал богатых в безнравственности эксплуатации.
Но утопический социализм не мог указать действительного выхода. Он не умел ни разъяснить сущность наемного рабства при капитализме, ни открыть законы его развития, ни найти ту общественную силу, которая способна стать творцом нового общества.
Между тем бурные революции, которыми сопровождалось падение феодализма, крепостничества, везде в Европе и особенно во Франции, всё нагляднее вскрывали, как основу всего развития и его движущую силу, борьбу классов.
Ни одна победа политической свободы над классом крепостников не была завоёвана без отчаянного сопротивления. Ни одна капиталистическая страна не сложилась на более или менее свободной, демократической основе, без борьбы не на жизнь, а на смерть между разными классами капиталистического общества.
Это научная работа, содержащая все признаки таковой, не имеет ничего общего с догмой, которая постулируется и не приемлет критики. Так можно представить только одну неполную цитату, вырванную из контекста.
Из организации с гимнами можно уволиться. А из соцлагеря.. сложно
Уволится не так просто. Необходимость оплачивать счета, конкуренция на рынке труда - объективные факторы экономического принуждения, которые мешают этому
Уволится и устроится в другую организацию с другими гимнами. Это достаточно частое явление, имеющее свое отражение и в массовой культуре.
Ставшие иконами
Ровно такими же иконами как постер со Шаварцнегером или любимой певицей с большими грудями глазами.
В Южной Корее есть даже такой социальный феномен как Idol - тоже можно интерпретировать как религию, но нет, это не религия
Первый - материалистическая философия и образ мышления
И сразу а-тя-тя по рукам: сам метод краденый из храма. Диалектика у Гегеля — не нейтральный инструмент анализа, это машина, которой он выводил Бога. Абсолютный дух отчуждается в природу и историю, познаёт себя через противоречия и возвращается к себе — вся мировая история как автобиография Бога, пишущего себя через нас. Тезис-антитезис-синтез — это буквально логика Троицы, развёрнутая во времени. Гегель этого и не скрывал, он строил свою философию как научное изложение христианства.
И вот Маркс берёт эту машину, вынимает из неё Абсолютного Духа и заявляет, что теперь она стоит «с головы на ноги»: не дух движет материей, а материя духом. Но фокус в том, что машина-то спроектирована под Бога. Вся её механика — отчуждение, снятие, необходимое движение к финальному примирению — имеет смысл, только если кто-то заведомо положил это самое финальное примерение. Уберать Абсолют — и с какой стати материя обязана двигаться через противоречия к счастливому финалу? Почему у истории вообще есть направление и гарантированный хэппи-энд? У Гегеля был ответ: потому что это самопознание Бога, оно не может не завершиться. У Маркса ответа нет — есть унаследованная уверенность. Провидение вычеркнули, а колею от него оставили и переименовали в «исторические закономерности».
Отсюда и знаменитая «научность», которая на поверку — вера в предопределение: коммунизм не «желателен», он «неизбежен». Это не вывод из данных, это гегелевская телеология, у которой отобрали единственное обоснование, и обозвали «новукой».
Диамат, несмотря на то что он базируется на диалектике Гегеля, является переработанным научным методом, лишенным идеалистической обертки.
Почему у истории вообще есть направление и гарантированный хэппи-энд?
А кто говорит что будет хэппи-энд? Вполне возможно что мы доиграемся в капитализм и нахрен уничтожим друг друга термоядерными боньбами. Конечно Маркс не мог учесть, что мы до ковыряемся до оружия способного смести нас с лица планеты. Но это всё лирика.
У Гегеля история движется к самопознанию Абсолютного Духа - это телеология, заданная извне. У Маркса история движется через разрешение реальных материальных противоречий. Это не телеология, а тенденция, вытекающая из анализа конкретных исторических процессов. "Неизбежность" коммунизма - это не гарантия, а вывод из того, что противоречия капитализма объективно требуют разрешения.
В том и фокус, что телеология зашита не в выводы Маркса, а в сам метод. Гегелевский синтез — не случайный исход борьбы, а обязательный: противоречие не может просто тлеть, забуксовать или кончиться взаимным уничтожением — оно обязано «сняться» с переходом на более высокую ступень. Проигрыша в диалектике не предусмотрено по определению: каждый конфликт по определению — ступенька вверх.
У Гегеля это честно обосновано: история есть самопознание Бога, оно не может не завершиться благом. Маркс Бога вынул, а гарантию оставил: классовая борьба обязана разрешиться синтезом, синтез — это бесклассовое общество, хэппи-энд встроен в сам способ рассуждения, отсутствие хэппи-энда в виде термоядерной войны - это то, чего диалектика как "научный метод" не допускает в принципе.
Так что сейчас, дорогой мой, вы взяли и термоядерной войной выкинули диалектику вместе со всем её аппаратом на свалку, точно так же как Маркс поступил с богом. А если выкинуть из коммунизма ещё и диалектику — останется наивный утилитаризм технарей: мир как цех, ценность = выпуск, удои чугуна и выплавка тонно-километров озимых, задача — всё посчитать, оптимизировать и раздать всем. Философией эти люди «не занимаются» — то есть исповедуют худшую её версию: невидимую, неназванную и от этого скатывающуюся в все возможные сорта изуверства.
Цель вырождается в «яблони на Марсе» и «города в Заполярье» картинку-самоцель, которую никто не может обосновать. Эсхатологию выкинули, а место осталось — заткнули городами, жители которых ими гордятся, мечтая дожить до пенсии и уехать на Юг. Ну или Буранами, которые за кратно большие деньги по отношению к экономике слетали один раз против сколько там, 140 у Шаттла?
Так что сейчас, дорогой мой, вы взяли и термоядерной войной выкинули диалектику вместе со всем её аппаратом на свалку, точно так же как Маркс поступил с богом.
Ничего подобного. В "Манифесте коммунистической партии" авторами прямо указывается что:
Свободный и раб, патриций и плебей, помещик и крепостной, мастер и подмастерье, короче, угнетающий и угнетаемый, находились в вечном антагонизме друг к другу, вели непрерывную, то скрытую, то явную борьбу, всегда кончавшуюся либо революционным переустройством всего общественного строя, либо общей гибелью борющихся классов
то есть не исключено и прямо указывается на возможное взаимное уничтожение. Термоядерная война - как вариант.
«яблони на Марсе» и «города в Заполярье» картинку-самоцель, которую никто не может обосновать
Не путайте критику позднего СССР и критику марксизма как теории. То что советская практика вылилась в утилитаризм - следствие отказа от марксистского метода, а не доказательство его ущербности
то есть не исключено и прямо указывается на возможное взаимное уничтожение.
Да, в первой главе упомянута «общая гибель борющихся классов» — как исход прошлых конфликтов, судьба Рима. А теперь откройте ту же главу парой страниц дальше и посмотрите, что говорится о текущем конфликте: буржуазия «производит прежде всего своих собственных могильщиков. Её гибель и победа пролетариата одинаково неизбежны». Не «либо победа, либо общая гибель» — неизбежны. Для античности вилка допускается, для пролетариата — уже нет. Оговорка о втором исходе живёт в историческом обзоре и умирает, не дойдя до прогноза.
Судьба Розы Люксембург — лучшее доказательство. Она всерьёз вернула второй зубец вилки: «социализм или варварство», история открыта, можно и проиграть. Результат: при жизни — отступница для Второго Интернационала (с Каутским и его «объективными законами» разругалась насмерть), после смерти — сталинское письмо о «люксембургианстве» как системе ошибок, и в советском каноне она застыла как «великая революционерка, которая заблуждалась»: мощи почитаем, учение изымаем. Возвращение негативного исхода в марксизм оба раза клеймилось как ересь, так что не надо тут фигурной резьбы по фиговым листкам.
Вы процитировали два предложения и пытаетесь сделать вывод. Это софистика чистой воды
Основным условием существования и господства класса буржуазии является накопление богатства в руках частных лиц, образование и увеличение капитала. Условием существования капитала является наемный труд. Наемный труд держится исключительно на конкуренции рабочих между собой. Прогресс промышленности, невольным носителем которого является буржуазия, бессильная ему сопротивляться, ставит на место разъединения рабочих конкуренцией революционное объединение их посредством ассоциации. Таким образом, с развитием крупной промышленности из-под ног буржуазии вырывается сама основа, на которой она производит и присваивает продукты. Она производит прежде всего своих собственных могильщиков. Ее гибель и победа пролетариата одинаково неизбежны.
Буржуазия не может остановить технический прогресс - объективная реальность. Тот кто консервирует прогресс в принципе падет жертвой конкурента.
Технический прогресс неизбежно порождает ассоциацию (объединение) рабочих - технический прогресс из первого пункта устраняет рабочего из цикла производства, порождая армию безработных. Конкуренция на рынке труда между ними исчезает и объединение - единственный объективный способ выживания.
Ассоциированный рабочий класс объективно становится сильнее, чем разрозненные капиталисты - просто как большинство
Эта последовательность событий обусловлена объективными факторами, это не фатум и не метафизическое предназначение. Это то же самое что падение камня, брошенного пропасть, который падает потому что действует объективный фактор - гравитация, а не по воле судьбы.
Таким образом победа данная обусловлена законом природы. Никакого идеализма тут нет. Это раз
Второе - когда вы говорите, что у Маркса нет второго зубца вилки, ведущего к поражению, вы лукавите
Современное буржуазное общество, с его буржуазными отношениями производства и обмена, буржуазными отношениями собственности, создавшее как бы по волшебству столь могущественные средства производства и обмена, походит на волшебника, который не в состоянии более справиться с подземными силами, вызванными его заклинаниями. Вот уже несколько десятилетий история промышленности и торговли представляет собой лишь историю возмущения современных производительных сил против современных производственных отношений, против тех отношений собственности, которые являются условием существования буржуазии и ее господства. Достаточно указать на торговые кризисы, которые, возвращаясь периодически, все более и более грозно ставят под вопрос существование всего буржуазного общества. Во время торговых кризисов каждый раз уничтожается значительная часть не только изготовленных продуктов, но даже созданных уже производительных сил. Во время кризисов разражается общественная эпидемия, которая всем предшествующим эпохам показалась бы нелепостью, - эпидемия перепроизводства. Общество оказывается вдруг отброшенным назад к состоянию внезапно наступившего варварства, как будто голод, всеобщая опустошительная война лишили его всех жизненных средств; кажется, что промышленность, торговля уничтожены, - и почему? Потому, что общество обладает слишком большой цивилизацией, имеет слишком много жизненных средств, располагает слишком большой промышленностью и торговлей. Производительные силы, находящиеся в его распоряжении, не служат более развитию буржуазных отношений собственности; напротив, они стали непомерно велики для этих отношений, буржуазные отношения задерживают их развитие; и когда производительные силы начинают преодолевать эти преграды, они приводят в расстройство все буржуазное общество, ставят под угрозу существование буржуазной собственности. Буржуазные отношения стали слишком узкими, чтобы вместить созданное ими богатство. - Каким путем преодолевает буржуазия кризисы? С одной стороны, путем вынужденного уничтожения целой массы производительных сил, с другой стороны, путем завоевания новых рынков и более основательной эксплуатации старых. Чем же, следовательно? Тем, что она подготовляет более всесторонние и более сокрушительные кризисы и уменьшает средства противодействия им.
Оружие, которым буржуазия ниспровергла феодализм, направляется теперь против самой буржуазии.
Вот ваш второй зубец вилки - нет победы пролетариата = сохранение старого порядка, ведущего ко все более и более разрушительным кризисам, которые съедают систему изнутри. Либо провоцируют конфликт, например с применением термоядерного оружия. Нет содержательного противоречия между тем, что пишут Маркс и Энгельс и утверждением Розы Люксембург.
от ваш второй зубец вилки - нет победы пролетариата = сохранение старого порядка, ведущего ко все более и более разрушительным кризисам, которые съедают систему изнутри.
И где же это написано в оригинале а не в ваших фантазиях? Потому что дальше там идёт как «буржуазия не только выковала оружие, несущее ей смерть, — она породила и людей, которые направят против неё это оружие, современных рабочих, пролетариев», и как каждый новый кризис множит пролетариат, как он концентрируется на фабриках, проходит стадии борьбы от разрозненных бунтов и разрушения машин к профсоюзам и политической партии, как буржуазия сама его обучает и вооружает, втягивая в политику, и уже в конце, венцом этого всего, буржуазия производит прежде всего своих собственных могильщиков, её гибель и победа пролетариата одинаково неизбежны. Точка. Не «либо победа, либо взаимное уничтожение», а гарантированный хэппи-энд для пролетариата как вывод всей главы.
А вот, например, Люксембург:
«Социализм — первое народное движение в мировой истории, которое поставило себе целью внести в социальную деятельность людей сознательность, планомерную мысль и тем самым свободную волю. <…> Социализм не осуществится, если пролетариат не будет сознательно этого хотеть и за это бороться»
Если вы видите в словах Люксембург неотвратимость паданья камня на землю, то я могу порекомендовать вам сходить к окулисту.
С психологической точки зрения - это религия.
https://rospisatel.ru/zjubanov-kod.html
С психологической точки зрения - это религия.https://rospisatel.ru/zjubanov-kod.html
Нет. Любая идеология - будь она религиозная или материалистическая создает шаблон общественно-приемлемого поведения. Сходство и общность формулировок здесь вытекает из единого целеполагания и имеет сугубо воспитательную функцию.
Утверждая однозначно - религия, вы упускаете из внимания самый главный признак религии - религия признает существование реальности, выходящей за пределы материального мира. Коммунистическая идеология отрицает существование такой реальности, значит религией не является по определению.
религия признает существование реальности, выходящей за пределы материального мира.
У древних греков религиозные персонажи жили где-то рядом — на соседней горе, на соседнем острове, и выглядели они так же, как и люди, и занимались тем же — женились, заводили детей и т. д. У викингов, кстати, тоже. Рюрик — потомок Одина.
