Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 247
Это безумие!
Многие гениальные идеи встречались с такой же реакцией
Возможно цитата из будущих учебников истории:
Весна-лето 2012. Хранение файлов уходит в облака, что вскоре повлекло за собой получения электричества из этих самых облаков...
Весна-лето 2012. Хранение файлов уходит в облака, что вскоре повлекло за собой получения электричества из этих самых облаков...
И по этому мы будем считать это аргументом в пользу?
Все пингвины чёрно-белые. Кино бывает чёрно-белым. Значит пингвины — это кино. Так?
Все пингвины чёрно-белые. Кино бывает чёрно-белым. Значит пингвины — это кино. Так?
Это невежество. При конденсации выделяется тепло. Оно нагревает поверхность/сетку/плёнку. По мере нагрева поверхности, усиливается испарение. В один прекрасный момент испарение сравнивается с конденсацией, система приходит в равновесие, и халявный перпетум-мобиле заканчивается.
Отвод тепла — это мягко говоря решаемая проблема.
Меня больше смущает это:
E — это необходимая человечеству энергия.
Если верить статье, то солнце передает 20 000 E, в воде аккумулируется 25 %, то есть 5 000 E.
Учитывая, что осадки формируются в пласте километр или даже больше, то покрыть даже один квадратный метр поверхности — это тонны металла радиаторов-кондесаторов и гелия, который это все держит. И даже в этом случае собираться будет всего несколько процентов воды. Пускай даже 10%, хотя это очень оптимистично.
Нам все-равно нужно покрыть 1 млн. км2 поверхности, а это 10 % Европы.
Что-то я очень сомневаюсь, что с помощью таких установок получится собирать даже 1/50000 часть осадков.
Короче, очередной вроде бы экологичный проект, но не меняет ситуацию в целом, не дает стабильной энергии, производство загрязняет среду больше, чем сэкономленная энергия и тому подобное.
Меня больше смущает это:
E — это необходимая человечеству энергия.
Если верить статье, то солнце передает 20 000 E, в воде аккумулируется 25 %, то есть 5 000 E.
Учитывая, что осадки формируются в пласте километр или даже больше, то покрыть даже один квадратный метр поверхности — это тонны металла радиаторов-кондесаторов и гелия, который это все держит. И даже в этом случае собираться будет всего несколько процентов воды. Пускай даже 10%, хотя это очень оптимистично.
Нам все-равно нужно покрыть 1 млн. км2 поверхности, а это 10 % Европы.
Что-то я очень сомневаюсь, что с помощью таких установок получится собирать даже 1/50000 часть осадков.
Короче, очередной вроде бы экологичный проект, но не меняет ситуацию в целом, не дает стабильной энергии, производство загрязняет среду больше, чем сэкономленная энергия и тому подобное.
Отвод тепла — это мягко говоря решаемая проблема.
Мне так не кажется.
Возьмём, к примеру, упомянутый автором «компактный» вариант с сеткой 10×10 м и отдачей 1000 л в сутки. При тысяче литров в сутки, в секунду получаем 11.57×10-3 литров воды (иными словами, 11.57 г).
Удельная теплота испарения (и конденсации) воды равна 2.26×106 Дж/кг. Чтобы предотвратить нагрев, от нашей сетки каждую секунду нужно будет отводить
2.26×106 Дж/кг * 11.57×10-3 кг = 26148 Дж.
Энергия за секунду времени — это мощность. Таким образом, для непрерывной работы установки понадобится холодильник мощностью 26 кВт (при 100% КПД).
Вы точно-точно уверены, что 11 грамм воды, упавшие с 2-3 км, смогут оправдать потраченные на них 26 кВт?
Хорошо, давайте рассчитаем. Потенциальная энергия 11 г воды на двухкилометровой высоте равна 11.57×10-3 кг * 9.8 м/c2 * 2×103 м = 227 Дж.
227 Дж/26148 Дж = 0.009
Таким образом, представленная в топике энергетическая установка отдаст меньше 1% потраченной на её охлаждение энергии (и это при отсутствии трения и 100% КПД системы охлаждения).
По моим расчётам, исходя из скорости потока и заявленного сечения водопровода получается — установка кушает несколько больше, почти полтора литра воды в секунду:
>>> 20000.*0.15 * 0.15 * 3.1416
1413.72 см3 (г)/с
20000 — сантиметров в секунду — скорость потока — остальное площадь сечения водотока диаметром 3мм в сантиметрах.
А по поводу охлаждения — на высоте холодно, значит потенциально проблема решается.
>>> 20000.*0.15 * 0.15 * 3.1416
1413.72 см3 (г)/с
20000 — сантиметров в секунду — скорость потока — остальное площадь сечения водотока диаметром 3мм в сантиметрах.
А по поводу охлаждения — на высоте холодно, значит потенциально проблема решается.
А по поводу охлаждения — на высоте холодно, значит потенциально проблема решается.Угу, а на Солнце полетим ночью, когда темно…
Дело не в абсолютной температуре, а в том, что поверхность сетки/плёнки постоянно должна быть холоднее окружающей среды — иначе никакой конденсации не будет.
А вы уверены что температура играет большую роль? Особенно когда тут говорят о реально работающих системах. Некоторые колебания вокруг равновесия возможно и будут, но чтобы полностью перестало работать это вряд ли.
В точке росы вода конденсируется в любом случае, но для того чтобы конденсироваться ей необходимы центры конденсации, в воздухе — это частички пыли, от этого получаются маленькие капельки. Когда мы имеем большую сетку на ней конденсация будет происходить в больших количествах, и кстати, почему вы считаете конденсацию экзотермическим процессом?
Сетка нагревается до температуры окружающей среды — точки росы, вода, имея центры конденсации на сетке, собирается на ней и скатывается вниз. Даже если предположить что при этом выделяется тепло, с более нагретых участков сетки вода будет испаряться унося с собой это тепло, при этом испаряется вода при любой температуре и давлении, а так же скорость испарения зависит от скорости ветра. Также, зная что теплоёмкость воды велика по сравнению с большинством материалов, испарение будет охлаждать большую площадь сетки достаточно эффективно. И затем на охлаждённой сетке вновь будут конденсироваться вода, находящаяся в точке росы. Этот процесс не сможет остановится, поэтому ваше беспокойство мне не ясно.
В точке росы вода конденсируется в любом случае, но для того чтобы конденсироваться ей необходимы центры конденсации, в воздухе — это частички пыли, от этого получаются маленькие капельки. Когда мы имеем большую сетку на ней конденсация будет происходить в больших количествах, и кстати, почему вы считаете конденсацию экзотермическим процессом?
Сетка нагревается до температуры окружающей среды — точки росы, вода, имея центры конденсации на сетке, собирается на ней и скатывается вниз. Даже если предположить что при этом выделяется тепло, с более нагретых участков сетки вода будет испаряться унося с собой это тепло, при этом испаряется вода при любой температуре и давлении, а так же скорость испарения зависит от скорости ветра. Также, зная что теплоёмкость воды велика по сравнению с большинством материалов, испарение будет охлаждать большую площадь сетки достаточно эффективно. И затем на охлаждённой сетке вновь будут конденсироваться вода, находящаяся в точке росы. Этот процесс не сможет остановится, поэтому ваше беспокойство мне не ясно.
А вы уверены что температура играет большую роль?Да, я уверен, что в термодинамических процессах температура играет большую роль — само название намекает…
Особенно когда тут говорят о реально работающих системах.Если Вы о сборщиках тумана, то они основаны на других принципах, чем предлагаемые автором.
Кстати, почему вы считаете конденсацию экзотермическим процессом?Объяснение можно найти в учебнике физики 8-го класса (см. последний параграф). Ну или вот прямым текстом в учебнике по метеорологии:
Водяной пар, находящийся в атмосфере, при определенных условиях конденсируется, то есть переходит в жидкое состояние. При этом выделяется теплота, которая была затрачена на испарение.
Далее, Вы пишите:
… С более нагретых участков сетки вода будет испаряться унося с собой это тепло, при этом испаряется вода при любой температуре и давлении [...] Испарение будет охлаждать большую площадь сетки достаточно эффективно. И затем на охлаждённой сетке вновь будут конденсироваться вода, находящаяся в точке росы.Вы совершенно правы, испаряющаяся вода будет охлаждать сетку, на которую, в свою очередь, будет конденсироваться пар. Эти процессы будут происходить одновременно, и не остановятся. Вот только для того, чтобы компенсировать нагрев, вызванный конденсацией 1 л воды, нужно испарить… ровно один литр!
В результате покрытая росой сетка будет висеть на высоте, непрерывно конденсируя/испаряя одинаковые объёмы воды, и для турбины просто ничего не останется…
К сожалению, вы живете в идеальном мире, интересно как там с пони?
Во-первых. В данном случае процессы происходящие на сетке не являются термодинамически равновесными, в мгновенном рассмотрении. Сетка располагается на высоте с температурой не выше точки росы, это означает, что на любой неоднородности в этих условиях мгновенно конденсируется влага. Чем больше неоднородностей — тем больше воды. Сетка это очень большая неоднородность. При этом вода сразу собирается в большие объемы и под действием гравитации утекает. Часть воды остается, смачивая сетку и испаряется, отдавая тепло.
Во-вторых. Атмосфера не вакуум, далеко не вакуум. Жаль конечно, звезды плохо видно, но зато воздух атмосферный движется под действием разности давлений, это называется ветер. И при этом движении часть молекул воздуха, среди которых, кстати много воды (высокая теплоемкость), взаимодействует с сеткой устанавливая термодинамическое равновесие — то есть отбирает у неё тепло.
В-третьих. Основным центром конденсации является сетка, сетка при этом и нагревается, но не вода находящаяся при температуре не выше точки росы. При этом сетка, сколь «горяча» бы она ни была (в пределах разумного), все равно является центром конденсации, как большая неоднородность и вода на ней мгновенно конденсируется, собирается в капельки и успевает утечь до того как испарится. Так как конденсация почти мгновенна, а испарение намного более длительный по сравнению с конденсацией процесс в данном случае.
В-четвертых. Диссипацию энергии никто не отменял. Это говорит о том, что получаемая сеткой энергия меньше, чем энергия конденсации пара, посчитанная по формуле восьмого класса, скажем 80%. А вот энергия, забираемая испарением воды с сетки, может быть больше 100% от той, что по формуле:
а) уносимая энергия нагретыми молекулами отбирается полностью, так как молекула улетела и больше с сеткой не взаимодействует, что даёт нам 100% от энергии по школьной формуле.
б) испарение происходит при любых условиях, как я уже говорил выше, по большей части из-за флуктуации энергии отдельных молекул. Таким образом в любой момент времени с некоторой вероятностью найдется молекула, энергия которой выше энергии связи системы и она покинет систему забирая с собой эту энергию. Что дает нам добавку к нашим 100%
Я конечно понимаю, физика восьмого класса полезна, как и рассмотрение сферических коней в вакууме, но с реальными системами может так случится, что она не будет работать. В общем случае точный рассчет всех процессов сложен, и нецелесообразен, так как на пальцах ясно, что вода будет утекать вниз в любом случае.
