Comments 78
Самое эффективное, с огромным отрывом от прочих методов - общаться с иноязычной ИИшницей. Например, Siri или что другое - с жёстко зафиксированным языком.
Убирается чуть ли не главное препятствие, боязнь выглядеть дураком (особенно мощное как раз у умных людей).
Попробуйте и убедитесь, это настоящий прорыв в изучении иностранных языков.
Всё так, только это можно делать когда ты уже умеешь хотя-бы что-то говорить. А если для тебя новый язык звучит как белый шум? И ты ничего не понимаешь и тем более не можешь ничего даже промычать, тут Siri не поможет. Тут нужны наушники в уши и слушать уроки каждый грёбаный день, до блевотины. Я так начинал учить английский по аудиокурсам, их минус в том, что не было тогда распознавания речи и трудно было практиковать произношение. Сейчас есть. Можно с ИИшницей, а лучше в приложении
А вы попробуйте. Самый слабый уровень, в несколько слов, уже достаточен, чтобы начать. Помощь ИИшницы не в том, что она что-то объяснит, а в том, что убирается барьер, мешающий начать. Темп освоения в общении заведомо выше, чем при любой зубрёжке.
Всё так, только это можно делать когда ты уже умеешь хотя-бы что-то говорить. А если для тебя новый язык звучит как белый шум?
Так минимальный базовый уровень изучить проще всего - максимум новизны и интересности, куча хорошо иллюстрированных материалов для таких новичков объясняющих самую базу и еще не сожженный внутренний запас мотивации.
Основные проблемы как раз на следующих этапах, когда новизна проходит, прогресс становится сильно меньше заметен и нужна именно длительная рутина. Вот именно на этом этапе и нужно погружение в язык всеми доступными способами.
Но Siri то все равно знает что ты дурак, просто пока тактично молчит, но в тетрадочке пометила.
"Ты смеёшься, Пятачок, а мне ушки заложило"
За последние годы появилась серьёзнейшая проблема: дети и тинейджеры практически полностью перестают общаться с родителями, все интересующие их темы обсуждая с софт-колонками.
Когда я понял, что главная проблема большинства людей — не отсутствие способностей, а недостаток регулярного контакта с языком, я стал смотреть на изучение языков совершенно иначе.
Неправильно, вы всё поняли! «Главная проблема большинства людей» – возраст, а не «недостаток регулярного контакта с языком». Дети имеют преимущество в силу возраста, их мозг заточен на обучение и самообучение – по максимуму. У взрослых, мозг для новых языков уже «закрыт», по крайней мере, им нужно на порядок больше времени и усилий для его изучения, если, конечно, до этого, изучение иностранных языков не было вашей основной профессией, как у полиглотов.
Я это хорошо вижу по себе. Два высших образование плюс работа в НИИ, причем, второе – дневное, пятилетнее, на мехмате МГУ, по специальности «математика». Самостоятельно освоил программирование (в силу развала СССР, в результате чего, наука перестала быть востребованной, к которой я себя готовил). Написал и внедрил учетную систему для производственного предприятия, что и кормило меня более двадцати лет, пока мою любимую фирму не закрыли по политическим мотивам.
Сейчас, вот, на «вольных хлебах», «свободный художник», И, чтобы не скучать, занимаюсь изучением иностранных языков, в основном французского, уже много лет. Поэтому, времени на освоение языка уделяю – более, чем достаточно, иногда, по несколько часов в день.
Что я могу сказать?
Оказывается, проще написать собственную обучающую программу ( https://lecole.free.nf/Prg/Lecole.php ), создать или пересоздать кучу видео с двуязычными субтитрами ( https://my.mail.ru/mail/emmerald/video/_myvideo и др. мои каналы), делать двуязычную книгу для французской грамматики на французском языке, «всего», на полторы тысячи страниц (то, чем занимаюсь сейчас), чем выучить, как дети, сам язык непосредственно.
А вы говорите «регулярный контакт». Куда уж, регулярней?
Иностранные языки, я, конечно, воспринимаю, в том числе новые. Но, словарный запас и способность воспринимать быструю речь на слух – оставляет желать лучшего. В программировании, у меня, успехи явно больше, даже для новых для меня «языков».
В итоге вывод. Как говорил обергруппенфюрер Мюллер, штандартенфюреру Штирлицу: «Верить – никому нельзя! Мне – можно!» :) .
Как достало это нытье из каждого утюга... Даже интересно, как же это сотни тысяч взрослых таджиков, киргизов, узбеков и прочих иностранцев умудряется выучить куда более сложный русский? Наверное они все поголовно дети в душе.
Если взрослый человек не заговорил на иностранном языке, этому есть только одна причина - ему не нужно. Станет нужно - заговорит. Dixi
Если взрослый человек не заговорил на иностранном языке, этому есть только одна причина - ему не нужно.
Вы правы, лично мне говорить «не нужно». Нужно, просто понимать естественную устную и письменную речь. Возможно, еще больше нужно обернуть процесс изучения в оригинальную технологическую обёртку. С последним, особых проблем нет.
Кстати, а вас есть, сем похвастаться?
Нужно, просто понимать естественную устную и письменную речь.
Если основная задача именно восприятие языка, то лучше всего прокачивается потреблением материалов на языке - подкасты, статьи, лекции и т.п. на изучаемом языке, часами, регулярно и навык прокачивается на глазах. Важно: потребляемый материал должен быть интересен лично Вами. Самый большой прогресс я для себя наблюдал проходя курсы программирования от зарубежных ВУЗов на онлайн платформах.