Религия имеет много гитик. ) Это многомерное явление, да, психологическое "измерение" - это одно из. Т.е. комплекс идей которые приводят мозг адепта в некое состояние с типичными проявлениями.
А кстати...
"религия признает существование реальности, выходящей за пределы материального мира".
Ну вот коммунизм будет, но ПОТОМ... Это "потом" - это же за пределами нынешнего материального мира?
Ну и кстати борьба коммунистов в религией - это вполне религиозная борьба очень сильных идей, которые близки, но не совсем, и к тому же каждая обладает фатальным недостатком (С).
Ну вот коммунизм будет, но ПОТОМ... Это "потом" - это же за пределами нынешнего материального мира?
Даже сделаю вам аванс, проигнорировав то, что вы исказили мое высказывание, добавив туда слово "нынешнего". Несмотря на то что это слово кардинально меняет смысл, это не делает ваш тезис верным.
Коммунизм это вполне конкретный, достигаемый уровень развития производительных сил общества, при котором исчезает понятие товарности. Достигается это вполне конкретным способом - увеличением производительности труда. При капитализме, где присвоение носит частный характер, это невозможно, так как исчезновение товарности = исчезновение прибыли. При общественном характере распределения никаких ограничений к этому нет.
Что есть процесс, не выходящий за рамки наших представлений о законах общественного развития, значит являющийся материальным.
Ну и кстати борьба коммунистов в религией - это вполне религиозная борьба очень сильных идей
Нет, это борьба двух идеологий - идеалистической и материалистической
Коммунизм это вполне конкретный, достигаемый уровень развития производительных сил общества, при котором исчезает понятие товарности
Но пронаблюдать его никак невозможно. Как царство б-е.
Достигается это вполне конкретным способом - увеличением производительности труда
Не все так просто. Есть у физического мира ограничения.. ресурсы небесконечные... например, если производительность труда шахтеров возрастет в 1 000 000 раз - они выкопают весь уголь.. и что дальше?
При общественном характере распределения никаких ограничений к этому нет.
Еще как есть. А как распределять, по труду или поровну? Если поровну - обезьяна (мы на 99.9% все еще обезьяны) предпочтет не работу работать а тикток листать. Если по труду - более способным обезьянам достанется больше, что огорчит менее способных.
Что есть процесс, не выходящий за рамки наших представлений о законах общественного развития
Вы правда уверены что о законах общественного развития уже известно все? Как школьник, прочитавший про теорему Пифагора и решивший что всю математику он уже знает ;)
От Др Рима мы отличаемся не очень сильно.
Есть у физического мира ограничения.. ресурсы небесконечные... например, если производительность труда шахтеров возрастет в 1 000 000 раз - они выкопают весь уголь.. и что дальше?
Исчерпание не возобновляемых ресурсов планеты вы считаете ограничением? Это недальновидно, так как теоретически обоснован и практически возможен термоядерный синтез, которые решает все мыслимые потребности человечества в энергии. Недостаток неэнергетических ресурсов решается за пределами Земли - хватит вам ресурсов Солнечной системы? Все это преодолимо и достижимо даже на текущем технологическом укладе.
Но пронаблюдать его никак невозможно
При текущем уровне производительных сил возможно гораздо больше, чем 35 лет назад. Это лишь вопрос времени и вектора прогресса.
Отдельные элементы мы уже наблюдаем, меняя смартфон раз в три года, имея интернет по грошовой цене. Позволю себе упомянуть доклад ООН о продовольственной ситуации, который говорит о том что человечество выбрасывает на свалку 30% произведённых продуктов питания. Все это наблюдаемые элементы, растущие из тех тенденций, что ведут к нетоварному характеру общественного производства.
Еще как есть. А как распределять, по труду или поровну? Если поровну - обезьяна (мы на 99.9% все еще обезьяны) предпочтет не работу работать а тикток листать. Если по труду - более способным обезьянам достанется больше, что огорчит менее способных
Мы не обезьяны. Есть наглядная иллюстрация уровня человеческих потребностей, выражаемая пирамидой Маслоу. Удовлетворение нижних слоев потребностей приводит к активации верхних. У человека масса других способов мотивации к труду.
Что же касается того как распределять, то нет, не поровну. Кому сколько надо, тот столько и возьмет. При ликвидации товарности это не проблема.
предпочтет не работу работать а тикток листать
Кто-то так и сделает. Кто-то нет.
Вы правда уверены что о законах общественного развития уже известно все?
Нет. Но то что уже известно, позволяет мне делать подобные выводы.
то что уже известно, позволяет мне делать подобные выводы.
экстраполяция мое хобби.пнг
смартфон раз в три года
Спасибо закону Мура и копроэкономике. Но экспоненциальный рост рано или поздно во что то упрется.
практически возможен термоядерный синтез
Нюанс: в будущем.
все мыслимые потребности человечества в энергии
Вот бы Дж Уатту показать современный судовой дизель. Мог ли он про такое помыслить всего лишь чуть большк 200 лет назад? Как и тот мудрец, рассчитавший высоту навозного слоя в Лондоне.
Кому сколько надо, тот столько и возьмет
Потребности безграничны, в отличие от доступных ресурсов.
Нюанс: в будущем.
Да, очень хорошо. Мы знаем массу примеров. Например, теоретическая возможность орбитального полета обоснована Ньютоном, им же рассчитана и необходимая для этого скорость. В то время до космического полета мы были дальше, чем сегодня от термоядерного синтеза. Тем не менее мы увидели не только орбитальные полеты, но и полеты на Луну и дальше.
Могу согласится с тем, что экстраполяция не дает реальной картины будущего технологического уклада, но возражу двумя тезисами:
Все занимались экстраполяцией, каждый на своем технологическом уровне, не вижу тут криминала.
Общий опыт человеческого научного прогресса говорит о том, что как правило мы переходим к чему-то качественно более эффективному, чем наше текущее сегодня. Так что тезис о том, что прогресс и рост производительных сил по прежнему остается спорным.
От Др Рима мы отличаемся не очень сильно.
А если почитать дигесты Юстиниана, так и вообще малопонятно в чём разница.
Когда читаешь как, что ли, Альфен обосновывает принадлежность корабля по принадлежности конкретной детали теми же словами, которыми тебе объясняли идею и необходимость номерных агрегатов, а потом добавляет «ну, так как наши организмы и всё вокруг состоят из мельчайших частиц, которые мы неотрывно теряем и восполняем с пищей, и тем не менее остаёмся собой, так и корабль остается тем же кораблём того же владельца, пока в нём остаётся киль первоначального владельца, даже если остальные доски меняются», мир обретает некоторую лёгкую сюрреальность.
Марксизм, как и любая теория, имеет преемственность от религиозной традиции. Но это не делает его религией, так же как не делает религией физику её преемственность от античной натурфилософии.
Химия не является религией, хотя выросла из алхимии, которая приписывала веществам свойства, не наблюдаемые в реальности и граничащие с мистикой.
Адам Смит связывал "невидимую руку рынка" с божественным промыслом, Локк выводил права собственности из божественного закона. Либерализм тоже имеет историческую преемственность от христианской теологии. Но вы же не называете либерализм религией?
Маркс взял у Гегеля диалектику как метод. Это ровно то же самое что взять готовый математический аппарат и применить его к новой области. Пример - преобразования Пуанкаре, которые внезапно пригодились в специальной теории относительности, хотя были выведены из совершенно иных исходных посылок. Ключевое различие - отрицание марксизмом трансцендентного - не снимается исторической преемственностью.
Римское право, о котором вы упомянули, тоже выросло из религиозных представлений, но это не делает современное право религией.
Историческая преемственность формы не определяет содержание
Коммунизм это вполне конкретный, достигаемый уровень развития производительных сил общества, при котором исчезает понятие товарности. Достигается это вполне конкретным способом - увеличением производительности труда.
Побудьте же Ньютоном нашего времени, и используя материалистический научный метод, назовите нам этот уровень в любой измеримой величине, как, по вашим словам, Ньютон назвал орбитальную скорость. Сколько производительности труда надо чтобы наступила эта счастливая пора? За полтора века производительность выросла на порядок от времён Маркса. Товарность исчезла? Наоборот, товаром стало то, что при Марксе им не было — внимание, данные, геном. Если предсказание не сбывается при двадцатикратном росте ключевой переменной, а ответ — «значит, мало, ждите ещё», то у него нет условий опровержения в принципе. Это и есть определение веры: не «потом» делает конструкцию религиозной, а невозможность указать, что бы её опровергло.
«Не выходит за рамки законов общественного развития, значит материально» — а сами эти «законы» кто установил и где их независимая проверка? Это тавтология: коммунизм материален, потому что следует из законов истории, а законы истории мы знаем, потому что их открыл Маркс, предсказавший коммунизм. Внутри системы всё сходится — так внутри любой системы всё сходится, у томистов тоже.
Капитал в вашем же определении — производственные мощности плюс финансовые инструменты, то есть юридическая фикция плюс финансовая фикция. Товар-деньги-товар. Маркс натягивает поверх третью — «стоимость», которую не потрогать и не измерить, под ленинское определение материи она не пролезает — и объявляет это материализмом. «Моя метафизика — наука, ваша — идеализм» — это не аргумент, это задница, лезущая на трон научности.
За полтора века производительность выросла на порядок от времён Маркса. Товарность исчезла? Наоборот, товаром стало то, что при Марксе им не было — внимание, данные, геном. Если предсказание не сбывается при двадцатикратном росте ключевой переменной, а ответ — «значит, мало, ждите ещё», то у него нет условий опровержения в принципе. Это и есть определение веры: не «потом» делает конструкцию религиозной, а невозможность указать, что бы её опровергло.
Чтобы применять критерий Поппера, необходимо соблюсти все условия эксперимента. Одно условие не соблюдено - частный характер присвоения. Частная собственность на средства производства. Пока она существует - будет существовать и товарное производство. Я указывал на это выше, если вы внимательно читали
Само по себе уничтожение частного характера присвоения не реализуется автоматически. Оно требует революционного преобразования общественных отношений
Ну вот был Советский Союз, где не было частной собственности на средства производства и было революционное преобразование общественных отношений при кратной производительности по сравнению с временами Маркса. Какой должна была быть производительность там, чтобы в Советском Союзе наступил коммунистический рай?
Дайте цыфирь из ваших Материалистических и Научных изысканий. Можно с точностью до порядка, но так чтобы она предсказывала а не объясняла.
Вдвойне смешно что описаный Поппером во всех деталях путь сползания марксизма от смелой предсказывающей теории до латанной ad hoc портянки вы прошли за вечер.
Мы с вами о разных измерениях. Но давайте пофантазируем, как бы вы описали день человека при коммунизме?
---
В массовом сознании (а кто у нас прочитал Маркса, Энгельса и ПСС В.И. Ленина?) коммунизм это такой рай на земле.
Я вот ментально очень даже коммунист, но вот почитаешь про человеческие инстинкты и понимаешь, что с воспитанием нового человека всё грустно by design.
Так марксизм и не надо сравнивать с религией — он ей структурно является, причём конкретно постхристианской милленаристской сектой. Смотрите, всё сходится по пунктам, буквально по чек-листу. Эдем — первобытный коммунизм: просто, голодно, но благостно и без отчуждения. Грехопадение — частная собственность и разделение труда, мир усложнился и испортился. Дальше по канону: наше поколение живёт во грехе (отчуждение), есть униженный и презираемый класс, чьи страдания искупят всех — пролетариат в роли страдающего мессии, почти по Исайе. Есть пророки с откровением (бородатые, как положено). Впереди — последняя битва добра со злом, после которой на земле руками пролетариата-праведников строится царствие божие, в смысле бессклассовое общество. Как именно оно будет устроено — канонически непонятно (классики о коммунизме подозрительно немногословны), но точно известно, что будет благодать как в раю, только со всей сложностью грешного мира, а не эдемская простота. Грешники же (буржуазия) низвергаются в геенну, где плач и скрежет зубовный — см. любой плакат 1920-х. И это только догматика. Дальше обрядовая часть, особенно в советском изводе: инициация неофитов по ступеням (октябрёнок > пионер > комсомолец > кандидат > партия — чем не оглашенные и верные), канонические тексты и катехизисные формулы для заучивания, всеобъясняющая философия, объявившая разрыв со всей предыдущей мыслью («учение всесильно, потому что верно» — это же чистый символ веры), свои мученики, еретики и предатели с анафемами, мощи в мавзолее, крестные ходы с хоругвями, только красными, иконопись с выработанным каноном (попробуйте изобразить Ленина не канонически — быстро узнаете, что такое ересь). Есть даже сотериология с крещением кровью: «прошу считать меня коммунистом» перед атакой — это исповедание веры in articulo mortis, один в один. Так что спор «был ли марксизм религией» немного бессмысленный. Интереснее, что это говорит о самой конструкции: видимо, если из христианства вычесть Бога, оставшейся формы хватает верующим на весь модерн, и немного метамодерна сверух. Свято место, как говорится.
Так марксизм и не надо сравнивать с религией — он ей структурно является, причём конкретно постхристианской милленаристской сектой. Смотрите, всё сходится по пунктам, буквально по чек-листу.
Не вижу смысла повторно опровергать все написанные глупости. Замечу, что выше я приводил аргументацию, согласно которой все ваши построения можно легко распространить на любую форму общественного устройства и обозвать её религией. Опустите уже сову - ей больно.