Вопрос про экзотермичность процесса был основан именно для рассмотрения в реальном случае, я честно говоря не уверен, что если повесить сетку и мерить её температуру и температуру окружающего воздуха — сетка будет горячее, по вышеописанным причинам, а вы уверены? Эксперимент ставили? Вот люди делают собиратели туманов, значит они ставили эксперимент. И не надо говорить что это другое, туман это такой же перенасыщенный пар собравшийся в микрокапельки на пыли.
З.Ы. По поводу «мгновенности» конденсации можете поставить эксперимент: купить бутылку чистой негазированной воды, охладить её ниже температуры кристаллизации, при этом она будет сохранять жидкое состояние, а затем подвергнуть механическому воздействию — создать центры кристаллизации, очень красиво, между прочим. Видео по теме.
Во-первых. В данном случае процессы происходящие на сетке не являются термодинамически равновесными, в мгновенном рассмотрении. Сетка располагается на высоте с температурой не выше точки росы, это означает, что на любой неоднородности в этих условиях мгновенно конденсируется влага. Чем больше неоднородностей — тем больше воды. Сетка это очень большая неоднородность. При этом вода сразу собирается в большие объемы и под действием гравитации утекает. Часть воды остается, смачивая сетку и испаряется, отдавая тепло.
Во-вторых. Атмосфера не вакуум, далеко не вакуум. Жаль конечно, звезды плохо видно, но зато воздух атмосферный движется под действием разности давлений, это называется ветер. И при этом движении часть молекул воздуха, среди которых, кстати много воды (высокая теплоемкость), взаимодействует с сеткой устанавливая термодинамическое равновесие — то есть отбирает у неё тепло.
В-третьих. Основным центром конденсации является сетка, сетка при этом и нагревается, но не вода находящаяся при температуре не выше точки росы. При этом сетка, сколь «горяча» бы она ни была (в пределах разумного), все равно является центром конденсации, как большая неоднородность и вода на ней мгновенно конденсируется, собирается в капельки и успевает утечь до того как испарится. Так как конденсация почти мгновенна, а испарение намного более длительный по сравнению с конденсацией процесс в данном случае.
В-четвертых. Диссипацию энергии никто не отменял. Это говорит о том, что получаемая сеткой энергия меньше, чем энергия конденсации пара, посчитанная по формуле восьмого класса, скажем 80%. А вот энергия, забираемая испарением воды с сетки, может быть больше 100% от той, что по формуле:
а) уносимая энергия нагретыми молекулами отбирается полностью, так как молекула улетела и больше с сеткой не взаимодействует, что даёт нам 100% от энергии по школьной формуле.
б) испарение происходит при любых условиях, как я уже говорил выше, по большей части из-за флуктуации энергии отдельных молекул. Таким образом в любой момент времени с некоторой вероятностью найдется молекула, энергия которой выше энергии связи системы и она покинет систему забирая с собой эту энергию. Что дает нам добавку к нашим 100%
Я конечно понимаю, физика восьмого класса полезна, как и рассмотрение сферических коней в вакууме, но с реальными системами может так случится, что она не будет работать. В общем случае точный рассчет всех процессов сложен, и нецелесообразен, так как на пальцах ясно, что вода будет утекать вниз в любом случае.
Вопрос про экзотермичность процесса был основан именно для рассмотрения в реальном случае, я честно говоря не уверен, что если повесить сетку и мерить её температуру и температуру окружающего воздуха — сетка будет горячее, по вышеописанным причинам, а вы уверены? Эксперимент ставили? Вот люди делают собиратели туманов, значит они ставили эксперимент. И не надо говорить что это другое, туман это такой же перенасыщенный пар собравшийся в микрокапельки на пыли.
З.Ы. По поводу «мгновенности» конденсации можете поставить эксперимент: купить бутылку чистой негазированной воды, охладить её ниже температуры кристаллизации, при этом она будет сохранять жидкое состояние, а затем подвергнуть механическому воздействию — создать центры кристаллизации, очень красиво, между прочим. Видео по теме.
Я вижу, вас задела ссылка на физику 8-го класса. Прошу прощения, слишком велик был соблазн ответить на сомнение в основах ссылкой на учебник…
Теперь по теме.
Теперь по теме.
Во-первых. В данном случае процессы происходящие на сетке не являются термодинамически равновесными, в мгновенном рассмотрении.Совершенно верно, для достижения равновесия нужно некоторое время.
Во-вторых. [...] Часть молекул воздуха, среди которых, кстати много воды (высокая теплоемкость), взаимодействует с сеткой устанавливая термодинамическое равновесие — то есть отбирает у неё тепло.Тоже совершенно верно: взаимодействуют, устанавливают равновесие (как и упомянуто выше). Правда, я не понял при чём здесь теплоёмкость воды.
В-третьих. Основным центром конденсации является сетка, сетка при этом и нагревается, но не вода находящаяся при температуре не выше точки росы.Я готов с этим согласиться, уточнив, что тепло передаётся и сетке, и находящейся на ней воде; другой вопрос, что при температуре кипения жидкая вода может поглотить довольно много энергии, не меняя температуры — а затем перейти в газообразное состояние.
При этом сетка, сколь «горяча» бы она ни была (в пределах разумного), все равно является центром конденсации, как большая неоднородность и вода на ней мгновенно конденсируется, собирается в капельки и успевает утечь до того как испарится. Так как конденсация почти мгновенна, а испарение намного более длительный по сравнению с конденсацией процесс в данном случае.Этот подход не учитывает двух факторов: нагрева прилегающего к сетке воздуха (выше точки росы), и обеднения окружающего воздуха по мере конденсации воды из него. Из-за этих двух моментов конденсация быстро перестанет быть мгновенной, и вскоре уравновесится испарением.
В-четвертых. Диссипацию энергии никто не отменял. Это говорит о том, что получаемая сеткой энергия меньше, чем энергия конденсации пара, посчитанная по формуле восьмого класса, скажем 80%.Совершенно согласен, некоторая часть энергии уйдёт на нагрев окружающего воздуха, как упомянуто выше.
А вот энергия, забираемая испарением воды с сетки, может быть больше 100% от той, что по формуле.Сетка не может терять больше энергии, чем получает, — это огорчило бы закон сохранения энергии. Кроме того, остывшая сетка не сможет отдавать тепло окружающему её более тёплому воздуху — это огорчило бы второй закон термодинамики.
Вопрос про экзотермичность процесса был основан именно для рассмотрения в реальном случае, я честно говоря не уверен, что если повесить сетку и мерить её температуру и температуру окружающего воздуха — сетка будет горячее, по вышеописанным причинам, а вы уверены?Я уверен, что по достижении равновесия сетка будет иметь ровно такую же температуру, как и воздух. За уверенность спасибо общему началу термодинамики. Если изначально сетка была холоднее, и имела место конденсация — то часть тепла сетка получила за счёт конденсации (это следует из МКТ, которая неплохо соответствует экспериментам).
В общем случае точный рассчет всех процессов сложен, и нецелесообразен, так как на пальцах ясно, что вода будет утекать вниз в любом случае.Действительно, точный расчёт сложен. Однако от аргументации «это же очевидно, поэтому не требует доказательств» я, пожалуй, воздержусь.
Правда, я не понял при чём здесь теплоёмкость воды.
Чем выше теплоемкость, тем меньше вещества требуется для охлаждения/нагревания другого вещества заданной массы. То есть мало воды может охладить много сетки.
Я готов с этим согласиться, уточнив, что тепло передаётся и сетке, и находящейся на ней воде; другой вопрос, что при температуре кипения жидкая вода может поглотить довольно много энергии, не меняя температуры — а затем перейти в газообразное состояние.
Простите, какое кипение? Температура кипения воды 100 цельсия, при одной атмосфере, на 2 километрах, может быть 90 цельсия, мы не на Венере живем.
Кстати, температуры конденсации воды и перехода ее в газообразное состояние при данных условиях немного различаются, температура конденсации ниже. То есть сконденсированная вода уже не может перейти обратно в пар без дополнительных затрат энергии.
Этот подход не учитывает двух факторов: нагрева прилегающего к сетке воздуха (выше точки росы), и обеднения окружающего воздуха по мере конденсации воды из него. Из-за этих двух моментов конденсация быстро перестанет быть мгновенной, и вскоре уравновесится испарением.
Вы опять же забываете про ветер, перемещающий воздух.
Сетка не может терять больше энергии, чем получает, — это огорчило бы закон сохранения энергии. Кроме того, остывшая сетка не сможет отдавать тепло окружающему её более тёплому воздуху — это огорчило бы второй закон термодинамики.
В этом то и суть, энергия приобретаемая/теряемая сеткой одинакова, но вот масса воды необходимая для нагрева и охлаждения различная — разница утекает вниз.
Действительно, точный расчёт сложен. Однако от аргументации «это же очевидно, поэтому не требует доказательств» я, пожалуй, воздержусь.
Я привел несколько механизмов благодаря которым часть воды стечет в жидком состоянии, вы с ними согласились.
Ещё раз: я утверждаю, что вода будет накапливаться в системе и стекать вниз в автономном режиме, возможно в предельно малых количествах. Все остальные узкие моменты данного генератора энергии я не рассматриваю.
Действительно, глупость сморозил. Точнее будет выразиться «перед испарением жидкая вода может поглотить довольно много энергии, не меняя температуры». Это перекликается с Вашим «сконденсированная вода уже не может перейти обратно в пар без дополнительных затрат энергии.» Причём, если верить МКТ, затраты на испарение в точности равны теплу, выделяемому при конденсации.при температуре кипения жидкая вода может поглотить довольно много энергии, не меняя температуры — а затем перейти в газообразное состояние.Простите, какое кипение?
Температуры конденсации воды и перехода ее в газообразное состояние при данных условиях немного различаются, температура конденсации ниже.Обоснуйте.
Вы опять же забываете про ветер, перемещающий воздух.Ветер не только унесёт обеднённый воздух, но и ускорит испарение, так что в целом он ничего не изменит. Если сомневаетесь, давайте кроме ветра учтём ещё и нагрев сетки солнцем.
В этом то и суть, энергия приобретаемая/теряемая сеткой одинакова, но вот масса воды необходимая для нагрева и охлаждения различная — разница утекает вниз.С этим трудно согласиться. При конденсации капелька воды отдаёт избыточную энергию на теплообмен с сеткой и (в значительно меньшей степени) на радиационный нагрев окружающего воздуха. Нагрев воздуха замедляет конденсацию. Нагрев сетки усиливает испарение. Испаряющаяся капелька получает нужную для испарения энергию от нагретой сетки и нагретого воздуха. Есть вероятность как спонтанной потери быстрой молекулы ("с некоторой вероятностью найдется молекула..."), так и спонтанного захвата медленной, — при равновесии эти вероятности равны.
Единственный источник потерь, который я вижу в этом процессе — это небольшие потери на радиационный нагрев воздуха. Они с лихвой компенсируются даже слабым солнечным светом.
Ну и наконец, ниже привели замечательный контрпример с воздушным шаром.
В любом случае дальнейшее обсуждение упирается в тупик, вы рассматриваете идеальные случаи, я пытаюсь учесть все эффекты реальности. При этом несколько механизмов стекания воды уже привел в пример, ссылки по теме найду немного позже, оперирую своими базовыми знаниями физики.
Предлагаю поставить эксперимент, суть эксперимента постараюсь расписать в топике в ближайшее время.
Предлагаю поставить эксперимент, суть эксперимента постараюсь расписать в топике в ближайшее время.