лучше всего прокачивается потреблением материалов на языке - подкасты, статьи, лекции и т.п. на изучаемом языке, часами, регулярно и навык прокачивается на глазах
А можно идти своим путем, набирать руками и проговаривать вслед, сотни озвучиваемых фраз, с транскрипцией и переводом, в собственной обучающей программе; смотреть собственные видео с двуязычными субтитрами, пересозданные и переведенные на базе оригинальных; читать, в моём случае, французскую грамматику на французском языке, представленную в виде коротких фраз с буквальным контекстным переводом, которую делаешь сам и вообще двуязычные книги, созданные другими, но адаптированные под себя. При желании, еще пообщаться на зарубежных форумах, оставляя дружелюбные комментарии носителям и носительницам, на которые они, нередко, реагируют, если не с европейцами, то с франкоговорящими африканцами. И т.д. и т.п. А то, что, при этом, много времени уходит на техническую сторону вопроса, то это хорошо по своему, поскольку и в программировании мне есть чем заняться.
Я даже не знаю с чего начать.
Судя по вашим действиям вы большее время тратите на инженерию вокруг языка, а не на язык - это никак не помогает.
Видео с двойными субтитрами - наихудший способ учится воспринимать язык на слух и качать понимание потому что мозг штука ленивая, если он видит понятный ему текст - он забудет про непонятную речь и не понятный текст, как бы вы не старались.
Изучать слова списком, зубрить их, смотреть транскрипцию и перевод - тоже очень плохой вариант. Для запоминания есть интервальное повторение (аля Anki), слова должны запоминаться в контексте, вот пример карточки с контекстом (желательно вытаскивать из потребляемого контента):
Front: I think that he is (to blame); Back: Виноват
Транскрипция на начальном этапе ни к чему, забейте на это, а потом, когда уровень будет приближаться к B2 - переходите к технике Shadowing, это поможет исправить акцент.
От перевода на родной язык стоит отказаться уже на B1 (мб A2), вместо перевода нужно выписывать определение на изучаемом языке.
Важно: потребляемый материал должен быть интересен лично Вами.
Тут часто и кроется засада: интересно “властелин колец”, а знания языка хватает только на “свинку Пеппу”
В точку )
Можно параллельные книжки читать, если невтерпеж.
Вот-вот... Недавно наткнулся...
-Are you high?
Это довольно распространенный современный сленг.
Может еще быть "Are you stoned?"
Хуже когда специфический культурный контекст, какие-то локальные их мемы, тогда слова понятны, а суть нет. В анимации их часто такое, когда стебутся над какими то их известными публичными персонажами, а я вообще не в курсе кто это и в чем суть шутки.
знания языка хватает только на “свинку Пеппу”
Можно плавно перейти на "My Little Pony" с субтитрами.
Был у меня опыт неоднократного пребывания в англоязычной стране. Так вот, я с первого дня замечательно общался по-английски с заказчиками и коллегами. Чаще по рабочим вопросам. Но при этом в бытовых ситуациях (например, в супермаркете или аптеке) постоянно возникали сложности - не понимал я, не понимали меня.
У них в республиках русский язык до сих пор присутствует. Они его там у себя и между собой используют в некоторой степени, и в общении с оставшимися там русскими. ТВ и радио как российские, так и туземные.
а) Они в языковой среде
б) У них неглубокий уровень.
Общаюсь с камерунцем который с 90-х живет в РФ, причем у него русская жена. Бытовые темы - норм, шаг влево, шаг вправо - упс.
Ехал я как-то в Хитроу, болтал по пути с таксистом. Сам он (по его словам) из Багладеш, живет в Лондоне, жена из Киргизии. Но ему обидно, его дети его лучше всего разговаривают по-русски. Именно так сотни тысяч взрослых таджиков, киргизов, узбеков и прочих жителей бывшего СССР умудряются выучить сложный русский - родители на нем разгововаривали. В окружении они его слышат. В детстве слышали.
Что не мешает, например, какому-то относительно молодому парикмахеру пару недель назад (судя по внешности, явно откуда-то оттуда, из Средней Азии) не уметь даже внятно поздороватся. При этом он работает в РФ, работает с клиентами... вероятно, ему не нужно?
Кстати, я немецкий перестал учить примерно в 1989 году. При этом до сих про помню всякие "In die Schule gehen wir" и "uberall light schnee", хотя английские фразы часто забываю. Может быть потому, что английский начал учить на три года позже, уже в старших классах?
Возраст вне всякого сомнения влияет и только увеличивает необходимость регулярного контакта с языком. И вовсе не закрыт мозг у взрослых людей к изучению языков, может закрыт у тех, кто сдался или не хочет / ленится. Я начал учить английский с нуля в 46 лет (до уровня В1), болгарский - в 55, жена - в 45 (также В1). Да курсы, да грамматика, но что реально помогло понимать/говорить это регулярно - наушники в уши слушать и при возможности повторять вслух в приложении, которому уже 14 лет.
