Comments 163
Дальше буду называть это туннелем
Дальше можно не читать, есть и другие варианты
а разве прокси ( например vless ), впн, и тому подобное не туннели?
нет, исходя из определения понятия "прокси"
к слову, нет
туннель это способ передачи трафика между двумя точками через промежуточное соединение и/или инфраструктуру
впн технология создания виртуальной частной сети
прокси посредник, через который проходит трафик
HTTP CONNECT официально создает туннель ( RFC 7231 )
SOCKS5 передает трафик через промежуточный сервер ( RFC 1928 )
и думаю не стоит объяснять что туннелирование не ограничивается этими двумя протоколами
хотя перечислю: SOCKS5, HTTPS-прокси, SSH-туннели, Hysteria 2, NaiveProxy, Mieru, Juicity, Shadowsocks, VLESS все прокси-туннели
определение прокси этому никак не противоречит
а разве прокси ( например vless ), впн, и тому подобное не туннели?
Таки позанудствую и вспомню теорию, а именно - отличия прокси и туннелей с VPN в контексте многоуровневой модели сети (любой - хоть семиуровневой OSI, хоть 4-уровневой модели DoD, она же модель интернета): эти средства работают на разных уровнях сети. Прокси работает на уровне приложений, использует PDU протокола конкретного приложения и требует поддержки от этого конкретного приложения. Туннели же работают на сетевом уровне, а потому любые приложения могут работать через них, ничего о них не зная.
Туннели, конечно, могут быть реализованы посредством приложений, использующих протоколы уровня приложений другой сети, на которую наложен туннель, отличие - в необходимости для использующих туннели приложений знать про этот туннель больше, чем про способ использования его интерфейса.
Как-то так.
сетевой туннель не подразумевает сетевой уровень или уровень приложения
и не может, туннелирование - способ передачи данных через посредника ( не всегда ) способом инкапсуляции ( и то, даже этому в RFC есть противоречие www.rfc-editor.org/rfc/rfc4949 .rfc-editor.org/rfc/rfc9110.html www.rfc-editor.org/rfc/rfc9110, так то это не обязательно) , все современные протоколы типо SOCKS5, HTTPS-прокси, SSH-туннели, Hysteria 2, NaiveProxy, Mieru, Juicity, Shadowsocks, VLESS как раз так и делают и ничего более, он не подразумевает под собой сетевой уровень, протокол, уровень приложения или какие то специальные исключения
На (о)конечных устройствах прокси заворачиваются в туннель, чтобы получить преимущества туннелирования. Отчасти всё есть VPN, если ты достаточно храбрый.
Довольно много раз одно и то же повторено.
Про Happ: "Интерфейс на любителя, ядро отстает" - довольно странно слышать это про хапп, обычно его критикуют за то что он пререлизные ядра использует (слишком новые), а не стабильные.
бинарник ядра обновить дело одно, абсолютно другое нормально связать его с приложением
а что вам принципиально требуется от взаимодействия приложения с ядром кроме запуска конфига, который прилетает с сервера?
работать с его API, к слову помимо сервер-сабов существуют и ссылки вида proxy://
не сталкивался с потребностью работать с API иксрея.
ссылки прям proxy:// или вы про диплинки? (happ://). если про диплинки, то их поддерживают все клиенты, но через них полный json конфиг не передать, так что толку от них сильно меньше чем от подписки
не сталкивался с потребностью работать с API иксрея.
а вот happ сталкивался
их поддерживают все клиенты, но через них полный json конфиг не передать, так что толку от них сильно меньше чем от подписки
да нет, я о том что их надо превращать в json конфиг, и для этого надо писать отдельный код ( который надо поддерживать для современных версий, с чем happ справляется не особо хорошо, пример: попробуй вставить hysteria+gecko как hysteria:// ссылку в happ )
В любом случае для базового vless разницы между версиями ядер почти нет
Happ? Глянул как-то раз, увидел "гениальное" решение на iOS постоянно проигравать в фоне пустой звук, дабы операционка не забирала у этого поделия процессорное время (Apple, кстати, банит за такое, если узнает). Они еще не переделали это? Как-то слишком костыльно.
Собственно, именно из-за отсутствия нормальных клиентов (все - или кустарные костыли, или сомнительные malware-подобные предложения от ребят, пишущих иероглифами) я отказался от VLESS в пользу иных решений.
Статья с более приятным Markdown-оформлением доступна на моем сайте, не забудьте поставить плюс!
Статья, вне зависимости от оформления - излишняя. Тема настолько кликбейтная, что всё это уже много раз рассказывалось и пересказывалось на Хабре. К тому же - с меньшим количеством рекламы.
из рекламы тут 1 вставка на мой же тгк
а про "много раз рассказывалось" ну, явно не все
из рекламы тут 1 вставка на мой же тгк
Я насчитал 33 или 34 упоминания сайта, своих форков, прошлых статей и т.п.
является ли ссылка рекламой?
я нашел в твоем профиле сразу 2 рекламы получается?
является ли ссылка рекламой?
Ссылку на телеграм-канал вы сами назвали рекламой, вот я и подсчитал другие ссылки, и оказалось, что по вашей же методике подсчёта реклам сколько угодно, но не одна.
я нашел в твоем профиле сразу 2 рекламы получается?
Ни одна из этих ссылок не ведёт на мои работы. И вообще, напомните, это комментарии под вашей статьёй или под моим профилем?
Ссылку на телеграм-канал вы сами назвали рекламой
рекламой я назвал одну вставку с предложением подписаться на мой тгк
вот я и подсчитал другие ссылки, и оказалось, что по вашей же методике подсчёта реклам сколько угодно, но не одна
вы сами придумали за меня "методику" подсчета рекламы а затем приписали ее мне... Зачем?
я вроде нигде не говорил что любая ссылка на мой сайт исходный код или предыдущие исследования является рекламой, из какого моего утверждения вы вообще сделали такой вывод?
Ну значит, что вы подгоняете методологию под результат: предложение подписаться на телеграм-канал -- реклама, предложение прочитать другие статьи -- не реклама, ссылки на аффилированные форки -- не реклама, ссылка на свой же сайт -- не реклама, и т.п.
P.S. И так как ваша методология определения рекламности такая непоследовательная, смысла слушать ваше мнение по поводу объёма рекламы в этой статье нету.
а в чем непоследовательность? я назвал рекламой конкретную вставку с призывом подписаться, а не все ссылки подряд
по вашей логике мне нельзя ссылаться на собственные исследования, исходники и сайт, потому что это автоматически реклама?
зачем вы подменяете понятие ссылка понятием реклама? с каких пор любая ссылка на собственные материалы автоматически считается рекламой?
вы так и не ответили, почему вообще решили, что я считаю рекламой любую ссылку на свои материалы, зачем уходить от темы?
upd; к слову, в статье всего 10 ссылок на мои ресурсы ( 12, если считать ссылки на тексты лицензий ) откуда взялись 33-34 "упоминания"
а в чем непоследовательность? я назвал рекламой конкретную вставку с призывом подписаться, а не все ссылки подряд
Ну так в этом и непоследовательность. Я говорю, что такой-то блок является рекламным потому что есть ряд таких-то критериев (аффилированность продукта/услуги/ресурса/чего угодно с автором (edit: на самом деле есть ещё другие критерии-ограничения, но это уже не очень интересный рассказ), при этом эта ссылка не является критически необходимой для понимания работы -- ссылки на ваш сайт, или телеграм-канал, или ПО можно убрать, и статья не развалится, просто станет чуть менее информативной), а вы говорите, что такой-то блок является рекламным потому что потому, потому что "я назвал рекламой конкретную вставку". Вам ничего не стоит сказать, что в статье ноль реклам, или сто, или одна, и именно поэтому ваша оценка не очень ценная.
по вашей логике мне нельзя ссылаться
Можно!! Я не писал, что нельзя (и это вы ещё меня обвиняете в додумывании за собеседником).
Да, ссылка на собственные исследования это реклама. Вообще-то, большая часть реклам в статье это вставленная во все места ссылка на ваш личный сайт -- не на исследование, не на продукт по теме, а просто на личный сайт.
зачем вы подменяете понятие ссылка понятием реклама? с каких пор любая ссылка на собственные материалы автоматически считается рекламой?
Потому что это продвижение самого себя.
вы так и не ответили, почему вообще решили, что я считаю рекламой любую ссылку на свои материалы, зачем уходить от темы?
И вы ещё меня обвиняете в додумывании за вами. Приведите цитату, где я пишу, что ,по вашему мнению, любая ссылка на свои же материалы это реклама.
откуда взялись 33-34 "упоминания"
Ссылки на owenewans[.]org
ссылки можно убрать, и статья не развалится, просто станет чуть менее информативной
по такой "логике" почти любую ссылку на источник можно считать рекламой! без нее статья ведь тоже не развалится, просто станет менее информативной, что вы сами и признали
Потому что это продвижение самого себя.
то есть ссылка на чужое исследование - источник, а на собственное - реклама? замечательная логика
Ссылки на owenewans[.]org
вы вообще статью читали? owenewans.org используется как пример домена при разборе DNS SNI HTTP и TLS. Вы серьезно посчитали упоминания домена в технических примерах рекламой сайта?
по такой "логике" почти любую ссылку на источник можно считать рекламой!
Учитесь держать контекст, вот что было сказано несколькими словами до этого:
Я говорю, что такой-то блок является рекламным потому что есть ряд таких-то критериев (аффилированность продукта/услуги/ресурса/чего угодно с автором
> Потому что это продвижение самого себя.
то есть ссылка на чужое исследование - источник, а на собственное - реклама? замечательная логика
Да, именно так, потому именно к самому себе автор относится предвзято, когда выбирает источники. Можете поинтересоваться происхождением слова "самоцитирование".
owenewans.orgиспользуется как пример домена при разборе DNS SNI HTTP и TLS. Вы серьезно посчитали упоминания домена в технических примерах рекламой сайта?
Да, потому что:
Аффилированность ресурса с автором;
Без этого легко можно было бы обойтись, взяв какой-нибудь example.com
Этот сайт упоминается 20 раз. Если поверить калькулятору длины статьи, который даёт этой статье 19 минут, получается, что или вы писали статью для людей, которые не могут с двух попыток запомнить имя домена, и им нужно каждую минуту их донимать, или это таки реклама, и все эти повторы (а повторение одного и того же текст не красит) допущены намеренно.
Без этого легко можно было бы обойтись, взяв какой-нибудь example.com
и что изменилось бы от замены owenewans.org на example.com? назначение примера осталось бы прежним: разбор DNS SNI HTTP TLS и DPI! изменилось бы только то что домен принадлежит о боже мне
Этот сайт упоминается 20 раз.
вы вообще заметили что статья последовательно разбирает путь одного сетевого пакета от пользователя до сайта? один домен используется на всех этапах для связности объяснения! по вашей логике повторное использование переменной в коде тоже избыточно ведь читатель уже видел ее название?
Можете поинтересоваться происхождением слова "самоцитирование".
"самоцитирование означает обращение к собственным ранее опубликованным работам." где в определении сказано что это реклама?
если я уже подробно разбирал историю блокировок или белые списки, почему я должен заново пересказывать эти материалы вместо ссылки? чем ссылка на мое исследование хуже ссылки на чужое?
Аффилированность ресурса с автором
вы сначала приписали мне какую-то "методику подсчёта рекламы", а теперь выясняется, что это ваши собственные критерии! вы сами придумали критерии, приписали их мне а теперь обвиняете меня в том что я их не соблюдаю! вас ничего не смущает?
в статье есть одна вставка с предложением подписаться на ТГК остальное: предыдущие исследования, исходники рассматриваемого ПО, альтернативная версия статьи, лицензии и технические примеры
вы можете наконец привести конкретный пример неуместной ссылки и объяснить, почему она рекламная? Пока весь аргумент сводится к тому, что ресурс принадлежит мне ( что сюр ) и его можно было не упоминать ( как абсолютно любую другую ссылку ). по такому принципу можно объявить рекламой любое самоцитирование даже если оно необходимо для проверки утверждений
хватит пытатся переписать определения чтобы быть правым в споре
и что изменилось бы от замены
owenewans.orgнаexample.com?
Содержательно ничего бы не потерялось. Попробуйте мысленно заменить ссылку на сайт Альфа-банка или Авито, и подумать станет ли это рекламой или нет. Отличная иллюстрация к моему критерию "<...>при этом ссылка не является критически необходимой для понимания работы".
вы вообще заметили что статья последовательно разбирает путь одного сетевого пакета от пользователя до сайта? один домен используется на всех этапах для связности объяснения! по вашей логике повторное использование переменной в коде тоже избыточно ведь читатель уже видел ее название?
Да заметил я, вот только в коде переменную нельзя не упоминать, а в любом человекочитаемом тексте повторы настоятельно рекомендуется заменять на другие слова или перефразировать, например:
Запрос уйдет внутри него, и оператор не увидит, что мы спрашиваем про
owenewans.org.
Запрос уйдет внутри него, и оператор не увидит, про какой домен мы спрашиваем.
"самоцитирование означает обращение к собственным ранее опубликованным работам." где в определении сказано что это реклама?
Для вас в определении термина должно быть всё, что только можно? Типа "компьютерная мышь -- это объект, устройство, инструмент, девайс, <...>"
Из ваших комментариев мне кажется, что вам кажется, что реклама это какое-то, в общественном понимании, вселенское зло, а обвинение в рекламе это конец света. Это не так.
если я уже подробно разбирал историю блокировок или белые списки, почему я должен заново пересказывать эти материалы вместо ссылки? чем ссылка на мое исследование хуже ссылки на чужое?
Не должны; 2. Не хуже (обычно). Но это всё ещё самореклама.
вы сначала приписали мне какую-то "методику подсчёта рекламы", а теперь выясняется, что это ваши собственные критерии!
Ни в одном своём сообщении я не вкладывал в ваши уста свои критерии, я писал, что вот у моей методики есть критерии, а у вашей методики ничего нету -- "это реклама, а это не реклама, потому что я так думаю".