Мы добавили ответ в статью, в последнем разделе. Посмотрите, пожалуйста.
Спасибо за ответ!
Для начала давайте убедимся, что мы одинаково понимаем термины. Точка росы — это температура воздуха, при которой содержащийся в нём водяной пар начинает конденсироваться (при наличии центров конденсации, разумеется). Точка росы как правило ниже фактической температуры воздуха, и сравнивается с ней только при 100% относительной влажности (таблица).
К сожалению, ваше объяснение выглядит для меня всё ещё довольно неоднозначным; я вижу два варианта.
Вариант 1.
Сетка находится на высоте, где поднимающиеся тёплые воздушные массы конденсируются: часть на сетке, другая часть — сама по себе (на пылинках, турбулентных неоднородностях и т.п.) При этом микрокапельки, взвешенные в воздухе, ветром нагоняются на сетку, где сугубо механически объединяются, тяжелеют, и скатываются вниз.
Этот вариант эквивалентен чилийскому сборщику тумана, с точки зрения физики всё окей, сложности будут только с экономической и метеорологической частью (облака уносит ветром).
Вариант 2.
Сетка является единственным/основным набором центров конденсации, взвеси микрокапелек вокруг нет. Водяной пар из воздуха непрерывно конденсируется на сетке. И вот здесь, а именно в слове «непрерывно», возникает проблема.
Поначалу всё так и будет: насыщенный, пусть даже переохлаждённый, воздух станет конденсироваться на сетке. Однако, благодаря выделяющемуся при этом теплу, сетка будет нагреваться, пока температура прилегающего к ней воздуха не превысит точку росы — и конденсация прекратится. Если подует ветер, он, с одной стороны, унесёт нагретый воздух, но с другой — поспособствует ускоренному испарению накопленной воды. То есть сбору конденсата ничем не поможет.
Итого, во втором варианте будем иметь просто покрытую росой сетку…
Для начала давайте убедимся, что мы одинаково понимаем термины. Точка росы — это температура воздуха, при которой содержащийся в нём водяной пар начинает конденсироваться (при наличии центров конденсации, разумеется). Точка росы как правило ниже фактической температуры воздуха, и сравнивается с ней только при 100% относительной влажности (таблица).
К сожалению, ваше объяснение выглядит для меня всё ещё довольно неоднозначным; я вижу два варианта.
Вариант 1.
Сетка находится на высоте, где поднимающиеся тёплые воздушные массы конденсируются: часть на сетке, другая часть — сама по себе (на пылинках, турбулентных неоднородностях и т.п.) При этом микрокапельки, взвешенные в воздухе, ветром нагоняются на сетку, где сугубо механически объединяются, тяжелеют, и скатываются вниз.
Этот вариант эквивалентен чилийскому сборщику тумана, с точки зрения физики всё окей, сложности будут только с экономической и метеорологической частью (облака уносит ветром).
Вариант 2.
Сетка является единственным/основным набором центров конденсации, взвеси микрокапелек вокруг нет. Водяной пар из воздуха непрерывно конденсируется на сетке. И вот здесь, а именно в слове «непрерывно», возникает проблема.
Поначалу всё так и будет: насыщенный, пусть даже переохлаждённый, воздух станет конденсироваться на сетке. Однако, благодаря выделяющемуся при этом теплу, сетка будет нагреваться, пока температура прилегающего к ней воздуха не превысит точку росы — и конденсация прекратится. Если подует ветер, он, с одной стороны, унесёт нагретый воздух, но с другой — поспособствует ускоренному испарению накопленной воды. То есть сбору конденсата ничем не поможет.
Итого, во втором варианте будем иметь просто покрытую росой сетку…
Я бесконечно далек от физики, поэтому возможно немного глупый вопрос: как же тогда работают сборщики тумана, ссылку на которые автор привел в статье?
Туман — это микрокапельки уже сконденсировавшейся воды (в статье: «Fogs are defined as a mass of water vapor condensed into small water droplets...»). Ветер прогоняет эти капельки через сетку сборщика тумана, часть из них прилипает, собирается в более крупные капли, и стекает вниз под собственным весом. Никаких изменений агрегатного состояния: вода на входе — вода на выходе.
В этом же топике автор говорит о конденсации атмосферной влаги, когда на входе газ — на выходе вода. При таких переходах выделяется тепло, которое в конце концов уравновесит конденсацию испарением.
В этом же топике автор говорит о конденсации атмосферной влаги, когда на входе газ — на выходе вода. При таких переходах выделяется тепло, которое в конце концов уравновесит конденсацию испарением.
А облака — это по вашему, что?
Облака — взвешенные в атмосфере продукты конденсации водяного пара, видимые на небе с поверхности земли
Разумеется, облака тоже содержат сконденсировавшиеся капельки. Более того, упомянутые в статье эксперименты в Чили проводились на высоте 530-950 м, так что туман они там собирали или облака — зависит только от терминологии.
Но автор топика говорит именно о конденсации: ни облака, ни тучи в тексте не упоминаются (по состоянию на 16:19 GMT). С конденсацией система работать не будет. Если же «ловить» облака — то на заявленные 10 л/м2/сутки рассчитывать особо не стоит.
Но автор топика говорит именно о конденсации: ни облака, ни тучи в тексте не упоминаются (по состоянию на 16:19 GMT). С конденсацией система работать не будет. Если же «ловить» облака — то на заявленные 10 л/м2/сутки рассчитывать особо не стоит.
Безумие? Нет! Это СПАРТА!
*не удержался*
*не удержался*
Ммм. Поясните: мне не очевидно, почему в разы более сложная.
Подтверждаю. Я лично знаком с людьми, которые пытаются вырабатывать энергию с помощью планеров. И проблему у них именно с тем, чтобы сделать надёжную систему управления этим планером. Остальное (а именно сама по себе добыча электроэнергии) очень простая задача.
Ссылка Ampyx Power
Ссылка Ampyx Power
Девчоночка — красотулька =)
Если это действительно может сработать, готовьтесь к жуткому противоборству с нефтяными хозяевами мира… лучше, чтобы на начальном этапе это выглядело полным бредом…
Немного дегтя: если все так шоколадно, то почему о реализации таких систем я никогда не слышал — ведь идея то проста, профит очевиден. Неужели только вы, да Тесла до такого додумались? Или есть другие сложности (ну кроме давления со стороны нефтяников).
Также вы, как это часто бывает, указали только плюсы данной технологии, но не указали минусы. А они всегда есть.
P.S. За автором уже выехали от нефтяных магнатов. :)
Также вы, как это часто бывает, указали только плюсы данной технологии, но не указали минусы. А они всегда есть.
P.S. За автором уже выехали от нефтяных магнатов. :)
Э… Есть чисто теоретический вопрос: а разве Ваша АэроГЭС не будет вредить экологии путём нарушения классического цикла круговорота воды в природе, тем самым вызывая засухи в районах, куда направлялось сконденсированное вашей установкой облачко… Нет, я не то что-бы против, однако намекаю что массовая ориентация на одной единственной технологии добычи электроэнергии грозит таким-же экологическим кризисом как и любая другая. Если производить энергию производя отбор её от природных процессов равномерно, то ущерб будет меньше, но даже при таком раскладе он будет.
Способов добычи энергии которые не вредили бы окружающей среде — нет, есть только разная степень влияния на важную для нас среду. Идеальный для людей способ добычи энергии — орбитальное кольцо вокруг солнца а-ля упрощенной версии сферы Дайсона расположенное перпендикулярно к плоскости эклиптики и начиненное солнечными батареями.
Способов добычи энергии которые не вредили бы окружающей среде — нет, есть только разная степень влияния на важную для нас среду. Идеальный для людей способ добычи энергии — орбитальное кольцо вокруг солнца а-ля упрощенной версии сферы Дайсона расположенное перпендикулярно к плоскости эклиптики и начиненное солнечными батареями.
Орбитальное кольцо кстати реализовать теоретически реально. Точнее не кольцо конечно(слишком масштабно), а просто повесить возле солнца группу спутников. Да и для начала даже этого не нужно — достаточно повесить такую группу спутников на орбите земли.
Непонятно как передавать электричество от него на землю. Все имеющиеся сейчас решения работают с низким КПД и требуют таких площадей, что по сути выгодней просто на земле солнеченые батареи поставить.
Непонятно как передавать электричество от него на землю. Все имеющиеся сейчас решения работают с низким КПД и требуют таких площадей, что по сути выгодней просто на земле солнеченые батареи поставить.
вовсе и не спорю, я просто привел пример «экологичной» технологии. Все остальные технологии, не вынесенные за пределы земной экосистемы будут вредить нашей экологии. Кстати спутники на орбите земли тоже навредят, т.к. будут отбирать часть солнечной энергии направляющейся к планете.
Решение довольно простое — не передавать энергию на Землю. Валим с Земляшки прихватив группу спутников!
На самом деле, я думаю на орбите вполне можно расположить автономные датацентры, подзарядку для астероидных шахтёров и космических отелей (ведь анонсы всего это я уже здесь читал). Насколько я понимаю основная проблема передачи энергии, допустим лазером, да и сообственно получения её из солнечного света — атмосфера. Значит надо быть выше.
На самом деле, я думаю на орбите вполне можно расположить автономные датацентры, подзарядку для астероидных шахтёров и космических отелей (ведь анонсы всего это я уже здесь читал). Насколько я понимаю основная проблема передачи энергии, допустим лазером, да и сообственно получения её из солнечного света — атмосфера. Значит надо быть выше.
Основная проблема передачи энергии, в том, что пока что не умеем нормально передавать энергию) У лазера очень низкое КПД, даже не учитывая атмосферу — перевод энергии в лазер происходит с большими потерями и перевод обратно происходит с еще большими потерями. Нужны новые типы фотоэлементов.
Есть другой вариант — передача энергии микроволнами. У этого метода достаточно высокий КПД и ему куда меньше мешает атмосфера. Но зато передатчик должен быть диаметром в километр, а приемник — 10км.
Есть другой вариант — передача энергии микроволнами. У этого метода достаточно высокий КПД и ему куда меньше мешает атмосфера. Но зато передатчик должен быть диаметром в километр, а приемник — 10км.
Поросёнок Пётр валит с Земляшки, прихватив группу спутников.jpg
Главное авторы в статье даже не попытались рассмотреть этот вопрос, вот всегда так: «ДДТ круто убивает вредителей, ура, зальём им весь мир и будем пить», а потом «вдруг» выясняется, что он опасен. Надо же заранее думать, что будет с дождями, с территориями которые лишаться солнца и дождей, перелётными птицами и т.д и т.п. — тут огромное поле для работы экологов.
На кол таких инноваторов, которые не думают о будущем
На кол таких инноваторов, которые не думают о будущем
Мы обновили статью, добавив ответы на многие вопросы (см. текст внизу). Пожалуйста, прочитайте.
Не боитесь, что произойдёт изменение характеристик гелиосферы, что приведёт к неприятностям уже межпланетного масштаба? :)
Межпланетного?
Да. Планетарный — действующий в пределах планеты, межпланетный — в пределах звёздной системы, межзвёздный — в пределах галактики и т.д.
И как подобный способ добычи энергии скажется на Венере?