Да, у любого общественного устройства можно найти ритуалы, символы и легитимирующие мифы, Дюркгейм об этом писал сто лет назад. Но у марксизма претензия другого рода: не типологическое сходство, а прямая генеалогия с проверяемым провенансом, завереным, прослеживаемым и подтверждаемым: иудейский мессианизм > раннехристианский хилиазм (который гнобили всю историю но не вывели до сих пор до конца) > Иоахим Флорский с его тремя эрами > табориты и Мюнцер с «omnia sunt communia» > лютеранская теология истории > Гегель, прямо заявлявший, что его философия есть понятийное изложение христианства > Маркс, взявший гегелевскую машину целиком и выкинувший из неё Бога. Каждое звено прослеживается по книгам и прямым утверждениям: о Мюнцере как предтече писал сам Энгельс, о происхождении из Гегеля Маркс говорил открытым текстом, остальное разобрано у Лёвита, Кона и Талмона. Это не «похоже на религию» — это документированная переделка конкретной религии, с сохранившимся репозиторием и историей коммитов.
А теперь попробуйте проделать то же с контрпримерами. Парламентаризм — где его Эдем, грехопадение, класс-искупитель, последняя битва и гарантированный финал истории? Нет их: скучная процедура бодания интересами и раздачи кормлений к общему неудовлетворению, никому не обещающая царствия божьего, эсхатология отсутствует как жанр. Римское право? Конфуцианская бюрократия? Швейцарский кантон? Ритуалы есть — сотериологии и эсхатологии нет. Вот в чём разница: флаг и гимн есть у всех, а вот учение о спасении и царствие божьем, наследованное от конкретной ереси конкретной церкви через поимённо известных посредников — это уже свойства данной конкретной совы и данного конкретного глобуса.
Да, есть историческая преемственность формы. Но содержание марксизма - это материалистический анализ, а не религиозная вера. Современная физика тоже имеет историческую преемственность от античной натурфилософии, которая была тесно связана с религией. Но это не делает физику религией. Историческая преемственность — это нормально для любой теории, она не определяет её содержание.
Истинное Мнение Хрен Оспоришь :)
Прекрасно!
Я с вами полностью согласен, возможно такое совпадение атрибутов и мифологии произошло именно из-за христианского базиса.
---
Упс. Ниже об этом прямо и говорится.)))
Вторая мировая не была религиозной. В целом война как правило первыми забирает идейных.
Вторая мировая не была религиозной
Ни одна война в истории человечества не была религиозной по сути. Любая война имеет под собой вполне конкретные экономические предпосылки, специфичные для той эпохи, в которую она велась. Равно как и мировоззрение, служащее в качестве идеологического оправдания ведения войны специфично для каждого исторического периода. В эпоху средневековья - это религия. Поэтому войны, которые велись тогда, и называются религиозными, так как их ведение оправдывалось правящим классом разницей в вероисповедании воюющих сторон. При этом преследуя вполне материальные цели.
Любая война имеет под собой вполне конкретные экономические предпосылки, специфичные для той эпохи, в которую она велась.
Квантор всеобщности это очень сильное утверждение.
Разбрасывание им вот так вот запросто, ради красного словца, очень многое говорит о характере спикера, и выглядит особенно смешно, учитывая предыдущие прогоны спикера о Шарикове.
К примеру железная дорога при СССР была очень хорошо развита
И это, конечно же, заслуга ЦЦЦП, а не Империи, которая в доиндустриальную эпоху умудрялась вводить по 3000 км в год стабильно - и без реквизиций золотишка у населения и массовых расстрелов.
А вот когда это касается производства носков
Вы считаете, что в СССР не хватало носков?
Вообще, интересно - как вы думаете, чего так не хватало в СССР, что вот прямо пипец? :-)
Вы считаете, что в СССР не хватало носков?
Перечитайте «Чемодан» Довлатова. Если, конечно, религия позволяет...
А вам тоже носков не хватало в СССР? :-)
К слову, данный цикл рассказов Довлатова является ярким примером разочарования эгоиста и индивидуалиста, не нашедшего себе места в социалистическом обществе, разбавленного ностальгическим флёром эмигранта.
Вообще, пока не встречал ни одной хорошей книги эмигрантов.
А вам тоже носков не хватало в СССР? :-)
Не хватало. И не только носков.
эгоиста и индивидуалиста,
Читай: нормального человека
не нашедшего себе места в социалистическом обществе,
Потому что нормальный человек не может найти себе место в таком обществе.
Вообще, пока не встречал ни одной хорошей книги эмигрантов.
Вам, товарищ Клим Чугункин, этого не понять. У Вас коммунизм головного мозга в терминальной стадии.
Не хватало. И не только носков.
Расскажите про носки. Как вам их не хватало? :-)
Читай: нормального человека
Такой человек не является нормальным.
Потому что нормальный человек не может найти себе место в таком обществе.
Потому, что эгоистам не место в нормальном обществе.
Вам, товарищ Клим Чугункин, этого не понять.
Ну, конечно. Как я сразу не догадался :-)
Ну я в СССР жил. И отлично помню повальный дефицит той же одежды. Когда купить носки нужного размера уже удача
У вас год рождения 1982. Вы не жили в СССР и носки сами начали покупать уже только после развала СССР.
Ого оказывается СССР развалился в 1982 году? А я и не знал.
Вам, как ребёнку, это было фиолетово. Ваша более-менее сознательная жизнь началась уже после 1991 года. Так что СССР вы не знаете и не помните. Вы в нём не жили - вас в нём родили и вырастили.
Нет не фиолетово. Тему дефицита я отлично сам застал как и чудные полки магазинов. Это же не только носков касалось. Отлично помню и дубовые ириски и пряники которыми можно гвозди заколачивать и пустые полки магазинов. Отлично помню что весьма как бы удивлен после развала совка, что оказывается пряники должны быть мягкими, а не твердыми как камень.
Ну видимо вам то виднее.
С#@ного транзистора МП39Б купить невозможно. КТ315 - только членам профсоюза.
me помнит, как старший товарищ повез меня на радиорынок ;) И.В. меняет профессию, только без эксгибициониста в плаще. Тусуются мужички, подходим, спрашиваем тихонько - есть КТ815? Он кивает - вот к тому подойди. Подходим, тот ведет нас в подворотню, и мы меняем денежку на ворованные с родного завода детали. Верной дорогой идете, товарищи!!
О, да. Благосостояние народа определяется наличием в магазине транзисторов КТ815.
И, к слову, год-то какой? :-)
Они же, если не ошибаюсь, начали массово производиться только в начале 80-х, и очень быстро стали одними из самых массовых транзисторов в СССР :-)
Вот так и подводит вас ваша память...
Год где то середина 80х.
Благосостояние народа определяется наличием в магазине транзисторов КТ815
МП39Б. Смысл рассказа не в дефиците транзисторов, а в воровстве. Транзисторов было до#@#на, но не в магазине.
Год где то середина 80х.
Вот именно. И именно поэтому:
МП39Б. Смысл рассказа не в дефиците транзисторов, а в воровстве. Транзисторов было до#@#на, но не в магазине.
С середины 80-х начался активный переход к капитализму, поэтому спекуляция стала широко распространённым явлением. Зачем продавать в магазине, если можно продать дороже из-под полы?
Кстати, почём покупали у спекулянтов? Если не ошибаюсь, МП39Б стоил копеек 50.
И ещё. К концу 80-х эти транзисторы уже устарели (всё-таки разработка конца 60-х) и снимались с производства. Так что вы, вполне вероятно, гонялись за остатками, которые ещё поступали в продажу, но спекулянты перекупали популярные детали.
спекулянты перекупали
Пфф. В радио магазинах радиодеталей не было в принципе. То что там лежало на полках - нельзя пристроить ни к чему. Десяток рандомных деталей. Можно было купить радиоконструктор, но зачем то же ЮТ выписывался ;)
Ассортимент у тех мужичков явно с завода.
Кстати, почём покупали у спекулянтов?
МП39Б (каждая первая схема в ЮТ на нем) - выпаивал с доноров. А 815 в старых радиоприемниках не попадались почему то. Цену не помню, давно было. Может и по 50 коп ;)
В радио магазинах радиодеталей не было в принципе. То что там лежало на полках - нельзя пристроить ни к чему. Десяток рандомных деталей.
Ну, я по радиомагазинам за деталями начал ездить с конца 70-х годов, но мне нужны были простые детали - собрать пищалку от комаров или ещё какую поделку.
Кстати, вспомнил тот самый транзистор МП39Б - он у меня был в наборе "Юность КП-101", который я спаял дома. :-)
Память - это очень ненадёжный источник. Она может подвести и выдать искажённую информацию, даже если вы уверены, что всё прекрасно помните. Вот вам история с транзистором у спекулянта запомнилась, а мне - история моего отпугивателя комаров и самый настоящий радиоприёмник своими руками, который ещё и заработал :-)
Извините
Всё верно. Фильм 1973 года, когда спекуляция уже стала частым видом нетрудовой деятельности (её уже высмеивали раньше, в "Бриллиантовой руке" 1968 года).
В данном случае в сцене со спекулянтом обыграли тему транзисторов (Шурику были нужны именно они, но в фильме не сказано, какие именно он искал), которые уже пользовались высоким спросом у радиолюбителей в начале 70-х годов, поэтому быстро раскупались. В первую очередь современными радиодеталями обеспечивалась промышленность (радио, телевизоры, прочая аппаратура), а радиолюбители обеспечивались по остаточному принципу.
Да никто их не скупал.. их в магазине не было никогда. Сами по себе транзисторы нафиг не нужны без горсти обвязки из резисторов, конденсаторов и прочей мелочевки в ассортименте 100500 номиналов. Возможно, что то поставлялось в радиокружки (в нашей школе довольно печальненько было, ложные воспоминания вспоминают как мы какого то покойника дерибанили ;))
В магазине радиотоваров была полка с рандомным набором каких то деталюх. Как сейчас помню, микросхема 176 серии ровно одна ;) причем что то настолько редко-странное, что в справочнике есть, а ни одной конструкции с ним в журналах нет. Тразистор МП39 есть, комплементарного его МП38 найдешь только в справочнике ;)
Для спекулянта (который покупает дешево а продает дорого) нужен стабильный спрос на все 100500 копеечных позиций. Радиолюбители его никак не обеспечат. В СССР хватало более маржинальных способов спекуляции - от книг и пластинок до водки у таксистов ночью.
Да никто их не скупал.. их в магазине не было никогда.
Можете доказать? :-)
К слову, в фильме Шурик не на рынок побежал за транзисторами, а по магазинам. Странно - зачем, если их в магазинах не было никогда, как вы заявляете? :-)
В магазине радиотоваров была полка с рандомным набором каких то деталюх.
Хобби всегда обеспечивалось по остаточному принципу.
Для спекулянта (который покупает дешево а продает дорого) нужен стабильный спрос на все 100500 копеечных позиций.
Как сказать. Транзистор стоил 50 копеек в магазине, спекулянт мог продавать дороже. А на рубль можно было сытно поесть в столовой - первое, второе и третье.
Естественно, спекулянт не торговал копеечными резисторами или конденсаторами, а вот дорогие радиодетали вполне могли дать ощутимый доход.
Вы видели когда то очередь за дефицитными транзисторами? Если бы их хоть иногда выбрасывали в продажу - хоть кто то бы в нее стал.
Естественно, спекулянт не торговал копеечными резисторами
Почему? Они так же необходимы как и дорогие транзисторы. Их можно с любой маржой продавать. И на полках магазинов их тоже не было.
в фильме Шурик не на рынок побежал за транзисторами, а по магазинам
Шурик - белый клоун. Играет законопослушного простака. Давайте еще самогонщиков обсудим, как они ухитрились получить ту мутную бурду ;)
Вы просто не понимаете, что такое спекулянт и какую нишу он занимает. Спекуляция радиодеталями в розницу - самое странное занятие для советского спекулянта. Мороки много, ассортимент огромный, ликвидность товара не очень, палевность зашкаливает - какдая покупка на 50 копеек может быть подставой.
И на полках магазинов их тоже не было.
А я тогда что там покупал? :-)
У нас был отличный магазин радиодеталей в Свердловске, мы все там закупали необходимые детали. Естественно, точный ассортимент закупаемого я сейчас не вспомню, но вот долгое изучение витрин в поиске нужной детали среди огромного ассортимента - это прекрасно помню.
Шурик - белый клоун.
В любой комедии, чтобы шутка была понята зрителями, она должна быть из реальной жизни. Так что беганье по магазинам радиодеталей в Москве - это всем понятная и знакомая ситуация.
Спекуляция радиодеталями в розницу - самое странное занятие для советского спекулянта.
Но эта спекуляция была.
Но эта спекуляция была.
И вы знаете хоть одного человека, который знает человека, который покупал радиодетали у спекулянта? (Шурик не считается)
Я вот уверен, что покупал ворованное хитро списанное и в кармане унесенное.
И вы знаете хоть одного человека, который знает человека, который покупал радиодетали у спекулянта? (Шурик не считается)
Я вот уверен, что покупал
ворованноехитро списанное и в кармане унесенное.
Насколько я знаю, в Москве радиодетали в 70-е продавали на блошиных рынках вроде Тушинского радиорынка.
Я не про рынок а про спекулянтов ;) Которые скупили все абсолютно детали, что даже телевизорному заводу не досталось ;)
У старинных юмористов еще скетч был.. что то про "через нашу проходную пронесу и мать родную".
Я не про рынок а про спекулянтов
Так на рынке и были спекулянты. И продавали они в большинстве своём не купленное, а сворованное. Только телевизионный завод тут ни при чём - он свои детали получал и телевизоры выпускал.
продавали они в большинстве своём не купленное, а сворованное.
это не спекулянты. Спекулянт покупает дешево, но легально. Продает дорого.
Только телевизионный завод тут ни при чём - он свои детали получал и телевизоры выпускал.
Затем и нужно перевыполнение плана - чтобы в том числе и компенсировать несунов. В цеху не дураки сидят - лишние детали списали как брак, на рынке продали. Тем более что на рынок попадал какой то мизерный процент, раз менты особо не чесались. Радиолюбительство - хобби нишевое, для государства скорее полезное чем нет. Вот и закрывали глаза на мелкие шалости.