что реально помогло понимать/говорить это регулярно - наушники в уши слушать и при возможности повторять вслух в приложении, которому уже 14 лет
У меня это тоже есть::
Просто, я наушники не люблю, комфортнее воспринимать звук из настольных динамиков. Слушаем озвучку фразы (у меня в программе демо-данные на четырех языках), набираем её руками, для лучшего запоминания, делаем навигацию по данных, устанавливае нужный фильтр для отбора данных. Если нет желания набирать текст, просто жмём любую клавишу навигации. Это я говорю про режим «Конспект». В режиме «Видео» можно просто отображать текст и озвучку, с выбранными параметрами повторов и задержки, без работы с клавиатурой. А в режиме «Экзамен» делаем проверку запомненных слов и фраз со статистикой:
В итоге, мы можем интерактивно набирать, слушать и проговаривать фразы (в режиме «Конспект»), хотя бы по сто фраз в день. И одно это уже дает эффект. Иначе говоря, полностью покрывает возможности вашей программы, только десктопной, а не мобильной.
Поддержу: жена начала осваивать английский в 66. Не скажу, что освоила язык, но в аэропорту объясниться уже может.
жена начала осваивать английский в 66
Ух ты! А пресловутый Бонк тогда уже был?
Не знаю даже этого названия. Мне самому повезло, английскому начали учить ещё в детском саду. Когда наша детсадовская группа в полном составе перешла в школьный класс, оказалось, что примерно половина знает английский алфавит и не знает кириллицу. Не скажу, что я прям знаю на высоком уровне, но в приложениях нужды нет.
Супруга просто слушала лекции, которые РЖД проводит для ветеранов. Какими-либо приложениями тоже не пользовалась.
если бы вы слушали с постепенным увеличением нагрузки, то давно бы научились воспринимать "быструю речь на слух"
если бы вы слушали с постепенным увеличением нагрузки, то давно бы научились воспринимать “быструю речь на слух”
Возможно, но, похоже, в большем приоритете у меня разработка системы обучения языку (на что уходит много времени), чем собственно его изучение. А существующие методы мне не слишком нравятся, вот и приходится изобретать собственный «велосипед», который, может быть, не нравится другим, зато нравится мне.
То что у детей есть некое окно которе супер важно для изучения языка - верно, но, из исследований на эту тему скорее понятно, что если язык не изучен - человек "не получается" (дети "маугли", случай с Genie Willey, и другие). Если у вас есть дети, да и наверное по своему детскому опыту, если кто хорошо может вспомнить, - дети глупее взрослых, изучают все дольше и не эффективно, ребенку что-бы начать произносить первые слова требуется 2.5-3 года - взрослый точно быстрее заговорит на любом языке на уровне точно выше 3х летки - сильно быстрее - если займется этим, конечно (прослушает несколько миллионов слов языка, не будет стеснятся говорить неправильно - как не стесняется маленький ребенок, и тд).
Из своего опыта - полное переключение на контент на целевом языке (ютуб, книги) - помогает понимать на слух/читать - не помогает говорить. Помогает говорить разговор, нужна практика - собеседник (учитель языка, сервисов полно, обычно можно выбрать нужный акцент).
То что у детей есть некое окно которое супер важно для изучения языка - верно
Мне, в одиннадцать лет, наяву, внутренний голос сказал: «Тебе, нужно поторопиться с усвоением информации, ибо скоро твой мозг – закроется!». Хорошо запомнил место и время этого события,
Несмотря, на то, что я был записан в четыре библиотеки города, информации мне катастрофически не хватало. Библиотекарша, в школе, советовала даже газеты читать, но, это было явно не то, что мне было нужно, тогда.
дети глупее взрослых
Не согласен! Меньше знают, да! Но, не глупее. Мне, до всего, приходилось доходить самому, так что учителя восхищались, но, если бы мне помогали в обучении и развитии, результатов у меня было бы больше.
Помогает говорить разговор, нужна практика - собеседник
Согласен. К нам в город, как-то, приехал американец, и мне нужно было помочь ему с временным жильем и с соответствующими документами. Мой примитивный «американский язык» он вполне понимал, а я его – редко. Тогда просто просил его писать текст письменно, который я знал явно лучше. Так и общались.
Первые внятные слова дети начинают произности года в полтора. В 2,5-3 года у детей уже связная речь.
Я думаю вы неправильно изучаете язык.
Заметил на примере изучения игры на фортепиано - сначала ходил к репетитору и в школу, упражнения всякие, правильные произведения - шло ооочень медленно. Потом решил сам составить программу - по уму, чтобы постепенно, в правильном порядке - провал, лучше не стало. А потом я просто взял и стал играть чего нибудь, в разнобой, криво косо, и прогресс пошел в 10 раз быстрее.
К чему я - все эти программы, умные методики, подходы (и собственно ручно придуманные и логичные) - они логичны, изучены и работают для изучения дисциплин (последовательное знания с четкой связью, и огромным скрытым объемом знания, для понимания последовательности, который пропускается). И мы как технари экстраполируем этот подход на всё изучение.
Игра на фортепиано как и знание языка - механический навык, и внутренней нейросети нужно просто давать входы и выходы, и ограничения приводят к адаптации под конкретные маршруты, которую приходится снова с усилием преодолевать.
Именно по этому у людей которые попали в языковую среду - прогресс идёт быстрее - они не получают структурированные, выверенные пласты знаний, они просто получаею все подряд - и адаптация происходит целиком, а не постоянные поднастройки с разных сторон.
Гипотеза такова)
Я думаю вы неправильно изучаете язык.
Вполне могу согласиться. Если бы мне нужен был бы язык любой ценой, то штудировал бы учебники грамматики, самоучители, словари, выполнял бы упражнения, читал бы и переводил тексты, пытался бы общаться с носителями на форумах и в комментариях Ютуба. Т.е., не отвлекался бы на создание собственной обучающей программы, данных для нее, а также создания / пересоздания видео с двуязычными субтитрами и двуязычных книг, с короткими фразами и их буквальным контекстным переводом.