Без понятия. Вообще, построить сферу Дайсона, которая накроет Солнце настолько, чтобы значительно уменьшить поток солнечного ветра — практически нереально, так что мой комментарий был шуткой. Но если бы это было реально, последствия стоило бы просчитывать. Это и изменения межпланетного магнитного поля, и более глубокое проникновение галактических космических лучей.
Даже на Земле скажется. Коэффициент поглощения элементов сферы Дайсона будет ниже 100%, т… е. часть солнечной энергии, которая бы улетела за пределы Солнечной системы, отразится обратно, и будет дополнительно греть Землю. Вдобавок, сфера будет излучать собственное тепло.
До первого урагана сработает.
Есть и более удачливые варианты, но общество не будет развиваться нормально пока существуют люди, считающие себя богами, тормозящие прогресс.
Есть и более удачливые варианты, но общество не будет развиваться нормально пока существуют люди, считающие себя богами, тормозящие прогресс.
кусок нейлоновой сетки 10 х 10 м (100 м2) полностью обеспечивает потребности одного человека в воде (~1000 л/сутки) и бытовой электроэнергии (~150—200 кВт-час/месяц).
Угу и чтобы обеспечить электричеством жителей упомянутого вами питера — понадобится затянуть этой сеткой 500км2, т.е. треть его площади…
А еще эти дирижабли нужно как-то удерживать на одном месте т.к. парусность у них дай боже и на это будет тратится электричество.
А еще если дирижабль с водородом вдруг упадет(а при больших масштабах они будут падать регулярно) то он капитально бабахнет.
А молнии? А ураганы? Все ли учтено? Да и водород… Что-то как-то хрупкой эта конструкция кажется.
>Обрушить цены на энергоносители...
… и заодно — экономику России? :)
… и заодно — экономику России? :)
В задницу такую экономику, которая позволяет сидеть на пятой точке и плевать в потолок. Это путь в никуда. Работать мы совсем разучились. Чем больше будем сидеть на нефтегазовой игле, тем тяжелее будет крах и пробуждение. Можно совсем не проснуться, и стать территориально-сырьевым придатком более трудолюбивой державы — Китая, Японии или США.
И тем не менее, если завтра в момент обрушить цены на энергоносители, то послезавтра мы все останемся без зарплаты, а страна — без бюджета.
Все надо делать постепенно, резкие телодвижения редко бывают полезными.
Все надо делать постепенно, резкие телодвижения редко бывают полезными.
То-то и оно, что надо. Но где оно, это «надо»? Все вроде понимают — да, надо, но делается в стране все с точностью до наоборот. Нужно поддерживать образование — несомненно. [sarcazm]Учителя у нас получают больше всех, высшее образование самое лучшее[/sarcazm]. Нужно развивать производство. [sarcazm]Развиваем, уже развили[/sarcazm]. Нужна наука — да, конечно. [sarcazm]Ученые у нас за рубеж не уезжают, потому что и здесь много интересной и высокооплачиваемой работы[/sarcazm]. Нужно сельское хозяйство, это ясно всем. [sarcazm]В магазинах и на рынках у нас только российские продукты[/sarcazm]. Нужно здравоохранение, нужна нормальная пенсия, чтобы у людей была уверенность в сегодняшнем и завтрашнем дне. Нужно доступное жилье. [sarcazm]У нас все это есть и в избытке[/sarcazm]. Нужна контролируемая власть, чтобы был порядок, чтобы все работали честно и эффективно, чтобы было выгодно и легко платить налоги, а не уклоняться от них. [sarcazm]У нас все хорошо, все это у нас есть[/sarcazm]. Нужна хорошая профессиональная армия, нужны хорошие зарплаты солдатам, офицерам и пенсии инвалидам, кто покалечился на войне. [sarcazm]С этим у нас ну почти все хорошо. Служить в армии России сейчас почетно и престижно. А солдатики, что ездят в инвалидных колясках с протянутой ладошкой (к кого она есть) по вагонам — это так, симулянты[/sarcazm]. Все это видеть обидно и стыдно…
Как Вы думаете, в чем причина? Да все просто — есть труба, и выгодно ничего не делать. Мы не в Японии, где напился, прогулял — все, смерть. Иначе не выжить. А у нас выгодно получать взятки, выгодно на все закрывать глаза. Наплевать не эффективность. Наплевать на народ. Наплевать на работу. И так все хорошо, и так страна богатая. Но чем дальше, тем сложнее будет вырваться из дурмана. Без хорошего пинка это уже невозможно. Не хочется думать, что это будет за пинок. Самое лучшее, что может произойти — это конкуренция нефтепродуктам, а не просто их истощение, или — что еще хуже — революция, правительственный террор или война.
Как Вы думаете, в чем причина? Да все просто — есть труба, и выгодно ничего не делать. Мы не в Японии, где напился, прогулял — все, смерть. Иначе не выжить. А у нас выгодно получать взятки, выгодно на все закрывать глаза. Наплевать не эффективность. Наплевать на народ. Наплевать на работу. И так все хорошо, и так страна богатая. Но чем дальше, тем сложнее будет вырваться из дурмана. Без хорошего пинка это уже невозможно. Не хочется думать, что это будет за пинок. Самое лучшее, что может произойти — это конкуренция нефтепродуктам, а не просто их истощение, или — что еще хуже — революция, правительственный террор или война.
Вот в статье цифра 100$ c поселка. А если я захочу поставить такую штуковину в деревне, мне 100$, или даже 200$ хватит, чтобы запустить выработку электроэнергии?
Вы б определились с целями, товарищ Тесла.
Либо спасти Россию, либо осчасливить человечество, либо стать самым богатым на планете. На трёх стульях сложно усидеть.
Кроме того, насчёт зависимости от этой ужасной нефти — во-первых, это немного не так, во-вторых, выглядит это, будто вы собираетесь спасти торговца пирожками от пирожковой зависимости, спалив пекарню.
Либо спасти Россию, либо осчасливить человечество, либо стать самым богатым на планете. На трёх стульях сложно усидеть.
Кроме того, насчёт зависимости от этой ужасной нефти — во-первых, это немного не так, во-вторых, выглядит это, будто вы собираетесь спасти торговца пирожками от пирожковой зависимости, спалив пекарню.
> Шланг нужен внутренним диаметром всего 3 мм, скорость воды в нём 200 м/с
Я как-то слабо представляю себе двухкилометровую кишку диаметром 3мм, болтающуюся в воздухе на ветру при таких скоростях и давлениях… какая ж должна быть прочность и сопротивление для воды этой штуки, чтоб оно реально так работало?!
Я как-то слабо представляю себе двухкилометровую кишку диаметром 3мм, болтающуюся в воздухе на ветру при таких скоростях и давлениях… какая ж должна быть прочность и сопротивление для воды этой штуки, чтоб оно реально так работало?!
Где-то я это уже видел. В районе этого форума.
И нью васюки станут центром вселенной..
Елки палки, поймите наконец… проблема не выработать энергию, а сохранить и передать. А еще от вандалов защитить, как местных так и госсударства.
p.s. Я не против альтернативной энергетики, она нужна как воздух… Но, честное слово, поднимите лучше нормальное производство супермаховиков, портативных и не очень для хомяков а не избранных контор на гособеспечении по неадекватным ценам (как я понимаю в мире только одна контора сейчас их делает, и та цены только по запросу).
Елки палки, поймите наконец… проблема не выработать энергию, а сохранить и передать. А еще от вандалов защитить, как местных так и госсударства.
p.s. Я не против альтернативной энергетики, она нужна как воздух… Но, честное слово, поднимите лучше нормальное производство супермаховиков, портативных и не очень для хомяков а не избранных контор на гособеспечении по неадекватным ценам (как я понимаю в мире только одна контора сейчас их делает, и та цены только по запросу).
Как по мне, так оно может «взлететь» (в смысле «выстрелить», в смысле «сработать»), если некоторые элементы изменить/заменить:
1) Вместо водорода — гелий; — не взрывоопасно, но нужен больший объём.
2) Толстые тросы из кевлара; — для удержания конструкции вокруг заданной точки на земле;
3) Минимум два дирижабля; — для поддержания сети-конденсатора в расправленном состоянии (максимальная площадь), чтобы та не провисала под собственным весом и весом конденсата;
4) Компактные и долговечные двигательные установки дирижаблей; — для удержания их на заданном расстоянии друг от друга, для поддержания сети-конденсатора в расправленном состоянии;
5) Система электроснабжения двигательных установок дирижаблей; — хорошо экранированные прочные кабели от наземной турбины-генератора;
6) Компьютеризированная система точного позиционирования и управления дирижаблями; — для поддержания сети-конденсатора в развернутом состоянии под нужным углом атаки ветра;
7) Прочное синтетическое износоустойчивое волокно для самой сети-конденсатора; — износ, как мне кажется, будет существенной проблемой при учёте постоянного механического воздействия;
8) Прочная (возможно, опять же, кевларовая) внешняя оболочка дирижаблей и упругая износоустойчивая внутренняя оболочка; — защита от природных (град, молнии) и биологических (птицы) угроз;
9) Инфраструктура технического обслуживания; — дозаправка дирижаблей гелием, т.к. при необходимых объёмах утечки и, как следствие, потеря подъемной силы, будут неизбежны, и т.п.;
Как следствие того, что я перечислил — базовые затраты на разворачивание подобной системы вырастают значительно. К тому же таки необходимы будут затраты на инфраструктуру, которая будет обслуживать такую АэроГЭС (как минимум один хороший механик и один инженер, плюс ресурсы). Ну и так далее…
Это так, навскидку, что в голову пришло. Я не физик и не инженер, так что это идеи и соображения дилетанта, но думаю, что на Хабре обязательно найдутся соответствующие специалисты и всё подробно прокомментируют.
1) Вместо водорода — гелий; — не взрывоопасно, но нужен больший объём.
2) Толстые тросы из кевлара; — для удержания конструкции вокруг заданной точки на земле;
3) Минимум два дирижабля; — для поддержания сети-конденсатора в расправленном состоянии (максимальная площадь), чтобы та не провисала под собственным весом и весом конденсата;
4) Компактные и долговечные двигательные установки дирижаблей; — для удержания их на заданном расстоянии друг от друга, для поддержания сети-конденсатора в расправленном состоянии;
5) Система электроснабжения двигательных установок дирижаблей; — хорошо экранированные прочные кабели от наземной турбины-генератора;
6) Компьютеризированная система точного позиционирования и управления дирижаблями; — для поддержания сети-конденсатора в развернутом состоянии под нужным углом атаки ветра;
7) Прочное синтетическое износоустойчивое волокно для самой сети-конденсатора; — износ, как мне кажется, будет существенной проблемой при учёте постоянного механического воздействия;
8) Прочная (возможно, опять же, кевларовая) внешняя оболочка дирижаблей и упругая износоустойчивая внутренняя оболочка; — защита от природных (град, молнии) и биологических (птицы) угроз;
9) Инфраструктура технического обслуживания; — дозаправка дирижаблей гелием, т.к. при необходимых объёмах утечки и, как следствие, потеря подъемной силы, будут неизбежны, и т.п.;
Как следствие того, что я перечислил — базовые затраты на разворачивание подобной системы вырастают значительно. К тому же таки необходимы будут затраты на инфраструктуру, которая будет обслуживать такую АэроГЭС (как минимум один хороший механик и один инженер, плюс ресурсы). Ну и так далее…
Это так, навскидку, что в голову пришло. Я не физик и не инженер, так что это идеи и соображения дилетанта, но думаю, что на Хабре обязательно найдутся соответствующие специалисты и всё подробно прокомментируют.
