Comments 25
метод Морозова продуктивен, выводы ошибочны
Если только данные, появившиеся после освобождения Морозова, не подделка и не подгонка под "правильную" теорию.
Есть гораздо более интересное прочтение "Апокалипсиса" нашим современником Вячеславом Лопатиным – он статистически выявил, что все упоминаемые города и церкви относятся к территории Никейской империи, а значит и автор жил во времена Никейской империи, весьма ограниченной во времени. Империя была окружена врагами, в том числе католическим Римом, и это очень хорошо вписывается в тезисы об антихристе (а не просто каком-то языческом боге) – то есть речь об искажении именно христианского учения. Более того, именно в это время в Европе появились арабские цифры, и нумерологи стали играться с переводом римских цифр в арабские. Так и получилось IC CX (Иисус Христос) = 9990. Нетрудно догадаться, что антихрист – это перевёрнутый Христос. Вот так и получается – начинаешь копать статистику, а она в качестве побочного эффекта приоткрывает и другие секреты.
Чтобы принять такую датировку, надо передвинуть Иринея Лионского из второго века в тринадцатый. Потому что иначе он не смог бы цитировать текст, который будет написан через >1000 лет после него. Если его перенести в 13й век, все его тексты о реалиях 2го века потеряют смысл и актуальность, как и все упоминания его самого у других авторов второго века станут невозможными. Следовательно, их тоже нужно передвигать, чтобы они не упоминали человека за 12 веков до его рождения. Но тогда становится необъяснимым, почему они тоже пишут о втором веке, а о 13м не пишут. Ириней Лионский тянет за собой в далекое будущее своего учителя Поликарпа, а он тянет за собой уже апостола Иоанна, который тогда должен жить в 11 веке. Короче, всю историографию безнадёжно перекашивает, поэтому такую гипотезу всерьёз рассматривать невозможно.
Но никто из перечисленных не писал о «втором веке», потому что второго века тогда не было. Споры об летоисчислении велись ещё в 16-ом веке. А главное, все названные Вами источники были «найдены» и «переведены», а затем «оригиналы» сразу же были «утеряны» примерно в эпоху Возрождения. Абсолютную датировку событий, описанных в этих сочинениях, давали позже. И это было в донаучную эпоху, так доверять этим датировкам всерьёз невозможно.
Абсолютную датировку событий, описанных в этих сочинениях, давали позже. И это было в донаучную эпоху, так доверять этим датировкам всерьёз невозможно.
Если что-то было датировано в донаучную эпоху, это не ставит запрет на повторную датировку в научную эпоху. Более того, с тех пор изобрели множество новых методов датировки, и их результаты не противоречат старым датировкам, только их уточняют. Сам корпус источников сейчас больше, доступ к ним несравнимо проще, а перекрестный анализ стал доступнее, чем когда либо.
все названные Вами источники были «найдены» и «переведены», а затем «оригиналы» сразу же были «утеряны»
Они взаимосогласованы. Разрозненные люди не смогли бы рассказать одну и ту же историю с разных сторон, если они не опираются на одну и ту же реальность. Чтобы взаимосогласованно подделывать источники, этим должен заниматься единый штаб, который должен заранее прописать +_ единый нарратив и неукоснительно ему следовать. Должны знать состав чернил, характерный для фальсифицируемого региона и эпохи и уметь их поделывать (химанализа не было, масс-спекттрометрии - тем более). Должны на уровне C3 (Знаю, такого нет. Вы поняли, о чём я) знать древние языки. А ещё они должны уметь обманывать физические методы датировки, которые на момент фальсификации ещё не известны, и ещё 500 лет не будут известны. Сами документы должны подчиняться лингвистическим закономерностям, которые ещё не обнаружены и ещё 500 лет не будут обнаружены.
А затем они должы ездить по всему миру и закапывать фальсификаты именно везде, где их в неопределенно-далёком будущем предположительно будут искать археологи. Да не просто закапывать, а ещё выкапывать все другие источники, которые им противоречат, чтобы не было никакого конкурирующего нарратива. А также помещать вместе с фальсификатом предметы того времени, органику, ДНК местных жителей(откуда они знают про ДНК?), втирать во все артефакты географически подходящую пыльцу растений, и т.д. и т.п. Лунный заговор плачет от зависти. Плоскоземельцы бьются в истерике.
с тех пор изобрели множество новых методов датировки, и их результаты не противоречат старым датировкам, только их уточняют.
Естественно, уточняют – ведь сами эти методы калибровали по донаучным датировкам. Вы же знаете, что радиоуглеродный анализ показывает однозначное содержание изотопа в образце, но дальше историки мухлюют: одно и то же значение можно отнести к разным эпохам – для этого придумана "калибровочная шкала", которая переводит научные данные в литературные.
Сам корпус источников сейчас больше
Больше чем когда? Чем в древности, когда они якобы были написаны? :) Или больше чем в средневековье? Так не бывает: сначала много, потом мало, потом опять много. Это явные следы генерации информации.
Мы это уже видели собственными глазами: после распада советской империи как грибы после дождя пошли находки: Сантьи веды Перуна, ещё какие-то веды, Кащуны – огромное количество "древней" славянской литературы, повествующей о мудрости цивилизации прошлого. Ровно это же произошло и с падением Константинополя.
Они взаимосогласованы. Разрозненные люди не смогли бы рассказать одну и ту же историю с разных сторон, если они не опираются на одну и ту же реальность.
Серии "Звёздных войн" тоже взаимосогласованы. Даже сериал "Кольца власти" взаимосогласован с "Властилином колец", хотя авторы совершенно разные и воспоминания Бильбо были "найдены" не в то же время, что и Хроники королей Нуменора. Согласовать можно всё что угодно – даже "Звёздный путь" со "Звёздными войнами". По формуле "у одних это называлось так, а у других этак, но речь об одном и том же, только описано с разных сторон"... Ой, а ведь именно так историки и "согласуют" источники.