вы сами придумали критерии, приписали их мне а теперь обвиняете меня в том что я их не соблюдаю! вас ничего не смущает?
Не смущает, потому что, опять, я свои критерии в ваши уста не вкладывал.
Что вы имеете ввиду под "не соблюдать критерии"? Критерии входят в методику классификации, там нету обязывающих к чему-то фраз. Я всё пытаюсь понять, а для вас-то самих какие критерии у рекламы? По которым ссылка на телеграм-канал идёт как реклама, а ссылка на личный сайт -- нет.
вы можете наконец привести конкретный пример неуместной ссылки и объяснить, почему она рекламная?
Прочитайте первые несколько абзацев вот прямо этого комментария.
Пока весь аргумент сводится к тому, что ресурс принадлежит мне ( что сюр ) и его можно было не упоминать ( как абсолютно любую другую ссылку ).
Вы сами-то перечитайте, что написали. Да, если вы упомянули свой же ресурс, при этом ссылка на него не является критичной для понимания статьи, то это реклама. И из это не следует, что нужно эту ссылку вырезать (попробуйте найти такое утверждение в ветке -- не найдёте, потому что я такого и не говорил).
по такому принципу можно объявить рекламой любое самоцитирование даже если оно необходимо для проверки утверждений
У вас опять проблемы с контекстом. В предыдущем же предложении вы сами написали "...и его можно было не упоминать...". Если "оно необходимо для проверки утверждений", то его не "можно было не упоминать". Не просто так я этот критерий про критичность понимания ввёл; может статья является прямым продолжением другой статьи (и текущую статью нельзя читать без предыдущей), или в упомянутой статье введены понятия, которые используются в этой в таком объёме, что без упомянутой статьи не обойтись -- вот это те самые ссылки, которые критически важны для понимания.
Содержательно ничего бы не потерялось. Попробуйте мысленно заменить ссылку на сайт Альфа-банка или Авито, и подумать станет ли это рекламой или нет.
и что? если я в статье про DNS использую yandex.org для демонстрации разрешения доменного имени, это автоматически реклама яндекс? вы опять игнорируете контекст! одно дело вставить в статью предложение воспользоваться услугами поисковика, другое - использовать его домен как технический пример
браво! вы доказали только то, что вместо моего домена можно использовать другой ( невероятно ) каким образом из этого следует, что исходный вариант является рекламой?
Да заметил я, вот только в коде переменную нельзя не упоминать, а в любом человекочитаемом тексте повторы настоятельно рекомендуется заменять на другие слова или перефразировать
и при чем здесь реклама? вы сейчас спорите уже не о рекламности, а о стилистике текста
да, некоторые повторы можно заменить на «этот домен» или «сайт» только статья от этого не перестанет использовать один и тот же домен как сквозной пример!
Для вас в определении термина должно быть всё, что только можно?
нет, я прошу объяснить, каким образом из определения самоцитирования следует рекламный характер ссылки
самоцитирование может быть обоснованным/необоснованным/избыточным но оно не становится рекламой автоматически только потому, что автор ссылается на собственную работу
Из ваших комментариев мне кажется, что вам кажется, что реклама это какое-то, в общественном понимании, вселенское зло
а мне кажется, что мы обсуждали количество рекламы в конкретной статье а не мое отношение к рекламе как явлению! зачем вы вообще перевели разговор на это?
Не должны; 2. Не хуже (обычно). Но это всё ещё самореклама.
получается, одна и та же ссылка в одном и том же контексте является источником, когда ее приводит другой человек, и саморекламой, когда ее приводит автор исследования? причем безотносительно содержания и назначения ссылки?
Ни в одном своём сообщении я не вкладывал в ваши уста свои критерии
ваша же цитата: «Ссылку на телеграм-канал вы сами назвали рекламой, вот я и подсчитал другие ссылки, и оказалось, что ПО ВАШЕЙ ЖЕ МЕТОДИКЕ ПОДСЧЕТА РЕКЛАМ сколько угодно, но не одна».
какая именно МОЯ методика позволила вам посчитать все остальные ссылки рекламой? зачем вы врете?
Я всё пытаюсь понять, а для вас-то самих какие критерии у рекламы?
назначение и контекст размещения
"вставка «мы в Telegram: @openlibrecommunity» предлагает читателю перейти в сообщество. это продвижение канала."
ссылка на предыдущую статью объясняет, где можно подробнее прочитать о затронутой теме, ссылка на исходники позволяет ознакомиться с рассматриваемым ПО а домен в HTTP-заголовке вообще ничего не предлагает читателю
Прочитайте первые несколько абзацев вот прямо этого комментария.
вы привели пример предложения, которое можно перефразировать но так и не объяснили, почему исходная формулировка является рекламой
И из это не следует, что нужно эту ссылку вырезать
я не утверждал, что вы требуете удалить ссылки! я оспариваю вашу классификацию, если ссылку можно убрать без разрушения текста, это еще не делает ее рекламой, почему вы снова подменяете одно другим?
Если "оно необходимо для проверки утверждений", то его не "можно было не упоминать".
необходимость для понимания и необходимость для проверки это разные вещи... мне реально надо это обьяснять?
статью можно понять и без списка источников но проверить ее утверждения без них будет сложнее
по вашему критерию ссылки, необходимые для проверки, но не для понимания, тоже реклама? а ссылки на предыдущие исследования для углубленного изучения темы?
ваша "методология" вообще не учитывает назначение ссылок. домен в техническом примере - реклама, потому что мой! исследование - реклама потому что мое! исходники - реклама, потому что форк мой!
вам не кажется, что вы уже потеряли предмет спора и он идет только ради того чтобы быть "правым" подменяя абсолютно все понятия?
upd; почему двадцать упоминаний одного домена в последовательном разборе следует считать двадцатью рекламными вставками, а не повторениями одного выбранного примера?
> Содержательно ничего бы не потерялось. Попробуйте мысленно заменить ссылку на сайт Альфа-банка или Авито, и подумать станет ли это рекламой или нет.
и что? если я в статье про DNS использую yandex.org для демонстрации разрешения доменного имени, это автоматически реклама яндекс? вы опять игнорируете контекст! одно дело вставить в статью предложение воспользоваться услугами поисковика, другое - использовать его домен как технический пример
Яндекс (как поисковик) в рекламе не нуждается, как и example.com, поэтому это не было бы рекламой Яндекса.
браво! вы доказали только то, что вместо моего домена можно использовать другой ( невероятно ) каким образом из этого следует, что исходный вариант является рекламой?
Из того, что именно этот сайт вы выбрали для использования в примерах. Среди множества нейтральных либо общеизвестных доменов, решили выбрать тот, что с вами аффилирован.
> Да заметил я, вот только в коде переменную нельзя не упоминать, а в любом человекочитаемом тексте повторы настоятельно рекомендуется заменять на другие слова или перефразировать
и при чем здесь реклама? вы сейчас спорите уже не о рекламности, а о стилистике текста
Не чувствуете разницы между "упомянуть пару раз" и "упоминать каждую минуту"? Пункт со стилистикой про то, что ею жертвуют в угоду рекламе, лишь бы лишний раз упомянуть сайт.
да, некоторые повторы можно заменить на «этот домен» или «сайт» только статья от этого не перестанет использовать один и тот же домен как сквозной пример!
В таком случае статья станет менее наполнена рекламой и будет лучше выглядеть стилистически, не потеряв в смысле.
нет, я прошу объяснить, каким образом из определения самоцитирования следует рекламный характер ссылки
самоцитирование может быть обоснованным/необоснованным/избыточным но оно не становится рекламой автоматически только потому, что автор ссылается на собственную работу
Если вас так интересуют определения, а мои критерии вам не нравятся, то вот:
Реклама --
Распространение сведений о ком-, чём-л. с целью создания популярности [Викисловарь по Кузнецову]
Оповещение различными способами для создания широкой известности, привлечения потребителей, зрителей [Ожегов]
И грань между просто информированием/ссылкой и именно что рекламой я провожу в том числе по тому, насколько ссылка необходима в повествовании.
> Из ваших комментариев мне кажется, что вам кажется, что реклама это какое-то, в общественном понимании, вселенское зло
а мне кажется, что мы обсуждали количество рекламы в конкретной статье а не мое отношение к рекламе как явлению! зачем вы вообще перевели разговор на это?
Ну вот так мне показалось, что ваша цель -- снять обвинение в рекламности упомянутых мною фрагментов вашей статьи, хотя начиналась ветка с обсуждения методологий. Вы, кстати, свою так и не привели -- я уже и основные свои критерии расписал, и вот определения упомянул, а вы с позиции "то реклама, а то не реклама, потому что я так сказал, никаких критериев нету" никуда не ушли.
зачем вы вообще перевели разговор на это?
Обратите внимание, что никуда я разговор не перевёл, а вставил своё примечание как отдельный абзац, а дальше продолжил обсуждать то же, что обсуждали и до этого.
> Не должны; 2. Не хуже (обычно). Но это всё ещё самореклама.
получается, одна и та же ссылка в одном и том же контексте является источником, когда ее приводит другой человек, и саморекламой, когда ее приводит автор исследования? причем безотносительно содержания и назначения ссылки?
Если точнее, то самоцитирование оказывается рекламой чаще, чем оказывается рекламой цитирование другого человека, потому что выгода от самоцитирования очевидна, а то, что цитирование другого человека является рекламой этого другого человека ещё нужно доказать, поэтому именно на самоцитирование такой упор.
> Ни в одном своём сообщении я не вкладывал в ваши уста свои критерии
ваша же цитата: «Ссылку на телеграм-канал вы сами назвали рекламой, вот я и подсчитал другие ссылки, и оказалось, что ПО ВАШЕЙ ЖЕ МЕТОДИКЕ ПОДСЧЕТА РЕКЛАМ сколько угодно, но не одна».
какая именно МОЯ методика позволила вам посчитать все остальные ссылки рекламой? зачем вы врете?
В самом начале ветки вашу статью обвинили в наличии большого объёма рекламы, на что вы ответили, что реклама здесь только одна, и это реклама телеграм-канала. Я предположил, что вы не тупой школьник, который будет говорить от балды, и у вас есть какие-то критерии, позволяющие оценить, является тот или иной фрагмент статьи или ссылка рекламной. Какие свойства у ссылки на телеграм-канал? Это: 1. ссылка (не блок-обзор), 2. на некоммерческий (ничего напрямую не продаётся), 3. ресурс (не товар и не услуга). Можете заметить, что это не мои критерии, а это я попытался восстановить ваши критерии. По этим критериям оказалось, что и ссылка на личный сайт, и ссылки на статьи ничем не хуже, чем ссылка на телеграм-канал, и именно так я оценил число реклам, если брать за основу ваше утверждение, что ссылка на телеграм-канал это реклама.
(Реальность оказалось гораздо проще -- пока я тут распинался о своих критериях и об определениях, именно вы не привели никакого метода определения, является ли ссылка/фрагмент рекламной или нет. Вы продолжаете утверждать, что в статье только один рекламный фрагмент, и ни фрагментом больше, не потрудившись обосновать это хоть какими-то критериями. Получается, что ваша оценка в один фрагмент именно что высосана из пальца.)
> Я всё пытаюсь понять, а для вас-то самих какие критерии у рекламы?
назначение и контекст размещения
"вставка «мы в Telegram: @openlibrecommunity» предлагает читателю перейти в сообщество. это продвижение канала."
ссылка на предыдущую статью<...>
"...Предлагает читателю перейти к предыдущей статье. Это продвижение статьи."
Почему-то ваши свежепридуманные (после такого длинного треда) критерии сразу начали противоречить вашим выводам про один рекламный фрагмент.
ссылка на исходники позволяет ознакомиться с рассматриваемым ПО
Перефразируя, "она предлагает читателю перейти к ознакомлению с рассматриваемым ПО. Это продвижение ПО".
а домен в HTTP-заголовке вообще ничего не предлагает читателю
Ну тогда ссылка не телеграм-сообщество тоже ничего не предлагает, чё сказать. Вашими критериями можно жонглировать как душе угодно.
вы привели пример предложения, которое можно перефразировать но так и не объяснили, почему исходная формулировка является рекламой
Я уже неоднократно упоминал свои критерии рекламы, а в этом комментарии и словарные определения добавились. По ним это реклама.
> И из это не следует, что нужно эту ссылку вырезать
я не утверждал, что вы требуете удалить ссылки!
А я не утверждал, что вы утверждали. Это было дополнением к тому, что реклама бывает всякой, не всегда какой-то плохой.
я оспариваю вашу классификацию, если ссылку можно убрать без разрушения текста, это еще не делает ее рекламой, почему вы снова подменяете одно другим?
А вот тут вы утверждаете, якобы по моей классификации "ссылку можно убрать без разрушения текста => реклама". Это не так. По моей классификации, нужна и аффилированность с автором, и необязательность (к тому же это не бинарный критерий), и есть ряд исключений (например то, что это относится к частям статьи, а не к статье в целов), и тогда это будет таким вариантом рекламы, как самореклама.
> Если "оно необходимо для проверки утверждений", то его не "можно было не упоминать".
необходимость для понимания и необходимость для проверки это разные вещи... мне реально надо это обьяснять?
Вы провалились на какой-то не тот уровень абстракции, от высокоуровневых понятий нужности и аффилированности к разбору конкретных слов. Если вы так цените точность, то начните с исправления собственных критериев рекламы, которые "предлагает читателю сделать Х. это продвижение Y".
необходимость для понимания и необходимость для проверки это разные вещи... мне реально надо это обьяснять?
статью можно понять и без списка источников но проверить ее утверждения без них будет сложнее
по вашему критерию ссылки, необходимые для проверки, но не для понимания, тоже реклама? а ссылки на предыдущие исследования для углубленного изучения темы?
ваша "методология" вообще не учитывает назначение ссылок. домен в техническом примере - реклама, потому что мой! исследование - реклама потому что мое! исходники - реклама, потому что форк мой!
