Comments 38
После немецкого - английский это как Muttersprache. :) Я начал изучать с английского, прям облегчение испытываю когда на нём говорю после немецкого, пусть даже и с ошибками.
И все говорили с настолько чистым британским произношением, что мне потребовалось время, чтобы понять: свободное владение языком и национальность — вещи не связанные.
А причем здесь произношение и владение? это вообще разные вещи.
У индийцев ужасное произношение (с точки зрения американца или англичанина), а владение уровня носителей.
Я сейчас учу очередной язык. Меня искренне хвалят за мое произношение, я ошибаюсь довольно редко. При этом понимаю я примерно ничего, ну и говорю "моя твоя понимать слабо-слабо". Зато почти без акцента!
А моя учительница с хорошим произношением впадала в ступор, когда нужно было переводить бытовые вещи на лету. Ну потому что "черпак" предположим она еще знала, а вот толкушка для картофеля уже нет. И вообще много из посуды нет. Дети носителей эти слова знают, потому что используют. Независимо от акцента - индийского, шотландского или ирландского, или австралийского или любого другого. А вот не носитель может иметь RP, и не знать этих слов. Потому что они есть на английской/шотландской/австралийской кухне, в грузинской или российской кухне для них используют только грузинские или русские слова и никогда не переводят.
И вообще много из посуды нет. Дети носителей эти слова знают, потому что используют.
Знакомый учится в Канаде на биомеханика, протезированием занимается. Всё обучение, естественно, на английском, так что уровень английского там приличный - и бытовое общение, и профессиональное. Вплоть до того, что он знает инженерные термины на английском, но не знает, как они переводятся на русский (то есть объяснить, что такое "yield strength" и зачем он нужен, он и на английском и на русском может, но термина "предел текучести" не знает).
И вот он как-то рассказывал, что общался с коллегой о рыбалке. Полный ступор, совершенно незнакомые слова, потому что ни в быту, ни в работе они не нужны.
Меня искренне хвалят за мое произношение
Вы поймёте, что освоили язык тогда, когда местные перестанут хвалить, как хорошо вы на нём говорите.
освоили
так я и не утверждал, что освоил язык. Ровно наоборот, я написал, что я практически ничего не понимаю на слух и моя грамматика в этом языке очень ограничена.
Я утверждал, что у меня достаточно хорошее произношение =)
Если быть совсем точным - когда перестанут вас ругать за ошибки. Но это следующая стадия после того, как перестанут хвалить за хорошее знание.
B2 - самый мерзкий уровень. Позволяет вроде бы примитивно общаться, делать доклады на знакомые темы и понимать вопросы, и думаешь, что вот еще чуть-чуть и откроется волшебное поле fluent english... но нет. Объем необходимых знаний растет экспоненциально.
B2 это отличный уровень. Можно начинать смотреть неадаптированный ютуб, получая удовольствие от самого контента. Уровень понимания растёт экспоненциально.
Понимание не равно говорение. От вашего пониманию ютьюба доклады лучше произносится не станут - на себе испытал в своё время. Перейти в говорении с В2 на С - это без постоянного живого общения с нативами очень сложно.
Перейти в говорении с В2 на С - это без постоянного живого общения с нативами очень сложно.
Да и с ним тоже не факт, что получится, если вы общаетесь на английском, но вас не поправляют и не указывают на ваши ошибки. Работаю на английском сейчас в полностью англоязычной команде и у меня просто ужасный английский (не уверен, что B1 набирается так как последний документально подтверждённый уровень был A1): говорю в стиле caveman, не всегда понимаю, что от меня хотят, но коллеги очень вежливые и корректные, так что терпят и не указывают на мои ошибки (в итоге речь очень уверенная, но неграмотная и от общения с нейтивами улучшение ощутимо меньше, чем от учебника/LLM/Duolingo, где есть обратная связь по языку).
Скажу крамольную вещь: многое определяется грамотностью письменной речи. Именно письменной. Если можете грамотно писать - говорить научитесь легко.
Кстати, порой неплохо это одолеть сначала на родном языке. Но это уже отдельная история.
del
Обучение языку в группах - навеное худшее, что можно придумать (проходил в школе, универе, на платных курсах). 40% и так всё знают, 40% ничего не понимаю, хорошо если 20% учатся - при этом в отличии от матемакики для отстающих и обгоняющих тут пользы ВООБЩЕ нет.
Лучшим для самостоятельного обучения является пожалуй: comprehensible input + грамматика от ИИ + (если позволяют финансы) ментор раз в неделю. Если финансы позволяюх хорошо - 1-2 миллиона стоит доучить язык до самоподдерживаемого уровня с преподавателем.