Чтобы взаимосогласованно подделывать источники, этим должен заниматься единый штаб, который должен заранее прописать +_ единый нарратив и неукоснительно ему следовать.
Не надо идеализировать историческую "науку" – никакого "неукоснительно" там нет, многие гипотезы пересматривали, и не один раз. Что касается "единого штаба", то у нас перед глазами христианская церковь: внутри одного штаба (православного, католического, лютеранского, мормонского) всё более или менее согласовано. Но и то приходится постоянно бороться с еретиками и лжеучителями. В целом, "штаб" неплохо справляется. Если, конечно, не всматриваться в детали и не замечать что всё шито белыми нитками и с логикой неувязки.
Должны знать состав чернил, характерный для фальсифицируемого региона и эпохи и уметь их поделывать
Это не так работает. Берётся состав чернил. И объявляется "древним". Всё. Больше ничего не надо подделывать. Временная ниша сама собой заполнилась.
Должны на уровне C3 знать древние языки
Не должны. Древнеегипетский не знают же. Сплошные догадки. Даже древнерусский не знают – в словарях сплошные слова со звёздочкой (что означает "реконструкция"). Я уж молчу про откровенные лингвофрические натяжки типа прочтения берестяных грамот и кривого, ни на что не похожего языка "Слово о полку Игореве". Хуже только "Велесова книга". Но её отмели по идеологическим соображением – неправославненько.
А ещё они должны уметь обманывать физические методы датировки,
Работает наоборот. Историки приносят физикам артефакт и говорят "мамой клянусь, ему 2000 лет ровно". Физики пожимают плечами, проводят измерения, вносят в табличку. Затем им приносят ещё один артефакт и просят определить возраст. Ну, вы поняли. Критерий фальсифицируемости во всей этой теории – "мамой клянусь" из уст историка.
А затем они должы ездить по всему миру и закапывать фальсификаты именно везде, где их в неопределенно-далёком будущем предположительно будут искать археологи.
Но ведь это не так работает! Пока лежит в земле – это "артефакт Шрёдингера". Вот когда его выкопают, тогда и будут думать куда бы впихнуть, в какую эпоху – так, чтобы не развалить выстоенную ранее картину.
Вы ведь знаете, что никакой Трои не было и весь научный мир, включая историков (окажем им честь, запишем в науку) был уверен, что это миф. Кроме мошенника и ювелира Шлимана. Никто не знал в каком месте надо копать Трою, иначе давно раскопали бы. Потому что не было такого места. Оно только в голове у автора существовало. Ну а дальше вы знаете. Вот так и работает историческая "наука": раскопайте для нас сенсацию, а мы придумаем куда её впихнуть и как подогнать датировки.
А также помещать вместе с фальсификатом предметы того времени, органику, ДНК местных жителей(откуда они знают про ДНК?), втирать во все артефакты географически подходящую пыльцу растений, и т.д. и т.п. Лунный заговор плачет от зависти. Плоскоземельцы бьются в истерике.
Ну, наконец-то мы дошли до любимого аргумента гуманитариев о плоской Земле :) Если история – наука, то каждый отдельный артефакт нужно рассматривать детально, а не отмахиваться общими словами в духе "может быть вы ещё и в плоскую Землю верите"? Это не научный аргумент, а вероучительный.
Естественно, уточняют – ведь сами эти методы калибровали по донаучным датировкам.
Вообще по годовым кольцам деревьев и слоистым донным отложениям. Они хранят точную (до года) шкалу на тысячи лет назад. Или их тоже подделали?
Больше чем когда? Чем в древности, когда они якобы были написаны? :) Или больше чем в средневековье? Так не бывает: сначала много, потом мало, потом опять много.
Запросто. Материал становится источником, когда он попадает в поле зрения исторической науки. Пока он пылится в фамильном архиве какого-нибудь аристократа, он есть физически, но не существует, как источник. В какой-то момент появились сканеры, интернет, и источников стало сразу много.
Кроме того, копают, как никогда не копали.
Сантьи веды Перуна, ещё какие-то веды…
И какие историки считают их подлинными? Ну т.е. в академической науке, за пределами круга хроноложцев и родноверов?
Серии “Звёздных войн” тоже взаимосогласованы
Похоже, вы просто не понимаете, что с чем должно быть согласовано. До 1977 не существовало ни одного упоминания фильма Star Wars (в производстве он назывался Blue Harvest), после - рецензии, статьи в газетах и журналах (сразу с датами!), пародии, порнопародии, фигурки персонажей, сувенирные световые мечи, плёнки, видеокассеты и т.д. Все артефакты изготовлены по технологиям 20го века из материалов, не существовавших до 20го века, по технологиям, не существовавшим до 20го века. Допустим, мы хотим поместить выход фильма в 2450й год. Для этого нам надо уничтожить все носители, мерч и вообще все упоминания т.д. до этой даты по всему культурному слою между 1977 и 2450 годом, потому что не может быть столько ссылок на событие, которое произойдет на сотни лет позже. И всё равно мы археологов из Футурамы не обманем, потому что заранее не знаем реалий 2450 года, языка 2450 года, и у нас нет материалов и технологий 2450 года.
Напротив, если мы хотим поместить в его в 1650й, нам сначала придется как-то всех убедить, что тогда уже умели снимать кино и были все технологии, которые для этого нужны. Опять тонем в неустранимых противоречиях. А вот если мы его поместим в 1977 год, всё встает на свои места. Как думаете, правильная датировка, или я её фальсифицировал?