это не спекулянты. Спекулянт покупает дешево, но легально.
В СССР нельзя было легально покупать дешевле и продавать дороже :-)
Затем и нужно перевыполнение плана - чтобы в том числе и компенсировать несунов.
Отчасти - наверняка. Как раз в 70-е и 80-е годы начался массовый рост воровства с предприятий. Психология людей поменялась на мелкобуржуазную после реформ 1965 года.
Психология за последние 2000 лет особо не менялась. Люди не роботы, нельзя загрузить другую программу, получше, и получить гомо советикус. Закон 7-8 отменили, а сколько у государства не воруй - своего не вернешь.
Психология за последние 2000 лет особо не менялась.
И у вас, конечно, есть тому веское подтверждение :-)
Люди не роботы, нельзя загрузить другую программу, получше, и получить гомо советикус.
Всё верно. Общественное бытие определяет общественное сознание. Никто в СССР не выращивал нового человека - новый человек формируется сам следуя изменениям в базисе, в экономике. Пока строили социализм - у людей развивалась психология советского человека, живущего при социализме, а как только начали добавлять в социалистическую экономику элементы капитализма, так и психология поменялась на буржуазную. И если бы вы в 30-е годы ляпнули бы на заводе "Ты здесь хозяин, а не гость, тащи с завода каждый гвоздь" - то вас сами же коллеги и отмутузили бы за это. И правильно сделали бы.
Зато когда в 80-е годы молодёжь приходила на завод, то ей сразу давали по рукам - тебе что, больше всех надо? Поменьше сделать - побольше получить. Ну, и тащить, тащить, тащить. Чтобы дом полная чаша.
Вот вам наглядная иллюстрация из 1985 года:
Вот так изменения в базисе, в общественном бытии, привело и к изменениям в надстройке, в общественном сознании.
И у вас, конечно, есть тому веское подтверждение :-)
Сюжет любого старинного произведения и мотивация героев нам понятны без толмача. И гладиаторские бои собирают такие стадионы что рилянам и не снилось. Римские пословицы не потеряли актуальности.
Наука и техника продвинулась, тут несомннный прогресс. А с психологией.. В чем прогресс то? Публичные казни разве что отменили (не везде).
И если бы вы в 30-е годы ляпнули бы на заводе "Ты здесь хозяин, а не гость, тащи с завода каждый гвоздь"
Закон 7-8. Много народа по нему уехало.. ичсх как только отменили - так и началось.. не удалось железным сапогом затолкать народ в светлое будущее.
А с психологией.. В чем прогресс то?
Например, с пониманием, что личное благополучие возможно только через благополучие общественное. Что невозможно жить счастливо в окружении несчастных людей. Что женщина - тоже человек :-)
Закон 7-8. Много народа по нему уехало.
Ну, не так и много - около 180 тысяч человек за всё время действия закона (за 27 лет).
Но вы не поняли - не НКВД вас взяло бы за жабры, а сами рабочие отмутузили бы, вне зависимости - есть закон или нету. Люди строили свою страну, свой завод, и ваши мелкобуржуазные замашки просто были бы встречены в штыки.
не удалось железным сапогом затолкать народ в светлое будущее.
Никто никого никуда не заталкивал сапогом. Вы ерунду пишете абсолютную. Никакие подвиги, ни трудовые, ни военные, не совершаются по принуждению. Невозможно силой заставить людей быть сверхэффективными. Эту чушь кто-то когда-то вбросил в обсуждения и теперь она всплывает время от времени то там, то здесь.
Возьмите любое предприятие и попробуйте силой заставить всех работников перевыполнить план. Да просто вообще заставьте работать, силой, в приказном порядке. А потом расскажете о своих достижениях, насколько эффективно у вас всё заработало.
личное благополучие возможно только через благополучие общественное
Ну допустим римские цезари организовывали всякие общественно полезные вещи. Водопровод, канализация, индустрия развлечений.. пенсии ветеранам пунических войн..
женщина - тоже человек
Пока в хиждабе. Если без - можно и камнями забить.
Ну, не так и много - около 180 тысяч человек
Кто их, мелкобуржуазных, считает..
сами рабочие отмутузили бы
А 30 лет спустя перестали мутузить.
Никто никого никуда не заталкивал сапогом.
Закон 7-8 тогда зачем нужен? Если рабочие и сами огого как следят за социалистической собственностью?
Никакие подвиги, ни трудовые, ни военные, не совершаются по принуждению
Добровольно и с песней (ц). Еще как совершаются.
Да просто вообще заставьте работать, силой, в приказном порядке.
Закон о прогулах в помощь. И статья о тунеядстве. Уж чего чего, а способов заставить работать других обезьян за 100 000 лет эволюции достаточно придумано.
Ну допустим римские цезари организовывали всякие общественно полезные вещи.
Да-да. Каждый человек должен быть свободным и иметь не менее трёх рабов :-)
Пока в хиждабе. Если без - можно и камнями забить.
До сих пор практикуете? :-)
Кто их, мелкобуржуазных, считает.
Подождите, вы что, предлагаете воров не сажать? :-)
А 30 лет спустя перестали мутузить.
Так психология-то поменялась. Та самая, которая по-вашему совсем не меняется :-)
Закон 7-8 тогда зачем нужен?
Против воровства с предприятий и колхозов.
Если рабочие и сами огого как следят за социалистической собственностью?
За всеми не уследишь. Рабочие работают, а не охраняют.
Добровольно и с песней (ц). Еще как совершаются.
Не пишите ерунды. Пожалуйста. Так хорошо сидим, беседуем, зачем портить диалог какой-то чушью? :-)
Закон о прогулах в помощь. И статья о тунеядстве.
Ещё раз: никакой труд не будет эффективным из-за законов о прогулах или статьях о тунеядстве. У этих правил есть своя, специфическая область применения и свои задачи, никак не связанные с собственно трудовым процессом.
Для справки, закон о прогулах был принят за год до войны, в 1940 году, это был уже переход на военное положение.
Статья о тунеядстве была добавлена в УК в 1970 году, причиной стало разрастание теневых дельцов и всяких жуликов, которые предпочитали заниматься воровством, спекуляцией, различными махинациями, и нигде не работать. Черты капитализма всё сильнее проявлялись в обществе. В 1991 году эту статью отменили - теперь эти тунеядцы стали уважаемыми людьми, элитой общества. Совок победил.
Странная вещь этот закон о трёх колосках. По уставу артели колхозник — совладелец: пай, общее имущество, в котором его же конь и его же зерно, сданое при вступлении. Но решать, что считать хищением этого имущества — вплоть до расстрела "совладельца" за карман зерна, — почему-то решает не собрание колхоза, а государство, которое по бумагам рядом с этой маёмостью и рядом не валялось.. Постановление от 7 августа так и написано: приравнять к государственному. Одна строчка — и семьдесят лет разговоров о кооперативной природе колхоза можно не читать. Хватит посмотреть от кого и кто охранял. Охраняли — от пайщиков.
Но решать, что считать хищением этого имущества — вплоть до расстрела "совладельца" за карман зерна, — почему-то решает не собрание колхоза, а государство, которое по бумагам рядом с этой маёмостью и рядом не валялось.
Во-первых, за карман зерна никого не сажали, и уж тем более не расстреливали.
Во-вторых, у колхоза нет своей судебной и тюремной системы, эти функции делегированы государственному аппарату, поэтому нарушениями законов занималось государство.
Хватит посмотреть от кого и кто охранял. Охраняли — от пайщиков.
Нет. Охраняли права всех пайщиков от воров, которые имущество этих пайщиков растаскивали.
Или вы предложили бы пайщикам устраивать самосуд? Это как в ранних США переселенцы вешали и стреляли друг друга за подозрение в воровстве?
С этими законами всё прозрачно и понятно - достаточно почитать тексты этих законов. Но кто же из антисоветчиков устоит перед соблазном попытаться придумать какую-нибудь гадость в надежде, что всё равно законов никто не читает...
Статья о тунеядстве была добавлена в УК в 1970 году, причиной стало разрастание теневых дельцов и всяких жуликов, которые предпочитали заниматься воровством, спекуляцией, различными махинациями, и нигде не работать.
Только в 1970? А за что тогда Бродский отсидел? Учите матчасть, как говорили в СССР, а то опять сели в лужу.
Только в 1970? А за что тогда Бродский отсидел?
Бродский проходил не по уголовному делу, а по административному - по указу 1961 года "Об усилении борьбы с лицами, уклоняющимися от общественно полезного труда и ведущими антиобщественный паразитический образ жизни".
За что его судили - не разбирался, просто не интересно. Но любопытно другое: это что же такое надо было напакостить к 23 годам, чтобы попасть под суд в СССР, где со всеми нянькались до последнего, брали на поруки и под общественный контроль?
Бродский проходил не по уголовному делу, а по административному - по указу 1961 года "Об усилении борьбы с лицами, уклоняющимися от общественно полезного труда и ведущими антиобщественный паразитический образ жизни".
Очередной громкий пук в лужу. Впрочем, обычное для коммуниста поведение.
Бродского осудили по 209-ой статье Уголовного кодекса — той самой, о тунеядстве. Административных дел в нормальном смысле этого слова в СССР до 1984 года не было. А тот Указ 1961 года просто увеличивал наказание по 209-ой статье. Ну и ссылки за административные правонарушения не было, только штрафы и «15 суток».
За что его судили - не разбирался, просто не интересно.
А зря. Срок ему дали — внезапно! — за то, что мало зарабатывал. Это если с формальной точки зрения. По факту — за то, что хотел жить как человек. Вышло не очень — советского человека осудили за то, что государство платит ему мизерную зарплату. Еще что-то будете вякать, товарищ?
Каждый человек должен быть свободным и иметь не менее трёх рабов :-)
(Ц) Стругацкие емнип. Так то рабский труд кое где до сих пор используется. И торговля людьии существует.
До сих пор практикуете? :-)
Есть Иран например, большая развитая страна. Целые США не смогли справиться.
Подождите, вы что, предлагаете воров не сажать? :-)
В 35 сажают, в 55 не сажают. Что поменялось?
Так психология-то поменялась.
Сама по себе? Хе-хе.
Уголовный кодекс поменялся.
Статья о тунеядстве была добавлена в УК в 1970 году,
Черты капитализма всё сильнее проявлялись в обществе
Чсх, даже статья не помогла.
Потому что психология не меняется по команде.
Стругацкие емнип.
Да, но это истоками уходит к Аристотелю, который старательно пытался обосновать полезность и пользу рабства.
Так то рабский труд кое где до сих пор используется. И торговля людьии существует.
Как атавизм, а не как системное широко применяемое явление.
Есть Иран например, большая развитая страна. Целые США не смогли справиться.
А где-то ещё и сердце врага едят. Мы же говорим об эволюции человечества, а не об отдельных пережитках пошлого.
Человечество прошло долгий путь развития, и сегодня мы пришли к процессу создания единого человечества, без границ, без культурных или национальных различий, совместно решающего задачи планетарного масштаба. И психология людей меняется соответственно. Сегодня отжившие своё поколения ещё занимаются хернёй так, как они считают правильным, но они скоро вымрут, как динозавры. Мир изменился, люди изменились, человечество изменилось.
В 35 сажают, в 55 не сажают. Что поменялось?
Во все времена сажают. Вы что-то путаете.
Сама по себе? Хе-хе.
Конечно нет. Я же вам объяснял про общественное бытие и общественное сознание.
Уголовный кодекс поменялся.
Уголовный кодекс - это надстройка, он тоже меняется по мере изменения базиса. Ещё раз: не уголовный кодекс и не законы меняют жизнь общества - изменение базиса, экономики меняет жизнь общества и, как следствие, меняет законы.
Чтобы было понятно. Сначала появляется государственная собственность, и только потом принимаются законы об её охране. Не наоборот.
Чсх, даже статья не помогла.
Потому, что это надстройка - она не может изменить базис. Я же сказал уже несколько раз. Если поменялись экономические условия - поменялось и поведение людей. И никакие законы не могут это изменить.
Потому что психология не меняется по команде.
Именно! Психология меняется вслед за изменениями в экономике, в базисе. Если в базисе добавляются элементы капитализма - точно так же и элементы буржуазной психологии появляются и у людей. От того, как мы производим и распределяем, зависит и то, как мы взаимодействуем друг с другом.
Попробуйте рассматривать всё происходящее по такой формуле и у вас многие вопросы отпадут.
Возьмите любое предприятие и попробуйте силой заставить всех работников перевыполнить план.
Ну давайте я вам раскажу как это делалось в одном прекрасном месте.
Дано: работник работающий на норму получает 680 рублей.
Дано два: С работника за коммунально-бытовые услуги и одежду списывают 610-640 рублей, остальное можно потратить на отоварку.
Два работника, которые хотят кушать, выполняют каждый чуть больше нормы. Выработка обоих записывается на одного, тот получает премию в 200-300 рублей за перевыполнение плана, которая остаётся после всех вычетов у него на руках. Плюс свой кусок получает бригадир, который и проводит все эти махинации и самый минимум пишется на второго, чтобы с ним 411-я не случилась. Деньги делятся пополам.
План перевыполнялся постоянно и стабильно. Потом правда политическим эту халяву закрыли, к сожалению, но до этого система работала безотказно.
Подозреваю, что если бы там ещё по марксистской традиции пайку диффиренцировали от выработки - так и вообще были бы одни стахановцы.
Но вы не поняли - не НКВД вас взяло бы за жабры, а сами рабочие отмутузили бы, вне зависимости - есть закон или нету. Люди строили свою страну, свой завод, и ваши мелкобуржуазные замашки просто были бы встречены в штыки.
Никто из работяг своих же не мутузил, ибо сегодня я тебе помогаю что-то с завода вынести, а завтра — ты мне. Это не исключает наличия стукачей в рабочем коллективе, равно как просто ...утых на почве коммунизма, но их быстро палили и членом неформального коллектива не считали.