Мы обновили статью, добавив ответы на многие вопросы (см. текст внизу). Пожалуйста, прочитайте.
Что касается птиц — они редко поднимаются выше 1,5 километров (об этом написано, например, здесь), поэтому они не должны создавать сложностей.
Что касается птиц — они редко поднимаются выше 1,5 километров (об этом написано, например, здесь), поэтому они не должны создавать сложностей.
Очень много не учтено.
Есть проекты добычи ветровой энергии подобным образом (кайты, планеры, аэростаты с подвешенными ветряками).
Они тоже выглядят очень перспективно (и намного проше вашего). Но они до сих пор не работают, потому как столкнулись в бесчисленным количеством технических проблем.
Среди них:
1. Погодные условия. Которые сильно разные. Ветер на таких высотах непостоянен, и если сейчас ветра нет, и вы предлагаете применять аэростат, то через час ветер в 20 м/с, и всё унесет. Если вы сделаете кайт, а ветер прекратится, то кайт упадёт.
2. Труба. Вы так написали «нейлоновые троссы и прочее», как будто это так просто. А весить он будет уже немало.
А у вас же не тросс, а труба. При напоре в 1000м давлениие у земли около 100 атм. Вы представляете сколько это? Видели газовые баллоны на такие давления? Да, за счёт малого диаметра толщина это бкдет не так страшно как баллон, но тем не менее. И вес у этого будет будь сдоров. А скорость 200 м/с???? Если это не опечатка, то вся ваша энергия съестся на трении в трубе. (кстати, в упомянутой ГЭС такая скорость только в сопле турбины, а в канале наверняка меньше). И почитайте забавный раздел про аварию 2000 года.
3. Вы не учли воду на самой поверхности. Вся ваша плёнка будет покрыта плёнкой воды. И это будет в разы больше чем 10г/м^2.
4. От водородных аэростатов не случайно отказались.
5. Молниезащита.
Есть проекты добычи ветровой энергии подобным образом (кайты, планеры, аэростаты с подвешенными ветряками).
Они тоже выглядят очень перспективно (и намного проше вашего). Но они до сих пор не работают, потому как столкнулись в бесчисленным количеством технических проблем.
Среди них:
1. Погодные условия. Которые сильно разные. Ветер на таких высотах непостоянен, и если сейчас ветра нет, и вы предлагаете применять аэростат, то через час ветер в 20 м/с, и всё унесет. Если вы сделаете кайт, а ветер прекратится, то кайт упадёт.
2. Труба. Вы так написали «нейлоновые троссы и прочее», как будто это так просто. А весить он будет уже немало.
А у вас же не тросс, а труба. При напоре в 1000м давлениие у земли около 100 атм. Вы представляете сколько это? Видели газовые баллоны на такие давления? Да, за счёт малого диаметра толщина это бкдет не так страшно как баллон, но тем не менее. И вес у этого будет будь сдоров. А скорость 200 м/с???? Если это не опечатка, то вся ваша энергия съестся на трении в трубе. (кстати, в упомянутой ГЭС такая скорость только в сопле турбины, а в канале наверняка меньше). И почитайте забавный раздел про аварию 2000 года.
3. Вы не учли воду на самой поверхности. Вся ваша плёнка будет покрыта плёнкой воды. И это будет в разы больше чем 10г/м^2.
4. От водородных аэростатов не случайно отказались.
5. Молниезащита.
Когда соберете и запустите в работу хотя бы одну такую — позовите хочу посмотреть.
Так как проблемы описанные в комментариях выше достаточно обоснованы.
Так как проблемы описанные в комментариях выше достаточно обоснованы.
Я вам скажу больше!
Есть идея еще проще — тупо запустить в воздух ветряк, наполненный летучим газом (гелием например), который крутится вокруг своей оси, а электричество передавать по тому же проводу, которым он прикреплен к земле.
Вот, посмотрите. Это уже работающий проект, проводили тестовые запуски, все работает. И по Discovery была передача.
У них самая большая проблема — дороговизна гелия. Все остальное ерунда. Почему-то водород они туда надувать не хотят. Наверное есть на то причины (может не хотят повторить судьбу цеппелинов :)
Да, собственно сверху уже отписались по этому поводу, пока я писал, но все равно посмотрите ссылку.
Есть идея еще проще — тупо запустить в воздух ветряк, наполненный летучим газом (гелием например), который крутится вокруг своей оси, а электричество передавать по тому же проводу, которым он прикреплен к земле.
Вот, посмотрите. Это уже работающий проект, проводили тестовые запуски, все работает. И по Discovery была передача.
У них самая большая проблема — дороговизна гелия. Все остальное ерунда. Почему-то водород они туда надувать не хотят. Наверное есть на то причины (может не хотят повторить судьбу цеппелинов :)
Да, собственно сверху уже отписались по этому поводу, пока я писал, но все равно посмотрите ссылку.
Труба 3 км. — дальше можно не читать.
Нашли проблему. Люди до сих пор не отчаиваются построить космический лифт, у которого длина троса на четыре порядка больше, а тут такая мелочь.
Труба 3 км наполненная водой… хотя при сечении в 1см вес воды будет всего четверть тонны, если я нигде не напутал.
>>> 3.1416*.5*.5 * 100 *3000
235619.99999999997 см. куб = 235 кг
Вроде фигня — но вот давление при таком сечении порвет трубу (из «доступных» материалов) как капля никотина хомячка. Если не ошибаюсь 30 м водного столба = 1атм, стал быть 100 атм снизу трубки — как с куста.
С другой стороны я могу и ошибаться — и если бы автор привел расчёты по мощности весу и давлению хотя бы воды — я бы уверовал мгновенно (формулы не помню, но помню что они простые).
>>> 3.1416*.5*.5 * 100 *3000
235619.99999999997 см. куб = 235 кг
Вроде фигня — но вот давление при таком сечении порвет трубу (из «доступных» материалов) как капля никотина хомячка. Если не ошибаюсь 30 м водного столба = 1атм, стал быть 100 атм снизу трубки — как с куста.
С другой стороны я могу и ошибаться — и если бы автор привел расчёты по мощности весу и давлению хотя бы воды — я бы уверовал мгновенно (формулы не помню, но помню что они простые).
Наврал. 10.3 м водного столба. (30 локтей — первые опыты постройки поршневых водяных лифтов обломались ещё в античности на этой высоте — перепутал меры измерения извините)
Так что давление 100 атм как правильно сказали выше — это километровая трубка. А три километра — это должно заинтересовать военных — потому как водометом под таким давлением можно резать танки.
Так что давление 100 атм как правильно сказали выше — это километровая трубка. А три километра — это должно заинтересовать военных — потому как водометом под таким давлением можно резать танки.
Да ещё засада — вода вряд ли будет конденсироваться несмачиваемых поверхностях. А со смачиваемых она не будет спешить уходить, так что дирижаблю придется держать много воды наверху. Правда это можно обойти сделав несмачиваемый материал со смачиваемыми точками.
И ещё вспомнил — минус водорода — размер его атомов — при большом давлении он будет сбегать, через поры активнее чем гелий — соответственно либо дирижабль нужно будет приземлять на накачку, либо изобретать систему электролиза свежеконденсированной воды. Технически тоже реализуемо, но всё это удорожает систему.
И ещё вспомнил — минус водорода — размер его атомов — при большом давлении он будет сбегать, через поры активнее чем гелий — соответственно либо дирижабль нужно будет приземлять на накачку, либо изобретать систему электролиза свежеконденсированной воды. Технически тоже реализуемо, но всё это удорожает систему.
Подождите, как это «будет сбегать активнее, чем гелий»? Водород находится в молекулярном состоянии, гелий — в атомарном.
Тут бесспорный факт, что у гелия проницаемость намного больше.
По поводу давления — посмотрите, пожалуйста, последний раздел в статье, с ответами на вопросы. Мы там про давление тоже добавили.
Тут бесспорный факт, что у гелия проницаемость намного больше.
По поводу давления — посмотрите, пожалуйста, последний раздел в статье, с ответами на вопросы. Мы там про давление тоже добавили.
С водородом за что купил за то и продаю. водород так водород.
Чё-то не впечатляет. Нет детальной проработки, непонятно откуда цифры.
Кстати кто-то отменил закон Бернули? Скорость потока без давления не набрать. Самотеком в желобе вы не получите 200 м/с, поток в желобе не удержится.
Я в принципе сам такой — публиковал на хабре пару статей неподготовленных и доводил их по ходу дискуссии, но блин — тут простые формулы — день в википедии посидеть. Вы инвесторов будете искать (а искать надо ибо уже понятно, что «на коленке» тут не обойтись) вы им тоже покажете красивую картинку и пару цифер с потолка?
Чё-то не впечатляет. Нет детальной проработки, непонятно откуда цифры.
Кстати кто-то отменил закон Бернули? Скорость потока без давления не набрать. Самотеком в желобе вы не получите 200 м/с, поток в желобе не удержится.
Я в принципе сам такой — публиковал на хабре пару статей неподготовленных и доводил их по ходу дискуссии, но блин — тут простые формулы — день в википедии посидеть. Вы инвесторов будете искать (а искать надо ибо уже понятно, что «на коленке» тут не обойтись) вы им тоже покажете красивую картинку и пару цифер с потолка?
Молекула водорода — 2 протона, 2 электрона. Атом гелия — 2 протона, 2 нейтрона, 2 электрона. Что из них больше? Приведите ссылку на материал, описывающий проницаемость водорода и гелия через различные материалы.
Вообще-то, скорость диффузии водорода почти в полтора раза выше чем у гелия (закон Грэхема).
Известно, что солнечная энергия, доходящая до нашей планеты, примерно в 20000 раз превосходит потребности человечества (см. Энергетика. Проблемы и перспективы. — М.А.Стырикович, Э.Э.Шпильрайн, М: Энергия, 1981, с. 38).С 81-го года потребности несколько изменились и возросли примерно на порядок. Всю же солнечную энергию так вообще нельзя использовать, т. к. начнутся проблемы с климатом. Так что без энергии атомного ядра в долгосрочной перспективе не обойтись.
Цена в 3000 рублей особенно актуальна для большей части средних российских деревень где средняя зарплата что-то около 5-7 тысяч. Исключительно актуальна, да.
Если не иметь в виду конкретную реализацию, то неужели ползарплаты жалко на собственный источник почти бесплатной электроэнергии, который будет работать не один месяц?
Конечно, если такую штуку будет каждый месяц сбивать молния, то да, дороговато выходит. Но дороговато уже не только для сельского жителя.
Конечно, если такую штуку будет каждый месяц сбивать молния, то да, дороговато выходит. Но дороговато уже не только для сельского жителя.
Учитывая насколько часты грозы и насколько плохо дело обстоит с инфраструктурой вообще, то дороговато выходит почти все.
Пишу как раз из деревни под Ржевом — водонапорная башня четвертый месяц барахлит, почти после каждой грозы электричество отключается минимум на час и т.д. и т.п.
Так что до инноваций дело дойдет еще неизвестно когда.
Пишу как раз из деревни под Ржевом — водонапорная башня четвертый месяц барахлит, почти после каждой грозы электричество отключается минимум на час и т.д. и т.п.