Последнее отнимает порядка 80% времени, поэтому язык я учу, как бы попутно (набором и проговариванием коротких озвученных фраз и отдельных слов в своей обучающей программе, в основном). По факту, это не учеба, а баловство. Зато, понял парадигму древних философов: «Цель – Ничто! Путь движения к Цели – это всё!». Поэтому, просто «двигаюсь» в том направлении, которое мне интересно. А выучу или не выучу, язык – уже не так важно. Понимаю, иногда, отдельные фразы в живой речи носителей и это меня радует.
Возможно тут проблема именно в математическом мышлении. Мы стараемся автоматически перевести иностранный язык на русский. Мы не воспринимаем новый язык как язык общения или мыслей. Наше мышление раскладывает каждую фразу по полочкам приводя не к основному языку. Услышав фразу "hello everybody" наш мозг начинает ее анализировать "приветствую каждое туловище -> приветствую каждого -> привет всем". Вместо того чтобы учить язык мы учим слова и грамматику.
Говорят, лучший способ избавиться от этой привычки - полностью убрать русский из своего обихода. Пока не научимся использовать их язык для мыслей. Но у меня не было такой возможности, так что утверждать не буду. Возможно для тех кто пользуется логикой в изучении это просто увеличит количество слов и словосочетаний, что не избавит от мысленного перевода на русский и обратно, хотя и ускорит этот процесс из-за большего количества данных.
Возможно тут проблема именно в математическом мышлении.
Скорее, в алгоритмическом. Самостоятельно полученная специальность программиста, повлияла на меня, по факту, больше.
Мы стараемся автоматически перевести иностранный язык на русский.
Иногда это работает. Вот мой пример буквального контекстного перевода (БКП) для французского языка:
Услышав фразу “hello everybody” наш мозг начинает ее анализировать “приветствую каждое туловище -> приветствую каждого -> привет всем”.
Вообще-то, вы неправильно переводите. «Everybody» это не «туловице». Вот, смотрим, в Гугл-траслэйте, в режиме «Текст», все значения этого слова:
• Все
• Каждый
• Всякий
Всё, других переводов нет! Однако, если вы разделите это слова на два: «every body», то да, одно из десятков значений будет «каждое туловище». При этом, Гугл-траслэйт, даёт и другие значения слова «body», причем, не только в значении существительного:
Переводы слова «body» как существительного
тело
корпус
кузов
организация
труп
туловище
масса
плоть
человек
основная часть
главная часть
остов
консистенция
фюзеляж
ствол
станина
юридическое лицо
крепость
стакан
лиф
корпорация
кроющая способность
ствольная коробка
корсаж
реторта
воинская часть
большое количество
главный корабль
перегонный куб
распар домны
сравнительная плотность
группа
большинство
группа людей
но и глаголов:
• воплощать
• придавать форму
Отсюда, следует, что реально переводить надо, все-таки, буквально, с учетом контекста, помня о десятках значений для каждого слова. Просто вы предлагаете вынести этот процесс на уровень подсознания, а я предпочитаю использовать метод БКП явно.
С таким аналитическим подходом Вам должен понравится китайский язык.
Вот там очень много интересных закономерностей в словообразовании:
компоненты -> формируют иероглиф (слово или часть слова) -> иероглифы формируют слова
И все элементы этой схемы могут комбинироваться в разных сочетаниях.
С таким аналитическим подходом Вам должен понравиться китайский язык.
Не-е-е! К азиатским культурам у меня лёгкое неприятие, которое возникло, наверное, еще в прошлой жизни.
Китайцы, ребята – себе на уме, японцы тоже, корейцы (южные) – чуть лучше, но не намного. Про КНДР – не удивлюсь, если они станут «третьими» в Союзном Государстве: РФ+РБ. Эти – надежные ребята!
Навеяло… В первом ВУЗе у нас был весьма начитанный парень. Даже обещал жениться на девушке, которая знает: «Кто такой Бернард Шоу?» (это было его пожелание к будущей невесте). Она ответила: «Какой-то английский писатель» (я был свидетелем этого разговора). И он женился на ней. Но невеста оказалась весьма своеобразной, на свадьбе сняла свою туфлю и лупила мужа прилюдно острым каблуком. Короче, это отдельная песня, речь сейчас не об этом. Так вот. Пришел этот парень в студенческую библиотеку и заказал по каталогу книгу, 1949 года, китайского писателя Го Мо Жо. Библиотекарша вынесла ему эту книгу из книгохранилища и расплакалась. Вы, говорит, один-единственный читатель, который заказал эту книгу за более чем 20 лет ее существования, здесь. И рассказала ему историю про этого самого Го Мо Жо. Приехал как-то этот великий китайский писатель в Сталинский СССР, с культурной программой. Повели его, непонятно зачем, в детский садик. Детям, строго настрого, наказали громко, хором сказать, когда увидят этого дядю: «Здравствуй, дядя Го Мо Жо!». Приезжает этот дядя в детский садик, но не один, а с женой. Про жену детям никаких указаний не давали. Ну, наши сорванцы и выдали: «Здравствуй, дядя Го Мо Жо и Го Мо Жопина тётя!» :) .