Как раз в 70-е и 80-е годы начался массовый рост воровства с предприятий.
Массовый рост воровства начался около 1930 года, когда еда начала исчезать из жизни советского человека как явление.
К слову, в фильме Шурик не на рынок побежал за транзисторами, а по магазинам. Странно - зачем, если их в магазинах не было никогда, как вы заявляете? :-)
Потому что перекупы продавали их у магазинов круглосуточно, а вещевые рынки работали только по воскресеньям в первой половине дня.
перекупы продавали их у магазинов круглосуточно
Радиодетали круглосуточно?? Супер сервис.
Ну это уж так, для красного словца. Но неофциальные продавцы чаще всего стояли профильных магазинов.
Все было хитрее: в одних городах отсутствовал МП-38, в других — МП-39. А в схемах в журналах писали: «если не удалось найти МП-39, ставьте МП-38, только батарейку поставьте наоборот и еще что-нибудь сделайте». Инструкции что делать, если в городе нет ни МП-38, ни МП-39 — увы! — не печатали. :-(
Да и про всякие телевизоры вполне жаловались сами работники телевизионных ателье. (1958-1960 гг.)
И заводы жаловались
Так что вполне всегда был дефицит
В том числе и, конечно, и в магазинах.
Э, нет. Такими аргументами каши не сваришь. Для начала - в вырезках ни слова про транзисторы, о которых мы тут говорим. Во-вторых, даты какие у этих вырезок? Конец 50-х начало 60-х. В-третьих, в них речь идёт о совершенно разных проблемах, а вы их в одну кучу валите. Если подробно:
ВЫРЕЗКА 1
1960 год. Мастера жалуются на недостаток ламп и кинескопов. При этом один из требуемых кинескопов уже снят с производства, а лампы поставляются, но недостаточно. Учитывая, что к 60-му году ламповое производство было массовым, заметка говорит о проблемах распределения, а не нехватки.
ВЫРЕЗКА 2
1964 год. Речь о том, что одно новосибирское предприятие постоянно недопоставляет конденсаторы на ВЭФ. Какие там проблемы в Новосибирске - неясно, но собственно ВЭФ каждые 15 секунд выкатывает новую радиолу с конвейера. И далее они же пишут:
План восьми месяцев шестого года семилетки вэфовцы превысили по всем технико-экономическим показателям. Напрашивается вопрос: как могло произойти такое, если учесть, что Новосибирский завод за первое лишь полугодие недодал конденсаторы на 18.332 радиолы? Получилось, как в известной русской пословице: один в бороне, а другой в стороне. Задолженность новосибирцев перекрыли и рабочие другого завода, подчиненного Московскому совнархозу. Мы сердечно благодарны им за это и, разумеется, хотим кооперироваться только с такими предприятиями.
Другими словами, это проблема конкретного предприятия, а не отрасли.
ВЫРЕЗКА 3
1960 год. Речь идёт в основном о качестве ламп и кинескопов для новых моделей телевизоров, а также о нехватке запчастей к старым моделям. Основная проблема - производство телевизоров заметно опережает производство ламп и кинескопов к ним. В статье также указывается на то, что слишком много разных моделей телевизоров (58 вариантов), что мешает унификации и распыляет силы производителей деталей к этим телевизорам.
Как видим, проблемы совершенно иные, при этом не могу не отметить, что в плановой экономике откуда-то большой ассортимент телевизоров и количество их разработчиков и производителей.
ВЫРЕЗКА 4
1957 год. Жалобы на качество новых моделей радиоаппаратуры ВЭФ, недопоставку батареек к некоторым моделям, в магазинах "Отсутствуют в продаже шасси и футляры для радиоприемников и телевизоров, каркасы для намотки различных катушек, монтажные провода, крепежный материал и многое другое.". Снова не по теме транзисторов, текущие рабочие моменты.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Любое производство, особенно технических новинок, всегда связано с различными текущими проблемами, которые выявляются и решаются. По представленным статьям это прекрасно видно. Но к теме обсуждения транзисторов и их наличия-отсутствия в магазинах эти статьи отношения не имеют никакого.
Именно к наличию и отсутствию в магазинах, на заводах, в ателье это имеет отношение. И "проблема распределения" - это и есть проблема плановой экономики, которая не может обеспечить ни черта. И взял я просто один Новосибирский, можете посмотреть, например, другие
И какой же период надо взять, где было изобилие во всех радиодеталях? И надо, конечно же, чтобы были именно транзисторы?
Вы делаете популярную ошибку. Абсолютно все те же самые проблемы присутствуют в любом сложном производстве - и при капитализме тоже. И коммерческим компаниям приходится решать вопросы смены поставщиков, качества деталей, недопоставок и прочего. Но в коммерческих компаниях все эти вопросы решаются кулуарно, внутри компании, на публику их не выносят.
Но в СССР вся экономика государства была народной, т.е. каждый потребитель был и производителем, кроме того, именно такая обратная связь от потребителей к производителям являлась основной в СССР. И поэтому в СССР очень часто проблемы, перечисленные выше, выносились на публичное обсуждение - в газеты, журналы, на телевидение.
И вот из этого вы пытаетесь сделать вывод, что всё было очень плохо и ничего не работало, не хватало, не продавалось и т.д. На самом деле то, что вы находите в газетах - это обычные рабочие моменты или исключения. Ведь в ваших же вырезках пишется, что и ВЭФ перевыполнял план несмотря на нерадивого поставщика, и телевизоры массово выпускались высокого качества, а в газете критиковали конкретных единичных производителей, и т.д. и т.п.
Если вы приходите в поликлинику - там все больные. Но это не значит, что вся страна больная - в поликлинике вы видите только малую часть людей. То же самое и с вашими газетами. Вы находите отдельные примеры и по ним пытаетесь построить всю картинку. Но это же ошибка. Точно так же я могу насобирать вырезок про достижения - про выпуск новых моделей телевизоров и радиоприёмников, про налаживание массового производства транзисторов, про достижения, успехи, трудовые победы. Но это же будет необъективная картинка, согласны?
И какой же период надо взять, где было изобилие во всех радиодеталях? И надо, конечно же, чтобы были именно транзисторы?
Изобилия во всех радиодеталях нет даже сегодня в мире. Всё время не хватает чего-то - процессоров, памяти, видеокарт, и т.д. и т.п. Вот такая это отрасль - живая, быстро меняющаяся, высокотехнологичная. Точно так же и в СССР - пока налаживали массовое производство ламп, уже появлялись потребности в транзисторах, наладили массовое производство транзисторов, отладили качество - появилась потребность в транзисторах новых типов, и т.д. и т.п.
Поэтому советская отрасль в первую очередь обеспечивала предприятия производимыми деталями, а вот уже излишки, когда они появлялись, шли в розничную продажу для любителей попаять дома. Любители были недовольны? Ну, что поделать. Зато у всех дома был телевизор, радиоприёмник, проигрыватель, магнитола, магнитофон и ещё масса всякой радиовсячины. Это была более приоритетная задача.
про налаживание массового производства транзисторов
А давайте ;) (достает ведерко попкорна)
Про партию бракованных приемников, которую народное ОТК зачем то выпустило из народного завода для перевыполнения плана продажи народу, мы уже прочитали.
А давайте ;) (достает ведерко попкорна)
Ну то есть транзисторов, ламп и кинескопов производилось дофига и больше, только они были в дефиците почему то. Парадокс какой то.
Да никакого парадокса. Всё было некачественное и менялось по нескольку раз. Из триллиона транзисторов можно было использовать только миллион. А из миллиона как раз вот поставлялась хрен знает куда или на складе валялось. По бумагам выпустили, а вот по истории то куда-то они не попадали, то вон, "в качественных телевизорах" их менять надо было три из пяти, то просто куда-то при прекрасной плановой экономики не доезжало.
Ну да.. историю про капиталиста, готового на любое преступление ради 300% прибыли все знают. А про коммуниста, готового на все ради выполнения плана? Так вот она. План выполнен, а что 1/3 часть приемников не работает - не наше дело, а народное.
Всё было некачественное и менялось по нескольку раз.
Это враньё чистой воды.
Так они были в дефиците у радиолюбителей, а не у производителей :-)
Вы видели статистику производства телевизоров, радиоприёмников, магнитофонов и прочего? В этой всей аппаратуре были и транзисторы, и кинескопы, и целый ворох самых разных радиодеталей.
Видите масштабы производства? Теперь понимаете, где по сравнению с этими масштабами находится ваш поиск транзисторов в N-ном году или недопоставка конденсаторов новосибирским заводом латвийскому?
Ну дык. Если уж заводы и мастерские жалуются на дефицит радиодеталей, причем не в Госплан, а сразу в Спортлото - чего ожидать в магазине? :(
Да всё тоже самое:
А уж как за качеством следили в плановой экономике.
-Часто летит микросхема. Плохое качество изображения. Удивительно плохо в «Горизонте» снимается кинескопзачем-то на заводе болты наглухо закрашивают. К сожалению, и в других моделях немало уязвимых мест. Например, не выдерживают критики триоды — вскоре после начала эксплуатации из пяти мы меняем в среднем три. Нередко выходят из строя унифицированные блоки цветности. Часто отказывают умножители напряжения... Очень невысоко качество кинескопов Воронежского завода:
Но в ответ мы услышим: "Если в магазинах нет - это потому что они снабжались по остаточному признаку". "Если в ателье нет - это единичные проблемы". "Если заводы жаловались, то вот не тот срок выбрали для примера". "Если вы что-то помните - это вас память подводит", "Если на чьи то мемуары ссылаетесь - это оценочные суждения", "Если на официальные документы - надо опять таки смотреть дату публикации, потому что вот тогда были коммунисты настоящие, а вот тут ненастоящие", ну и так далее.
Что-то я зафлудил картинками комментариями, больше не буду.
А почему бы тогда не продавать радиодетали частным радиолюбителям, если есть такой спрос? Да, официально. Да, втридорога — они готовы платить. Ответ очень простой: коммунистам было пох.. на людей, они обеспечивали выживание партийных бонз, а все разговоры о так называемой хорошей жизни в СССР — Л.П.П.
Сказал человек, который прожил в нём ровно до конца студенчества и сам признавался, что "Величием"(c) проникался по бумагам и в взрослом возрасте.
Уверовал.
К 1991 году я уже успел не только закончить обучение и выйти на работу, но и завести семью, родить ребёнка. Так что ваши претензии мимо - я был уже в достаточно сознательном возрасте.
И, как я сказал раньше, в те годы я точно так же повёлся на антисоветскую пропаганду и ругал совок, считал, что марксизм устарел, спорил об этом ещё во время учёбы с преподавателем.
А вот когда пожил при капитализме, почувствовал его на своей шкуре, вернулся к изучению марксизма и понял, что он не только не устарел, но по-прежнему точно описывает всё происходящее вокруг. И то, что происходило в позднем СССР, за что его ругали и не любили, в том числе и я, оказалось на самом деле мурлом капитализма, прорастающим в советском обществе.
Вот и получилось, что совок-то ругали, а с 1991 года живём в стране победившего совка - то, за что ругали социализм, теперь стало законной нормой жизни. Ну, а изучение истории позволило понять, когда начался разворот в капитализм, почему и какое большое значение для человечества имеет советский эксперимент.
В догонку - да, это спорный тезис, что социализм/коммунизм - противоречит природе человека, поэтому нужно ломать через колено всяких инициативных людей, которые хотят предпринимательсва, частной собсвенности, свободы мысли, веры, взглядов, плюрализм мненйи - выбиваются из строя и задают неудобные вопросы. Поэтому современные адепты коммунизма говорят, что там в ссср были допущены некоторые ошибки перегибы на местах, и их можно исправить и все получиться, поэтому надо повторить)))
Забавно (тут кажется об этом не слова) там было создано временное правительство которое и было свергнуто последними революционерами (притом оно и впустило в страну революционера) (и выглядит как описывается что Большевики в октябре 17 года свергли царя)
А еще забавна аналогия с 1917 годом что в Иране в 1978 - 1979 году революцию делало множество сил (где разные группы силовых и боевых революционных сил, сил проводивших забастовки и прочих сил включая духовных лидеров вообще не были связанные с лидером получившим власть по результатам революции) которые и добились назначения и работы Временного правительства. А вот во время работы Временного правительства и отъезда шаха в страну приехал долго живущий за границей человек (в том числе получавший финансирование из зарубежных источников противников длительной власти) с хорошо подвешенным языком который в дальнейшем захватил власть и убрал силы добившихся смены власти.
Из текста статьи:
Параллельно с этим Тегераном существовал другой.
Большой, скученный и традиционный.
Он состоял из миллионов людей, что переехали из деревни в город в последние двадцать лет, когда нефтяные деньги резко ускорили урбанизацию.
Рабочие, ремесленники, молодёжь из религиозных семей, торговцы с базаров — традиционное иранское общество, религиозное и консервативное, чьё экономическое положение подрывалось политикой шаха. Люди не очень образованные, бедные, религиозные и “заряженные” многолетней несправедливостью.
Для них ночные клубы северного Тегерана были прямым оскорблением.
Видимый, физически ощутимый символ неравенства: одни купаются в нефтяных деньгах и танцуют в импортных нарядах, пока другие живут в перенаселённых кварталах на юге города, еле сводят концы с концами и подвергаются насилию.
Коррупция была тотальной. Шахская тайная полиция САВАК похищала, пытала и убивала тех, кто пытался бороться.
И рядом со всем этим витрина западного мира в виде кабаре и «Хилтонов».
Это и было топливом революции
Это было топливом революции. А я говорю про причины революции - что привело к возгоранию этого топлива.