Что касается "единого штаба", то у нас перед глазами христианская церковь: внутри одного штаба (православного, католического, лютеранского, мормонского) всё более или менее согласовано.
Как следует из сказанного выше, речь скорее о внешнем согласовании. Скажем, захотим мы датировать Книгу Мормонов. Есть ли археологические находки ранее даты её публикации? Нет. Упоминается или цитируется в других источниках ранее даты публикации? Нет. А в обратную сторону? В тексте приводятся точные цитаты из Библии короля Якова. Значит текст точно свежее 1611 года. Анахронизмы? Автор описывает в доколумбовой Америке технологии, следов которых которых не обнаружено. Следовательно, либо автор(ы) не жил(и) в Америке до 1492 года. Инструментальный анализ? Первоисточник не найден, списки на заявленном языке первоисточника не найдены. Язык первоисточника? В тексте заявляется, что он является переводом с египетского. Переводчик (на самом деле автор) не владел древнеегипетским. В тексте нет оборотов, встречающихся в древнеегипетском. В Америке нет ни одной археологической находки, связанной с древним Египтом.
Всё перечисленное позволяет с высокой достоверностью сделать вывод, что книга не соответствует заявленному временному периоду, и написана незадолго до её публикации. Как будто кто-то сомневался)
Это не так работает. Берётся состав чернил. И объявляется “древним”. Всё.
Это просто фантазия. Очевидно, что вы не знакомы с этим вопросом иначе как из хроноложеской литературы. Поинтересуйтесь, как на самом деле устроена датировка по чернилам. Там много чрезвычайно изобретательных инструментальных методов.
Древнеегипетский не знают же.
Не могу поверить, что мне приходится такое комментировать, сказанное на серьезных щах.
Опубликован колоссальный корпус текстов, опубликован некислого объёма словарь. Можете сами переводить, можете любой существующий перевод можно проверять хоть до посинения.
Опять, согласование. Если словарь фальсифицирован и подогнан под один текст, он не сможет дать осмысленный перевод другого текста. Если словарь верный, он позволить переводить все тексты на этом языке в диапазоне +_ век и более.
Это требование крайне затрудняет фальсификацию. Чтобы всё сходилось, нужно сначала придумать словарь и грамматику, а затем закопать и нанести на стены существующих построек кучу текстов, соответствующих им.
Вот когда его выкопают, тогда и будут думать куда бы впихнуть, в какую эпоху – так, чтобы не развалить выстоенную ранее картину.
Картина выстроена так не на пустом месте, она выстроена таким образом, чтобы сумма противоречий между датировками была наименьшей. Как только вы помещаете апостола Иоанна в 13й век, а Звездные Войны в 17й, противоречия растут лавинообразно. Потому никто в здравом уме его туда не помещает.
Историки приносят физикам артефакт и говорят “мамой клянусь, ему 2000 лет ровно”
Физикам законодательно запрещают проверить свои методы по вещам с независимо проверяемым возрастом. Как из запрещают перекрестно проверять разные инструментальные методы на одних и тех же объектах. Я правильно вас понял?
Критерий фальсифицируемости во всей этой теории – “мамой клянусь” из уст историка.
Согласованность всех методов датировки самого объекта, найденных рядом документов, артефактов, монет, субстрата, пыльцы, кусков древесины, керамики, костей и зубов и т.д. Если что-то одновременно крякает, как документ 15 века, плавает, как документ 15 века и летает, как документ 15 века, и лежит в одном культурном слое с предметами 15 века, это с достаточной уверенностью документ 15 века.
Вы ведь знаете
Утверждение телепатического характера. Воздержитесь.
никакой Трои не было и весь научный мир, включая историков (окажем им честь, запишем в науку) был уверен, что это миф.
У них было довольно мало оснований считать так, или иначе, потому что на тот момент было гораздо меньше возможностей это проверить. Это ближе к мнению, чем к знанию. Как минимум, место подходит под античные описания, город был уничтожен войной, есть микенские артефакты, оружие, нетипично много останков людей с признаками насильственной смерти, большое для этого времени население… Если это и не Троя, то Трои лучше этой у нас для вас нет.
Никто не знал в каком месте надо копать Трою, иначе давно раскопали бы.
Давно это когда? На середину 19 века археология находилась в зачаточном состоянии. Всего за 100 лет до этого древние города никто особо не копал.
Ну, наконец-то мы дошли до любимого аргумента
Попробуйте пропагандировать менее маргинальные теории, не будете слышать такие аргументы.
Вообще по годовым кольцам деревьев и слоистым донным отложениям. Они хранят точную (до года) шкалу на тысячи лет назад. Или их тоже подделали?
Типичная проблема человека, не владеющего научным методом (не путать с методологией). У каждой теории должен быть критерий фальсифицируемости, иначе теория не может считаться научной. Любитель истории этого не знает, и считает что "историческая наука однозначно доказала и это не подлежит никакому сомнению". Как только приходит человек, владеющий научным методом, и начинает сомневаться, любитель даже не понимает, что сомнение справедливо направлено на метод. В глазах любителя метод непогрешим, так что он воспринимает скепсис собеседника как "сомнение в артефактах" (всё подделали и закопали!). И поскольку это звучит абсурдно, любитель радостно заключает, что он выиграл спор. Именно это мы наблюдаем в нашей беседе с самого начала. Именно этим страдают гуманитарии из проекта "Антропогенез", которые всё время несут антинаучную чушь.
Теперь конкретно про методологию дендрохронологии – нет, она не даёт результатов, которые Вы описали. Углубитесь в методологию.
Во-первых, бывают слипшиеся кольца и наоборот по 2 кольца за год (заморозки летом).
Во-вторых, сам метод настолько ненадёжен, что от изменения ширины колец перешли на двоичную систему: следующее кольцо шире или уже предыдущего. Это огрубление даёт широчайшие возможности для совмещения с пересечением любых двух образцов из любых времён.