Так что до инноваций дело дойдет еще неизвестно когда.
Ко всему сказанному выше — прощай, малая авиация.
Детский лепет. Начиная с 3мм трубки длинной 2км под давлением в 200атм и скоростью потока 200м/c
Итак, у нашей страны есть огромный, немыслимых масштабов недостаток. Она прочно подсажена на наркотическую нефтегазовую иглу, и это губит её, и губит её народ.
Чисто для ознакомления насчет размеров наркотической нефтегазовой иглы.
Чисто для ознакомления насчет размеров наркотической нефтегазовой иглы.
А ведь вы своим неосторожным графиком могли случайно изменить чье-то мировоззрение или даже разрушить некоторые попытки промывания мозга :)))
А где вы такие картинки берёте? В текущем контексте хотелось бы увидеть и газ. А чисто для своего любопытства алмазы, металлы и азотные удобрения.
Очень интересный график, в реальности же показывающий только как распределяются доходы от нефти в стране. А по количеству добычи нефти в баррелях Россия примерно на одинаковом уровне с Саудовской Аравией например на 2009 год:
№ Страна Добыча нефти
(баррель/день)
1 Россия 9 932 000
2 Саудовская Аравия 9 764 000
3 Соединенные Штаты 9 056 000
4 Иран 4 172 000
5 Китай 3 991 000
6 Канада 3 289 000
7 Мексика 3 001 000
8 ОАЭ 2 798 000
21 Катар 1 213 000
№ Страна Добыча нефти
(баррель/день)
1 Россия 9 932 000
2 Саудовская Аравия 9 764 000
3 Соединенные Штаты 9 056 000
4 Иран 4 172 000
5 Китай 3 991 000
6 Канада 3 289 000
7 Мексика 3 001 000
8 ОАЭ 2 798 000
21 Катар 1 213 000
Так население СА в 6 раз меньше, чем России, т.е. каждый саудовец получает а 6 раз больше денег от продажи нефти и, соотсветственно, сильнее от этой продажи зависит. Даже канадец больше, чем русский. Я сам живу в Канаде, но что-то не слышал сетований на наркотическую иглу.
В России на 2011 год статистика по экспорту: нефть и нефтепродукты — более 53%, газ — более 12%, общий процент экспорта топливно-энергетические товары занимают почти 70% от всего экспорта России. Подробной статистики экспорта по Канаде не нашел(если есть такая поделитесь), но в среднем насколько понял, около четверти(25%) экспорта составляет сырье(в том числе сырье горнодобывающей промышленности). Мне кажется именно % импорта страны как раз и определяет термин «Сырьевая игла».
Лучше ссылку дать, я посмотрел, вроде как чуть меньше, но не суть. Не очень понятно — 25% хорошо, а 70% плохо? А 50% это еще хорошо?
Я к тому, что далеко не все работают на экспорт, и в целом получается, что на каждого человека в месяц приходится примерно по 100 долларов от продажи нефти. Т.е. если совсем отключить трубу, станет грустно, но не так, как, например, саудитам.
Я к тому, что далеко не все работают на экспорт, и в целом получается, что на каждого человека в месяц приходится примерно по 100 долларов от продажи нефти. Т.е. если совсем отключить трубу, станет грустно, но не так, как, например, саудитам.
РБК
Хорошо когда доходы страны не сосредоточенны в одной области. Также стоит отметить что сырьевые ресурсы имеют привычку истощатся. И соответствено когда основной экспорт страны не завязан на одну область и уровень жизни в такой стране высокий, то несомненно это «ХОРОШО», мне кажется вы сами это уже поняли переехав в Канаду!
По поводу распределения доходов от нефти в стране, очень интересный вопрос, так как напрямую деньги не идут населению страны(как раз это и показывает бесполезность вашего графика). А сравнение «не так грустно» опять же не корректно так как саудитов 27млн и Россиян 140млн, так если перевести все это на математику 27млн * очень грустно = 140млн * грустно. Вот такая вот математика!
Хорошо когда доходы страны не сосредоточенны в одной области. Также стоит отметить что сырьевые ресурсы имеют привычку истощатся. И соответствено когда основной экспорт страны не завязан на одну область и уровень жизни в такой стране высокий, то несомненно это «ХОРОШО», мне кажется вы сами это уже поняли переехав в Канаду!
По поводу распределения доходов от нефти в стране, очень интересный вопрос, так как напрямую деньги не идут населению страны(как раз это и показывает бесполезность вашего графика). А сравнение «не так грустно» опять же не корректно так как саудитов 27млн и Россиян 140млн, так если перевести все это на математику 27млн * очень грустно = 140млн * грустно. Вот такая вот математика!
>> По поводу распределения доходов от нефти в стране, очень интересный вопрос, так как напрямую деньги не идут населению страны
напрямую нет, но через экономику эти деньги большей частью распределяются по всей стране, всем гражданам. Не столь значительная их часть утекает за границу, как принято считать.
напрямую нет, но через экономику эти деньги большей частью распределяются по всей стране, всем гражданам. Не столь значительная их часть утекает за границу, как принято считать.
Понятно, что саудитам без нефти совсем кранты, и я безумно рад за вас, если сравнение экономики России с экономикой Саудовской Аравией или ОАЭ греет вам душу.
И что из этого следует? Вроде как речь шла не о количестве населения, а о зависимости экономики страны от экспорта нефти.
Ну для полной убедительности я бы добавил, что жирненький слабоумный нашист с накрученным рейтингом уже почти 10 лет живет в Северной Америке. Может быть, мне даже деньги за это платят? Я бы с удовольствием получил, деньги лишними не бывают. Вы этого не сказали, но обычно борцы за справедливость не допускают наличия мнения, отличного от их, бесплатно.
Если вам есть что сказать, кроме незаслуженных оскорблений (я всего лишь привел график добычи из общих источников), я без удовольствия, но выслушаю. Если нет, значит, нет.
Если вам есть что сказать, кроме незаслуженных оскорблений (я всего лишь привел график добычи из общих источников), я без удовольствия, но выслушаю. Если нет, значит, нет.
Вот-вот, а ваш график не показывает никакой зависимости, надо же смотреть общие показатели всей промышленности по стране. Так как сейчас экономика глобальная, то как раз зависимость стран можно отследить по их экспорту!
>Вроде как речь шла не о количестве населения, а о зависимости экономики страны от экспорта нефти.
Если речь шла о зависимости экономики страны от экспорта нефти, то зачем вы приводите показатели, которые не имеют к этому никакого отношения?
Если речь шла о зависимости экономики страны от экспорта нефти, то зачем вы приводите показатели, которые не имеют к этому никакого отношения?
Хорошая картинка, жаль только абсолютно бесполезная в контексте беседы :)
Приведите лучше данные, какую долю в экспорте составляют энергоносители для России и остальных стран — вот это будет как раз то, что нужно.
Приведите лучше данные, какую долю в экспорте составляют энергоносители для России и остальных стран — вот это будет как раз то, что нужно.
Простите, если читал невнимательно, все таки, время позднее, да и комментарии лень читать.
И все же, если установка, если я правильно понял, стоит около 100 у.е., то почему бы Вам не реализовать тестовый образец и выложить его на обзор. Желательно, с подробными замерами в разных частях конструкции.
Спасибо.
И все же, если установка, если я правильно понял, стоит около 100 у.е., то почему бы Вам не реализовать тестовый образец и выложить его на обзор. Желательно, с подробными замерами в разных частях конструкции.
Спасибо.
> Общая цена ~ $10000
и то, похоже, это сильно среднепотолочное значение, и исходя из всех комментариев можно честно дорисовать пару нуликов.
и то, похоже, это сильно среднепотолочное значение, и исходя из всех комментариев можно честно дорисовать пару нуликов.
«если я правильно понял» — Не правильно.
«читал невнимательно», «комментарии лень читать» — А это неуважение к автору и всем собравшимся. Зачем совать свой нос, если лень?
«читал невнимательно», «комментарии лень читать» — А это неуважение к автору и всем собравшимся. Зачем совать свой нос, если лень?
Идея интересная. Увы, с точки зрения физики оценить не могу, но некоторые вещи вызывают, как минимум, вопросы:
— какой шланг нужен, чтобы выдерживать струю воды на скорости 200м/с?
— из чего должны быть сделаны лопатки турбины, чтоб эта струя их не повреждала?
— куда девать воду?
— какой шланг нужен, чтобы выдерживать струю воды на скорости 200м/с?
— из чего должны быть сделаны лопатки турбины, чтоб эта струя их не повреждала?
— куда девать воду?
Давайте предположим, что вся Россея Матушка пестрит этими чудесными аппаратами. Вся вода конденсируется и спускается по трубкам. Получается, что городские зоны, в которых плотность этих штук достаточно высока, будут всё время безоблачны. Следовательно, дождей можно не ждать. Оно с одной стороны неплохо, но, чёрт возьми, я хочу дождик
Это тонкий троллинг или толстая глупость?
Простите, не удержался: http://youtu.be/3FQ6R6R49u8
Простите, не удержался: http://youtu.be/3FQ6R6R49u8
А существуют не то, что шланги, проводящие воду, а просто тросы, способные выдержать собственный вес, будучи спущенными с высоты в 2-3 км?
Подавайтесь на Зворыкинскую премию. Обеспечьте лагерь своим ноу-хау, а то они, бедненькие, лагерь электричеством посредством дизель-генераторов обеспечивают. Сами понимаете — не экологично, да и пиар вам будет, и возможно, не только пиар.
Известно, что солнечная энергия, доходящая до нашей планеты, примерно в 20000 раз превосходит потребности человечества (см. Энергетика. Проблемы и перспективы. — М.А.Стырикович, Э.Э.Шпильрайн, М: Энергия, 1981, с. 38).Это в 1981 году. А сейчас как обстоят дела, интересно?
Что касется идеи, то меня терзают смутные сомнения. Капиллярная сила внутри 3мм трубки трубки не должна дать воде течь с такой скоростью.
А за границами энергию солнца очень активно используют, не только на выработку искричества, но и на отопление зданий (тепловые аккумуляторы), вентиляцию и охлаждение (!) воздуха в помещениях (специальная конструкция фасадов зданий, обеспечивающая принудительную циркуляцию воздушных масс под воздействием Солнца).
У нас же стоимость системы электроснабжения на солнечных панелях примерно 500 руб/ватт, а искричество из розетки стоит 0.68 руб/кВтчас. Подсчитайте срок окупаемости системы, чтобы чайник вскипятить раз в день :)
,
У нас же стоимость системы электроснабжения на солнечных панелях примерно 500 руб/ватт, а искричество из розетки стоит 0.68 руб/кВтчас. Подсчитайте срок окупаемости системы, чтобы чайник вскипятить раз в день :)
,
Простите, я не специалист в этой области… Но какой особенный вред окружающей среде наносит АЭС, если исключить возможность аварий и неправильного захоронения отходов?
А вообще у вас интересная идея, у меня появилось желание покопаться в учебниках, просто для того чтобы понять реально ли все это на практике.
А вообще у вас интересная идея, у меня появилось желание покопаться в учебниках, просто для того чтобы понять реально ли все это на практике.
> Но какой особенный вред окружающей среде наносит АЭС, если исключить возможность аварий и неправильного захоронения отходов?
Есть еще сброс горячей воды. Но и это обычно организуют с минимальными последствиями.