Потому что та жизнь была не для всех. Но вот если вернуться во времена благословенного средневековья когда ислам ещё не был испорчен (это и есть идеология политическая любого исламиста🤷 - больше там ничего нет) то ух как заживём (нет).
а зачем это на Хабре?
Почитал об иранской революции. В итоге.
После войны шахский Иран (монархия, феодализм) фактически был колонией британских и американских корпораций - нефть.
Мосаддык (премьер-министр, от иранской буржуазии) в 1951 году провёл национализацию нефтяного бизнеса (в интерсах местной буржуазии), чем больно огорчил Anglo-Iranian Oil Company (современная BP). Также он постарался максимально ограничить власть шаха.
В 1953 году ЦРУ и МИ-6 провели совместную операцию "Аякс" по свержению Моссадыка.
После этого шахский режим выполнял сугубо марионеточные функции, обеспечивая доходы иностранных нефтяных компаний.
Одновременно Иран являлся военной базой США, ведь холодную войну против СССР никто не отменял. При этом Запад активно кормил и опекал иранскую элиту - навязывая западный образ жизни, западные ценности и прочее. В ответ элита (в том числе и культурная, да-да, та самая, из статьи выше) с удовольствием в это всё играла, не задумываясь о том, как живёт простой народ за границами элитных кварталов, отелей, баров и ресторанов.
К началу 70-х годов местная буржуазия снова попыталась взять реванш и откусить себе контроля над своими же ресурсами - теперь они действовали через шаха, уговорив его пойти на конфликт с западными компаниями. Естественно, западные компании не собирались сидеть сложа руки - они начали действовать.
Хомейни в октябре 1978 года срочно перевезли из Ирака в Париж, где дали трибуну и СМИ. Он разогрел революцию в Иране и триумфально вернулся из изгнания. Но он обманул Запад: он начал проводить независимую политику, не вернув контроль над ресурсами иностранным компаниям. С этого момента началось долгое противостояние, закончившееся сегодняшней войной. Но это уже другая история.
Итак, о чём же ностальгия в статье? О той элите, которая весьма неплохо жила при шахе, кормясь с рук западных нефтяных компаний. Так всё было хорошо, чинно, благородно, современно... Запад щедро платил за западность, за короткие платья и кока-колу. Запад приезжал сюда оттянуться, подальше от глаз своих пуританских соседей. Как на Кубу до революции. При этом народные массы, прозябавшие в феодализме, никого не интересовали - ни запад, ни иранскую элиту. И жили они с каждым годом только хуже. Что же могло пойти не так?
Ну, и почему религия. Потому, что феодализм, где религия является мощным инструментом контроля над малограмотными массами. Поэтому и ставка на Хомейни, поэтому и победа революции со всеми вытекающими в виде хиджабов и прочего.
Обычная история, обычный капитализм...
Последнее время слово "запад" очень режет слух. Капитализм не делится по географическому признаку. И на западе и на востоке он исповедует один классовый интерес - прибыль.
По большому счету нет разницы между шахской элитой, носившей европейское платье, и аятоллами, носящими бороды и традиционные одежды. У обоих элит один классовый интерес, только достигают они его разным способом. При это ни первые, не вторые не заинтересованы судьбе трудящихся. Обеим сторонам выгодно держать их в феодальной дремучести. Капитализм не способен решить задачу народного просвещения и избавления от религиозных предрассудков, у него нет для этого никакой мотивации.
Революция 78 года исходит из неверной посылки - массы убедили в том что виноваты неверные, отошедшие от традиций радикального ислама. А массы и рады услышать именно это, так как это льет воду на мельницу их мировоззрения. Как итог - тот же результат, но под другим флагом. Этим заканчивается любая попытка преобразовать общество на основе идеалистических исходных предпосылок
В общем и целом - совершенно верно.
Единственно, не совсем понял про идеалистические предпосылки. Я не обнаружил в иранской революции каких-то идеалистических моментов. Обычная борьба по выдавливанию иностранных буржуев в интересах своих буржуев. Ну, а дальше поддержание напряжённости в обществе постоянной западной угрозой, а Запад всё время старательно эту угрозу подтверждает. Потому, что очень хочет вернуть контроль над ресурсами.
Иранская революция скормила массам идею о том что виной всему - отход правящей элиты от культуры и ценностей религии. То есть причина всех бед преподносилась с позиций идеализма. Хотя причина всех без сугубо материалистическая - колониальная эксплуатация сырьевых ресурсов страны внешним капиталом. Я имел в виду это.
Иранская революция скормила массам идею о том что виной всему - отход правящей элиты от культуры и ценностей религии. То есть причина всех бед преподносилась с позиций идеализма.
Не-не, как раз вина элиты за нищету населения - это никакой не идеализм, а самый реальный реализм. Так оно и было на самом деле. Элита продала свой народ за приобщение к западной культуре и западному уровню жизни. Что же тут идеалистического?
Причём, после революции были проведены довольно серьёзные реформы в социальной сфере - ликвидация неграмотности, рост числа ВУЗов, доступность высшего образования массам, плюс к этому бурное развитие медицины, особенно для сельских жителей, снижение детской смертности и т.д. Всё это - вполне себе материальные результаты того, что власти были заинтересованы в собственном народе, в отличие от прошлой элиты.
Так что я всё ещё не вижу ничего идеалистического в этой революции. Это, скорее, народно-освободительная борьба, принявшая такие необычные формы в виде религиозного государства. Священники оказались самой действенной и поддерживаемой силой на тот момент. И за это тоже "спасибо" бывшей элите.
Не-не, как раз вина элиты за нищету населения - это никакой не идеализм, а самый реальный реализм. Так оно и было на самом деле. Элита продала свой народ за приобщение к западной культуре и западному уровню жизни. Что же тут идеалистического?
Главный лозунг исламской революции - "Независимость. Свобода. Исламская Республика". Другим, неофециальеыи лозунгом который звучал на улицах "Аллаху Акбар".
Таким образом революции аппелировала к религиозным чувствам масс, что есть идеалистический метод. Безотносительно реальных причин, с которыми я не спорю, массы поднимались на борьбу при умолчании вождями революции реальных причин их бед
Таким образом революции аппелировала к религиозным чувствам масс, что есть идеалистический метод.
На мой взгляд, тут не столько апеллирование к религиозным чувствам и идеалам, сколько к тому, что институт религии является наиболее эффективным в деле управления государством. Это совсем не идеализм, а опять же реализм в условиях Ирана того времени. Никакой другой силы, способной управлять государством, тогда не было. Шах сбежал, монархия пала, а буржуазия оказалась неспособна обеспечить управление.
Это совсем не идеализм, а опять же реализм в условиях Ирана того времени
Возможно мы с вами различно понимаем само определение идеализма. Возможно стоит его дать, чтобы было понятно о чем идет речь
Идеализм - это примат идеального над материальным. В случае с Ираном идеализмом бы была бы идеология, призывающая терпеть лишения в текущей жизни, чтобы получить всё после смерти. Но в Иране на первое место поставили именно материальные задачи по улучшению текущей жизни иранцев.
Я исхожу из более частного определения - идеализм, как метод объяснения материальных проблем через нематериальные причины. Хомейни ставил материальные цели, но объяснял их их достижение через религиозную (нематериальную) призму. Это формирует у масс ложное сознание, исключает понимание классовой сущности проблем.
Средства, которыми достигается любая цель - не нейтральны, они формируют суть результата. Как итог - долгосрочные последствия: религия контролирует частную жизнь, главенствуют законы шариата (забивание женщин камнями и прочие прелести), критика режима приравнивается к богохульству.
Средства, основанные на религиозных лозунгах, не устраняют классового противоречия. И даже при существенных материальных достижениях, рано или поздно эти противоречия обострятся вновь, и тогда у такого режима один аргумент, как вы и сказали - призыв терпеть лишения в текущей жизни чтобы получить всё после смерти. Не это ли сейчас происходит в Иране?
То есть религия, как опорная точка для достижения материальных благ, приведет в конечном итоге к идеалистическим конструктам в оправдании текущей политике победившего режима.
идеализм, как метод объяснения материальных проблем через нематериальные причины.
Так в том-то и дело, что Хомейни объяснял материальные проблемы через сугубо материальные причины - действия западных сил, превративших Иран в свою колонию. Да, он их называл неверными, но это лишь термин для всех пришельцев-колонизаторов. Вполне возможно, что их бесчеловечное поведение он мог объяснять тем, что они не следуют Корану, но это уже детали.
Это формирует у масс ложное сознание, исключает понимание классовой сущности проблем.
Да, это верно. Но, повторю, я не думаю, что все проблемы объяснялись только и исключительно религиозными причинами. Скорее, религия использовалась, как сплачивающий общество элемент.
Как итог - долгосрочные последствия: религия контролирует частную жизнь, главенствуют законы шариата (забивание женщин камнями и прочие прелести), критика режима приравнивается к богохульству.
Таковы реалии исламской республики.
Средства, основанные на религиозных лозунгах, не устраняют классового противоречия. И даже при существенных материальных достижениях, рано или поздно эти противоречия обострятся вновь, и тогда у такого режима один аргумент, как вы и сказали - призыв терпеть лишения в текущей жизни чтобы получить всё после смерти. Не это ли сейчас происходит в Иране?
Не знаю, не слежу за пропагандой иранских СМИ.
То есть религия, как опорная точка для достижения материальных благ
Если бы было так, то они бы просто молились и жили в XIX веке. Но там есть медицина, образование, наука, ядерка и прочие достижения современного мира. Так что я вижу, что упор делается на материальное, а религия используется как цементирующий и сплачивающий общество компонент.
Не знаю, не слежу за пропагандой иранских СМИ
Не в иранской пропаганде дело, а скорее наоборот. В пример могу привести массовые протесты в, охватившие 16 провинций из 31. Поводом послужила смерть Махсы Амини, избитой до смерти за "неподобающее ношение хиджаба".
Второй пример - совсем недавние протесты конца 2025 начала 2026 года, имевшие поводом сугубо экономические причины.
Да, он их называл неверными, но это лишь термин для всех пришельцев-колонизаторов
Религиозный термин, искажающий классовую суть пришельцев-колонизаторов.
Скорее, религия использовалась, как сплачивающий общество элемент
Ленин открыто возражал против использования религии как сплачивающего элемента (его работа с критикой "богоискательства и богостроительства"), аргументируя это тем что сплочение масс на стабильной основе должно проистекать из общности их классовых интересов, сугубо материалистических.
Таким образом исламская революция противоречива по своим методам, она с идеалистическим душком.
Но там есть медицина, образование, наука, ядерка и прочие достижения современного мира
Необходимое условие, чтобы выжить в борьбе. Было бы странно в XXI веке обороняться луками и стрелами а хлеб выращивать методом трехполья. Наличие высокоразвитой технологии не делает этот теократический репрессивный режим материалистическим по сути
Ленин открыто возражал против использования религии как сплачивающего элемента
А могло быть иначе? :-)
Иранская революция имеет мало общего с российской социалистической.
Религия должна быть одна. Торговцу героином не нужен конкурент с опиумом для народа.
А могло быть иначе? :-)
У российских социал-демократов того времени не было четкого и однозначного мнения на этот счет. Работы Ленина на эту тему возникли не на пустом месте, а в противовес позициям других деятелей - Луначарского, Богданова и Горького, предлагавшего подойти к мужику с идеями социализма в христианской обертке. Могло быть иначе, если бы по каким-то причинам победила бы идеалистическая точка зрения оппонентов Ленина.
Тогда бы мы получили то же самое что и в Иране, но раз это было не так, то ваше тезис
Иранская революция имеет мало общего с российской социалистической
я полностью поддерживаю. Собственно я и следую этой концепции с самого начала дискуссии.
Тогда бы мы получили то же самое что и в Иране
Нет, не получили бы. Религия к 1917 году уже дискредитировала себя в России, её не уважали ни солдаты, ни рабочие, ни крестьяне.
в России, её не уважали ни солдаты, ни рабочие, ни крестьяне
Исходя из событий 2022-2023 годов в Иране, значительная часть общества не уважает религию и там.
К тому же, то что вы говорите, касается больше церкви как сословия, поддерживающего эксплуататорский класс идеологически, и приносящего конкретный материальный урон фактически на местах. Говоря грубо "мужик верил в Христа, но ненавидел попа". Вполне можно было попытаться завернуть идеи социального равенства в религиозную оболочку.
И ещё. Если так ослабла религия в сознании масс - то как объяснить феномен обновленчества?
Исходя из событий 2022-2023 годов в Иране, значительная часть общества не уважает религию и там.
Важно - насколько значительная. И ещё важно - на чьи деньги значительная.
Говоря грубо "мужик верил в Христа, но ненавидел попа".
Это вы слишком многого от мужика хотите. Это сегодня интеллигенция может изображать веру в бога в отрыве от церкви. Но даже это фикция, позёрство.
Если так ослабла религия в сознании масс - то как объяснить феномен обновленчества?
Какой же это феномен? Духовенство попыталось любыми способами удержать свои доходы, пусть даже смирившись с большевиками. Но не прокатило. Обычная хитрожопость.
Это вы слишком многого от мужика хотите
Тем не менее, П.А. Красиков, в своем докладе "Крестьянство и религия" (декабрь 1919 г.) отмечал что
Религиозный вопрос в нашей стране требует серьезного обсуждения, ибо еще огромное количество трудящихся крестьян живет во власти религиозных предрассудков.
...
Старое религиозное мировоззрение крестьянина, внушавшее ему покорность судьбе и убеждение, что Господь Бог управляет рынком, т.-е. ценами, севооборотом, дождичком, войной, его личной судьбой и т. д., явно, фактически становится теперь теоретическим оправданием всяческой спекуляции, шкурничества, эксплоатации, всяческой реакции и тьмы. Лозунг: „за веру православную, угнетенную большевиками“, в сущности теперь выражает: „долой государственные повинности, твердые цены, Компрод, т.-е. общественное распределение, воинскую повинность, т.-е. защиту республики, и да здравствует старая свобода спекуляции, мешочничества, свободная конкуренция сильнейшего со слабейшим, да здравствует пришествие помещика, капиталиста и царя“.