В-третьих, 100%-го совпадения не бывает даже у точно одинаковых образцов, "совпадение" определяют статистической величиной.
В-четвёртых, энтузиасты проверяли многие официальные дендрохронологические шкалы в сравнении со случайными величинами, и значительное число шкал оказались статистически не лучше случайного набора.
В-пятых, фундаментальный труд 1960-ых "Дендрохронология Восточной Европы" Колчина и Черных, на который потом опирались все остальные датировки (не только в СССР и в России, но и в соцстранах), содержит прямое признание! Учёным не удалось совместить два временных участка данных из Великого Новгорода, поэтому они (ВНИМАНИЕ!) присвоили первому участку шкалы дату построения церкви, ВЗЯТУЮ ИЗ ЛЕТОПИСИ. То есть никакого "независимого подтверждения" летописных дат метод не дал! Всё ровно наоборот: методологию подогнали чтобы она давала летописный результат. Это надо сто раз прочитать, пока не усвоится окончательно и бесповоротно.
В-шестых, в том же труде "Дендрохронология Восточной Европы" (именно на него продолжали ссылаться вплоть до 2020-ых годов академики Янин и Зализняк, "доказывая" возраст берестяных грамот) в начале книги описана научная методология как достигается "уверенное пересечение" (речь идёт о нескольких десятках образцов), а в середине книги описано, что два фрагмента шкалы Великого Новгорода совместили по одному единственному обгоревшему бревну. Полное нарушение методологии, результат чисто антинаучный! Ну а что делать? Надо же было подгонять под летописи "тысячелетнюю историю христианства на Руси".
И в-седьмых, я сам пилил деревья, измерял кольца и составлял статистические таблицы. Это в целом гадание на кофейной гуще – ширина колец может отличаться у спилов, взятых на разной высоте одного и того же дерева.
Могу расписать так про каждый метод: отложения, керны, радиоуглерод. Вот в чём наука. А вера в летописи и хронологию Скалигера – это не наука, а просто вера. С таким же успехом можно верить в хронологию Толкиена и подгонять под неё "научные" данные. Кстати, академические историки так уже делали по приколу (например, выясняли рацион орков и выводили из этого особенности их характера).
>> Это не так работает. Берётся состав чернил.
>> И объявляется “древним”. Всё.> Это просто фантазия.
> Очевидно, что вы не знакомы с этим вопросом
Знаком. И с палеографией знаком. Даже берестяные грамоты сам писал – развлекались с детьми. Выше я разложил дендрохронологический метод и точно так же могу разложить любой другой. Везде мы докопаемся до "датировано по летописям". Везде метод будет "откалиброван" по чьим-то сочинениям, а не по объективной реальности. Вы просто не понимаете, что датировками занимаюься не физики! Физики дают значения физических величин. А в даты их переводят историки! Историки – это гуманитарии, которые с детства очень любят литературу про рыцарей и катапульты, либо воспитаны в вере в религию. Поэтому они искренне подгоняют все научные данные под свою веру, и не понимают в чём проблема. Именно то же самое делали нумерологи XVI-XVII веков!
Типичная проблема человека
Типичная проблема телепата - он верит в телепатию
У каждой теории должен быть критерий фальсифицируемости, иначе теория не может считаться научной
Перекрестное применение разных методов обеспечивает фальсифицируемость. Если один из них показывает одно, а другой другое, или врёт один, или врут оба. Если +_ совпадает - тоже могут врать, но снований так думать меньше. Если методов задействовано много - ещё меньше. То же касается источников. Если мы датировали один документ 17м веком, и он цитируется в другом документе, датированном 15м веком, одна из датировок ошибочна.
Как только приходит человек, владеющий научным методом, и начинает сомневаться
А этот человек к вам уже приходил? Может быть он расскажет, что это не единственный критерий. Что есть ещё критерий согласованности с уже хорошо подтвержденными выводами, критерий воспроизводимости, предсказательной силы и т.д.
Любитель истории
Да ладно, можно без этого. Если имеете в виду меня, так и пишите.
этого не знает, и считает что “историческая наука однозначно доказала и это не подлежит никакому сомнению”
Придумать тезис, вменить его оппоненту, опровергнуть. Profit!
Наука придумала научный метод в том числе потому, что человек склонен себе и другим ссать в уши. Это просто набор процедур, которые сводят самообман к минимуму. Таким образом, полученные с применением этих мер, будут от него в некоторой степени очищены. Это не значит, что они будут на 100% достоверны, но с ними по крайней мере можно дальше работать.
В глазах любителя метод непогрешим, так что он воспринимает скепсис собеседника как “сомнение в артефактах” (всё подделали и закопали!)
Хорошая попытка, но все ходы записаны:
А главное, все названные Вами источники были «найдены» и «переведены», а затем «оригиналы» сразу же были «утеряны» примерно в эпоху Возрождения.
Эту внезапную пригоршню кавычек невозможно трактовать иначе. «найдены» и «переведены» = написаны под запросы заказчика. «оригиналы» = не было оригиналов, «утеряны» = следы заметены. Это не сомнение в артефактах? Тогда что вы имели в виду?
И поскольку это звучит абсурдно
Вы сами всё это наговорили, никто за язык не тянул.
Хорошо, что сразу не нажал "отправить", потому что прилетает следующий пост:
Церковь веками согласовывала свою историю и хронологию, выжигая ересь и перепечатывая книги
он воспринимает скепсис собеседника как "сомнение в артефактах" (всё подделали и закопали!)
Хронологию подогнали под историю церкви, это факт
он воспринимает скепсис собеседника как "сомнение в артефактах" (всё подделали и закопали!)