Есть еще сброс горячей воды. Но и это обычно организуют с минимальными последствиями.
А еще — постоянный выхлоп радиоактивных благородных газов в атмосферу. Есть неплохая статья на эту тему — Ядерная мифология конца XX века, а еще есть серия брошюр, где каждый параграф статьи расписан намного подробнее.
И есть критические отзывы на эту статью (1995 года) в том же самом издании (Новый Мир): magazines.russ.ru/novyi_mi/1995/8/zal-pr.html
200 м/с по 3мм трубке? Удивляет.
Да и другое — сложность системы делает ее реализацию такой дорогой, что дешевле на мерседесах в канистрах воду из города возить.
Стоимость такой системы будет на несколько порядков выше заявленной.
Не говорю уже о проблемах технического плана: синтетические нити (тросы, трубки, мембраны) достаточно капризны, им перепады температур от -50 до +40, высокая влажность, динамические нагрузки, воздействие ультрафиолета (кстати, не забудем про статику и грозовые разряды) совсем, совсем не понравятся. О долговечности речь даже не идет.
А управлять, обслуживать такие сложные сооружения кто будет? Это ведь не 1 крупная энергостанция в районе, а сотни, тысячи. Значит под каждой такой станцией будет сидеть как минимум охранник (3 смены).
За идею использовать атмосферные процессы зачет, за реализацию — не зачет.
Да и другое — сложность системы делает ее реализацию такой дорогой, что дешевле на мерседесах в канистрах воду из города возить.
Стоимость такой системы будет на несколько порядков выше заявленной.
Не говорю уже о проблемах технического плана: синтетические нити (тросы, трубки, мембраны) достаточно капризны, им перепады температур от -50 до +40, высокая влажность, динамические нагрузки, воздействие ультрафиолета (кстати, не забудем про статику и грозовые разряды) совсем, совсем не понравятся. О долговечности речь даже не идет.
А управлять, обслуживать такие сложные сооружения кто будет? Это ведь не 1 крупная энергостанция в районе, а сотни, тысячи. Значит под каждой такой станцией будет сидеть как минимум охранник (3 смены).
За идею использовать атмосферные процессы зачет, за реализацию — не зачет.
Если бы он тогда докрутил эту идею, то мы все жили бы совсем в другом мире — чистом, экологичном, изобильном, без войн за нефть
Человечеству не нужен повод, оно всегда найдёт, за что воевать. Массовая выработка нефти началась только в 20м веке. Войны и до 20го века не прекращались. Вместо того, чтоб интересовать совестливой интеллигенцией, поинтересуйтесь лучше историей.
Нужно очень много гелия чтобы решить проблему в промышленных масштабах, придется заводу строить по его производству.
Английская вики говорит:
Raindrops impact at their terminal velocity, which is greater for larger drops. At sea level and without wind, 0.5 mm drizzle impacts at about 2 m/s, while large 5 mm drops impact at around 9 m/s. The sound of raindrops hitting water is caused by bubbles of air oscillating underwater. See droplet's sound…
Это скорость свободного падения капли дождя. Насколько я помню, в одной из серий разрушители легенд проводили эксперимент — можно ли убить человека кинув в него монетой с большой высоты. В итоге в вертикальной аэродинамической трубе при скорости потока около 200 м/с монета зависла, т.е. сопротивление воздуха компенсировало притяжение Земли, а у вас вода по трубе будет течь с такой скоростью еще и под наклоном?
Raindrops impact at their terminal velocity, which is greater for larger drops. At sea level and without wind, 0.5 mm drizzle impacts at about 2 m/s, while large 5 mm drops impact at around 9 m/s. The sound of raindrops hitting water is caused by bubbles of air oscillating underwater. See droplet's sound…
Это скорость свободного падения капли дождя. Насколько я помню, в одной из серий разрушители легенд проводили эксперимент — можно ли убить человека кинув в него монетой с большой высоты. В итоге в вертикальной аэродинамической трубе при скорости потока около 200 м/с монета зависла, т.е. сопротивление воздуха компенсировало притяжение Земли, а у вас вода по трубе будет течь с такой скоростью еще и под наклоном?
В трубе не будет воздуха.
А фразы поверхностное натяжение жидкостей, смачиваемость, капиллярный эффект, диаметр 3 мм что-нибудь говорят? Считать сейчас нет времени, но поверьте, ничего не выйдет.
Конечно говорят, мне и самому это кажется маловероятным. Просто вы приводите испытания в аэродинамической трубе и сопротивление воздуха, которые тут немного не в кассу.
Это я больше для наглядности пример привел, что 200 м/с — нереальная скорость, тем более если еще учитывать текучесть, т.е. внутреннее трение. Мои знания гидравлики и гидродинамики ограничивается средними классами школы, а это было больше 10-15 лет назад. Ну и вики еще ;)
А вот для того, чтобы в научные статьи вникать нужно напрягать память и искать источники, например:
Сразу бросается в глаза, что скорость истечения жидкости из сосуда такая же, как и при ее свободном падении с высоты H
Так что тут лучше довериться специалистам.
А вот для того, чтобы в научные статьи вникать нужно напрягать память и искать источники, например:
Сразу бросается в глаза, что скорость истечения жидкости из сосуда такая же, как и при ее свободном падении с высоты H
Так что тут лучше довериться специалистам.
200 м/с — это почти вдвое больше скорости звука. монета (не говоря уже о каплях) не превышает звукового барьера, а зависает на ~200км/час
Э… Не совсем вас понял. Я же написал, что привел для наглядности. К чему тут скорость звука вообще? И в какой среде? В воздухе она одна, в жидкостях другая, в металлах третья. Как и скорость света в разных средах. Если вы когда-нибудь ныряли в бассейне?
Вы не правы, скорость звука в воздухе примерно 300 м/с (при обычных условиях).
Не касаясь технической стороны, выскажусь по одному как мне кажется заблуждению. Сейчас считается, что корень зла нефть и «нефтяная зависимость», а решение всех проблем — изобретение технологии лучшей, чем основанная на нефти.
Только два тезиса.
1) Нефть настолько хороша, что не видно даже кандидатов, которые потенциально были бы лучше ее. Т.е. это настоящая «волшебная палочка» человечества.
2) Сегодняшние проблемы мира не в том, что не хватает каких-то технологий. Проблемы в том, что мы не умеем ими управлять. Пока мы не научимся разумно управлять, новые масштабные технологии будут не решать проблемы, а их усугублять.
Только два тезиса.
1) Нефть настолько хороша, что не видно даже кандидатов, которые потенциально были бы лучше ее. Т.е. это настоящая «волшебная палочка» человечества.
2) Сегодняшние проблемы мира не в том, что не хватает каких-то технологий. Проблемы в том, что мы не умеем ими управлять. Пока мы не научимся разумно управлять, новые масштабные технологии будут не решать проблемы, а их усугублять.
Сейчас у нас есть ТЭЦ, АЭС, ГЭС и довольно большое количество других технологий получения энергии. У большей части из этих технологий есть очень существенные недостатки
Очень интересно было бы послушать насчет недостатков АЭС… Чистая и эффективная энергия. Да из невозобновляемого источника, но насколько я помню ресурсов на планете больше чем мы сможем использовать.
Очень интересно было бы послушать насчет недостатков АЭС… Чистая и эффективная энергия. Да из невозобновляемого источника, но насколько я помню ресурсов на планете больше чем мы сможем использовать.
АЭС не чистая энергия, так как радиоактивные отходы где-то надо хранить. Кроме того запасов урана в мире хватит где-то на 100 лет работы текущих АЭС
Если отходы где-то хранятся, это не значит что они наносят вред окружающей среде. Их для этого специально и хранят, чтобы избежать его, а не просто выбрасывают на помойку. По сравнению с тем вредом, который наносят работающие ТЭЦ, хранение радиоактивных отходов — капля в море.
Насчет 100 лет — у вас есть ссылки для подкрепления данной информации?
Насчет 100 лет — у вас есть ссылки для подкрепления данной информации?
Да это не значит что наносят, но такая возможность всегда есть, кроме того такие хранилища надо очень долго обслуживать. По поводу вреда полностью с вами согласен, тут скорее всего конечно подразумевается потенциальный вред(которым тоже нельзя пренебрегать, на примере той же аккуратной во всех вопросах Японии)! Ссылка на общие запасы урана на планете
На 100 лет при текущих технологиях. Те же радиоактивные отходы тоже греются и тоже выделяют энергию. Ее можно использовать.
Теоретически энергию можно выдрать из любого материала, стащив к центру таблицы Менделеева все остальные элементы (легкие слиянием, тяжелые делением). Вопрос лишь умения. Глядишь дорастем за 20-30 лет и до термоядерного синтеза управляемого.
Теоретически энергию можно выдрать из любого материала, стащив к центру таблицы Менделеева все остальные элементы (легкие слиянием, тяжелые делением). Вопрос лишь умения. Глядишь дорастем за 20-30 лет и до термоядерного синтеза управляемого.
Японци жудкие консерваторы и взяточники. Злополучная станция в Фукусиме была построена по доисторическому проекту. Можно еще свпомниь ЧАЭС.
Атомная энергетика — очен сложное технологическое предприятие. Не удивительно, что человечество училось работать с атомной энергией несколько десятилетей.
Атомная энергетика — очен сложное технологическое предприятие. Не удивительно, что человечество училось работать с атомной энергией несколько десятилетей.
Из той же статьи:
Так что не всё так плохо. За это время можно многое изобрести. Нефть всё равно уже давно закончится, никуда не денемся )
Если при производстве электроэнергии будут использоваться так называемые «быстрые реакторы», обладающие большей производительностью, то имеющихся запасов урана хватит на 2,5 тысяч лет.
Так что не всё так плохо. За это время можно многое изобрести. Нефть всё равно уже давно закончится, никуда не денемся )
В том-то и дело что ядерные электростанции на быстрых электронах надо еще построить, насколько я понимаю они гораздо технологичнее текущих и на их постройку надо не мало лет, кроме того доступны они будут не всем странам, так как фактически обладание такой АЭС означает владение атомным оружием! Есть хорошая заметка на эту тему! Мне кажется чтобы не израсходовать запасы урана, надо уже сейчас начинать заменять тепловые АЭС на АЭС на быстрыми электронами, а на это надо огромные вложения!
На быстрых нейтронах, а не электронах.
Современные АЭС на тепловых нейтронах выжигают примерно 5% U235. То, что осталось — называют отработанным ядерным топливом, но его можно использовать в реакторах на быстрых нейтронах, а можно переработать и снова использовать в реакторах на тепловых нейтронах. Почитайте про замкнутый цикл ядерного топлива.
Современные АЭС на тепловых нейтронах выжигают примерно 5% U235. То, что осталось — называют отработанным ядерным топливом, но его можно использовать в реакторах на быстрых нейтронах, а можно переработать и снова использовать в реакторах на тепловых нейтронах. Почитайте про замкнутый цикл ядерного топлива.
> насчет недостатков АЭС… Чистая и эффективная энергия.
Они физически неспособны покрыть необходимость человечества в энергии. Считать заново лень, но можно выйти через википедию. АЭС сейчас обеспечивают что-то около 1% от потребностей планеты в электричестве. Если увеличить количество АЭС в 100 раз, уран закончится на следующий же день.