↑ Вот из подобных фраз я и сделал осторожное предположение, что вы считаете рекламность каким-то серьёзным обвинением. Реклама это широкое понятие. Есть разница между, например, вводящей в заблуждение рекламой (это я не про вас, а про одного другого автора, которого я комментировал сегодня утром) и между добросовестной ссылкой на самого себя.
вам не кажется, что вы уже потеряли предмет спора и он идет только ради того чтобы быть "правым" подменяя абсолютно все понятия?
У меня с предметом спора всё прекрасно. Подведём промежуточные итоги: у вас определения/методики распознания рекламы на начало обсуждения не было (что не мешало вам вступить в спор об объёме рекламы в вашей статье), у меня было; вы на рекламу смотрите как на клеймо, а я пишу, что бывает реклама и очень плохая, и хорошая. В споре об определениях, которым вся эта ветка и является, со своим куцым определением вы подошли только спустя много-много написанных строк в споре.
upd; почему двадцать упоминаний одного домена в последовательном разборе следует считать двадцатью рекламными вставками, а не повторениями одного выбранного примера?
Это было к спору о количестве рекламы в вашей статье -- автор верхнего комментария сказал, что её много, а я согласился. Считать уникальные способы рекламы бесполезно, потому что тогда статья с одним рекламным блоком и статья с ним же, вставленным после каждого абзаца, по такой методологии оказываются равны по заселённости рекламой, что очевидно не так.
Яндекс (как поисковик) в рекламе не нуждается, как и example.com, поэтому это не было бы рекламой Яндекса.
ахах, в смысле "не нуждается"? известные компании теперь невозможно рекламировать?
Среди множества нейтральных либо общеизвестных доменов, решили выбрать тот, что с вами аффилирован.
да, выбрал свой домен и что дальше? из факта выбора собственного домена следует только то, что я выбрал собственный домен. каким образом вы установили, что целью выбора было его продвижение, а не использование в качестве сквозного примера? правильно просто выдумали
Пункт со стилистикой про то, что ею жертвуют в угоду рекламе, лишь бы лишний раз упомянуть сайт.
вы вообще учитываете, как люди читают статьи? далеко не все читают текст строго от начала до конца, его пролистывают, переходят к интересующим разделам, возвращаются к отдельным примерам. между упоминаниями домена находятся целые абзацы, подзаголовки, картинки и технические объяснения
один и тот же домен используется при последовательном разборе DNS TCP TLS и HTTP чтобы читатель на любом этапе понимал, о каком сайте идет речь, даже если предыдущие разделы он пропустил или просто пролистал
почему я должен везде заменять конкретный домен на «этот сайт» или «он», заставляя читателя искать, что именно имеется в виду? ради вашего представления о стилистике? просто ради чего?
и главное, каким образом повторение одного технического примера в разных разделах превращается в рекламу? вы опять подменяете вопрос о назначении фрагмента вопросом о том, как вам больше нравится его формулировка, зачем вы постоянно все подменяете?
Распространение сведений о ком-, чём-л. с целью создания популярности
вот именно, С ЦЕЛЬЮ создания популярности. где в вашей методологии устанавливается эта цель? аффилированность ресурса, необязательность для понимания и количество повторов сами по себе ее не устанавливают
вы ведь даже не рассматриваете, какую функцию выполняет конкретное упоминание в тексте. вместо этого сразу записываете его в рекламу, если ресурс мой и без него технически можно обойтись
Вы, кстати, свою так и не привели
чего? я буквально написал назначение и контекст размещения. и привел примеры. отдельная вставка «мы в Telegram: @openlibrecommunity» сообщает о моем сообществе и приглашает туда читателя. ссылка на предыдущее исследование дает дополнительную информацию по рассматриваемой теме. ссылка на исходники позволяет изучить ПО, о котором идет речь! а домен в HTTP-заголовке вообще является частью технического примера
почему вы упорно игнорируете эту разницу?
«Предлагает читателю перейти к предыдущей статье. Это продвижение статьи».
ахах, замечательно вы взяли мое объяснение назначения ссылки и просто заменили «позволяет ознакомиться» на «предлагает перейти», а затем объявили это продвижением
по такой логике любая библиография рекламирует перечисленные работы, а ссылка на документацию рекламирует разработчика ведь читателю предлагают с ними ознакомиться!
может, все-таки стоит различать предложение подписаться на ресурс и указание источника, к которому читатель может обратиться за дополнительной информацией?
Перефразируя, «она предлагает читателю перейти к ознакомлению с рассматриваемым ПО. Это продвижение ПО».
ну то есть теперь предоставление исходного кода рассматриваемой программы тоже реклама?
ссылка ведь выполняет ту же самую функцию независимо от владельца репозитория. вы снова оцениваете принадлежность ресурса вместо назначения ссылки
самоцитирование оказывается рекламой чаще, чем оказывается рекламой цитирование другого человека
откуда это следует?
я попытался восстановить ваши критерии
вот именно, ПОПЫТАЛИСЬ! сами выбрали три признака: ссылка, некоммерческий ресурс, отсутствие продажи товара. проигнорировали назначение и контекст размещения, а потом заявили, что "по вашей же методике" насчитали десятки реклам.
каким образом из моего утверждения про одну рекламную вставку следует, что рекламой я считаю любую ссылку на некоммерческий ресурс? это ваши предположения, а не моя методика. зачем вы тогда приписали ее мне?
нужна и аффилированность с автором, и необязательность
хорошо, берем ссылку на мое предыдущее исследование. ресурс аффилирован со мной? да. можно понять текущую статью без прочтения предыдущей? да
по вашим критериям это реклама, хотя ссылка нужна для проверки утверждений и более подробного изучения темы
я вам именно на эту проблему указал, а вы ответили, что я "провалился не на тот уровень абстракции". при чем здесь уровень абстракции? необходимость для понимания, проверки и углубленного изучения это разные функции источников. ваши критерии их не различают
Реклама это широкое понятие. Есть разница между [...] вводящей в заблуждение рекламой [...] и добросовестной ссылкой на самого себя.
и? я где-то утверждал, что реклама обязательно плохая? мы обсуждаем, сколько ее в статье, а вы уже который комментарий объясняете мне мое якобы отношение к рекламе ( опять подменяя... )
Считать уникальные способы рекламы бесполезно
а кто вообще предложил считать уникальные способы? я спросил, почему двадцать упоминаний одного домена в последовательном разборе DNS TCP TLS и HTTP вы считаете двадцатью рекламными упоминаниями
в общем, вы сами придумали критерии рекламы, по которым практически любое упоминание собственного ресурса можно объявить саморекламой, затем попытались выдать эти критерии за мои и на их основании насчитали десятки рекламных вставок, попутно неоднократно подменяя понятия и игнорируя контекст :)
ахах, в смысле "не нуждается"? известные компании теперь невозможно рекламировать?
Ну, рекламу Яндекса (как поисковика) я за последнее время не видел даже близко, поэтому, если где-то в примерах будет yandex.ru как домен, в проплаченности обвинить будет сложно, придётся доказать связь автора и рекламодателя. Вот рекламу Альфа-банка или Авито я, как и многие другие читатели, видели за последнее время тыщу раз, поэтому именно их я выбрал как примеры компаний, упоминание которых будет подозрительно похоже на рекламу.
каким образом вы установили, что целью выбора было его продвижение, а не использование в качестве сквозного примера? правильно просто выдумали
Так как мысли читать я не умею, пришлось брать более измеримые метрики, а именно количество повторов. Можете писать что хотите, но в то, что при выборе собственного сайта как домена-примера вы не учитывали его продвижение, я не поверю.
вы вообще учитываете, как люди читают статьи? далеко не все читают текст строго от начала до конца, его пролистывают, переходят к интересующим разделам, возвращаются к отдельным примерам. между упоминаниями домена находятся целые абзацы, подзаголовки, картинки и технические объяснения<...>
Для читателя ничего не изменится, если он забудет или не прочитает, что доменом был именно owenewans[.]org, это не критически важная информация (знакомое словосочетание?) для понимания текста.
почему я должен везде заменять конкретный домен на «этот сайт» или «он»
Вам не кажется, что я уже писал, что я не писал, что рекламу нужно обязательно вырезать? Например здесь:
"tr> И из это не следует, что нужно эту ссылку вырезать
ow> я не утверждал, что вы требуете удалить ссылки!<...>"
и главное, каким образом повторение одного технического примера в разных разделах превращается в рекламу? вы опять подменяете вопрос о назначении фрагмента
Повторяется-то не "технический пример", а конкретный домен. Не само повторение делает домен рекламой, потому что даже одиночное упоминание тоже является рекламой. Дальше идёт вопрос объёма -- чем больше рекламы, тем, ну, больше рекламы.
вот именно, С ЦЕЛЬЮ создания популярности. где в вашей методологии устанавливается эта цель? аффилированность ресурса, необязательность для понимания и количество повторов сами по себе ее не устанавливают
Начнём с того, что моя методология создана для детекта рекламы по внешнему виду. Как я только что упоминал, залезть в голову к автору, и выяснить, какие цели у него были, я не могу, поэтому приходится использовать косвенные оценки. Ну типа если на обычных постах на Хабре рейтинг где-то до пяти, а на поголовно всех постах Авито рейтинг под тридцать, то можно и без залезания в голову понять, что рейтинг накручен. Пример именно про рекламу: только сегодня утром я комментировал один из постов одного автора, после того как я обнаружил, что все его посты, которые выглядят как типичные новостные заметки вида "представлен проект такой-то", содержат ссылки на разные репозитории одного github-юзера, который, после недолгого расследования, оказался этим же автором. Как можете догадаться, в этих заметках не написано, что это не независимый обзор или новость о проекте, который автор заметки нашёл, а проект самого автора. По этим данным с достаточной степенью достоверности можно заявлять, что посты рекламные, а автор недобросовестный (потому что не указал про аффилированность). Это я к тому, что рекламу можно успешно распознавать без сывороток правды.
> Вы, кстати, свою так и не привели
чего?<...>
Эту строку я написал до того, как дошёл до вашей "методологии". Что поделать, если в споре об определениях вы своё определение принесли под конец обсуждения.
> «Предлагает читателю перейти к предыдущей статье. Это продвижение статьи».
ахах, замечательно вы взяли мое объяснение назначения ссылки и просто заменили «позволяет ознакомиться» на «предлагает перейти», а затем объявили это продвижением
по такой логике любая библиография рекламирует перечисленные работы, а ссылка на документацию рекламирует разработчика ведь читателю предлагают с ними ознакомиться!
Так это же ВАША методология! Я на то и указываю, что ею можно вращать как угодно -- одну и ту же вещь можно объявить рекламой, потому что она "предлагает перейти" (или ознакомиться, или что либо ещё), а можно объявить и не-рекламой, потому что "информация" или тому подобное.
может, все-таки стоит различать предложение подписаться на ресурс
В фразе "Мы в телеграм / @openlibrecommunity", которую вы признали рекламной, нет предложения подписаться, раз такое дело, поэтому это можно подвести и как "предложение подписаться", и как "предложение ознакомиться". "Ею можно вращать как угодно" ©
ну то есть теперь предоставление исходного кода рассматриваемой программы тоже реклама?
ссылка ведь выполняет ту же самую функцию независимо от владельца репозитория. вы снова оцениваете принадлежность ресурса вместо назначения ссылки
Чуть выше ("только сегодня утром я комментировал<...>") я привёл пример, где вроде бы и ссылка на исходный код, а по факту таки реклама.
Рекламность не зависит напрямую от способа использования цели рекламы, то есть можно рекламировать и платный продукт, и бесплатный, и статью, и город, и сбор помощи голодающим, и что угодно.
> самоцитирование оказывается рекламой чаще, чем оказывается рекламой цитирование другого человека
откуда это следует?
Если дочитывать абзацы до конца, то жизнь станет гораздо понятнее. Вот оно:
<...>, потому что выгода от самоцитирования очевидна, а то, что цитирование другого человека является рекламой этого другого человека ещё нужно доказать, поэтому именно на самоцитирование такой упор.
> я попытался восстановить ваши критерии
вот именно, ПОПЫТАЛИСЬ!
Я об этом уже выше писал. Я подумал о вас слишком хорошо, и решил, что в споре об определениях, в который вы вступили, у вас есть, собственно, какое-то своё определение/методика, с использованием которой вы и вывели количество реклам, расходящееся с моей оценкой и оценкой других пользователей. Оказалось, что я был неправ, и у вас вообще не было никакого определения, а количество рекламы вы взяли с потолка.
Если у вас какое-то определение таки было, и из него вы в начале разговора вывели количество реклам, то объясните, почему вы предоставили его только пару комментариев назад, хотя я с самого начала писал о том, что у меня методика есть, а у вас, как я предположил, нету.
хорошо, берем ссылку на мое предыдущее исследование. ресурс аффилирован со мной? да. можно понять текущую статью без прочтения предыдущей? да
по вашим критериям это реклама
Совершенно верно, "по моим критериям это реклама". Так как я уже неоднократно писал, что реклама это не чёрная метка и бывают рекламы не только плохие, но и хорошие, то добавлю, что это реклама вполне нормальная.
я вам именно на эту проблему указал, а вы ответили, что я "провалился не на тот уровень абстракции". при чем здесь уровень абстракции?
Вы указали: "необходимость для понимания и необходимость для проверки это разные вещи". В моих критериях эта разница не играет роли, поэтому вы именно что перепрыгнули куда-то на более подробный уровень абстракции.
( опять подменяя... )
Я подменяю? Можете перечитать, например, этот комментарий, и обнаружить, что никуда не делась нить про то, что это спор об определениях; если бы я хотел подменить тему, то я бы про неё "забыл".
> Считать уникальные способы рекламы бесполезно
а кто вообще предложил считать уникальные способы? <...>
А вы знали, что обрезать цитаты на критически важных местах нечестно?:
upd; почему двадцать упоминаний одного домена в последовательном разборе следует считать двадцатью рекламными вставками, а не повторениями одного выбранного примера?
в общем, вы сами придумали критерии рекламы, по которым практически любое упоминание собственного ресурса можно объявить саморекламой, затем попытались выдать эти критерии за мои
Мои личные критерии и те, которые я попытался восстановить по вашим данным вообще не совпадают. Это разные критерии. Моя единственная ошибка, это что я понадеялся, что в спор о критериях вы пришли с критериями, а оказалось, что без них.