Комментарии излишни.
любитель радостно заключает, что он выиграл спор.
Счёт на табло.
Во-первых, бывают слипшиеся кольца и наоборот по 2 кольца за год
С этим давно научились работать.
Во-вторых, сам метод настолько ненадёжен, что от изменения ширины колец перешли на двоичную систему: следующее кольцо шире или уже предыдущего. Это огрубление даёт широчайшие возможности для совмещения с пересечением любых двух образцов из любых времён.
Широчайших возможностей не даёт математика. С увеличением числа колец вероятность совпадения всего набора падает экспоненциально. Если считать что для кольца есть только два варианта “уже предыдущего” и “шире предыдущего”, на каждые дополнительные три кольца вероятность совпадения падает в 10 раз. При этом куски менее пяти десятков колец не принимаются к рассмотрению.
из Великого Новгорода
Что создает проблемы при датировании в регионе Великого Новгорода, и больше нигде. Ничто не мешает проверять сам метод по любым регионам, где такого разрыва нет.
присвоили первому участку шкалы дату построения церкви, ВЗЯТУЮ ИЗ ЛЕТОПИСИ.
Бррр, мороз по коже! КАПС призван, если я правильно вас понимаю, сказать читателю, что источник, составленный современниками событий целенаправленно для записи этих событий и привязки их к датам, ни в коем случае нельзя использовать для установления событий и привязки их к датам. Какой новаторский подход)
Вдадимся в детали: маааленький кусочек шкалы в 500 лет, который внутри себя хорошо согласовывался, но шкала получалась плавающей, поскольку не имела внешней привязки. Даже в таком виде она решает множество проблем датировки, давая временные промежутки между разными событиями. Её привязали по брёвнам с летописной датировкой, затем поковыряли другие постройки, сверили с ними, и там тоже всё сошлось.
Проверим на фальсифицируемость: достаточно найти статистически значимое количество брёвен, которые можно точно датировать по постройкам, в которых они найдены, но которые грубо не соответствуют по кольцам, чтобы поставить метод под сомнение. Впрочем, не нашли.
Проверим на предсказательную силу и согласованность с уже установленными данными: метод должен предсказывать датировки других подобным образом построенных зданий. Сюрприз, он их предсказал. Найдено ещё несколько храмов и монастырей, в которых брёвна давали даты постройки, соответствующие летописным датам. Какие могут быть вопросы?
В-третьих, 100%-го совпадения не бывает даже у точно одинаковых образцов, “совпадение” определяют статистической величиной.
В этом вообще нет никакой проблемы. Матстат хорош тем, что даёт возможность оценить статистическую значимость выводов, полученных из нечетких данных. Отбросить менее достоверные и принять более достоверные. То, что вы воротите нос от статистических методов, симптоматично. Если уж мы заговорили о научности, статистическая проверка результатов - один из столпов научного метода.
В-четвёртых, энтузиасты проверяли многие официальные дендрохронологические шкалы в сравнении со случайными величинами, и значительное число шкал оказались статистически не лучше случайного набора.
Предметно критиковать заочно не получится. Хотя бы что с чем сравнивают? Как обрабатывают? Что и почему рассчитывают получить?
в середине книги описано, что два фрагмента шкалы Великого Новгорода совместили по одному единственному обгоревшему бревну. Полное нарушение методологии, результат чисто антинаучный! Ну а что делать? Надо же было подгонять под летописи “тысячелетнюю историю христианства на Руси”.
Наличие неполных данных ≠ ненаучность. Перечитайте список критериев ещё раз, такого среди них нет, вы его только что выдумали. Работа не остановилась на одном бревне, их продолжают пилить и сегодня. Теория должна согласовываться с ранее установленными фактам, она согласуется. Она должна иметь предсказательную силу, она её имеет. С шестидесятых добыты тысячи новых образцов, они не противоречат старым результатам.
И в-седьмых, я сам пилил деревья, измерял кольца и составлял статистические таблицы.
Перекрестное применение разных методов обеспечивает фальсифицируемость.
Грубейшая ошибка и непонимание теории науки. То, что вы описали, подходит для хиромантии, астрологии и карт Таро – если хиромант, астролог и гадатель на картах пообещали клиенту что-то одинаковое, то это доказывает, что все три метода верны, объективны и научны? Нет. Фальсифицируемость – это про другое. Это про непротиворечивость самого метода. А когда метод доказывает сам себя через себя (или через цепочку других методов, которые все по кругу доказывают друг друга) – он не научен.
Более того, гуманитарии никак не возьмут в толк, что чем больше совпадений в результатах разных методов, тем меньше вероятность такого совпадения, и тем выше подозрение, что методы искусственно подогнаны друг под друга. Простой пример: вероятность того, что радиоуглеродный и палеографический методы дадут одну и ту же ПРАВИЛЬНУЮ дату НИЖЕ, чем вероятность того, что один метод даст правильную дату. Но гуманитарии не понимают, что вероятности умножаются. Вместо этого они складывают вероятности! Взяли 5 плохих методов и думают, что вместе они дадут хороший результат. Это математический абсурд.
есть ещё критерий согласованности с уже хорошо подтвержденными выводами
Так нет никаких "хорошо подтверждённых выводов" по научным критериям. Все "подтверждённые" выводы взяты из церковной литературы.
Эту внезапную пригоршню кавычек невозможно трактовать иначе. «найдены» и «переведены» = написаны под запросы заказчика. «оригиналы» = не было оригиналов, «утеряны» = следы заметены. Это не сомнение в артефактах?