Я, эту историю, рассказываю ради её продолжения, уже во втором моём ВУЗе. В Московском университете, меня пригласили, как комсомольского активиста, на встречу с китайскими товарищами (по линии китайского посольства в Москве). Я присутствовал, пил вкусный китайский чай и ел китайские конфеты (которые, оказывается, надо было есть вместе с их оберткой, на чем я подкололся). Они меня, так вежливо, спрашивают: «Как вы относитесь к Хрущёву?». Я тогда был не слишком информирован о нём. Отвечаю: «Очень жаль, что его сняли с должности. Не дали человеку Коммунизм построить!» (Помните, его знаменитее: «Партия торжественно провозглашает, нынешнее поколение советских людей – будет жить при Коммунизме!»?). Смотрю, китайцы как-то внутренне напряглись и замкнулись. Не понравился им мой ответ. Но, по-видимому, вежливости ради, задали мне второй вопрос: «Какого китайского писателя вы знаете?». Естественно, отвечаю, «Го Мо Жо», других я и сейчас не знаю. О, их реакцию надо было видеть! У них и в Китае, как выяснилось, про него мало кто знает. Отношение ко мне сразу изменилось и стало чуть ли не дружеским… Расстались мы – как в красивом кино! :)
Т.е., я хочу сказать, китайцы не любят альтернативно мыслящих. А вот наши «зуммеры», с их знаменитым: «Есть только два мнения: моё и неправильное!», могли бы с ними найти общий язык.
Интересно.... Никогда не изучал французский язык. Но вот из вышеприведённого списка незнакомым оказалось всего одно слово: gerbes. И даже знаю, как это всё произносится. Более того, как-то давно, лет 30 назад на спор экспромтом прочитал и перевёл пару страниц что-то из Сувестра и Аллена про Фантомаса. То же самое с испанским, текст понимаю. В бэкграунде чтение английской художественной и технической литературы. Много. Это я к чему? Лексика общая, европейская грамматика общая.... С немецким такой фокус провернуть не удалось. Есмли бы хватило терпения прочитать пару десятков книг на немецком.. там бы следом нидерландский, шведский с околонулевыми усилиями. Но да, восприятию на слух чтение книг не научит.
если я чем-то не занимаюсь повторно, то я практически забываю это в ноль. например я в конце 90-х и нулевые читал массу статей на английском, а сейчас просто нажимаю - перевести и читаю на русском, мне просто не хочется напрягаться в переводе, лезть в словарь за незнакомым словом и т.д. Да, я уже не молод и мне просто скучно тратить силы на это. Разговаривать с кем-то на английском или смотреть видео на английском у меня нет потребности. В 90-е, когда я даже предпринял первые шаги к эмиграции - учил язык плотно, но по факту за 2 года научился читать, и то весьма слабо. Слова быстро забываются, я помню точно как пишется слово, но что оно означает - уже не помню. Ну и грамматика, я у русского языка правил так и не смог выучить, у меня просто большая насмотренность и поэтому я много пишу и текст весьма грамотный, но правил кроме банальных "жи-ши" я не знаю. А английский с его perfect continues это вообще мрак, в этом смысле мне ближе немецкий, но он нафик не нужен никому )
повторюсь: выполнение всякой бытовой с поддержкой "умной колонки" или аналога даёт необходимое регулярное общение. И быстрый рост освоения.
А английский с его perfect continues это вообще мрак, в этом смысле мне ближе немецкий, но он нафик не нужен никому )
В немецком времена может и проще, но это с лихвой перекрывается заморочками с существительными, которые в отличии от английского имеют рода и склоняются по падежам.
Самый дико воспринятый мной язык был турецкий. Другая структура предложения, непонятно, кто над чем что делает. Они вообще думают по-другому! Англичане, французы, греки - примерно как мы, но турки - нет. Также в турецком удивило отсутствие глагола “иметь”. У них нет понятия “собственности” в языке. Есть - есть. На данный момент. А будет ли дальше оно иметься - неважно. Также разные формы прошедшего времени - видел ли ты сам происходившее или только по косвенным признакам об этом узнал. В чем-то это другая философия жизни…
Также в турецком удивило отсутствие глагола “иметь”. У них нет понятия “собственности” в языке. Есть - есть.
Так же, как и в русском. Мы говорим "у меня есть книга", а не "я имею книгу". И понятие "собственности" в языке, конечно же, есть.
И вообще про владение. В языках существует пять грамматических схем выразить обладание предметом. В русском (японском, арабском, в целом примерно 20% всех языков) схема "У владельца есть имущество" (у меня есть книга). В турецком (еще бенгальском, в целом примерно 10% всех языков) схема "владельца имущество существует/имеется" (bir kitabım var).
(информация из книги Гастона Доррена "Вавилон")
С турецким не сталкивался, но быстрый поиск дал "sahip olmak" именно как аналог "владеть, обладать" против "var" которое похоже на то о чем Вы пишите.
В целом, турецкий пример агглютинативного языка, кусочки фиксированных морфем со смыслом склеиваются в комплексное слово, что само по себе куда логичней чем во флективных типа русского, где одно слово "мутирует" в кучу форм порой сильно не похожих друг на друга.
Лично мне очень понравилась грамматика китайского языка - она полностью аналитическая - все словоформы строго фиксированы, нет изменений. И очень много составных слов, типа наших "паровоз", "самолет" и т.п., там из таких конструкторов почти весь язык построен.
Всё же очевидно, даже без ИИ.