попутно неоднократно подменяя понятия и игнорируя контекст
Citation needed, что сказать. Вот вас за забыванием контекста и обрезанием цитат в важных местах я ловил уже не раз, в том числе в этом комментарии; если вы напишите без примеров, какой я ажно неоднократно нехороший, я на это не поведусь, себе-то не врите.
Ну, рекламу Яндекса (как поисковика) я за последнее время не видел даже близко, поэтому, если где-то в примерах будет yandex.ru как домен, в проплаченности обвинить будет сложно
мы вроде обсуждали рекламное назначение упоминаний, а не наличие договора с рекламодателем! вы сначала заявили, что Яндекс не нуждается в рекламе, а теперь объясняете, что просто давно не видели его рекламу... каким образом это вообще связано с назначением домена в техническом примере?
Так как мысли читать я не умею, пришлось брать более измеримые метрики, а именно количество повторов.
Можете писать что хотите, но в то, что при выборе собственного сайта как домена-примера вы не учитывали его продвижение, я не поверю.
ну вот и выяснили, на чем основана ваша классификация. вы не установили рекламную цель, а просто решили, что она обязательно была, потому что иначе вы мне не поверите :)
вы буквально подменяете доказательство рекламного назначения своим недоверием ко мне, этим уже все сказано, продолжать бессмысленно
Для читателя ничего не изменится, если он забудет или не прочитает, что доменом был именно owenewans[.]org, это не критически важная информация
я вам уже объяснил раз 6 зачем в разных разделах используется один и тот же домен! статья последовательно разбирает DNS TCP TLS и HTTP и конкретный домен позволяет читателю понимать пример без необходимости возвращаться к предыдущим разделам
Не само повторение делает домен рекламой, потому что даже одиночное упоминание тоже является рекламой.
если исходная классификация ничем не обоснована, увеличение количества повторов ее не обосновывает. двадцать повторений технического примера не превращаются в двадцать рекламных вставок просто потому, что вы заранее решили считать этот пример рекламой
Начнём с того, что моя методология создана для детекта рекламы по внешнему виду.
и что? наличие у вас методологии не доказывает ее корректность! вы выбрали признаки "аффилированность" и "необязательность для понимания" а затем по собственному определению объявляете рекламой все, что им соответствует, вы просто искажаете понятия под свои нужды
я вам уже привел конкретные случаи, в которых ваша классификация не различает ссылку на исследование, исходный код рассматриваемого ПО и рекламу, вместо объяснения этой разницы вы продолжаете повторять, что у вас есть критерии! зачем мне знать критерии? вдруг вы их придумали сегодня ради спора? да и вообще зачем их придумывать!
только сегодня утром я комментировал один из постов одного автора [...] По этим данным с достаточной степенью достоверности можно заявлять, что посты рекламные, а автор недобросовестный (потому что не указал про аффилированность).
и какое это имеет отношение к моей статье?
я не скрываю, что исследования и форки мои наоборот, прямо указываю авторство и даю ссылки на исходники каким образом пример со скрытой аффилированностью доказывает рекламный характер открытых ссылок на собственные материалы?
Так это же ВАША методология! Я на то и указываю, что ею можно вращать как угодно
нет, это ваша попытка перефразировать любое назначение ссылки в "предлагает ознакомиться" а затем назвать это продвижением
я вам буквально написал: назначение и контекст размещения. ссылка на исследование позволяет проверить утверждения и подробнее изучить тему! ссылка на исходники дает возможность ознакомиться с кодом рассматриваемой программы. домен в HTTP-заголовке вообще является частью технического примера
вы игнорируете все эти различия, заменяете их одной формулировкой "предлагает перейти" и объявляете, что нашли противоречие... какое отношение ваше перефразирование имеет к моим критериям?
В фразе "Мы в телеграм / @openlibrecommunity", которую вы признали рекламной, нет предложения подписаться
эта вставка отдельно сообщает читателю о существовании сообщества и приглашает в него, в отличие от ссылки на исследование, она не служит источником для конкретного утверждения или частью технического объяснения
серьезно, вам нужно опять объяснять разницу между "мы в Telegram" и ссылкой на исходный код программы/подробный разбор темы которую разбирают в статье?
В моих критериях эта разница не играет роли, поэтому вы именно что перепрыгнули куда-то на более подробный уровень абстракции.
да я уже понял, что ваши критерии существуют в каком то своем мире, где необходимость ссылки для понимания текста и для проверки утверждений это одно и то же
статью можно понять и без списка источников, но от этого источники не становятся рекламой!
Моя единственная ошибка, это что я понадеялся, что в спор о критериях вы пришли с критериями, а оказалось, что без них.
вы написали "по вашей же методике подсчёта реклам", а теперь сами признаете, что никакой моей методики на тот момент не знали и лишь пытались ее восстановить.. причем восстановили по трем самостоятельно выбранным признакам, проигнорировав назначение и контекст ссылок
это не моя методика, это ваши предположения о ней, зачем вы изначально выдавали их за мои критерии?
ну и о чем тут дальше спорить? вы сами признали, что рекламную цель не установили, а просто "не поверили" моим объяснениям, мои критерии сначала придумали за меня, а теперь обвиняете меня в их отсутствии, при этом любые противоречия в собственной методологии вы просто объявляете несущественными...
мы вроде обсуждали рекламное назначение упоминаний, а не наличие договора с рекламодателем! вы сначала заявили, что Яндекс не нуждается в рекламе, а теперь объясняете, что просто давно не видели его рекламу... каким образом это вообще связано с назначением домена в техническом примере?
Моя методология создана для обнаружения рекламы по внешним признакам, так как в голову к авторам залезть нельзя. По домену уже можно сделать ряд выводов, потому что одни домены автор вряд ли будет ставить с целью привлечь к сайту внимание, а другие -- может с большей вероятностью.
ну вот и выяснили, на чем основана ваша классификация. вы не установили рекламную цель, а просто решили, что она обязательно была, потому что иначе вы мне не поверите :)
вы буквально подменяете доказательство рекламного назначения своим недоверием ко мне, этим уже все сказано,
продолжать бессмысленно
Не хотите -- не надо, можете всем рассказывать, что вы, когда ставили в статье ссылки на свой сайт, на свои репозитории, на свои статьи, не имели желания привлечь читателей к ним.
> Для читателя ничего не изменится, если он забудет или не прочитает, что доменом был именно owenewans[.]org, это не критически важная информация
я вам уже объяснил раз 6 зачем в разных разделах используется один и тот же домен! статья последовательно разбирает DNS TCP TLS и HTTP и конкретный домен позволяет читателю понимать пример без необходимости возвращаться к предыдущим разделам
Это опровергает "для читателя ничего не изменится, если он забудет или не прочитает, что доменом был именно owenewans[.]org, это не критически важная информация"?
> Не само повторение делает домен рекламой, потому что даже одиночное упоминание тоже является рекламой.
, увеличение количества повторов ее не обосновывает. двадцать повторений технического примера не превращаются в двадцать рекламных вставок просто потому, что вы заранее решили считать этот пример рекламой
если исходная классификация ничем не обоснована, увеличение количества повторов ее не обосновывает.<...>
Что вы здесь вообще хотели сказать? Что значит "обоснована"? Вот есть ваша классификация, вот есть моя. Для вашей я показал, что у неё недостаточно конкретно определённые критерии оценки, и путём простого перефразирования чёрное становится белым и наоборот, и поэтому она бесполезна. Для моей вы подобного не показали. Слово "обоснованность" здесь не проскакивало.
наличие у вас методологии не доказывает ее корректность!
Вы знаете, что такое "спор об определениях"? Это словосочетание я упоминал уже не один раз, и не без причины, так что у меня были основания полагать, что эта фраза вам известна.
я вам уже привел конкретные случаи, в которых ваша классификация не различает ссылку на исследование, исходный код рассматриваемого ПО и рекламу
> только сегодня утром я комментировал один из постов одного автора [...] По этим данным с достаточной степенью достоверности можно заявлять, что посты рекламные, а автор недобросовестный (потому что не указал про аффилированность).
и какое это имеет отношение к моей статье?
я не скрываю, что исследования и форки мои наоборот, прямо указываю авторство и даю ссылки на исходники каким образом пример со скрытой аффилированностью доказывает рекламный характер открытых ссылок на собственные материалы?
Когда вы приводите "конкретные случаи, в которых ваша классификация не различает<...>", то значит хорошо, а когда я привожу примеры, как один из моих критериев успешно распознаёт рекламные статьи, так сразу "и какое это имеет отношение.
вы продолжаете повторять, что у вас есть критерии! зачем мне знать критерии? вдруг вы их придумали сегодня ради спора? да и вообще зачем их придумывать!
↑ Эта фраза -- очередное чудо. Действительно, зачем нужны критерии? Вы таки признаёте, что делите контент на рекламу и не-рекламу просто по наитию -- то есть ровно то, что я и предсказал в начале разговора. Вот зачем вы участвуете в обсуждении, требуете определений, ищете промахи и границы применимости моих подходов, чтобы сейчас написать, что вам никакие методы и не нужны?
> Так это же ВАША методология! Я на то и указываю, что ею можно вращать как угодно
нет, это ваша попытка перефразировать любое назначение ссылки в "предлагает ознакомиться" а затем назвать это продвижением
<...>
вы игнорируете все эти различия, заменяете их одной формулировкой "предлагает перейти" и объявляете, что нашли противоречие... какое отношение ваше перефразирование имеет к моим критериям?
Ну вот про одну ссылку вы говорите, что это "предлагает то-то", поэтому не реклама, а про другую, что она "предлагает это-то", и это реклама. Судя по тому, как легко одно перефразировать в другое, грань неочевидная, и требует уточнений.
я вам буквально написал: назначение и контекст размещения. ссылка на исследование позволяет проверить утверждения и подробнее изучить тему! ссылка на исходники дает возможность ознакомиться с кодом рассматриваемой программы. домен в HTTP-заголовке вообще является частью технического примера
"Ссылка на телеграм-чат позволяет спросить экспертов про утверждения и подробнее изучить тему! Ссылка на исходники предлагает скачать программой и воспользоваться. Домен в HTTP-заголовке повышает узнаваемость сайта". И мои утверждения верны, и ваши верны, вывод -- это не методология, а чистая софистика.
> В фразе "Мы в телеграм / @openlibrecommunity", которую вы признали рекламной, нет предложения подписаться
эта вставка отдельно сообщает читателю о существовании сообщества и приглашает в него, в отличие от ссылки на исследование, она не служит источником для конкретного утверждения или частью технического объяснения
"Этот домен сообщает читателю о существовании сайта и приглашает его посетить, в отличие от ссылки на исследование, она не служит источником для конкретного утверждения или частью технического объяснения"
серьезно, вам нужно опять объяснять разницу между "мы в Telegram" и ссылкой на исходный код программы/подробный разбор темы которую разбирают в статье?
Можете не утруждаться
статью можно понять и без списка источников, но от этого источники не становятся рекламой!
Вам в третий раз написать, что "можно понять без" это обязательное условие, а не достаточное?
это не моя методика, это ваши предположения о ней, зачем вы изначально выдавали их за мои критерии?
Повторяю: потому что я понадеялся, что вы взяли оценку не от балды, а из чего-то вывели. Когда вы явно озвучили свои критерии, я за своё предположение перестал держаться и начал обсуждать уже достоверно ваши критерии.
ну и о чем тут дальше спорить?
Действительно, о чём можно спорить с человеком, который свои же свежесозданные критерии не проверяет на устойчивость к софистике.
Моя методология создана для обнаружения рекламы по внешним признакам
да я уже понял, можете не повторять это в каждом комментарии! проблема не в том, что вы используете внешние признаки, а в том, какие выводы из них делаете, вы сначала заявили, что яндекс не нуждается в рекламе, потом начали рассуждать о проплаченности и о том, какую рекламу вы лично видели ( лол ) причем здесь вообще это если мы обсуждаем саморекламу и технические примеры?
Можете писать что хотите, но в то, что при выборе собственного сайта как домена-примера вы не учитывали его продвижение, я не поверю.
опять! вы буквально утверждаете, что знаете мои мотивы лучше меня, а единственный аргумент - ваше недоверие
возможный побочный эффект и назначение фрагмента разные вещи, сколько раз вам еще это объяснять и сколько раз вы будете это упорно игнорировать?
Это опровергает "для читателя ничего не изменится, если он забудет или не прочитает, что доменом был именно owenewans.org"?
да, потому что я вообще не утверждал, что читателю принципиально важно запомнить именно owenewans.org! важно, чтобы в каждом разделе было понятно, какой домен используется в примере. если человек открыл статью сразу на разделе про TLS, ему не нужно возвращаться к DNS, чтобы выяснить, о каком сайте речь, вы опять отвечаете не на мой аргумент, а на собственную его интерпретацию
Что вы здесь вообще хотели сказать? Что значит "обоснована"?
серьезно? вы утверждаете, что даже одиночное упоминание моего домена является рекламой. я спрашиваю, чем это обосновано, кроме его принадлежности мне и вашего недоверия... вы отвечаете, что повторов много, а значит рекламы много... где тут связность?
но если вы изначально ошибочно классифицировали технический пример как рекламу, количество его повторов ничего не меняет! что здесь непонятного?
Вы знаете, что такое "спор об определениях"?
а вы понимаете, что наличие определения или методологии не делает ее автоматически корректной? мы обсуждаем рекламность конкретных фрагментов статьи, а не соревнуемся, кто придумает больше лже-критериев
вы можете сколько угодно называть это "спором об определениях", но это не отвечает на вопрос, почему ссылка на источник или домен в HTTP-заголовке должны считаться рекламой
когда я привожу примеры, как один из моих критериев успешно распознаёт рекламные статьи
ваш пример вообще про автора, который скрывает принадлежность репозиторие... я принадлежность своих материалов не скрываю!
Действительно, зачем нужны критерии?