Comprehensible input - это оригинальный подход Стивена Крашена, который перевернул буквально всё обучение языку в последние 55 лет - от грамматико-переводному подходу к интерактивным методиксам.
При этом ещё 5 лет назад при самостоятельном обучении (например мне лично) приходилось тратить десятки часов, чтобы даже зная метод довести его до "конкретной программы под себя" - сегодня ИИ-ка сделает это вам за одну сессию даже в обычном google-ИИ (который ОЧЕНЬ качественный ии для обычных вопросов на кругозор).
Обучение в малых группах (5-7 человек) - это лучший способ обучения языкам. И это известно сотни лет уже как. Больше - будет слишком сильный разнобой, а меньше - недосточно языковых навыков. Т.е. читать, и слышать вы будете намного лучше чем писать и говорить.
намного лучше чем писать и говорить.
для говорения в целом нужны люди-собеседники, а вот писать можно и самому (с учетом того, что написанное потом все-таки кто-то проверяет). Можно писать дневники, заметки, статьи, что угодно. Сочинения по учебнику, раз ра разом.
Обучение в малых группах (5-7 человек) - это лучший способ обучения языкам. И это известно сотни лет уже как.
Ещё 55 лет назад польза от "учителей иностранных языков" была отрицательной (*).
В связи с этим ссылаться на какой-то исторический опыт как на "так правильно делать" - всё равно что тыкать пальцем в небо.
*) В своей работе «Principles and Practice in Second Language Acquisition» (1982) Стивен Крашен показал, что стандартные на тот момент университетские методики были хуже, чем просто "читать книги соответствующего вам уровня".
То есть ещё 55 лет назад учителя (за деньги ваши или налогоплатильщиков) - немножечко мешали вам изучать язык.
Ну и разумеется параллельно писали научные статьи "как правильно учить", на которые вы сейчас пытаетесь ссылаться как на "многовековой опыт".
Да ну, на начальном уровне группа вполне эффективна.
"просто "читать книги соответствующего вам уровня". А как понять, что правильно понимаю? Это сейчас можно спросить у ИИ.
Читаешь, а там какие-нибудь
I could care less, tell me about it, bless your heart, with all due respect, и т.п... Слова-то все простые и знакомые.
Сложно всё.
Я слышал своими ушами как выражение "state-of-the-art", человек пятнадцать лет проживший в Нью Йорке, перевел как "состояние искусства".)
Так сейчас ии обьяснит тонкий смысл лучше любого учителя, читал тут одну автобиографическую книжку с чатим гпт, он мне такие глубины и тонкости подросткового сленга бирмингемских подростков 60х раскрыл... в словарях я это вечность бы искал
Я слышал своими ушами как выражение "state-of-the-art", человек пятнадцать лет проживший в Нью Йорке, перевел как "состояние искусства".)
С точностью до образности выражения -- правильно. Хотя здесь "искусство" -- не объект, который "мерят", а "отметка на линейке", типа как "длина локтя" -- тоже потенциально неоднозначно.
Предусловие - если вы взяли книгу по уровню.
Контраргумент - а если взял книгу не по уровню.....
Не надо так.
читать книги соответствующего вам уровня
чтение качает навык чтения. и почти не влияет на навык говорения.
очень интересно! а конкретно на личном опыте, что посоветуете?
В порядке важности:
Понять, что "изучение языка до самоподдерживающегося уровня" - история примерно на 3 года.
Понять как вы сможете уделять время в ежедневном или почти ежедневном режиме "фоново" языку - я просто купил наушники с хорошими шумодавами и слушал ютуб-книги по дороге на работу, в т.ч. в метро (1.5 - 2 часа в день, с перерывами когда надоест).
Понять как вы сможете уделять время языку в еженедельном режиме для "занятий" - я лично читал интересный мне научпоп вечерами по выходным.
Понять нужно ли вам что-то ещё к 2+3
Понять какие интересы (например guilty pleasure, или интересные для вас интервью - я смотрел Милтона Фридмана, Сапольски, Ноама Чёмски) вы можете удовлетворять на английском. Тут надо отметить, что не все спикеры хороши - например Фридман наверное лучший для обучения спикер, а Ричард Фэйнман - говорит для слушающего просто ужасно. Каждое предложение восклицательное.
Понять потяните ли вы ментора / платные программы (они стоят не очень много но ощутимо - те же 20$ что и GPT, только за супер-слабые модели) и т.д.
Приступить к составлению программы:
Уровень:
TalkPal - за бесплатные 2 недели (1 день) расскажем вам ваш уровень говорения.