...
Религия русского крестьянина до сих пор является оболочкой для правил его хозяйственного обихода, всех этапов его жизни, это прекрасно понимал Г. И. Успенский, который не был марксистом, а лишь глубоким знатоком и тонким наблюдателем крестьянской жизни.
Это с одной стороны. С другой стороны, "Декрет о земле" сформулирован на основании крестьянских наказов, первые из которых получили публичность в 1905 году. В них, в частности, крестьянство настаивало на черном переделе земель помещиков, а также церковных и монастырских земель! Цитировать не буду - легко гуглится.
Что это есть как не вера в бога и ненависть к институту церкви? Может крестьянин и не мог это красиво и научно сформулировать, но существование в его мировоззрении подобного противоречия нельзя отрицать.
Что это есть как не вера в бога и ненависть к институту церкви?
А я вот в вашей цитате увидел, что крестьяне использовали веру в бога, как прикрытие для своих хитрых махинаций:
фактически становится теперь теоретическим оправданием всяческой спекуляции, шкурничества, эксплоатации, всяческой реакции и тьмы.
И далее:
Лозунг: „за веру православную, угнетенную большевиками“, в сущности теперь выражает: „долой государственные повинности, твердые цены, Компрод, т.-е. общественное распределение, воинскую повинность, т.-е. защиту республики, и да здравствует старая свобода спекуляции, мешочничества, свободная конкуренция сильнейшего со слабейшим, да здравствует пришествие помещика, капиталиста и царя“.
И, к слову, у того же Глеба Успенского, если присмотреться, описание религиозности крестьян говорит не о вере в бога, не о христианстве, а о более глубокой религиозности, больше напоминающей язычество, когда "мать сыра земля" и прочее. Религиозность крестьян Успенский видел в их близости с природой, эта религиозность была сильно привязана к хозяйственной деятельности, что вполне объяснимо: те же языческие праздники вырабатывались исходя из хозяйственных этапов и служили своего рода планом, что и когда делать.
А я вот в вашей цитате увидел, что крестьяне использовали веру в бога, как прикрытие для своих хитрых махинаций
Не вижу противоречия в том, чтобы искренняя уверенность в существовании высших сил, сочеталась с использованием этой веры в корыстных целях.
И, к слову, у того же Глеба Успенского, если присмотреться, описание религиозности крестьян говорит не о вере в бога, не о христианстве, а о более глубокой религиозности, больше напоминающей язычество, когда "мать сыра земля" и прочее
Указание на это имеется и в процитированном выше докладе Красикова, цитировать не буду, чтобы не писать портянку. Это вполне логично, и не ломает тезиса о религиозности. Даже в XXI веке, при тотальной грамотности, многие наши верующие соотечественники сочетают христианство с языческими суевериями, верой в колдунов (привет "Битве экстрасенсов"). Чего уж говорить о начале прошлого века.
её не уважали ни солдаты, ни рабочие, ни крестьяне.
Так не уважали что когда приперло - вытащили и патриахат, и попов, и облёты Москвы с иконами, и всё только чтобы поднять дух солдатов, рабочих и крестьян...
Ваша изберательная историческая слепота смешна.
Так не уважали что когда приперло - вытащили и патриахат, и попов, и облёты Москвы с иконами, и всё только чтобы поднять дух солдатов, рабочих и крестьян...
Чего-чего? :-)
Вы ещё забыли про визит Сталина к какой-то бабке :-)
Или что там ещё в кино вы смотрели :-)
Ну т.е. в ночь с 4 на 5 сентября 1943 года Сталин не принимал Сергия, Алексия и Николая, не разрешил за одну встречу избрать патриарха с собором, проведённым за четыре дня и архиереями, которых свозили военными самолётами, не разрешил открыть семинарии, не вытащил попов из лагерей?
И Совет по делам РПЦ с Карповым, который до этого годами церковь громил не создали?
Как попы войну выиграли
На днях в одном из обсуждений мне снова попался собеседник, который озвучил один из популярных мифов о Великой Отечественной войне. Миф этот хоть и касается религии, но не такой топорный, как "облёт с какой-то там иконой вокруг Москвы, после чего враг был отброшен". Нет, на этот раз мой оппонент высказал гораздо более тонкую ложь, которую человек несведущий может принять и за правду, т.к. в этом мифе используется реальный исторический факт.
Итак, миф основан на событии, которое действительно выглядело неординарным: в сентябре 1943 года, в самый разгар войны, Сталин встретился у себя на даче с несколькими высокопоставленными представителями русской православной церкви и договорился с ними о своего рода "перемирии": церковь получала определённые послабления и возможность возобновить свою деятельность (хоть и под строгим надзором компетентных органов), а в ответ попы должны были помогать советским людям бить фрицев. И суть мифа в следующем: именно этот шаг Сталина стал решающим в войне - по итогам перемирия советской власти с РПЦ бог встал на сторону "матушки-России" и помог фактически победить врага. Не пойди Сталин навстречу попам - война была бы проиграна.
Миф выглядит весьма убедительно - ведь такая встреча была и действительно после неё РПЦ оказалась в гораздо лучшем положении на некоторое время. Более того, даже самый далёкий от истории своей страны человек знает, что в 1945 году мы таки победили нацистов, что, как бы, намекает. Но вот на этом вся правда и заканчивается, а начинается миф, сочинённый, видимо, самими попами для малообразованного (особенно сегодня) доверчивого населения. Ведь на самом деле здесь идёт совершенная неувязочка начиная уже с хронологии. Судите сами.
Никакой смертельной угрозы для СССР уже не было. В 1943 году исход войны уже был предрешён по результатам Сталинградской битвы, которая закончилась полным разгромом фашистов 2 февраля 1943 года, и битвы на Курско-Орловской дуге, которая завершилась опять же поражением фашистов 23 августа 1943 года. А только 4 сентября 1943 года Сталин встретился с представителями церкви и дал добро на их деятельность.
Сталин был прагматиком и руководствовался вполне разумными доводами: дав попам немного послаблений, он выбивал один из краеугольных камней из-под немецкой пропаганды, которая на оккупированных территориях часто использовала козырь "коммунисты против бога".
Плюс, был и ещё один дальний прицел. Именно в это время, в 1943 году, Сталин уже готовился к послевоенному разделу мира с союзниками, в связи с чем и запланировал на ноябрь 1943 года конференцию в Тегеране. И налаживание отношений с РПЦ давало Сталину ещё одно преимущество на переговорах - перемирие с попами помогало руководителям стран-союзников проще решать вопросы в пользу СССР, т.к. у противников советского строя в парламентах тех стран исчезал ещё один антисоветский аргумент - гонение на церковь.
А, ну и вот ещё на почитать:
https://news.ru/russia/ustupka-burzhuyam-zachem-stalin-vosstanavlival-cerkov-i-prichem-tut-lend-liz
Ну т.е. в 1943 году было достаточно людей, для которых довод немецкой пропаганды "Коммунисты против Бога" был убедителен настолько, что пришлось вытаскивать попов из застенков, выбирать патриарха и собирать орган по сношению между государством и церковью. Я правильно вашу цедулу понимаю?
И это те самые люди для которых церковь ничего не значила с 17го года?
Ну т.е. в 1943 году было достаточно людей, для которых довод немецкой пропаганды "Коммунисты против Бога" был убедителен
Нет, это ошибочный вывод автора статьи, я забыл удалить этот параграф.
Главная цель послабления к церковникам - подготовка к переговорам с союзниками, среди которых были противники СССР из-за антирелигиозной политики.
Только через джва года войны прагматик Соколиный Глаз заметил что в сарае нет стены. И что на оккупированных территориях попы против коммунистов.
Может он про коллег вспомнил, все же в духовной семинарии учился когда то.
Или тоже уверовал.
видимо речь о "каллективном западе", это конкретней будет и так они себя называли некоторое время назад, кстати перестали почему-то, может отмыться захотелось частично
Шут его знает какой это коллективный, если то что сейчас на ТВ часто называют как часть коллективного, само пыталось на запад напасть, потом и на “восток” напало. Иран в этом смысле тоже помогал той части - к хабрастатейке есть предыстория, как СССР и Англия в 1941 году поменяли правительство в Иране и помогли западу поддержать восток в виде ленд-лиза. Причем пронацистские взгляды в Иране и после второй мировой развивались, не все так просто, имхо, с Ираном, политота и и социдеализм на хабре, мда.
как СССР и Англия в 1941 году поменяли правительство в Иране и помогли западу поддержать восток в виде ленд-лиза
Еще и добрый СССР не хотел из Ирана уходить, хотя должен был вывести войска оттуда, как сделали американцы и бриты. А потом после всех скандалов в ООН всё-таки вывел, подгадив Ирану с ДРА и Мехабадской республикой.
Иран про это не забыл, насколько я понимаю, например моджахедов в ходе афганской оружием поддерживал. Пожалуй, стоит на этом закончить, там произошло много всего, разворачивается быстро, если выгодно. Трудно говорить о стране, в конституции которой закреплено обязательное распространению исламской революции на остальной мир.
“Капитализм не способен решить задачу народного просвещения” - очень даже может, на феодализме и дремучем населении сильно не заработаешь. Для увеличения выручки необходимо развитие, квалифицированные кадры, технологии и тп. Но если нефть качается, верхушке кое-как хватает денег и она боится перемен, хочет все заморозить навсегда, а народ молится на дотационный бензин по паре центов за литр - это не капитализм, это кое-то другое ;)
очень даже может, на феодализме и дремучем населении сильно не заработаешь. Для увеличения выручки необходимо развитие, квалифицированные кадры, технологии и тп.
Ровно до той степени, пока это ведет к увеличению нормы прибыли. Но увеличение производительности труда, следующее по пятам за уровнем прогресса, который определяется уровнем образованности производительных сил общества - не может продолжаться бесконечно, так как ведет к кризису перепроизводства. Поэтому, при капитализме развитие сферы образования и технологий носит эпизодический характер, и после достижения результата капиталист наоборот - тормозит прогресс
Но если нефть качается, верхушке кое-как хватает денег и она боится перемен, хочет все заморозить навсегда, а народ молится на дотационный бензин по паре центов за литр - это не капитализм, это кое-то другое
Это как раз то о чем я говорю - нефть сама по себе качаться не начала, был период технологического рывка, который обеспечил начало нефтедобычи. Этот рывок простимулировал и развитие сферы образования. Но ровно до той степени, пока не стало возможным сесть на ресурсную ренту. Как только сели - развитие прекратилось
>обычный капитализм...
ох, ну это упрощение. Капитализм всякий бывает. И он тоже эволюционирует и обрастает всякими институтами и обвесами. Скорее обычная экспансия. Когда внутри страны , например, сша - за много поколений выработались какие то правила, права, законы - то они не работают во вне. А если бы ссср устраивало разные перевороты, или устанавливало протекторат на каких-то териториях - ради мирового коммунизма или ресурсов - то что? Все таки все сложнее. Противостояние стран, систем, цивилизаций. Я б сказал - обычные людишки (борюццо за власть, влияние, ресурсы - вне зависимрости от экономической модели, политической, религиозной...)
P.S. как вы относитесь к тому, что ссср после 45 года не ушло из европы и поставило там свои подконтрольные марионеточные правительсва?
И чо там с африкой, азией, афганистаном? Просто ссср хотели освободить от угнетения там всех?
Капитализм всякий бывает.
Его суть никогда не меняется. Меняется только форма - капитализм свободного рынка, монополистический капитализм, империализм и т.д.
А если бы ссср устраивало разные перевороты, или устанавливало протекторат на каких-то териториях - ради мирового коммунизма или ресурсов - то что?
Но он этим не занимался. Другая система, другие задачи, другие способы достижения целей.
Противостояние стран, систем, цивилизаций.
Это временно. Идёт процесс глобализации, смешения культур, систем, языков, всего. Человечество становится единым, без границ и противостояний. Слишком масштабные задачи стоят, их можно решить только сообща, всем вместе. Капитализм на это не способен.
Просто проследите историческую логику:
Отдельные группы
Отдельные племена
Отдельные царства/княжества
Отдельные народы
Отдельные государства
Отдельные союзы государств (вы находитесь здесь)
Глобальное общество
Так что процесс приближается к завершению.
как вы относитесь к тому, что ссср после 45 года не ушло из европы и поставило там свои подконтрольные марионеточные правительсва?
Как к ложному высказыванию.
СССР благодаря выдавливанию капитализма из Европы (а нацизм - это радикальная форма капитализма) позволил народам европейских стран построить свои народные государства без кровавых революций и войны со своими капиталистами. Это был щедрый подарок от советского народа, которым многие воспользовались.
Если бы сам народ этих стран не хотел в социализм, то никакие силовые методы не смогли бы удержать их в подчинении СССР. К слову, политика СССР с этими странами была построена на взаимовыгодном сотрудничестве, а не на выкачивании ресурсов или принуждении обслуживать интересы СССР. Повторю, что если бы не было желания самих народов этих стран стать социалистическими, то никакими бы танками и пушками их невозможно было бы заставить это сделать. Именно поэтому, например, когда власти Норвегии отказались строить социализм, СССР просто ушёл оттуда. Насильно мил не будешь.
И чо там с африкой, азией, афганистаном? Просто ссср хотели освободить от угнетения там всех?
Африканским и азиатским странам СССР помогал, но не навязывал своего контроля. Многие страны просто не готовы были к социализму - к социализму должны сложиться объективные предпосылки.
Именно поэтому когда власти Афганистана начали имитировать строительство социализма насильственно, минуя необходимый этап индустриализации, СССР долго отговаривал их, предупреждал об опасности социального взрыва в неготовом обществе. Но Амин продолжал свою политику - причём, он именно играл в социализм, чтобы получать от СССР помощь и ресурсы, себя же видел этаким средневековым эмиром над афганским народом.