Вы всё правильно поняли. "Древняя" история – симулякр, копия без оригинала. Как "хроники королей Нуменора" Толкиена. Это старый добрый приём: автор пишет на первой странице, что ему в руки попали дневники очевидцев, а он их лишь публикует. Не только же Толкиен таким баловался. Советский писатель-фантаст Обручев говорил, что к нему пришло множество писем после выпуска книги "Плутония" – люди поверили, что действительно существовала такая экспедиция, дневники которой он издал.
Симулякр – копия без оригинала – кажется нам сейчас чем-то из ряда вон выходящим, а в прошлые века люди только тем и жили, только так и мыслили: "слово божье" каждое воскресенье в церкви. Хотя никакого оригинала этого слова в природе не существовало. Он и не нужен. Люди вообще иначе воспринимали мир. Так что совершенно естественно писатели и поэты плодили "античность", даже не сомневаясь, что к ним приходит вдохновение из "реально существовавшего" в прошлом мира.
Просто прочитайте словарное определение фальсифицируемости, и не гоните отсебятину. Для непротиворечивости есть подходящее слово: "непротиворечивость". Для фальсифицируемости - "фальсифицируемость". Это разные вещи.
Но гуманитарии не понимают, что вероятности умножаются. Вместо этого они складывают вероятности!
Эти гуманитарии сейчас с вами в одной комнате? Вы со мной говорите, или с ними?
люди поверили, что действительно существовала такая экспедиция, которую он написал.
И сколько из них были историками?
Просто прочитайте словарное определение фальсифицируемости, и не гоните отсебятину.
Я писал про научность и критерий фальсифицируемости. Коротко: теория обязана указывать, какой именно эксперимент или факт может доказать ее неправоту. Так называемые "вспомогательные исторические дисциплины" игнорируют самый очевидный критерий: письменные источники могут быть на 100% фэнтезийной литературой. Точно так же религия игнорирует этот же критерий в отношении своих книг. Видите идентичность?
источник, составленный современниками событий целенаправленно для записи этих событий и привязки их к датам, ни в коем случае нельзя использовать для установления событий и привязки их к датам.
С чего вы взяли, что источник был написан современниками событий? Нет ни одной русской летописи, написанной современниками. Все написаны позже и по много раз переписаны. Ещё большой вопрос – а были ли оригиналы. Тот же вопрос к "античным" источникам.
Какой новаторский подход
Это не новаторский подход, а азы источниковедения. Источник нужно датировать по верхней дате, а не по нижней. Занижение дат – политика и мошенничество.
затем поковыряли другие постройки, сверили с ними, и там тоже всё сошлось.
Ничего там не сошлось – ясно же написано: одно единственное бревно, которое приписали к одной единственной летописной церкви.
Даже если бы сошлось с другими постройками, нельзя по одной дате из художественной литературы датировать весь комплекс построек. Ну то есть историкам можно, потому что они не наукой занимаются, а искусством – создают величественную картину прошлого.
значимое количество брёвен, которые можно точно датировать по постройкам, в которых они найдены, но которые грубо не соответствуют по кольцам, чтобы поставить метод под сомнение. Впрочем, не нашли.
Нашли – я же говорил: проводили сравнение со случайными величинами, и некоторые случайные наборы показали даже лучшее совпадение, чем образцы историков.
Проверим на предсказательную силу и согласованность с уже установленными данными: метод должен предсказывать датировки других подобным образом построенных зданий. Сюрприз, он их предсказал.
Наука вообще не так работает. Предсказательная сила теории измеряется предсказанием будущего, а не того, что в будущем кто-то посмотрит на прошлое.
Отбросить менее достоверные и принять более достоверные. То, что вы воротите нос от статистических методов, симптоматично.
Наоборот, именно статистические методы и выявили несостоятельность традиционный истории. Лопатин взял даты жизни всех древних династий и прогнал статистическим анализом. Критерий Пирсона выявил явное человеческое вмешательство. Годы жизни и периоды правления со статистически значимым перевесом склонялись в сторону чисел 9, 90 и 99 - священных для нумерологов. Я уж не говорю про статистические исследования Фоменко и Носовского. Вся матстатистика свидетельствует в пользу рукотворности древней истории.
Наличие неполных данных ≠ ненаучность.
Эх как вывернули – "наличие неполных"! По-русски это называется "отсутствие". Повторю: для достоверности нужно 30 перекрытий, а было 1. Это называется отсутствуют основания для научного вывода.
Теория должна согласовываться с ранее установленными фактам, она согласуется
Вы путаете факты и интерпретацию. Датировка артефакта – это НЕ факт, а интерпретация. Вы понимаете разницу?
Источник нужно датировать по верхней дате, а не по нижней. Занижение дат – политика и мошенничество.
Это потому что вы так сказали? Высосано из пальца.
ясно же написано:
для достоверности нужно 30 перекрытий, а было 1
На момент выхода книги. Книга очень старая. Пилить продолжают до сего дня.
Нашли – я же говорил: проводили сравнение со случайными величинами,
Нашли случайные величины? Хотя бы в земле около Новгорода нашли?
Предсказательная сила теории измеряется предсказанием будущего, а не того, что в будущем кто-то посмотрит на прошлое.
Такой могучий историк, как вы, должен бы знать, что история изучает прошлое и только прошлое. Будущее вне её рассмотрения. Все её находки из прошлого. Ни одной находки из будущего пока не нашли.
Лопатин взял даты жизни всех древних династий и прогнал статистическим анализом. Критерий Пирсона выявил явное человеческое вмешательство.
Критерий Пирсона сравнивает имеющиеся числа с ожидаемыми. Больше он ничего не делает. А каких чисел ожидать - решает сам Лопатин. На основе высоконаучных пожеланий своей левой ноги. Метод чётко показал, что левая нога Лопатина - плохой советчик.
Я уж не говорю про статистические исследования Фоменко и Носовского.