вы прекрасно понимаете, о чем я говорю. вопрос не в том, нужны ли критерии вообще, а в том, почему я должен принимать именно ваши, если они не различают источники, технические примеры и рекламные вставки
И мои утверждения верны, и ваши верны, вывод -- это не методология, а чистая софистика.
вы опять подменяете назначение ссылки любым возможным эффектом от ее размещения, хватит так делать
Вам в третий раз написать, что "можно понять без" это обязательное условие, а не достаточное?
а я где-то говорил, что оно у вас единственное? я вам показываю, что даже в сочетании с аффилированностью ваши критерии относят к рекламе совершенно обычные ссылки на собственные исследования, которые нужны для проверки утверждений и дальнейшего изучения темы
вы сами ответили, что в вашей методологии разница между пониманием и проверкой не играет роли. ну так это и есть проблема, на которую я указываю! почему вы считаете недостаток собственной классификации аргументом против моего замечания?
я за своё предположение перестал держаться и начал обсуждать уже достоверно ваши критерии.
это не меняет того факта, что вы изначально написали "по вашей же методике подсчёта реклам", хотя никакой моей методики тогда не знали, вы самостоятельно придумали, какой она якобы должна быть, и на основании этого начали обвинять меня в непоследовательности
мне уже надоело по несколько раз отвечать на одни и те же утверждения... вы постоянно игнорируете различие между назначением ссылки и возможным эффектом от ее размещения, перефразируете мои объяснения так, чтобы они подходили под ваши выводы, а потом обвиняете меня в так называемой софистике
при этом в вашей картине мира ссылка на собственное исследование оказывается рекламой независимо от того, зачем она нужна читателю, а домен в техническом примере является рекламой даже при единственном упоминании... и если я объясняю, зачем использовал этот домен, вы просто отвечаете, что не верите мне
если для вас практически любая ссылка на собственный материал автоматически становится рекламой, то вы просто приравняли самоцитирование к саморекламе... хотя, если честно, я уже начинаю подозревать, что дело вообще не в рекламе, а в какой-то личной неприязни ко мне, особенно после того, как зашел в ваш профиль
> Моя методология создана для обнаружения рекламы по внешним признакам
да я уже понял, можете не повторять это в каждом комментарии!
Я это написал снова, потому что вы написали "мы вроде обсуждали рекламное назначение упоминаний". "Рекламное назначение" достоверно известно только автору и рекламодателю, это как раз тот признак, который в общем виде не получить.
начали рассуждать о проплаченности и о том, какую рекламу вы лично видели ( лол ) причем здесь вообще это
Потому что моя методология вам не нравится, а я показываю, как её методы работают.
> Можете писать что хотите, но в то, что при выборе собственного сайта как домена-примера вы не учитывали его продвижение, я не поверю.
Этого фрагмента не было в комментарии, на который вы сейчас ответили. Этот фрагмент был в другом комментарии, на который вы уже отвечали, на который я уже ответил.
да, потому что я вообще не утверждал, что читателю принципиально важно запомнить именно owenewans.org! важно, чтобы в каждом разделе было понятно, какой домен используется в примере. если человек открыл статью сразу на разделе про TLS, ему не нужно возвращаться к DNS, чтобы выяснить, о каком сайте речь
Так на протяжении всей статьи нет ни случая, когда используются два или больше доменов, чтобы их можно было перепутать, и чтобы "если человек открыл статью сразу на разделе про TLS, ему не нужно возвращаться к DNS, чтобы выяснить, о каком сайте речь", потому что сайт-то один-единственный.
> Что вы здесь вообще хотели сказать? Что значит "обоснована"?
серьезно? вы утверждаете, что даже одиночное упоминание моего домена является рекламой. я спрашиваю, чем это обосновано, кроме его принадлежности мне и вашего недоверия... вы отвечаете, что повторов много, а значит рекламы много... где тут связность?
но если вы изначально ошибочно классифицировали технический пример как рекламу, количество его повторов ничего не меняет! что здесь непонятного?
> Вы знаете, что такое "спор об определениях"?
а вы понимаете, что наличие определения или методологии не делает ее автоматически корректной? мы обсуждаем рекламность конкретных фрагментов статьи, а не соревнуемся, кто придумает больше лже-критериев
вы можете сколько угодно называть это "спором об определениях", но это не отвечает на вопрос, почему ссылка на источник или домен в HTTP-заголовке должны считаться рекламой
Я понял, вы не знаете, что такое спор об определениях. Ветка начиналась с того, что я привёл такую-то методологию определения рекламы, и попросил вас привести вашу. Вы постоянно перескакиваете от а) спора о двух методологиях (т.е. с того, с чего начиналось), к б) попытке опровергнуть мои суждения о рекламности тех или иных фрагментов вашей статьи в парадигме моей методологии. В парадигме моей методологии мои суждения верны. С самого начала я вам предлагал, раз вы не согласны с моими оценками, озвучить вашу методологию, в парадигме которой верными становятся уже ваши оценки. Вы методологию озвучили, но выяснилось, что она очень неконкретная, и в её рамках можно, применяя софистику, доказать противоположные утверждения, а это значит, что методология некорректна вообще, и использовать её дальше в таком виде нельзя. Теперь вы делаете вид, что есть какие-то общепринятые представления о рекламе, и моя методология здесь не нужна. Мне вот даже интересно, судя по "мы обсуждаем рекламность конкретных фрагментов статьи, а не соревнуемся, кто придумает больше лже-критериев", как вы собираетесь доказывать рекламность или не-рекламность без критериев вообще? Чистой софистикой?
> когда я привожу примеры, как один из моих критериев успешно распознаёт рекламные статьи
ваш пример вообще про автора, который скрывает принадлежность репозиторие... я принадлежность своих материалов не скрываю!
Я умственно полноценный, и я не обвинял вас в сокрытии происхождения материалов, этот факт (что тот автор происхождение таки скрыл) никак не влияет на корректность срабатывания моего метода в том случае.
> Действительно, зачем нужны критерии?
вы прекрасно понимаете, о чем я говорю. вопрос не в том, нужны ли критерии вообще, а в том, почему я должен принимать именно ваши,
Начнём хотя бы с того, что ваши критерии не состоялись, см. выше, а других вы не приводили.
если они не различают источники, технические примеры и рекламные вставки
А они должны как-то особенно различаться? Если да, то почему именно эти три варианта? Допустим, чужие источники я соскладировал под спойлер, а свои источники я выставил вперёд и обрамил текстом, чтобы читатели переходили именно по ним -- если проанализировать мои мысли (объективная оценка), то это реклама, если взять мою методологию, то это реклама (потому что ссылка на самого себя), а что по вашей? Все источники априори не могут считаться рекламой? Можете ещё задуматься, почему компании могут использовать фирменные цвета. В моей парадигме это действительно самореклама: аффилированность есть, необходимости нету. И не пишите про "какое это имеет отношение" -- это имеет прямое отношение к моей парадигме, пример показывает её использование.
> И мои утверждения верны, и ваши верны, вывод -- это не методология, а чистая софистика.
вы опять подменяете назначение ссылки любым возможным эффектом от ее размещения, хватит так делать
Вы делаете вид, будто можно по внешнему виду установить какое-то одно единственно верное предназначение вещи. Здесь то же самое, что и выше.
И не зря я приводил пример с тем автором с его постами -- по вашей методологии, назначение его ссылок -- позволить читателям ознакомиться с ресурсом (или подобная формулировка, можете подставить свою) -- никаких призывов скачивать или вступать в группы, а с другой стороны, объективно известно, что это именно что реклама в самом классическом понимании. Здесь ваша методология не работает.
> Вам в третий раз написать, что "можно понять без" это обязательное условие, а не достаточное?
а я где-то говорил, что оно у вас единственное?
Например здесь: "я оспариваю вашу классификацию, если ссылку можно убрать без разрушения текста, это еще не делает ее рекламой, почему вы снова подменяете одно другим?"
я вам показываю, что даже в сочетании с аффилированностью ваши критерии относят к рекламе совершенно обычные ссылки на собственные исследования, которые нужны для проверки утверждений и дальнейшего изучения темы<...>
вы сами ответили, что в вашей методологии разница между пониманием и проверкой не играет роли. ну так это и есть проблема, на которую я указываю! почему вы считаете недостаток собственной классификации аргументом против моего замечания?
Мои критерии одновременно просты и в достаточной степени верны, потому что они находят рекламу в тех случаях, когда, например, ваши, спотыкаются (см. выше). Можете снова разработать свои критерии и выставить на оценку. Вообще, уже сделан большой прогресс -- от "это реклама, а это нет, потому что я так думаю" обсуждение перешло к тонкостям типа "нужны для проверки уверждений". Вообще, напомню, что реклама бывает и плохой, и хорошей, и между -- думаете, я классифицирую скромную ссылку на какое-нибудь доказательство как "плохую" рекламу?
> я за своё предположение перестал держаться и начал обсуждать уже достоверно ваши критерии.
это не меняет того факта, что вы изначально написали "по вашей же методике подсчёта реклам", хотя никакой моей методики тогда не знали, вы самостоятельно придумали, какой она якобы должна быть, и на основании этого начали обвинять меня в непоследовательности
Я вас обвинять сто лет назад закончил, а вы этот мой грех тащите до сих пор. Лучше вспомните, как вы обрезали цитаты и теряли контекст; если бы я напоминал вам об этом в той же пропорции, в которой вы напоминаете мне о моём несбывшемся предположении, эта дискуссия стала бы ещё в сто раз менее полезной.
мне уже надоело по несколько раз отвечать на одни и те же утверждения... вы постоянно игнорируете различие между назначением ссылки и возможным эффектом от ее размещения, перефразируете мои объяснения так, чтобы они подходили под ваши выводы, а потом обвиняете меня в так называемой софистике
В перефразировании утверждений я не вас в софистике обвиняю, а то, что ваша теория к ней неустойчива, как раз возможность "перефразировать объяснения так, чтобы они подходили к любым выводам" ставит крест на вашей теории, её, как минимум, нужно доуточнить. Про "назначение ссылки" я уже писал сейчас выше -- достоверно установить назначение невозможно, и если пользоваться этим критерием, то ряд жёстко рекламных статей превращаются в не-рекламные.
при этом в вашей картине мира ссылка на собственное исследование оказывается рекламой независимо от того, зачем она нужна читателю, а домен в техническом примере является рекламой даже при единственном упоминании... и если я объясняю, зачем использовал этот домен, вы просто отвечаете, что не верите мне
если для вас практически любая ссылка на собственный материал автоматически становится рекламой, то вы просто приравняли самоцитирование к саморекламе...
У нас с вами разные представления о рекламе. По мне, стоит посмотреть по сторонам, и увидишь кучу продакт-плейсмента, некорректного пиара (сегодня зашёл в раздел "Посты" -- поразился) и подобного, после такого остаётся вывод простой -- если есть возможность себя упомянуть, то это реклама, от тонкой до толстой, от корректной до некорректной.
хотя, если честно, я уже начинаю подозревать, что дело вообще не в рекламе, а в какой-то личной неприязни ко мне, особенно после того, как зашел в ваш профиль
А что в нём? Искренне интересно
"Рекламное назначение" достоверно известно только автору и рекламодателю
уже несколько раз объяснил, зачем использовал домен и ссылки в статье! но вы просто заявили, что не верите, потому что ваши предположения о мотивах почему-то важнее моих собственных объяснений!
Так на протяжении всей статьи нет ни случая, когда используются два или больше доменов, чтобы их можно было перепутать
где я вообще говорил о путанице между несколькими доменами? я объясняю, что читатель может открыть отдельный раздел и должен понимать технический пример без необходимости возвращаться к началу статьи. причем здесь количество разных доменов? вы опять придумали аргумент за меня и сами же его опровергли
В парадигме моей методологии мои суждения верны.
ахахах, ну замечательно! вы придумали критерии, по которым собственный домен в HTTP-заголовке является рекламой, затем применили их и объявили свои выводы верными. а корректность самих критериев кто установил?
по такой логике можно придумать абсолютно любую классификацию и объявить ее правильной, ведь в ее рамках все выводы будут соответствовать заранее заданным правилам!
А они должны как-то особенно различаться?
да, представьте себе! ссылка на источник, домен в техническом примере и отдельная рекламная вставка могут выполнять совершенно разные функции
Мои критерии одновременно просты и в достаточной степени верны
в достаточной степени верны по чьей оценке? по вашей собственной? я вам привел конкретные случаи, когда ваши критерии относят к рекламе обычные технические примеры и ссылки, необходимые для проверки утверждений. вы на это ответили, что подобные различия в вашей методологии не играют роли. ну так это и есть ее недостаток!
если есть возможность себя упомянуть, то это реклама
ну вот наконец-то! то есть вы фактически приравняли любое упоминание собственного ресурса к рекламе, независимо от его назначения, а затем на основании такого определения насчитали десятки рекламных упоминаний в статье
и после этого еще пытаетесь убедить меня, что проблема в моей классификации?
А что в нём? Искренне интересно
действительно, вы же не знаете что публикуете)
ну хватит уже спорить... вы десятый раз пытаетесь доказать, что придуманное вами определение, которое фактически заменяет слово "самоцитирование" на "саморекламу", является объективной методологией, а потом на основании этого же определения доказываете, что в статье много рекламы.. вы просто переименовали одно понятие в другое и теперь ходите по кругу, доказывая собственное определение им же самим
> "Рекламное назначение" достоверно известно только автору и рекламодателю
уже несколько раз объяснил, зачем использовал домен и ссылки в статье!
Так про "назначение" было именно в вашей методологии. Получается, что этот её пункт в общем виде неприменим, потому что назначение как раз относится к внутренним признакам, и без чтения мыслей (либо честного ответа автора) это не работает.
> Так на протяжении всей статьи нет ни случая, когда используются два или больше доменов, чтобы их можно было перепутать
где я вообще говорил о путанице между несколькими доменами?
Вот здесь: "важно, чтобы в каждом разделе было понятно, какой домен используется в примере. если человек открыл статью сразу на разделе про TLS, ему не нужно возвращаться к DNS, чтобы выяснить, о каком сайте речь".