изучение языков происходит в агрессивно враждебной коммерциализированной среде, а то и реальности
изучение языка не может быть симулякром, а изучение иных "сложных" профессий - может, поэтому (массово) наблюдаются survivor bias мешающие учить язык нормально
частью изучения языка является перестройка структуры мозга, имеющая несколько характерных временных масштабов - потенциация или депрессия за минуты, спиногенез за часы, прунинг за сутки, начальный бренчинг за часы, структурный бренчинг дни и недели, ретракция за первые десятки минут, дегенерация за дни, глобальный прунинг за месяцы и годы, что однозначно задаёт темпоритм эффективного обучения для каждого конкретного мозга
особо трагично нарушение навязываемого предыдущим пунктом темпоритма в самом начале обучения, ибо прерывает таковое, так что я бы предложил, как минимальную страховку, следующий принцип: не можешь услышав фразу задать вопрос о непонятном - продолжай просто слушать, не можешь с хода привести пяток примеров на новое грамматическое правило - продолжай просто набирать лексику
мозг активно сопротивляется и перестройке и просто трате энергии, поэтому сам факт необходимости принятия решения по изучению языка - признак того, что впереди колоссальные трудности, что посоветывать пытающимся изучать язык ради чего-то, скажем работы, а не просто из любопытства или любования его красотой - я не знаю, разве что сменить работу
как когда-то говаривали (о покупателях) американские продавцы, "правда не то, что ты говоришь, а то, что они говорят", что применительно к языку означает - чужой язык учится много хуже своего, значит, делаем язык своим - постоянно, особенно при изучении грамматики, пытаемся понять - какая задача решалась, а как я бы сделал...
Это факты, а из домыслов от себя, пожалуй, добавлю: выучить язык как можно лучше, как можно легче, как можно быстрее - разные задачи, а принцип "чтобы бегать надо бегать" - удивительно универсален...
Мозги с возрастом неотвратимо теряют способность обучаться... Я в детстве/юности легко запоминал телефонные номера друзей/родителей, которые к тому же ещё часто менялись. И некоторые номера помню до сих пор, хотя они либо записаны по именам или вовсе уже не используются. А сейчас я спустя пять лет еле-еле запомнил свой второй номер, хотя специально пытался его учить и регулярно набирал именно цифры, когда звонил сам себе, чтобы найти первый телефон) Пара дней и несколько лет, вот такая разница в скорости освоения нового)))
Можно, конечно, возразить, что вот я, да в 100 лет выучил суахили и работаю переводчиком, а все остальные просто ленятся) Вот только это как со здоровьем: кто-то в 40-50-60 лет ещё может бегать, как Том Кукуруз, а кому-то уже экзоскелет нужен, чтобы встать на работу в понедельник) Мотивация и тренировки без вопросов повышают скиллы, но вот абсолютный результат будет очень отличаться....
Мозги с возрастом неотвратимо теряют способность обучаться… Я в детстве/юности легко запоминал телефонные номера
В детстве вас учиться заставляли и была практика обучения. Том Круз спортом занимается не первый год.
Как пример, посмотрите на пенсионеров - имхо, те кто тв много смотрит сильно отличаются от тех, которые читают книги или занимаются чем-то сложным.
4 часа в неделю курсов с носителем языка и через три года бегло говорим!
Учил английский с 6 лет на протяжении 10 лет с учителем. Соответственно, знания на высоте, на уровне. Хорошем уровне Читать, понимать речь - все ок, но говорить - коряво получалось, не то, не так, насколько знаю язык.
Спустя годы (26 лет было), попав в среду, где только английский и по-другому никак - понимал всех и все и почти сразу, сходу. А сам нормально "по-ихнему" заговорил на третий день. Да так заговорил - не остановить :) Гладко, чисто, с юмором, иронией, с художественными образами и прочим. Был приятный шок - я так могу, оказывается?!
Ключ же к "заговорить" был простой: когда начинаешь думать на языке, а не переводить в голове с русского на "ихний", строить обороты, используя ту грамматику, логику - вот тогда все просто на раз идет - все вспоминается, все складывается. Понадобилось три дня "бэканья-мэканья" чтобы в голове переключить вот этот тумблер - думай на их языке. Жизнь заставила.
В 43 начал учить русский жестовый язык. Для интереса и по необходимости - коллега неслышащий. Выучил довольно быстро более 1000 основных жестов, выучил дактиль, грамматику, построение фраз (очень, порой, все иное, как я называю - "архивированное"). Могу их - жесты - показывать, "говорить". А вот "читать" - то, что мне собеседник показывает - ну никак. Отдельные жесты ловлю и все. Ибо практики общения почти нет. Да, смотрю сурдоперевод по ТВ-каналам, ролики обучающие - с тугим скрипом все как-то.
Но, когда, встречаю неслышащих, когда им помогаю в чем-то - срабатывает та же особенность: начинаю "думать" на том языке и - о, чудо, вспоминаются фразы, обороты и соответствующие им жесты, пальцы сами складываются как надо и, главное, начинаю читать собеседника.
Вывод: нужна жесткая среда, где общение только на том, что учите и - будет чудо почти в любом возрасте - начнете говорить, запоминать, понимать и учиться очень быстро и эффективно
Спасибо, Вы сказали не просто в точку, а в саму суть.
Похоже автор скоро придумает Дуалинго. Так победим.