Это те два чела, у которых Наполеон и Чингиз-хан - один и тот же человек? Ну он ещё победил Гитлера в битве на полях Пеленнора метким выстрелом из Царь-пушки. Вот им верю.
Это потому что вы так сказали? Высосано из пальца.
Не забывайте на каком сайте развернулась дискуссия – на сайте про информационные технологии. В информатике и в теории безопасности есть понятие "атака сдвигом времени". Согласно концепции нулевого доверия (а это основа научного метода, в отличие от религии и искусства – категорий, к которым относится традиционная история), любые данные, созданные вне периметра нашего прямого контроля, по умолчанию считаются враждебными. Если отправитель утверждает, что сигнал из прошлого, учёный обязан классифицировать это утверждение как неверифицированное. Датой информации считается время её поступления (до тех пор, пока не будут предоставлены математические доказательства другой датировки).
Простой пример: первые русские былины были записаны в XVIII веке. Это верхняя граница, и именно её нужно принимать за достоверную. Но историкам хочется всё удревнить и они сдвигают время сочинения былин в X век по одной единственной идеологической (!) причине: в былинах полно дохристианских мотивов, а русским уже приписали принятие христианства 1000 лет назад. Так что никакого "независимого подтверждения хронологии" в академической истории нет – просто сдвигают каждую новую находку туда, где она не мешает сложившейся теории. Примерно как церковники вписали в своё вероучение теорию большого взрыва.
Независимые исследователи замечают, что былины полностью укладываются в реальность XVI-XVIII веков, в ответ историки выдумывают что это "поздние наслоения". Якобы некая основа былин сочинена гораздо раньше. Но "раньше" можно отодвигать бесконечно: богатыри скачут на лошадях, человек приручил лошадь 20 тысяч лет назад, значит нижняя граница преданий – 20 тысяч лет. Объективного критерия для нижней границы не существует, а вместо него существует лишь консенсус "научного" сообщества – о чём договорились, так и есть. Причём, договорились-то с церковью. Чтобы не портить им легенды. Вот так былины и попали в X век, хотя в некоторых их них прямо словами через род поют точные даты! Историки их тупо игнорируют. Ну а как иначе?
история изучает прошлое и только прошлое. Будущее вне её рассмотрения. Все её находки из прошлого. Ни одной находки из будущего пока не нашли.
Есть такая дисциплина – сравнительное языкознание. Она очень сильно завязана на историю и хронологию. Историки говорят что было раньше, что позже, и лингвисты такие – ясно, верим, значит А произошло от Б, а не наоборот. Поэтому некоторые лингвисты (например, академик Зализняк) очень любят лезть в историю и хронологию.
Так вот, лингвисты хотят доказать свои теории математикой. "Лингвистика – точная наука", говорят они. Поэтому они пытаются предсказывать будущее! Серьёзно. Опираясь на исторические данные (точнее, принимая болтовню историков за чистую монету), лингвисты строят математические модели языка. Академик Зализняк сам рассказывал какие прогнозы они делали у себя в РАН. Например, они предсказывали, что через 10 лет в русский язык войдёт много кавказских слов. Такое показала их модель. Прошло 10 лет, и Зализняк сокрушался, что теория не подтвердилась. На самом деле, ни одна подобная теория не подтвердилась (и Зализняк говорил об этом тоже).
Тут бы лингвистам, заигрывающим с историей, догадаться, что всё это время им подсовывали выдуманные данные, ложные представления о прошлом. Потому-то теория и не даёт верных предсказаний. Любой физик к этому моменту уже сообразил бы, что ему скармливают чепуху. Но лингвисты – гуманитарии, и естественнонаучного метода не понимают. Они понимают только что есть методичка и в ней написана методология. Всё.
Критерий Пирсона сравнивает имеющиеся числа с ожидаемыми. Больше он ничего не делает. А каких чисел ожидать - решает сам Лопатин.
Нет, не так. Есть метрические книги и данные ЗАГСа, по ним строят математическое ожидание. Получается равномерное распределение дат. А не так, что возраст деторождения кратен 9 годам чаще, чем любым другим числам. Кратность 9 и выдаёт искусственные родословные.
Ну он ещё победил Гитлера в битве на полях Пеленнора метким выстрелом из Царь-пушки.
Классика. Когда не можешь ответить на математический аргумент – обвини оппонента в вере в плоскую Землю или придумай как Наполеон воевал с Гитлером.
Вот такое представление о научной дискуссии у верующих в традиционную историю.
Датой информации считается время её поступления
Вы отказываете археологическим находкам в праве полежать в земле. Вечером выкопали, значит утром закопали. Т.е. вы делаете систематическую неустранимую погрешность не просто приемлемой, а весь свой метод выстраиваете вокруг неё. О какой научной добросовестности тут может идти речь?
Классика. Когда не можешь ответить на математический аргумент – обвини оппонента в вере в плоскую Землю или придумай как Наполеон воевал с Гитлером.
Проблема не в том, как ответить на аргумент. Я не верю в способность явно умалишенных его высказать. Отвечать не на что. Это даже не гипербола. Это чистый ар-брют. У них реально такого рода выводы. Алаксандр Македонский это Сулейман Великолепный. Домициан это Михаил Романов. Тиберий, Калигула, Нерон - ордынские ханы. Я не выдумываю, это они буквально говорят своими ртами. Их даже передразнить нормально невозможно, потому что начиная с некоторого уровня шизы она сливается с самой вычурной пародией на неё до полной неотличимости.
Вот такое представление о научной дискуссии у верующих в традиционную историю.
Тут никаких иллюзий. Худо-бедно научная дискуссия идёт до упоминания Фоменко и Носовского, дальнейшее всерьез воспринимать невозможно. Я готов всерьез с ними спорить не больше, чем готов спорить с пациентом дурдома, что он не Наполеон. Т.е. не готов вообще.