> В парадигме моей методологии мои суждения верны.
ахахах, ну замечательно! вы придумали критерии, по которым собственный домен в HTTP-заголовке
Да отстаньте вы от своих HTTP-заголовков, это только одно из двадцати упоминаний домена.
является рекламой, затем применили их и объявили свои выводы верными. а корректность самих критериев кто установил?
по такой логике можно придумать абсолютно любую классификацию и объявить ее правильной
† Ну вы же, вроде бы, программист, должны не путаться между верностью/неверностью утверждения в рамках заданной парадигмы, и корректностью/некорректностью самой парадигмы. Ваша парадигма достоверно некорректна, потому что неустойчива при применении софистики, моя парадигма достаточно корректна, чтобы, чаще всего, срабатывать.
> А они должны как-то особенно различаться?
да, представьте себе! ссылка на источник, домен в техническом примере и отдельная рекламная вставка могут выполнять совершенно разные функции
Вы ещё "забыли" процитировать мой вопрос вам, почему именно эти три пункта. Почему бы не внести такие понятия, как картинка, видео, гифка, файл, а если их вносить нельзя, то почему нужно вносить вашу троицу? Чем теория проще, тем лучше, "упрощать сложно, усложнять просто".
> Мои критерии одновременно просты и в достаточной степени верны
в достаточной степени верны по чьей оценке? по вашей собственной?
Напомню, что ваша методология успешно разваливается от простых перефразирований, или не детектит достоверно рекламную статью. В сравнении с ней, моя методология, где споры идут вокруг более конкретных вещей типа того, какие ссылки можно считать в какой степени нужными для статьи, достаточно верная.
ну вот наконец-то! то есть вы фактически приравняли любое упоминание собственного ресурса к рекламе
Почему "наконец-то"? В самом начале ветки я описал два основных критерия, про аффилированность и достаточную необходимость, которые с тех пор и не поменялись.
и после этого еще пытаетесь убедить меня, что проблема в моей классификации?
Да, в ней проблема. Вокруг моей классификации можно водить споры (что в этой ветке и происходит), но это всё уточнения вокруг некого фундамента (из двух критериев), который никак не поменялся. Ваша же методология, опять, неустойчива к софистике (а это очень низкий уровень, а-ля дважды два пять), плюс один из основных критериев, про назначение фрагмента, либо зависит от того, что думал автор при написании -- и в таком случае он бесполезен, или, если оценивать по тому, как выглядит фрагмент в тексте, легко пропускает рекламу, даже самую простую и наглую.
> А что в нём? Искренне интересно
действительно, вы же не знаете что публикуете)
Ах, я вспомнил. Ну, ваши опусы в комментариях были незабываемыми, особенно когда вы однажды начали сами себе противоречить.
и теперь ходите по кругу, доказывая собственное определение им же самим
Перечитайте абзац под крестиком (†).
Ну вообще, безотносительно того, какая у вас была мотивация использовать собственный домен, example.com — это специально зарезервированное имя как раз для таких случаев, так что его в любом случае корректнее было бы указывать.
Нет.
Вполне корректно использовать известный домен с заранее известным поведением и доступными сервисами.
Если бы были практические примеры диагностики, то да, реальный известный сервис. Но я в статье вижу только объяснение протоколов и гипотетических сценариев, для такого example.com идеально подходит.
Получается, что если полностью пропадёт "онлайн", то логичным будет выйти в "оффлайн"))
Иронично что мы тут все сидим и обсуждаем обход того, что буквально попадает под определение статьи 69 УК РСФСР “Вредительство”
Иронично что мы тут все сидим и обсуждаем обход того, что буквально попадает под определение статьи 69 УК РСФСР «Вредительство»
«— Алло, это общество защиты животных?
— Да. Кто тебя, козёл, обидел?»
так многое из действий высших лиц подпадает даже под актуальный УК, чего уж о прошлом говорить. Но без механизма разделения властей это все не работает.
Я Вам сейчас страшное скажу, но и с механизмом разделения властей это не то чтобы сильно лучше работает.
(Мне как местному, видите ли, виднее. А всем карго-культистам некто Хантер Б. привет передаёт.)
И вам привет, обратный карго-культист.
Скрытый текст
Обратный карго-культ — это социологический и политический термин, описывающий веру в то, что работающие институты развитых стран («Первого мира») на самом деле являются такими же фальшивками, бутафорией или симуляцией, как и у всех остальных, просто там их искуснее скрывают или лучше притворяются.
Опять с соломеным чучелом сражаетесь? Разве я где‑то сказал, что «...являются бутафорией...» и т.п.?
Нет, они являются тем, чем и заявлено. Но от этого лучше их работа не становится. Для общего развития можете, скажем, почитать про swing states или gerrymandering.
Право, родной, в вас сильны либеральные иллюзии.
Попробуйте-ка ради разнообразия зарепортить в соответствующие инстанции о том что у вас что-нибудь украли, например велосипед.
Потом попробуйте добиться от "работающего института" соблюдения гарантированых вам прав. Можете хоть в суд сходить. Заодно добиться решения суда и его исполнения.
Потом попробуйте как нибудь соблюсти всё то, что вам надо соблюдать, не будучи кровавым тырпрайзом с выделеным комплаенс отделом, и заодно наблюдая как конкуренты или ложат болт, или тащат за половину вашей цены из Китая с сертификатами откуда-нибудь из средиземноморья.
А потом приходите, вместе попьём чего-нибудь вкусного и посмеёмся.
Всё вышесказанное никак не отменяет того, что множество других вещей тут на самом деле культурнее и приятнее чем в более диких местах.
Можно ещё вспомнить одного нарколыгу, которого реально задерживали по всем правилам — а когда коктейль ВЕЩЕСТВ в его крови таки приказал ему долго жить, все штаты потом ещё с год трясло.
реально задерживали по всем правилам
Скажите, Wesha, а как давно у вас в США правила полицейского департамента о том, кого и как можно задерживать, стали важнее законов федеральных и штата?
Скажите, пожалуйста, а как давно правила полицейского департамента пишутся с нарушением законов федеральных и штата?
Гражданин являлся подозреваемым в совершении преступления (заплатил фальшивой банкнотой), был задержан на месте преступления, сопротивлялся задержанию и совершал попытки (очевидео неудачные) к бегству (вывалился из полицайки, куда его посадили). Угадаете, на сколько лет это по совокупности тянет?
Достаточно давно, чтобы возможность такого нарушения явно предусматривалась и имела предусмотренный порядок проверки его наличия и разрешения.
Угадаете, на сколько лет это по совокупности тянет?
Вы хотите сказать что всё это дает право сотруднику полиции придушить его насмерть на месте и продолжать душить после зафиксированой остановки сердца, параллельно отгоняя находившегося на месте проишествия парамедика?
Никто его насмерть не душил и парамедика не отгонял, всё зафиксировано на видео. Мужика удерживали на месте совершенно стандартным полицейским приёмом, которому всех полицейских специально учат. Трое на нём сидели потому, что наркоманы в корчах вполне способны и двоих раскидать. Вопли «отпустите меня, я не могу [...]» — это широко известная отмаза.
Пожалуйста, поменьше демпомоек читайте.
Не сильно лучше работает не механизм разделения властей, а то что за него выдают.
Почему Дональд Т. и другие посетители острова Э. не передают привет карго-культистам вместе с Хантером Б?
Не сильно лучше работает не механизм разделения властей, а то что за него выдают.
А разве где-то реально существует некий идеальный механизм разделения властей, а не то, что за него выдают? По-моему, тут как с социализмом в моей молодости было: в реальности был реальный социализм - в СССР, со своими характерными особенностями, а вот идеального социализма в реальности не было.
Не сильно лучше работает не механизм разделения властей, а то что за него выдают.
Не подскажете тогда, в какой стране этого глобуса работает реальный механизм разделения властей (а не то, что за него выдают)?
Раз вы согласны со мной что реального механизма на данный момент не существует, то что тогда изначально критиковали и с какой целью называете это механизмом разделения властей? Политические бенефициары делают это ради личной выгоды. В чём заключается ваша? Если её нет, то почему используете предвзятые примеры?
Но без механизма разделения властей это все не работает.
Вам таки нужно, чтобы высшие лица отвечали, я правильно вас понял? Дык, для этого разделения властей, вроде как, и не требуется: вон при Сталине почему-то почему-то высшие лица таки отвечали за свои косяки. Очень характерным в этом плане было Ленинградское дело. Впрочем, история Василия Блюхера, который накосячил с обороной Дальнего Востока - она тоже характерна. Наверное, тут дело не в разделении властей?
PS Но, конечно, жить при товарище Сталине я бы не хотел. Разделение властей - оно как-то гуманнее. Правда, как тут пишут, оно не гарантрует - ну и пусть. Ну и нынешняя российская власть - она тоже как-то гуманнее.
Разделение властей - оно как-то гуманнее.
Скажите, глядя на толщину пуза Тимура Иванова и филиал Минобороны в Лефортово, Вы не начинаете понимать таварища Сталена?
Нет. Точнее, я понимаю, но очень рад, что я от этого всего далеко.
Я читал книжку Матвейчева (депутат, а тогда - простой профессор НИУ ВШЭ), в которой он обосновывает, что проблема коррупции и вред от нее преувеличены, и, в целом, с ним в этом согласен. Так что особого вреда нашему народу от деятельности Тимура Иванова я не вижу.
И не исключаю даже,что деятельность его впоследствии будет сочтена полезной - как деятельность Петровича из рассказов С.В.Лукьяненко ;-) , в частности - где Петрович лагерь для диктатуры с строил, халтуря по максимуму - за что лидер победивших диктатуру революционеров (сам строитель) впоследствии наградил его специально выдуманным орденом, но велел при этом на пушечный выстрел не подпускать ни к какому строительству в своей республике.
Вот лично я, к примеру, по аналогичной причине, будучи гражданином не США, но РФ, высоко ценю деятельность многочисленных чиновников US War Department по обузданию американского милитаризма путем распила его громадного бюджета.
PS Ссылкой на книжку Матвейчева могу поделиться.
в которой он обосновывает, что проблема коррупции и вред от нее преувеличены
Я не читал. Но, думаю, буду оппонировать. Термин коррупции, кмк, очень сужают до распила и взяток. А изначально это именно про “разложение” (моральных устоев), уж взятки и распил становятся проявлением, исходя из них.
Сами проявления коррупции в виде взяток и распила действуют как “теория разбитых окон” - на все общество, на их головы. Я как-то поразился, когда знакомые выдали: “а что, если бы ты добрался до власти, ты бы не воровал? вот я бы воровала по максимуму!”. А у меня такого и в мыслях не было (ситуация теоретическая. там неизвестно в какую сторону бы все пришло, потому что власть развращает).
Я думаю, вот это и есть расходящаяся коррупция: когда уже в сознании воровать перестало быть плохим, а стало даже само собой разумеющимся и чуть ли не почитаемым. Думаю, примерно также коррупция действует на общество, атомизируя его: что раз разные группы в разных ситуациях совсем не равны, то может и не стоит вписываться за соседа, вдруг он там не совсем на меня похож.
Отсюда от нее очень много нематериального вреда, который сложно учесть напрямую.
Я не читал. Но, думаю, буду оппонировать
А давайте пооппонируйте как-нибудь без меня. А то, я гляжу, вы исходите из некой этической позиции (ключевые для такой позиции слова хороший/плохой у вас в ответе присутствуют) и сравниваете жизнь с неким идеалом, которого в жизни нет и который в ней вряд ли возможно реализовать. Обсуждать же эти, по определению совершенные, идеалы в противопоставлении с несовершенной реальностью я считаю бессмысленным и непродуктивным: их всё равно реализовать не получится. А про попытки их реализовать, подогнать под них реальную жизнь есть гениальная фраза, которая сложилась в свое время у премьер-министра РФ в 90-х Виктора Степановича Черномырдина: “Хотели как лучше, а получилось как всегда”.
Вот что получается (“как всегда”), смысл обсуждать имееет. А смысла обсуждать то, чего в реальности нет и быть не может, я не вижу.
PS Системную коррупцию, где она существует, для ее понимания следует рассматривать совсем по-другому: не как отклонение от идеала, а как общественный институт, присущий данному конкретному обществу. В частности, про это есть концепция “административного рынка”, известные мне исследователи, придерживающиеся этой концепции - Симон Кордонский, Виталий Найшуль. Вот такое рассмотрение, вместо сравнения с несуществующим идеалом да ещё и с этической позиции, было бы хоть сколько-нибудь продуктивным. Но, думаю, даже такое рассмотрение - это не тема для Хабра.
Все люди готовы мириться с тем что общественные институты жрут людей, ровно пока они не начинают жрать их самих, после чего бегут и в ЕСПЧ, и в Хельсинский комитет, и в фонд мира верещать "помогите, хулиганы зрения решают".
Обсуждать же эти, по определению совершенные, идеалы в противопоставлении с несовершенной реальностью я считаю бессмысленным и непродуктивным: их всё равно реализовать не получится.
Все большие перемены к лучшему проводили люди у которых были наготове совершенные идеалы, противопоставленные несовершенной реальности. Не говоря о том, что обсуждение идеалов всерьёз, по крайней мере, вынуждает людоедов одевать фраки и белые рубашки, и есть вилкой и не спеша.
Все большие перемены к лучшему проводили люди у которых были наготове совершенные идеалы
А эти перемены существовали в реальности или историю пишут победители? Просто все знают преимущества, недостатки - а серьёзного количественного исследования пытающегося отбросить внешние факторы - вот на сколько изменилось при переменах, на 10%, на 1%, на 0,1% я не видел...
после чего бегут и в ЕСПЧ
Жертвы каких-нибудь сталинских репрессий так-то реабилитированы и получили компенсации и без ЕСПЧ... и жертвы маккартизма реабилитированы и даже жертвы проскрипций в античном Риме наверно реабилитировались после очередной смены группы элит...