ChatGPT - уровень языка, на что обратить внимание, грамматика, вокабуляр
Попросить GPT (в соответствии с вашими интересами и скилами (lexile measure ) накидать вам аудиокниг \ фильмов \ подкастов \ книг.
Приступить просто к прослушиванию чтению того, что на этапе 7.2 выбрали
*) Здесь есть одна важная деталь - даже "всунув наушники в уши" вам придётся периодически останавливатсья, находить услышанное слово в словаре (его перевод). Т.е. просто слушать - лично у меня не получается, но я реально имею способности к языкам ниже среднего.
Обучение в группе очень полезно на начальном этапе, когда никакого comprehensible input еще нет. Ты просто не понимаешь даже самый детский контент на ютубе. И сам двух слов связать не можешь, поэтому собеседника для общения не найдешь. А в группе вы под руководством преподавателя прорабатываете базовые диалоги, учитесь говорить и понимать.
У меня есть опыт изучения нескольких языков (английского, китайского, грузинского, турецкого) и, на мой взгляд, уровни А1-А2 надо изучать именно в оффлайн группе. Дальше уже можно самостоятельно и с преподавателями онлайн.
Обучение в группе очень полезно на начальном этапе, когда никакого comprehensible input еще нет. Ты просто не понимаешь даже самый детский контент на ютубе.
Нет
Да.
Если бы я сейчас учил своего ребёнка (что ещё предстоит) - то с 0 до А1 я бы нанял репетитора или группа из 2 человек.
Есть очень много индивидуальных особенностей (ошибок начинающих), которые группа убивает. Меня, например, в школе учили в группе из 15 - и ничему не научили, в том числе потому, что мне языки даются хуже среднего и даже в группе из 15 вполне хорошая учительница на меня подзабивала.
Не совсем понял саму суть метода (т.е. как протекает обучение), но упор статьи, понимаю, на то не ставился.
А что, в Грузии правда много на английском теперь возможно? Это косвенно говорит и о том, какой высокий процент абы как, но английский знают.
I have a South Caucasian accent and I am not going to lose it. The Callan Method never promised me otherwise
Да ладно :) Сравнение ближе к музыке будет. Что подбирать ноту при напевании или свисте, что следить за произносимыми звуками. Но без постоянного feedback loop не получится.
И не соглашусь с комментарием выше:
B2 - самый мерзкий уровень. Позволяет вроде бы примитивно общаться
Это как раз тот уровень, когда дальнейшее изучение языка идет не через боль и страдания. И вы правильно упомянули про чтение книг. И никак нельзя умалять факта, что вы на протяжении всего обучения были заинтересованы в языке и использовали на стороне -- программируя. У меня схожая история.
Согласен с мыслью, что понимание и говорение развиваются с разной скоростью. Я бы ещё разделял «могу повторить фразу» и «могу выбрать нужную фразу под ограничением времени». Хорошая микропроверка после чтения или аудио: закрыть материал и за 20 секунд объяснить его своими словами, затем повторить ещё раз, но с одной новой деталью. Так быстро видно, какие слова узнаются, а какие уже доступны в речи.
На бытовом уровне поболтать английский крайне хорошо поддаётся запоминанию повторением, это факт. Люди в основном используют одни и те же фразы, просто подставляя их в нужное место, там даже грамматика статична.
Я-то думаю, что текст такой странный, будто автор забыл русский, пока учил английский, а это перевод ИИ-шный! Метод интересный и я верю, что так можно научиться бегло говорить, но не понятно, как можно сдать уровень, не изучая письма и грамматики
“Меня натаскивали как нейросеть, загоняя в меня информацию батчами снова и снова, сравнивая результат с бенчмарками и отправляя на второй круг, и теперь меня все хвалят за мой английский”. Молодец, железная задница, возьми с полки токен на энергетическую пайку.
Был на пробном уроке по Каллан методу. Это больно. Постоянный стресс. Действительно ли эффективная штука, - ну хз. Лично я для себя сделал вывод, что для мотивированных людей смотрение сериалов с субтитрами и словарем (а сейчас можно фотографировать экран с сабами и спрашивать чат, о чем речь, если что-то сложное сказали) даст больше. Пусть, и с меньшим КПД, но, за счёт приятности процесса и меньшего изматывания, можно заниматься куда большее количество часов.
Для немотивированных людей, - просто способ возненавидеть английский и начать ошущать боль, слыша английскую речь
Я английский применял только когда был в тае и там использовал в основном фразы вроде "Where is the nearest shop". Но местные аборигенки говорили, что у меня хороший английский, хотя учил его только в школе и институте.
Метод Каллана: я повторял предложения три года