Погуглил Лопатина... Надо было уже на его упоминании насторожиться. Там такая же неизлечимая шиза.
периоды правления со статистически значимым перевесом склонялись в сторону чисел 9, 90 и 99
Куликовская битва (1380) и Бородинская битва (1812): разница 1812-1380=432 года. 4+3+2=9.
9, Карл! Эти даты явно друг к другу подогнали!
Так можно найти девятки в чем угодно, потому что какие-то события происходят каждый год, и к каждому году есть подходящие другие годы, который порождает девятки по этому алгоритму. Но он об этом на серьезных щах пишет книгу. Хоть стой, хоть падай.
Попробуйте пропагандировать менее маргинальные теории, не будете слышать такие аргументы.
Атеизм был маргинальной теорией. Но в итоге человечеству пришлось отказаться от библейской хронологии и церковного взгляда на возраст Земли, хотя он был "научно" и "общепризнанно" доказан "академическим сообществом" своего времени.
Во времена, когда составляли официальную хронологию, "учёные" были верующими. Бадэн, предшественник Скалигера и друг Нострадамуса, писал, что история подчиняется божественным циклам (отсюда у гуманитариев до сих пор вера в цикличность истории). Нострадамус предсказывал будущее, Бадэн – прошлое. Нумерологи выводили прошлое и будущее из информации, извлечённой (с помощью богатой фантазии и, возможно, дополнительных веществ) из "священных" книг Библии. Скалигер занимался лишь "исправлением хронологии" (так называется его труд), написанной Баденом и ко.
Церковь веками согласовывала свою историю и хронологию, выжигая ересь и перепечатывая книги – конечно, в итоге у них более или менее всё сошлось (хотя, уши анахронизмов торчат до сих пор). Хронологию подогнали под историю церкви, это факт – просто посмотрите на таблицы Скалигера. Но сегодня-то верующие люди никуда не делись – оглянитесь вокруг! Церкви всё строят и строят. Верующий ни за что не согласится с теорией появления христианства в конце XV века. Патриарх Кирилл даже буквально говорил, что сомневающийся в дате рождения Христа – не христианин. Ну и как этим людям объяснить, что-либо?
"все упоминаемые города и церкви относятся к территории Никейской империи, а значит и автор жил во времена Никейской империи, весьма ограниченной во времени" - аргумент интересный, но слабый. Если в моей книге всё происходит на территории какой-либо республики СССР - значит ли это, что я писал её во времена СССР? Регионы и народности устойчивы во времени. Мог ли я писать сильно раньше или сильно позже?
Человек увидел знакомое слово и зашëл выгулять своих тараканов. Ничем не связанных с темой статьи, кроме одного предложения или, даже, - слова.
Я так думаю.
Если в моей книге всё происходит на территории какой-либо республики СССР - значит ли это, что я писал её во времена СССР? Регионы и народности устойчивы во времени. Мог ли я писать сильно раньше или сильно позже?
Позже – да, раньше – нет. Потому что Никейская империя не была устойчивой во времени. Более того, речь идёт о конкретном противостоянии религий, о праведных божьих церквях и о вражеских. Все перечисленные города были объединены единой религией только однажды – в короткие 57 лет существования Никейской империи. И поскольку закат империи не описан, а описано только предчувствие падения, скорей всего книга была написана не позже падения.
Аргумент очень сильный, потому что любое другое время создания книги является анахронизмом. Так же как упоминание органа и железных пил в Ветхом завете. Что тоже переносит группу авторов в более позднее время.
Никейская империя не была устойчивой во времени не была, но города составлявшие её - были
орган спишем на трудности перевода, а с железными пилами что не так?
Учёный ищет опровержение своей теории, а верующий ищет доказательства своей теории.
Почему эта разница так важна? Теория не может считаться научной, если не предъявлены критерии фальсифицируемости и если существует хоть один аргумент, опровергающий теорию. У верующий наоборот: сколько ни приводи аргументов, опровергающих их теорию, они просто переводят тему и рассказывают про что-то другое, что собеседник ещё не успел опровергнуть.
Именно так произошло в этом диалоге про Никейскую империю. Предъявлен аргумент, абсолютно объективый и проверяемый факт: в "Апокалипсисе" бог благословляет церкви только тех городов, которые входили в Никейскую империю. Это железный аргумент против того, что "Апокалипсис" был написан раньше образования Никейской империи (иначе фигурировали бы другие, более важные для христианства города).
Верующий, вместо того, чтобы принять факт, опровергающий предмет веры, пытается найти оправдание почему этот факт не важен. Под "верующим" я имею в виду не только религиозных людей, но и верющих в традиционную историю.
Но вы попробуйте представить такую ситуацию: в каком-то источнике вы читаете, что в Москву съехались 15 делегатов из всех республик-сестёр (и дальше перечисляются 15 столиц). Совершенно очевидно, что этот литературный источник описывает советское время. Не Российскую империю, не пост-советское пространство, а именно короткий 70-летний промежуток существования СССР. Да, города существовали и раньше. И существуют после развала Союза. Но объединение их в едином идеологическом событии явно указывает на эпоху СССР. То же самое с "Апокалипсисом" – события явно указывают на Никейскую империю.
В тексте Бог благословляет Москву, Киев, Полоцк, Самарканд и Казань. Какой это год?
ChatGPT говорит, что однозначно позднесоветский или постсоветский контекст. Но сперва надо знать что за текст. Мы обсуждали "Апокалипсис", который стал священной книгой христианства. А из вашего вопроса непонятно чей бог благословляет, упомянуты ли другие города, идёт ли противостояние религий, и тому подобное.
Спросите у Переверзева: забытый джазовед, который думал о проблемах ИИ до ИИ