Ну вот например чехи внезапно развернули чешское национальное государство как из ниоткуда в 1918 году, потому что у них было всё к этому готово, и потому что у них было 100 лет людей, которые учили чешский, говоря на нем с "ужасным немецким акцентом", открывали газеты на общественные деньги и писали тысячелетние истории чешского народа. А потом Масарик с Бенешем положили на стол в Париже папочку, ровно в момент когда там решали что делать с А-В дальше.
Систему подготовки врачей с интернатурой и резидентурой придумал и воплотил в жизнь в принципе один наркоман, и больше десятка лет это был странный эксперимент в одной клинике. А потом в 1910 году на стол при обсуждении того, что нельзя человека только учёбой в медшколе научить делать наркоз и полостные операции легла готовая папочка - и систему растянули на весь мир.
Политическую систему США в том виде в котором она есть по большей части пропихнули авторы Федералиста и Вирджинского Плана, причем опять же, благодаря тому что старая несколько сломалась, и после войны за независимость на стол легла папочка которая даже не решила споры "как делать". Она показала о чём вообще можно спорить.
Практически всегда перемены случаются не потому что новое лучше. Они случаются потому что старое перестаёт работать, все паникуют и бегают кругами. Тогда любое внятное предложение которое не отдавливает слишком много мозолей и не пытается доить всех священных коров сразу, имеет шансы пройти, но для этого оно должно быть сформулировано стройно, доходчиво и подшито в папочку заранее.
Тогда любое внятное предложение которое не отдавливает слишком много мозолей и не пытается доить всех священных коров сразу, имеет шансы пройти, но для этого оно должно быть сформулировано стройно, доходчиво и подшито в папочку заранее.
С началом на 100% согласен, а вот что стройно, доходчиво итп. под большим вопросом. Тут можно вспомнить ошибку выжившего, сколько людей было учивших свой язык и так и не построивших своё государство(Чехословаки вообще начали строить свое местное самуправление в 1849, а потом "внезапно" 1918...) , сколько медицинских идей провалились итп...
Все большие перемены к лучшему проводили люди у которых были наготове совершенные идеалы,
Дык, я чисто о том, что обсуждать и анализировать как раз и надо результат этих перемен, а не те идеалы, которые “были наготове”. В частности, если брать приведенный вами далее пример Чехословакии, надо обсуждать и анализировать не идеалы из голов господ Массарика и Бенеша, а то конкретное “уродливое детище Версальского договора” ((с) Юзеф Бек), которое в результате получилось, со всеми его реально существовавшими, так скажем, особенностями вроде оккупированного Заользья (по поводу чего как раз Бек и высказался) и притеснения немецкого меньшинства Судет (а потом - и изгнания этого меньшинства).
Спасибо, давно так не смеялся.
И после приписывания цитаты одного непокобелимого морального авторитета другому, и после несчастного немецкого меньшинства Судет, притеснения которого заключались в том что оно внезапно перестало быть das Staatsvolk, продолжая иметь свои школы, язык, депутатов, министров и университеты, и от того как любитель реалполитик вдруг начинает требовать от государства родом из 20х соблюдения ВДПЧ ООН...
Спасибо, давно так не смеялся.
Смеяться право не грешно, над тем, что кажется смешно. А смех без причины - признак дурачины. И, похоже, причина вашего смеха - в том, что вы просто мало знаете.
И после приписывания цитаты одного непокобелимого морального авторитета другому
Ну, пан министр иностранных дел Второй Речи Посполитой - он конечно, тот ещё моральный авторитет, но вот фразу про уродливое детище Версальского договора первым из известных политических деятелей произнес-таки он, когда требовал от Чехословакии возвращения Заользья (Тешинской Силезии). А Вячеслав Михайлович Скрябин (вошедший в историю под партийным псевдонимом Молотов) был всё же вторым.
притеснения которого заключались в том что оно внезапно перестало быть das Staatsvolk, продолжая иметь свои школы, язык, депутатов, министров и университеты
Ну да, в отношении немецокого меньшинства было нарушено то самое право наций на самоопределение, которое было продекларировано задолго до создания ООН и принятия ВДПЧ (да-да, идея прав человека - она несколько постарше, чем Ялтинский миропорядок), и которое лежало в основе образования самой Чехословакии, и это послужило причиной (по крайней мере, декларируемой) поддержки этого меньшинства Германией и, вероятно, того, что в Мюнхене в 1938 году союзники Чехословакии сочли за благо желание немецкого меньшинства, основанное на этом праве, удовлетворить, как морально обоснованное.
Ну, и экономическое положение немецкого населения Чехословакии было хуже, чем населения страны в целом - к примеру, в Википедии приводятся данные, что безработные из числа немцев составляли 60% всех безработных - но это уже мелочи.
Но самое главное - все эти детали, обстоятельства и порождаемые ими вопросы - не важно мелочи они или нет - вряд ли присутствовали изначально в идеальных представлениях членов Маффии.
Поэтому нужно анализировать то, что получилось в реальности (то самое “как всегда”), а не было в головах у идеологов до того, как они свои идеи “ка лучше” в эту самую реальность воплотили.
PS Впрочем, к встройству и работе ТСПУ - то есть, предмету статьи - это никакого отношения не имеет, так что дальше разводить офтопик, с вашего позволения, не буду.
но вот фразу про уродливое детище Версальского договора первым из известных политических деятелей произнес-таки он
Вы там уже определитесь у себя в России, то ли он, то ли Пилсудский, то ли Рыдз-Сьмиглы. Потому что в Польше, где тема Заользья обсосана вплоть до косточек и протоколов встреч с Риббентропом, про такую фразу в контексте никто не знает, а всплывает она сугубо в русской публицистике времён развитого реваншизма нулевых.
в Википедии приводятся данные, что безработные из числа немцев составляли 60% всех безработных - но это уже мелочи.
Ах, какой кошмар, в самом индустриализированом регионе Чехии безработица в разгар Великой Депрессии была больше чем в аграрной чешской деревне.
Поэтому нужно анализировать то, что получилось в реальности
Говорит человек, который оперирует "правами наций" и прочей моральной нравственностью почище оголтелого идеалиста. Впрочем, как и большинство любителей "реалполитик" из постсовецкой технической антиллигенции.
Потому что в Польше … про такую фразу в контексте никто не знает
Ignoratia non est argumentum. В нынешней Польше много чего не знают из того, что хочется забыть. Например, они попытались забыть погром в Евдабне (но тут Израиль им не дал). Так что - не показатель. Но если вы - поляк, то считать невежественным именно вас действительно оснований нет: вы просто разделяете заблуждения.
Ах, какой кошмар, в самом индустриализированом регионе Чехии безработица в разгар Великой Депрессии была больше чем в аграрной чешской деревне.
Вы, кажется, попутали Чехию - один из смых развитых индустриальных районов Австро-Венгрии - и Словакию, которая действительно была, по преимуществу, аграрной. Ну и, 1938 - это уже далеко не разгар Великой депрессии. Но самое главное в обсуждаемом контексте, что в соседней Германии на тот момент массовая безработица была на тот момент ликвидирована, и, наверное, немцам Судет хотелось того же.
Говорит человек, который оперирует “правами наций” и прочей моральной нравственностью почище оголтелого идеалиста.
Я оперирую ими ровно в той мере, в которой оперировали ими политические деятели того исторического периода - с целью точнее передать их аргументацию (ну, и ее противоречия).
PS А конкретно про качество идеи Чехословакии говорит нынешнее положение: Чехословакии больше нет на карте. Есть отдельная Чехия и отдельная Словакия - уж не знаю, что они там не поделили, но идея создать отдельную Словакию - она старая, вооплощена была первый раз ещё в 1939 году.
А ещё Чехословакия владела землями с восточно-славянским населением (самоназвание - “руськие”) из из числа владений (древних, аж с X века) Венгерского королевства. Эти земли сейчас находятся в составе Украины (Закарпатье), а тогда в они тоже пытались объявить независимость (Подкарпатская Русь).
PPS Дальше препираться с вами смысла не вижу.
Да, случаев коррупции очень много. Покажу два самых характерных.
Вот есть ботанический сад, вход туда платный, по билетам. Но сами сотрудники в силу коррупции входят туда бесплатно.
Вот есть научный институт, а в нём доступ к интернету по wi-fi. Для сотрудников этот доступ бесплатный, и им даже не приходит в голову, что обычные люди вынуждены платить провайдерам за такое подключение.
Это не коррупция.
Это ситуация в которой система компенсирует доступом к избыточным и неконвертируемым ресурсам заведомо низкую отдачу и престиж работы.
Точно так же как в колхозах таскание кормов и вспахивание своих соток колхозным трактором компенсировало отсутствие таких понятий как выходной день и 8 часов работы, нищенскую зарплату и полное отсутствие социальной сферы.
компенсирует доступом к избыточным и неконвертируемым ресурсам заведомо низкую отдачу и престиж работы
Эти слова применимы к любой работе любого человека в любом учреждении.
В колхозах из социальной сферы были детские сады, школы, медицинские пункты, клубы, дома культуры, магазины.
А ещё в колхозах до 1974 года существовало крепостное право.
Видимо чтобы колхозники не разбежались от такого счастья.
Это привело к тому, что никто не мог приехать в города для работы на заводах. В 1950 году пришлось остановить автомобильный завод ГАЗ в Горьком, в 1951 году перестал работать ЗИЛ в Москве. Строительство химических заводов в Новокуйбышевске было брошено просто потому, что никто не мог выехать из деревни для учёбы и работы на этих заводах. Казанская верфь в Зелёном Доле прекратила работу в 1956 году, когда оттуда уволился последний городской житель, потому что не удалось нанять ни одного деревенского колхозника.
Вам самому-то не стыдно писать ерунду про крепостное право?
Кстати напомню, что видел несколько заводов, где коррумпированные работники воровали хлеб и салаты из столовой, накладывая прямо на свои тарелки. Они пользовались служебным пропуском в столовую, который получали из-за своей работы. Из-за этой коррупции обычные граждане России не могут получить доступа к фабричным столовым.
У меня тёща, которая не могла выехать из деревни в город банально штаны купить без справки и разрешения от председателя колхоза.
А чтобы получить разрешение поехать учиться в пед, ушёл месяц на согласования.
Потому нет, мне не стыдно, ибо я всё это знаю из первых уст.
Значит, она так и не смогла выехать в город.
Поэтому не поступила в вуз.
Удивительно.
Ещё раз.
Она могла выехать из деревни только с письменного разрешения барина председателя с объяснением причины выезда.
Ну вот я не слышал, чтобы люди, которые ездили, например, бульдозеристом в Тюмень или работали на каком-нибудь линзошлифовальном станочке, тащили что-то с работе.
В колхозах из социальной сферы
Вы всё это видели? Я видел. Не было там социальной сферы.
НИИ и ботсад - это призвание, а колхоз - неизбежность. В НИИ за уши не тянут и не отправляют по остаточному принципу, если никуда больше не годен.
Дык, для этого разделения властей, вроде как, и не требуется
требуется очень даже. Ведь сейчас высшие лица тоже отвечают, но перед тем, кто им заменил собой все это разделение властей. Очень жаль, но это не народ российской федерации. И очень жаль, что интересы народа и этого человека почти противоположны. В варианте разделения властей это криво/косо, но как-то хоть стремиться учесть интересы народа.
Так и во времена Сталина. То, что это, бывало, совпадало с направлением мыслей народа я бы не воспринимал как основное свойство системы. Скорее она мимоходом это использовала как “о! есть такой повод, он идеально подойдет чтобы и недовольство народа туда спустить”, а причины могли быть в банальном личном страхе руководящего лица. Отсюда хорошие изобретатели и ни разу не враги тоже отлично убивались.
вон при Сталине почему-то почему-то высшие лица таки отвечали за свои косяки.
Берия за свои косяки ответил, почему-то, никак не раньше смерти Сталина. А Сталин за свои косяки вообще никак не ответил.
Вред от ркна и тспу действительно огромный. Прямое нарушение Конституции, прав и свобод
Процесс целенаправленного (искусственного) ограничения скорости доступа к видеохостингу YouTube на территории России начался в июле 2024 года.
Уже как два года прошло с тех пор как я поднял свой впн и пользуюсь им, и уже почти как год, после того как я слез с убогих приложений и поднял соединение на роутере и настроил фаервол, что бы на уровне сети всё работало без каких-либо приложений.
И выходит эта чудесная статья! Ну спасииибо, поклон.
Зачем только? Помоему каждый первый с ВПН, у меня на работе даже слесари которые вообще не разбираются в ПК, Телефонах и Интернете, используют ВПН уже хрен знает сколько. Для кого статья кроме слоупоков вообще не понятно конечно
для тех кто хочет понять работу тспу / дпи
Использовать готовую кнопку на телефоне и понимать, почему трафик дропается на этапе рукопожатия, это слегка разные вещи. Статья все-таки для тех, кто сам эти туннели поднимает и руками ковыряет конфиги
А зачем вам ВПН для ютуб если он может работать через Анти‑DPI?
Название статьи "Пожалуй, все что надо знать о ТСПУ" само по себе предполагает наличие ранее известной информации, если вы изучали эту тему.
Думаю, что цель автора структурировать всё, что мы знаем с удобной навигацией, и, на мой взгляд, у него получилось.
Так же если вы так хорошо разбираетесь, то могли бы оставить комментарий о том, в чём автор ошибся или не сказал, внести свой вклад, так сказать.
А зачем вам ВПН для ютуб если он может работать через Анти‑DPI?
1) Не вижу смысла смешивать Anti-DPI с ВПН когда всё можно пустить через ВПН. Достаточно большое кол-во сайтов которые я использую, блокируют пользователей из России. Во первых нет смысла использовать в совмещении два инструмента когда 1 закрывает потребность двух, во вторых DPI ооооочень плох для сетевых подключений, слишком много мусора генерирует и довольно часто ложил сеть наглухо, с одной конфигурацией долго он не всегда живёт, провайдеры блокируют, постоянно приходилось менять "стратегии", далеко НЕ все анти-читы с ним в принципе дружат, в валоранте были проблемы у меня лично, приходилось выключать. Собственно такой дроч закончился после выбора для себя влесс, и я перестал сталкиваться с тем, что что-то не работает. Может быть у людей на других провайдерах всё круто и всё работает, но у меня и круга моих коллег и друзей ни у кого не было такого "опыта", что 1 раз настроил и забыл, а если кто-то скажет, что настроил и забыл и за 2 года не трогал, скорее всего скажу что он очень воодушевлённый сказочник.