Вся проблема, что кроме чтения языка нужно учиться на нём говорить. А без преподавателей это сделать сложно. Как вы будете вылавливать свои ошибки? Я нашёл способ с помощью ИИ. Но у меня уже был навык хотя бы читать на английском и писать под диктовку. Я просто заставил ИИ гонять меня по временам, вопросам и отрицаниям. Только так я понял хоть что-то. Так выучил примерно 5 времён (времени, конечно, всего 3, но формы simple и future. Это всё нужно постоянно повторять пока не заговоришь. А вот заговорить проблема, потому что надо чтобы кто-то проверял на сколько ты всё правильно сделал. Нужен кто-то, кто указывал бы на ошибки. А это стоит денег. Никакие курсы не помогут, потому что ошибки - это твои ошибки, а не кого-то другого. Даже если заниматься в группе, то нужно, чтобы там все были примерно на том же уровне. Если вы будете делать это с начинающими имея какой-то багаж, это будет скучно. Поверьте мне. Я 5 раз начинал с нуля, когда учился в колледже. Все 5 сессий у нас был новый преподаватель и каждый раз мы начинали с нуля, потому что все говорили, что они ничего не знают. И я не вынес для себя из этих уроков ничего нового. В университете тоже было… опять с нуля. Благо там минимум просили с начинающих для зачёта. Моих знаний уже тогда вполне хватало.
Я помню мой прорыв в разговорном американском произошел так.
Я был страстным футболистом и будучи в командировке я начал играть в футбол с "аборигенами". Игры проходили не во, а вместо обеда. Так они боролись с ожирением.
Во время игры, а это страсть и азарт ты моментально спускаешь все тормоза и говоришь, а точнее кричишь всё что помнишь, лишь бы тебя поняли.
Ну, и так как там играли не английские лорды, ты начинаешь понимать разные диалекты и акценты, не говоря уже о всякой неформальной речи и нецензурной брани.
Потому, что не видит смысла.
Мне осталось не так уж долго, да и вам тоже. И хорошо бы расставлять приоритеты, всё изучить не удастся....
Потихоньку наступает момент, когда автоперевод становится вполне адекватным. Наверное. С английским не пробовал - не нуждаюсь, с китайским прям сильно прибавили нейросети за последнее время.
На мой взгляд автоперевод никогда не заменит живое общение, разве что научится читать мысли… невозможно переводить по словам, нужны целые предложения чтобы понять смысл, а значит временной лаг сохранится, люди не роботы не смогут всегда говорить короткими фразами, делая паузы между ними, а значит будут накладки языков друг на друга и как следствие путаница. Как пожарный вариант, когда ты совсем не можешь объясниться — да, отличное решение, но не более того.
Если вы систематически общаетесь, то, обычно с языком проблем нету. Человек если не деревянный научится. Дальше вопрос только в том, сможешь ли ты притвориться носителем. Как по мне, исключая иммиграцию это совершенно не нужно и даже вредно.
Одно время много в европу ездить приходилось, удалось насобачиться здороваться как местные. На выходе один гемморой. Лучше с адским акцентом, тогда к тебе сразу подойдет англоговорящий официант :). Впрочем были и случаи, когда приходилось объясняться жестами... И ничего, живы. Как-то раз, правда вся кухня вышла посмотреть что мы скажем увидев то, что мы заказали :).
Синхронный перевод уже не кажется чем-то фантастическим. Все языковые модели собственно для него и придуманы. Именно зазубренность языка при не каждодневном использовании становится все менее и менее ценным качеством.
Некоторые 100 лет учат иностранный и не могут выучить. Почему? Потому что они всё время переводят в уме. С родного на иностранный и обратно. И зачастую эти языки имеют разную структуру предложения, а значит надо перевести слово, найти ему подходящее место в предложении, изменить согласно грамматике, подумать о пунктуации и так далее. Пока разберёшся в конце уже забыл что там напереводил в начале. Гораздо проще сразу думать на том языке, на котором разговариваешь/читаешь. А для развития этого навыка лучше всего подходят пособия для изучения, которые на том языке и написаны. И слова не надо зубрить, их надо понимать. Русский для меня иностранный, и когда слышу слово "замок", то в зависимости от ударения, я представляю себе либо механизм для запирания, либо средневековое сооружение. А не ищу слово на моём родном языке, которое означает то же самое. Как-то так. Кроме русского, я изучил ещё английский и болгарский таким образом. Ну, болгарский мне дался очень легко, просто потому что я уже знал русский.
Есть и минус к такому подходу. Я ужасный переводчик. Если попросить меня перевести диалог между двумя иностранцами, то я буду ужасно тупить.
Или ещё проще - иностранный язык не нужен.
Человек решил выучить, а реально применять некуда. Спустя какое-то время система мотивации начинает намекать, что он фигнёй страдает.
А с решения каждый день впускать язык в свою жизнь.
ЕСЛИ НЕТ НАСУЩНОЙ ПОТРЕБНОСТИ ГОВОРИТЬ НА ЯЗЫКЕ, ТО РЕШЕНИЕ “ВПУСКАТЬ” ЕГО В СВОЮ ЖИЗНЬ БЕСПОЛЕЗНО.
Учить слова, правила, даже пытаться копировать произношение - для абсолютного большинства - всё это мимо. Дальше условного "London is the capital of Great Britain"(tm) 99% не уходит и не уйдёт.
Даже что-то понимать начинаешь в фильмах и TV, но сказать не сможешь почти ничего кроме пары заготовленных фраз.
Ну а если носитель языка начинает что-то непринужденно (не по книжному) тараторить - то всё туши свет - вообще ни хрена не понятно.
КАК ПРАВИЛО, ТОЛЬКО ПОПАВ В ЯЗЫКОВУЮ СРЕДУ И ПОЭТОМУ ИМЕЯ ОСТРУЮ НАСУЩНУЮ НЕОБХОДИМОСТЬ В ЯЗЫКЕ ЛЮДИ НАЧИНАЮТ УЧИТЬ ЯЗЫК.