В результате, когда ситуация в Афганистане накалилась до предела, СССР пришлось убрать Амина и дать дорогу другим афганским лидерам, более умеренным, которые начали притормаживать реформы и пытаться договориться с духовенством. Но там уже процессы вышли из-под контроля, плюс операции западных спецслужб, поэтому пришлось вводить войска для защиты местной инфраструктуры от налётов. Но потом перестройка и это стало не актуально - войска вывели.
Да, а почему такое внимание к Афганистану - потому, что наши среднеазиатские республики были с ним тесно связаны - родственные узы, клановые, религиозные, и т.д.. Афганский кризис мог легко перекинуться через границу и зажечь вражду на территории этих республик.
Но он этим не занимался.
Афганистан?
Чехословакия?
Коминтерн в конце концов?
Ну или надо таки признать что США подали руку помощи братскому народу Венесуэлы, арестовав тирана и узурпатора. Или, как говорится, пришлось убрать Амина Мадуро.
Афганистан?
Чехословакия?
Коминтерн в конце концов?
Три раза нет.
Ну или надо таки признать что США подали руку помощи братскому народу Венесуэлы, арестовав тирана и узурпатора.
Чтобы понимать логику политических событий, смотрите на цели и задачи, которые с помощью них реализуются. США нужен контроль над венесуэльской нефтью. А СССР от Афганистана нужна была мирная безопасная страна у своих границ.
Три раза нет.
Ни разу не сомневался ;) божья роса же ;)
смотрите на цели и задачи,
Цель: получить желаемое любой ценой, раз не получается по хорошему. Убить диктатора ради великой цели - богоугодное дело. Арестовать и осудить диктатора ради, несомненно, тоже великой цели - фу таким быть.
Убить диктатора ради великой цели - богоугодное дело. Арестовать и осудить диктатора ради, несомненно, тоже великой цели - фу таким быть.
Убить диктатора ради спасения миллионов жизней - это вынужденная жертва. Арестовать диктатора ради того, чтобы завладеть ресурсами другой страны и обречь миллионы на нищету и смерть - это капитализм.
Классическая аналогия: ампутировать руку, чтобы спасти человека от смерти, или отобрать кошелёк угрожая ножом.
Хм. В результате погибло несколько млн человек. Лекарство не лучше болезни.
Поправлю: погибло несколько миллионов человек не из-за того, что сменилась власть, а из-за того, что внешние силы развернули активную войну против новой власти Афганистана.
Ну новой властью оказались недовольны половина афганцев. Иначе не было бы с кем воевать.
Так что ж получается - не смени СССР в Афгане власть - войны бы и не было?
Ну новой властью оказались недовольны половина афганцев.
Не совсем так. Эта половина была недовольна прежней властью, при Амине, и новой власти пришлось столкнуться с уже сформированным протестом.
Так что ж получается - не смени СССР в Афгане власть - войны бы и не было?
Если бы Амин продолжил свои реформы, то война была бы, скорее всего, более кровопролитной и катастрофичной для Афганистана, а также могла бы перекинуться и на территорию советских республик.
Вы всё время забываете, что решения не принимаются просто так, с потолка. Это всегда решение сложных политических задач. И СССР попытался сохранить Афганистан без войны, а вот после ухода советских войск там развернулась настоящая многолетняя бойня, которая закончилась тем, что мы видим сейчас.
Вы всё время забываете, что решения не принимаются просто так, с потолка
Именно так они и принимаются. ЛПР кажется, что маленькая победоносная война не повредит. А получается по разному..
Если бы Амин продолжил свои реформы, то война была бы, скорее всего, более кровопролитной и катастрофичной для Афганистана,
Или нет. Но это же их внутренние дела?
перекинуться и на территорию советских республик
Война воздушно-половым путем не передается.
Именно так они и принимаются.
Ну, вы ошибаетесь.
Или нет. Но это же их внутренние дела?
Их внутренние дела, которые напрямую влияли и на собственную территорию СССР - я же вам уже писал про родственные и клановые связи. Никто и никогда не отправил бы войска, если бы на то не было серьёзных причин. Критически серьёзных причин, подчеркну - т.к. подобных по масштабам военных операций СССР не проводил со времён Второй мировой войны.
Война воздушно-половым путем не передается.
Ещё как передаётся.
В общем, это тема не для комментариев на Хабре. Там нужно очень глубоко разбираться в вопросе, и уж тем более не стоит думать, что это была какая-то авантюра или блажь.
Ну, вы ошибаетесь.
Я не принимал решений о начале маленькой и победоносной. А тот кто принял - его расстеляли позже. Например.
Никто и никогда не отправил бы войска, если бы на то не было серьёзных причин.
Ну так причина и появилась, после того как диктатор внезапно умер после штурма дворца невежливыми людьми.
Амина изначально планировали физически устранить - другого способа не нашли. Сначала дважды пытались отравить, когда это не удалось - отправили спецгруппу.
Повторю, это не тот случай, который можно обсуждать в комментариях на Хабре. Здесь очень много тонкостей и сложных переплетений событий и факторов, тут историкам ещё работать и работать.
В общем и целом для меня лично это была осознанная попытка удержать регион от войны, и пока войска там стояли - войны не было. Она разгорелась после вывода войск.
Ну, а насчёт того, что через границу война не передаётся - есть яркий пример, один из многих, отражение нападения афганских и таджикских боевиков на 12 погранзаставу.
Амина изначально планировали физически устранить - другого способа не нашли.
Хм. Немного выше читаем:
А если бы ссср устраивало разные перевороты, или устанавливало протекторат на каких-то териториях - ради мирового коммунизма или ресурсов - то что?
Но он этим не занимался.
Вы там завязывайте с двоемыслием. СССР делал ровно то же за что почему то принято нелюбить США. Они даже в Афган тоже зачем то влезли.
Вы ошибаетесь - это не одно и то же. Я вам уже говорил - смотрите на цели и задачи политических событий.
Кроме того, вы спросили, что если бы СССР занимался госпереворотами "ради мирового коммунизма или ресурсов" - на что я вам и ответил, что ради таких целей он госпереворотами не занимался. Ради безопасности своих границ - да, такое было. И в финскую 1939 года, и вот в Афганистане. А главное отличие от американских действий заключалось именно в том, что США всегда преследовали и преследуют сугубо корыстную цель - присвоение ресурсов. СССР этим не занимался.
Интересно, бывают ли революции, которые не есть противостояние двух верхушек, а только верхушки и низов?
Мятеж не может кончиться удачей (ц)
Все революции, т.е. коренное изменение системы - это противостояние верхушки и низов.
Если идёт противостояние двух верхушек и не происходит коренного изменения системы, а только меняется состав правительства - это называется государственный переворот.
Как учит учебник - для революции нужна РЕВОЛЮЦИОННАЯ СИТУАЦИЯ. Т.е. значительная часть населения должна быть недовольна текущей властью.
Капитализм с человеческим лицом не способствует революциям.
Вот почему В.И. Ленин сказал, что крестьянин по своей сути - кулак? Потому что живет исключительно своим трудом и плевать хотел на власть. Поэтому опора революции - беднота и пролетариат.
При этом народные массы, прозябавшие в феодализме, никого не интересовали - ни запад, ни иранскую элиту. И жили они с каждым годом только хуже.
Стали ли они жить лучше после революции? Таким ли, как сейчас, видели будущее своих детей, когда шли на баррикады?
Стали ли они жить лучше после революции?
Безусловно. Иначе бы исламская республика не существовала бы до сих пор.
Стали жить значительно лучше, несмотря на мощнейшее внешнее давление.
Between 1980 and 2012, Iran’s life expectancy at birth increased by 22.1 years, mean years of schooling increased by 5.7 years, and expected years of schooling increased by 5.7 years. The gross national income per capita also increased by about 48 percent between 1980 and 2012.
http://iranprimer.usip.org/blog/2013/apr/01/un-stats-life-longer-and-healthier-iran
Мир не знает ни одной успешной развитой страны вне капиталистического уклада (дополнение для любителей СССР: ещё и такой, которая просуществовала бы больше срока одной человеческой далеко не самой длинной жизни). Это исторический факт, который упорно вылезает, как его ни стараются похоронить под слоев криков, красных флагов, насаждаемых силой оружия идеологий.
Представление о капитализме как о корне всего зла в мире демонстрирует не только невежество, но и эмоциональную незрелость, выдаёт ресентимент - потребность малограмотного и слабого человека во внешней фигуре, на которую можно свалить всё, обвинить во всём. Благодаря которой можно быть лично не виноватым. Победи её — и наступит рай на земле.
Хотя стоп, если её победить, тогда кто же будет виноват? Проблемы ведь не закончатся, на самом-то деле. Значит, борьба должна быть вечной, а фигура непобедимой. Если в собственной стране победили капитализм, но население пуще прежнего воет от голода и репрессий, то виноват в этом уже капитализм соседа — вон эти в США сидят, они во всём виноваты!
Какие у музыкантов были синтезаторы, западное, или что-то свое паяли?
Были ли в Иране какие-то аналоги советских/западных ЭВМ?
И чем Гугуш 20 лет между тюрьмой и Канадой занималась?)
Судя по всему, она была безработной и жила на подаяние.
1) Проще было поивезти готовое европейское/японское/американское. В стране было налажено техническое сотрудничество со всем цивилизованным миром. Что-то попроще — типа радиоприемников — могли и на месте паять, по лицензии. Персы же не рукожопые...
2) Аналогично. Иностранный бизнес тащил свою инфраструктуру. IBM даже спецверсии своей техники для фарси делала.
3) Жила в Иране, пока гайки немного не ослабили.
Хруст французской булки Бульканье шотландского виски.
Вот поэтому некоторые страны экспортируют бедную молодёжь подальше
Для них ночные клубы северного Тегерана были прямым оскорблением.
Ну так и чего они поехали туда, где их что-то оскорбляет? Оставайтесь у себя. Нормальные люди путешествуют, чтобы собирать впечатления и переезжают, чтобы воспользоваться новыми возможностями. Особенно идиотически звучит «А вот у нас…» Ну так и чего ты уехал из своего шикарного места?
Столько слов про Исламскую революцию и ни слова - про Мосаддыка? Если вкратце, это был премьер при шахе, который был близок к тому, чтобы найти компромисс между верхами и низами, но это компромисс подразумевал национализацию добычи нефти, принадлежавшей американцам и британцам, поэтому последние его свергли и посадили (операция "Аякс").
Автор, ты был в Иране? Или на фарси говоришь?
Из каких источников все эти картинки и рассказы о счастливом Ирана "до", в котором все танцуют и веселятся, и угрюмого Ирана "после"? Не от знатоков из США или Европы, не? Сколько в них правды? Ну, какая-то доля правды будет. А сколько всего недосказанного?
И вопрос на засыпку: а где картинки веселяшего Дубая-Эмиратов или Саудовской Аравии? Какие-то есть, да. И экспатов в Дубае много. Но, а как там со свободой слова и демократией? А выборы в этих странах есть? Парламент, голосование? А в Иране есть.
И именно этот Иран, послереволюционный, который под санкциями десятки лет, победил США с Израилем в текущей войне. Как тебе такое, Элон Муск?
Совершенно согласен с теми кто проводит аналогию между социалистической революцией (или госпереворотом - кому как нравится) в РИ в 1917-м и исламской революцией в Иране - идеологии разные, да, ну и что? и то и другое просто разное вероисповедание и только.
Основа одна и та-же. Причины событий одинаковые в принципе - они произошли вовсе не от того, что какие-то злыдни что-то там захотели совершить - "злыдни" конечно были, и что-то свершить они безусловно хотели, но получилось это у них вовсе не потому что они злыдни и не потому что им чего-то хотелось. Более того - если бы у этих злыдней не получилось, обязательно нашлись бы другие (но результат не обязательно был бы таким-же)
Более того - все это происходило в истории много кратно и в разных странах
А я вот, увы, че-то не поверил в авторство живого человека, прочел до середины а потом пролистал. Неживой какой-то материал, хотя очень интересно было из-за заголовка. И впервые, наверное, в жизни, не стал комменты читать, ибо тоже простыни какие-то без абзацев и знаков препинания.
Раньше тут как-то осознаннее относились к тому, что пишут и комментируют, а сейчас читаешь воду в ветках, пустое все.
А зачем было свергать Моссадыка? Всего лишь потому что он покусился на нефть Бритиш Петролиум. Была же демократия и Моссадык был избран согласно демократическим канонам, но британцам и их подручным деятелям из ЦРУ удобен был поставленный ими шах.
британцам и их подручным деятелям из ЦРУ
Давно ли ЦРУ подотчетно Британии?
А зачем было нагло отбирать у компаний, которые вложили миллиарды в вашу страну? Должен же быть какой-то компромисс. Поражает однобокий взгляд, вот была нефть, тупые пендосы всё захватили, видимо эта нефть как лужи с неба после дождя плодится. Сейчас зато сидят со своей нефтью и инфляцией под 90 процентов, что Венесуэла, что Иран.
которые вложили миллиарды в вашу страну
Не в страну, а в средства добычи нефти с целью продать ее и заработать деньги. То что попутно пришлось еще потратить деньги на страну это издержки а не инвестиции.
В Венесуэле до 2007 года нефтяные компании платили очень низкие налоги и 100% владельцев компании могли быть иностранцами. Конечно им не понравились условия Чавеса по повышению налогов и увеличению доли государства.
с т.з. эволюционной биологии, эпигенетики и нейронауки произошедшее с Ираном и происходящее сегодня с Россией вполне объяснимо: наличие в обществе людей с определенной архитектурой мозга, специфических фенотипов может привести к таким результатам.
Тегеран, 1978: Диско бессмертно