2) Безопасность, очень сомнительная, на предприятии точно использовать не буду. Дома +- еще можно, но тоже так себе.
3) Много устройств, много сайтов которые блочат Россию, совмещение не имеет смысла, когда на маршрутизаторе 1 инструмент закрывает все задачи. Даже на телефоне, зачем вам два клиента 1 для ютуба и пр, другой для сайтов которые блочат россию или фильтруют по регионам так или иначе?
Если таковыми не пользуетесь, тогда имеет смысл, но не в моём случае.
В общем мое мнение такое что - если хочешь вечный дроч - ставь Anti-DPI, если хочешь забыть о надобности что-то делать кроме оплаты VPS - делай туннель на маршрутизаторе и настраивай маршруты, можно и клиент с раздельным туннелированием по .exe к примеру если на винде, всяко лучше Anti-DPI.
> Думаю, что цель автора структурировать всё, что мы знаем с удобной навигацией, и, на мой взгляд, у него получилось.
Не спорю, просто сказал главную мысль о том, что это агрегация уже распространённой тысячу раз информации как обо всех клиентах, протоколах, впн, методов обходов и так далее.
Для меня это просто буквально статья в 17.10.2026 о том что такое нейросети и как пользоваться ChatGPT. Хорошо что еще про Rizon и IRC не рассказывают, как об альтернативных чатах (которые не заблочены бтв), и на том спасибо.
> Так же если вы так хорошо разбираетесь, то могли бы оставить комментарий о том, в чём автор ошибся или не сказал, внести свой вклад, так сказать.
Автор молодэц! Без негатива, собранная информация полезная и хорошая, мой негативный комментарий лишь к тому в какой день месяц и год она вышла.
Так что с этим делать? Раздел "Что выбрать из клиентов" не дает даже приблизительного ответа.
Как настроить операционную систему, как настроить клиент, как протестировать. Что сделать, чтобы рунетовские приложения не видели туннель, а зарубежные ходили только через туннель, но не догадывались о его существовании. Нужно ли разделять DNS трафик для разных приложений?
Или уже есть клиент, как готовое решение, которое работает "из коробки"?
"Что выбрать из клиентов" не дает даже приблизительного ответа.
потому что его нет и быть не может, абсолютно субьективно, кому то важен UI, кому то UX, кому то количество функций
Как настроить операционную систему
ее не надо настраивать, максимум поставить DoH что можно из статьи
Что сделать, чтобы рунетовские приложения не видели туннель, а зарубежные ходили только через туннель, но не догадывались о его существовании
это уже была бы статья не про ТСПУ а настройку прокси
Нужно ли разделять DNS трафик для разных приложений? как настроить клиент, Или уже есть клиент, как готовое решение, которое работает "из коробки"?
раздел обьясняет что можно выбрать, а не как это настроить
раздел обьясняет что можно выбрать, а не как это настроить
Так что выбрать, какой минимальный и рекомендуемый набор аппаратных, программных или аппаратно-программных комплексов необходим для обеспечения надежного выхода в Интернет?
В статье упоминаются прокси, упоминаются DoH. Этого достаточно или даже не дотягивает до базового минимума?
Вы статью читали? Явно же сказано, таблеткой от чего является DoT/DoH. Если у вас проблема с тем, что ваш DNS-трафик перехватывает оператор или ТСПУ - да, в ином случае нет.
Если у вас проблема с тем, что ваш DNS-трафик перехватывает оператор или ТСПУ
Может подменяет запросы, может нет. Как проврить?
Если прямо сейчас эта опция выключена, то нет гарантии того что ее включат завтра. Надо подстелить соломку заранее. Или не надо? Из статьи я не понял, чем DoT/DoH лучше или хуже классического заворачивания DNS трафика в туннель. Возможно одно дополняет другое.
DNS привел просто в качестве примера. А сколько ещё таких неочевидных моментов надо учесть?
Статья хороша с обзорной точки зрения, а с практической очень сложно применима.
happ очень удобен для телевизора
Кстати, замечу, что Karing является уникальным и единственным на рынке VPN-клиентов клиентом VPN с грамотно (но очень некрасиво с точки зрения UX) реализованным в GUI роутингом, подходящим под следующие критерии:
Опен-сосность;
Кроссплатформенность;
Бесплатновость;
Возможность сверхгибкой настройки раздельного туннелирования по серверам (локациям, хостам) в пределах правил роутинга (которых может быть сколько угодно, а не три, лол).
В результате Karing может соединяться с десятком VPN-серверов одновременно. И нашим, и вашим, и Мише Маваши, как говорится.
Это не считая десятков других фишек, например, горизонтальная широковещательная (broadcast) передача конфига всем окружающим Karing'ам, знакомые они или нет.
Ближайшей альтернативой является FlClashX, конфиг которого надо редактировать вручную на отдельном устройстве с широким экраном - жутко неудобно, когда ты чисто с телефоном.
Разрешат 1-2 впн-а на паспорт.
Введут чёрный список граждан, дискоммуницированых.
Прижмут трансграничный обмен.
Потом начнут вводить и ужесточать требования к сайтам на российском хостинге. Попутно ценник будет на уровне трансгалактолёта.
Почистят белый список чебурнета, оставив с десяток-два адресов.
Потом начнут вводить и ужесточать требования к сайтам на российском хостинге
Так ведь уже.
Разрешат 1-2 впн-а на паспорт.
Это рабочие тогда. Они де-факто и так на паспорт. Как будете отличать vpn от легитимных протоколов? Блочить всё, что не похоже? Ну так условный cisco anyconnect неотличим от TLS в свой TCP-ипостаси никак, если сервер правильно настроен. Вплоть до того, что может отвечать обычным сайтом с котиками тем, кто не авторизовался правильно.
Введут чёрный список граждан, дискоммуницированых.
Уже, иноагенты, можно только расширить ограничения. + Есть проблема построения “цифрового концлагеря”. Дискоммуницированному человеку нафиг не нужны средства связи контролируемые государством.
Прижмут трансграничный обмен.
При таких размерах границы - изрядно маловероятно. Тем более, что для экспорта самим доступ нужен. Да и для доступа к компонентам не производимым в РФ. А где доступ в одно место - там и в другие.
Почистят белый список чебурнета, оставив с десяток-два адресов.
И вы положили весь информационный бизнес в РФ.
Потом начнут вводить и ужесточать требования к сайтам на российском хостинге. Попутно ценник будет на уровне трансгалактолёта.
Аналогично, смотри выше. + я так понимаю - это подразумевает, что хостинг не за ТСПУ?
Зачем такие ужосы? Народ безмолвствует, главное основную массу загнать в стойло, а что там делают отдельные отщепенцы - какая разница?
Пакеты с фейковым размером окна или кривым TTL сейчас часто режутся сразу на входе. Железки научились смотреть на аномалии заголовков до разбора самого рукопожатия
На самом делде грустно смотреть, как умирают проверенные годами протоколы.. Сначала отвалился OpenVPN, потом начали зажимать Shadowsocks, а теперь добрались до чистого QUIC...
Очередной нейрослопный мусор от любимого, у местных соевичков, автора. Уже побежали хавать за обе щеки, судя по рейтингу статьи.
А чего автор ник сменил? Слишком много неудобного по старому нику находится и уже не получается кормит всех нейрослопными фантазиями, выдавая себя за эксперта по всем вопросам?
Как российский ТСПУ понимает, какой трафик блокировать? Почему одни VPN-протоколы работают, а другие перестают подключаться?
Надеюсь, этот вопрос здесь задаётся не в интересах того, кто блокирует, с целью заблокировать ещё сильнее. А наоборот, в интересах того, кого блокируют, чтобы дать ему дополнительные способы обхода блокировок.
Здесь и тот, кто блокирует, и те, кого блокируют - одинаковые айтишники, коллеги-программисты. Напрашивается способ поиска ответа на процитированный вопрос - один программист может просто спросить у другого программиста. Ведь по большому счёту это единое сообщество, члены которого в обычных условиях интенсивно делятся идеями и находками. Что же поломалось в сообществе, что такой обмен ныне стал невозможным? И как это исправить?
Очередной нейрослопный мусор
я тут даже нейронку не использовал
А чего автор ник сменил
да не менял вроде, как был овеневанс так и остался, уже как год
Слишком много неудобного по старому нику находится и уже не получается кормит всех нейрослопными фантазиями
покажи хоть один выдуманый факт из статьи
да не менял вроде, как был овеневанс так и остался, уже как год
сказки не надо тут рассказывать, жесткий диск все помнит
Hidden text
PS: без негатива, не люблю недостоверную инфу
ну пол года, мало что меняется ( а если в других соц сетях посмотреть там я ник owenewans где то с начала года использую )
"ТСПУ отслеживает, сколько байтов отправляет каждая сторона, в каком порядке и с какими паузами. Из этих признаков складывается профиль обмена. Так ищут и Telegram-прокси по характерным размерам и последовательности сообщений."
Пруфы на это есть?
разумеется https://owenewans.org/trash/ тут есть сливы док тспу, а так странный вопрос если честно это базовое устройство без которого сложно представить современный рабочий тспу
Эксперты по нейрослопу нередко не разбираются в орфографии и пунктуации, а нейрослоп нынче стал очень уж похож на человекогенерированный коньтент
всё? далеко нет, да и информация спорная. "реклама моих статей здесь" (не говорю что там есть всё, просто про другое)
Чтение статьи заставило разбирать каждый второй термин, появилось более глубокое понимание структуры работы сети, спасибо
Писать под статьёй «Зачем вы это написали, я встречал такую статью» — всё равно что бубнить под нос при повторе телепередачи: «Я это уже видел». Переключи канал, осёл. Не всякий контент обязан быть новым лично для тебя
ты пишешь что в твоём форке можно хапп ссылку добавить,но что-то у меня не выходит..
Happ - Из плюсов большая кнопка
Это минус. Кнопок должно быть две.
Порой совершенно непонятно, в каком состоянии находится такая кнопка: в состоянии "идёт подключение к серверу", или "не подключено к серверу". В итоге не можешь понять, приведёт ли нажатие к отключению, или к подключению.
Вот не понимаю я этой экономии на спичках: неужели так сложно сделать две кнопки, чтобы гарантированно отправить приложение в нужное тебе состояние?
ТСПУ существуют двух (по некоторым источникам - трех) видов: ТСПУ ТГ (ТрансГраничные), ТСПУ ШПД (непосредственно операторские). Пока в исследовательских статьях не будет учитваться это разделение с освещением функционала каждого из типов - это всё будет любительский уровень.
Если автор сочтет уместным, предлагаю добавить в ссылки мой Хоппер: https://github.com/ZonD80/hopper
Не вступаю в полемику, не сильно изучал эту тему, но что насчёт графических клиентов от самого sing-box? Просто не брались во внимание или в них есть что-то такое, что даже не стоит упоминания?
Боже, храни ssh
ты не поверишь!
1. в начале сентября находят дыру в прошивке микротик позволяющей войти по ssh в обход авторизации https://habr.com/ru/news/1079394/
2. к концу сентярбя РКН поручил операторам помочь пользователям с этой проблемой https://habr.com/ru/news/1086912/
3. В начале октября пошли жалобы пользователей на работу sftp...
ИИ классификатор может работать быстро, проблема - обработать масштаб всей сети и не перебанить легитимный трафик.
Как оказалось, для РКН это непроблема.
Поправка: ТСПУ не выдаёт заглушки.
Их могут выдавать оставшиеся сервера фильтрации самого оператора.
ТСПУ - это вторая, более успешная попытка ограничения доступа.
Первая успешно провалилась, когда РКН пытались обязать самих операторов исполнять блокировки. Эту норму, кстати, никто до сих пор не отменил.
Но там всё проще - есть списки РКН, фильтрация идёт по IP/доменному имени.
Если есть совпадение, сервера выдают заглушку. Внутрь протоколов они не лезут.
ну, вообще в документации екоСГЕ раздел 12.14 страница 167 описана "Функция DPI Redirect" для перенаправления HTTP соединений 307 temporary redirect
Наличие такой опции ещё не говорит о том, что она используется.
Видел использование вживую: когда наш местный провайдер ввиду отсутствия у него ТСПУ банил неких мошенников по IP, и заодно цеплял и covid.mz.mosreg.ru на том же IP, Мегафон, у которого ТСПУ было изначально, нормально редиректил заход на мошенников на мошенников на заглушку, а covid.mz.mosreg.ru добросовестно пропускал. Было это в 21-м году.
во первых кто говорил что она используется? написано <<может>>
во вторых статья о тспу, не о локальном фильтре провайдера
в третих это и не говорит что она НЕ иоспользуется
Покажите скрин, где она используется именно на ТСПУ.
сначала вы утверждаете
тспу не выдает заглушки
я привожу документацию с описанием функции DPI Redirect
вы меняете утверждение
наличие такой опции ещё не говорит о том, что она используется
но с этим никто даже не спорит
затем вы вновь утверждаете и просите
тспу не заворачивает на заглушки
покажите скрин, где она используется именно на тспу
сначала вы делаете атегорическое утверждение а затем получив ответ меняете аргумент ( при этом ни у меня ни у вас нет доступа к исходному коду и логам чтобы вынести точный ответ не гадая, если что обычный скриншот редиректа не позволит определить какое оборудование его выполнило, какое его хостило )
Более-менее сносно на всех используемых ОС (Linux, MacOS, Android) смог настроить единообразно только клиент Karing. Во всех остальных что-то, да отличается. Просто сделал на гите себе индивидуальную подписку и всё автоматом работает.
Чисто теоретически, можно ли перегрузить анализатор трафика для активации bypass схемы?
Пожалуй, все что надо знать о ТСПУ