Просто тупо потому, что иначе их никто не поймёт.
И только когда есть потребность как-то выдавливать из себя какие-то слова и фразы и смотреть на реакцию (поняли тебя/ не поняли), а не просто "играть в лингвиста", то процесс изучения языка начитает ускоряться на порядки. Причем, как с умными так и с тупыми.
Посмотрите на местных мигрантов - там академиков практически нет, а язык учат быстро (тупо по необходимости).
Бывают конечно люди и очень способные к языкам от природы, но таких доли процента.
А для остальных - ТОЛЬКО НАСУЩНАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ и ВЫНУЖДЕННАЯ ПРАКТИКА,а не ради развлекухи.
Дык кто же спорит. Естественно, в статье речь и идет о насущной необходимости…
А о том, как встроить язык в повседневную жизнь так, чтобы им действительно хотелось заниматься месяцами и годами.
...
в статье речь и идет о насущной необходимости…
Тогда переехать в страну носителей языка на постоянку и до кучи жениться / выйти за муж за носителя языка.
Ну или в худшем случае продолжительное время работать с носителями языка и иметь насущную необходимость изъясняться с ними и доносить правильные смыслы на долгих совещаниях (как в моём случае). Но так тоже легко уже НЕ заговоришь на отвлеченно бытовые темы.
ТОЛЬКО ТАК И НЕ ИНАЧЕ.
А не просто для себя вдруг зачем-то и без острой необходимости
с решения каждый день впускать язык в свою жизнь.
Согласен, зачем вообще что-то делать без необходимости, и я не вижу здесь никакого противоречия. Если вы будете слушать регулярно, постоянно, и иногда говорить с устройством, то вы как бы оказываетесь в другой языковой среде и впитываете в подсознание новые слова и выражения в большом объеме практически без усилий. Если вы бросите это делать через неделю две, потому что у вас нет насущной необходимости сейчас, то это ваш выбор, если же продолжите, то через некоторое время сможете применять свои умения в жизни. И степень остроты необходимости, когда вы окажетесь в другой языковой среде уже не будет для вас столь драматичной. А ваш посыл похож на: "Бросьте меня в глубокую реку, только тогда я научусь плавать! ТОЛЬКО ТАК И НЕ ИНАЧЕ" Полагаю и так тоже можно, не можете сами себя заставить - заставит жизнь, но это очень жестко, к тому же вы все равно не научитесь мгновенно.
>Тогда переехать в страну носителей языка на постоянку и до кучи жениться / выйти за муж за носителя языка.
С некоторым неодобрением замечаю, что в интернете любят очень сильно задирать планку, такой культ достигаторства своего рода. По-моему, нормальный доступный старт погружения в языковой контекст - это связка из какой-нибудь ММО и дискорда после прохождения небольшой базы по правилам и словарю. Ну и, конечно, "мемные" видео на языке (в основном это касается изучения английского, конечно, на остальных европейских языках культура мемов мертва, кроме поляков, пожалуй).
Следующим должен быть вопрос: почему умные люди не могут выучить в достаточной степени свой родной язык? (Впечатления от чтения не по этим комментариям)
Не знаю как там с чтением иностранных языков, но читая эту статью на родном - я испытал сложности) В какой-то момент начало даже бесить каждое слово на новой строке, примерно как когда в чатах пишут по слову на сообщение)
При изучении языка надо соблюсти единственное условие - полное погружение в языковую среду с обязательным говорением на изучаемом языке.
В человеческом речевом аппарате есть такое рассройство: распад речи. Оно поголовно диагностируется у глухих людей. Причем у тех, кто всю жизнь нормально слышал, и слух потерял во взрослом возрасте, уже научившись говорить и набрав полноценный словарный запас.
Выражается распад речи в том, что даже несмотря на то, что человек знает язык и он для него родной, что человек много читает, что человек смотрит новости с сурдопереводом и фильмы с титрами, плюс умеет читать по губам - все равно его речь деградирует. Он начинает строить более примитивные предложения, словарный запас сильно сужается, появляются ошибки в склонениях, неправильные окончания, неправильные применения слов, речь становится односложной.
Причина в том, что в речевом аппарате сильное влияние оказывает обратная связь органов "язык - ухо". Чтобы хорошо говорить, человеку надо слышать что он говорит, слышать самого себя, чтобы мозг сравнивал звучание слов и фраз с речью окружающих людей (тут опустим факт, что человек слышит себя не так как его слышат другие, это отдельная тема, главное, что себя человек должен слышать). Если эта связь разорвана - тогда и возникает распад речи.
Теперь давайте посмотрим, как изучают иностранный язык по классике (как минимум, до появления разговаривающих нейросетей). Молча читают литературу, молча выполняют упражнения, молча делают переводы, молча запоминают правила, молча зубрят таблицы времен и т. д. Единственная возможность поговорить с собеседником - это всем классом повторять что диктует учитель (там твой голос сливается со всеми) и самостоятельно сказать за урок три-четыре предложения в ответ на вопрос учителя. И все это - два раза в неделю. Замечательно.
Получается, что средний школьник, даже находясь в возрасте когда еще можно легко освоить иностранный язык, изучает его, находясь в режиме распада речи. Ну и какие результаты будут получены? Вот такие, которые мы видим вокруг.
Почему умные люди годами не могут выучить иностранный язык