Они физически неспособны покрыть необходимость человечества в энергии. Считать заново лень, но можно выйти через википедию. АЭС сейчас обеспечивают что-то около 1% от потребностей планеты в электричестве. Если увеличить количество АЭС в 100 раз, уран закончится на следующий же день.
хех. только сейчас заметил, что меня заминусовали. Думаю, заминусовавшие, неосилили гугл и математику.
Отсюда: habrahabr.ru/post/139774/#comment_4675329
Отсюда: habrahabr.ru/post/139774/#comment_4675329
На нынешнем уровне общее потребление энергии — 132 000 TWh, из которых электричество — 1%, из которого 13-14% — это ядерная энергия.
То есть только для того, чтобы покрыть потребность в электричестве надо увеличить производство ядерной энергии 7 раз. Для того, тчобы покрыть необходимость мира в энергии вообще, надо увеличить производство ядерной энергии в 700 раз. Это при том, что в 2010-м, например, потребность мира в энергии увеличилась на 5%.
Это не говоря о том, что до 70% энергии, произведенной ядерными реакторами, выкидывается в трубу (в 2008-м произведено 8 283 TWh, потреблено 2 731 TWh — всего 2.8% от той энергии, что нужна была миру в целом).
То, что ядерная энергия является решением энергетических проблем — это миф.
Доля электроенергии всего около 15-20% от всей вырабатываемой энергии, при этом доля АЭС также около 15% от всей электроэнергии.
Т.е АЭС обеспечивают всего 2-3% в энергопотреблении. И нарастить мощности АЭС за вменяемый срок просто невозможно. Не говоря уже о скудности запасов U235 и геморроя с утилизацией.
Прорыв в атомной энергетике был бы возможен при использовании U238 в качестве топлива, которого просто немеряно по сравнению с U235. Но U238 делится только с внешним источником высокоэнергетичных нейтронов. Такого экономически выгодного источника пока нет.
Т.е АЭС обеспечивают всего 2-3% в энергопотреблении. И нарастить мощности АЭС за вменяемый срок просто невозможно. Не говоря уже о скудности запасов U235 и геморроя с утилизацией.
Прорыв в атомной энергетике был бы возможен при использовании U238 в качестве топлива, которого просто немеряно по сравнению с U235. Но U238 делится только с внешним источником высокоэнергетичных нейтронов. Такого экономически выгодного источника пока нет.
Спасибо, познавательно.
Откуда у Вас такая странная информация? Быстрые нейтроны образуются при делении урана-235. Присоединя их уран-238 преобразуется в плутоний-239, который делется поглощая медленные нейтроны. При делении образуются быстрые нейтроны.
…
Профит!
…
Профит!
Так зачем вы соотносите полученную на АЭС электроэнергию с общей энергией, вырабатываемой человечеством? А U238 можно использовать в реакторах на быстрых нейтронах.
Оставил в этом комменте ссылку на статью о проблемах ядерной энергетики.
Петрик на хабре?
Я думаю, что эта система могла бы работать как резервная в будущем. Не как постоянная, а как дополнительная.
Мы все знаем, что мир стремится отказываться от централизованных крупных распределителей энергии, и хочет получать больше энергии на месте. То есть стоит отдельный дом, на крыше у него фотоэлементы, которые получают электричество от солнца. Если идет дождь, те же крыши собирают эту воду и для потребления, и для получения энергии падения воды. Если долго нет ни дождей ни солнца, можно запускать такие штуки, пусть соберут немного и воды и энергии.
Пусть это будут небольшие хреновины, собирающие воду не для целого города, но для отдельного дома.
Мы все знаем, что мир стремится отказываться от централизованных крупных распределителей энергии, и хочет получать больше энергии на месте. То есть стоит отдельный дом, на крыше у него фотоэлементы, которые получают электричество от солнца. Если идет дождь, те же крыши собирают эту воду и для потребления, и для получения энергии падения воды. Если долго нет ни дождей ни солнца, можно запускать такие штуки, пусть соберут немного и воды и энергии.
Пусть это будут небольшие хреновины, собирающие воду не для целого города, но для отдельного дома.
Мне не нравится эта идея. Первое — такая установка маломощная. И второе — если настроить таких довольно много, то просто перестанут идти дожди.
Ну, отчасти удаление влаги из атмосферы должно скомпенсироваться испарением этой же самой влаги обратно, после того, как она совершила свою работу. Но, т.к. испарение будет естественным — компенсация будет только частичной.
Впрочем, в некоторых местах, я думаю, люди совсем не расстроятся, если дождей у них будет поменьше.
Впрочем, в некоторых местах, я думаю, люди совсем не расстроятся, если дождей у них будет поменьше.
Напомнило рассказ:
Раймонд Джоунс. Уровень шума
lib.ru/INOFANT/DZHOUNS/noise.txt
Я фантастику вообще не перевариваю, я а тут на 5 страниц такой шедевр.
Раймонд Джоунс. Уровень шума
lib.ru/INOFANT/DZHOUNS/noise.txt
Я фантастику вообще не перевариваю, я а тут на 5 страниц такой шедевр.
Пост опоздал ровно на месяц.
А это чисто идея или как? Хотелось бы прототип заценить.
Дело в том что, как было правильно сказано в посте, нефтебароны контролируют почти весь рынок энергетики. Вот неужели за столько лет что мы сжигаем тонны нефти, не было изобретено более «зеленого» вида энергии? Быть такого не может. Просто эту отрасль давят те, кому выгодно нефть продавать.
P.S. Где этот движок из «Назад в будущее»? Закинул пару кизяков с мусорки в бак и полетел…
Дело в том что, как было правильно сказано в посте, нефтебароны контролируют почти весь рынок энергетики. Вот неужели за столько лет что мы сжигаем тонны нефти, не было изобретено более «зеленого» вида энергии? Быть такого не может. Просто эту отрасль давят те, кому выгодно нефть продавать.
P.S. Где этот движок из «Назад в будущее»? Закинул пару кизяков с мусорки в бак и полетел…
Только что вернулся с приемочных испытаний на первом гидрогенераторе СШГЭС и сразу же такой интересный пост. MaGIc2laNTern, замените на схеме «турбогенератор» на «гидрогенератор» и турбину не забудьте добавить.
Успехов Вам.
Успехов Вам.
200$ говорите? Очень хочу такой дирижабль, пусть не добывающий электричество, но способный поднять трос на высоту 2-3 км.
Это даже на фантастику не похоже, больше на чушь.
Это даже на фантастику не похоже, больше на чушь.
У Вас есть только один способ доказать состоятельность этой идеи — запустить проект. А пока что — бред (в коментах выше все перечислили).
Представляю, как они будут ненавистны пилотам самолётов. Плюс канаты от земли создадут просто ад для спортивных и любительских полётов на низких высотах.
Раньше летал на спортивном самолёте и помню хорошо ветровые станции между Англией и Францией. Доставали очень сильно. Сейчас ещё будут дуры в небе и канаты к ним. Самоубийство!
Раньше летал на спортивном самолёте и помню хорошо ветровые станции между Англией и Францией. Доставали очень сильно. Сейчас ещё будут дуры в небе и канаты к ним. Самоубийство!
Сначала воодушевило, но после того, как я прочитал комментарии, идея перестала казаться выполнимой.
Комменты на хабре (и не только) любую идею похоронят, ага. Такие у нас люди добрые (
Для учёного или инженера доброта — не главное качество. Главное — в комментариях указали на ряд проблем, которые очень сложно разрешить. Даже если это принципиально возможно, это удорожит установку настолько, что её производство и использование станет экономически не выгодно.
Сейчас в статью добавлены ответы на многие вопросы (см. текст внизу). Пожалуйста, прочитайте, если вам интересно.
Я не верю что эта штука вообще будет работать, но ДАЖЕ если будет, то возникает ряд вопросов:
Как это будет работать при -20?
Как это будет работать в засушливых районах?
Какой площади должны быть конденсационные поверхности?
Сколько литров в минуту надо пускать по трубочке чтобы создавать 20квт?
Каков срок службы дирижабля и системы в целом?
Как защищать это от птиц, насекомых?
Как защитить от ударов молнии, ветров?
К тому же, скопление таких «электростанций» будет являться отличной целью для военно-диверсионных работ.
Да и вооще название Аэро ГЭС выбрано неправильно, по принципу работы это деривационная ГЭС.
Вот только так не получится создать нужный расход воды, чтобы хоть что-то нагенерировать.
Это не идея, а псевдонаучный троллинг.
Как это будет работать при -20?
Как это будет работать в засушливых районах?
Какой площади должны быть конденсационные поверхности?
Сколько литров в минуту надо пускать по трубочке чтобы создавать 20квт?
Каков срок службы дирижабля и системы в целом?
Как защищать это от птиц, насекомых?
Как защитить от ударов молнии, ветров?
К тому же, скопление таких «электростанций» будет являться отличной целью для военно-диверсионных работ.
Да и вооще название Аэро ГЭС выбрано неправильно, по принципу работы это деривационная ГЭС.
Вот только так не получится создать нужный расход воды, чтобы хоть что-то нагенерировать.
Это не идея, а псевдонаучный троллинг.
Ничего не понял, но предлагаю сжечь изобретателя!
> гениальный Никола Тесла практически был в полушаге до реализации этой идеи
У него было много гениальных идей, но ни одну ему не дали даже тогда развить. Сейчас мир еще более коррумпирован и вероятность того, что Россия, да и многие другие страны, перейдут на новые источники энергии равна нулю. А вот когда иссякнет «наше» национальное достояние, тогда и поговорим.
У него было много гениальных идей, но ни одну ему не дали даже тогда развить. Сейчас мир еще более коррумпирован и вероятность того, что Россия, да и многие другие страны, перейдут на новые источники энергии равна нулю. А вот когда иссякнет «наше» национальное достояние, тогда и поговорим.
>> Установки предполагается размещать прежде всего над океаном, озёрами, в пустыне, и так далее.
Знаете, если бы это было легко, там бы и строили всё опасное для человечества. К примеру, все АЭС — на Новой Земле или в пустыне Невада, где были ядерные полигоны.
Ваша идея мне симпатична, но, понимаете, принципом «размещать прежде всего в пустыне» можно вылечить все проблемы тех же АЭС. Но почему-то мало кто размещает АЭС в пустыне, так и норовят, суки, воткнуть прямо в населенную местность.
Почему так, не задумывались?
Знаете, если бы это было легко, там бы и строили всё опасное для человечества. К примеру, все АЭС — на Новой Земле или в пустыне Невада, где были ядерные полигоны.
Ваша идея мне симпатична, но, понимаете, принципом «размещать прежде всего в пустыне» можно вылечить все проблемы тех же АЭС. Но почему-то мало кто размещает АЭС в пустыне, так и норовят, суки, воткнуть прямо в населенную местность.
Почему так, не задумывались?
>Шланг нужен внутренним диаметром всего 3 мм, скорость воды в нём 200 м/с
У Вас произойдет запирание потока и никаких 200 м/с вы не получите по такой трубке. Хорошо, если будет еле-еле капать.
У Вас произойдет запирание потока и никаких 200 м/с вы не получите по такой трубке. Хорошо, если будет еле-еле капать.
Даже если эта установка и заработает, то только до первой зимы :)
Перед тем, как говорить про преимущества системы, расскажите, сколько киловатт*ч энергии нужно будет затратить на получение мегаватт*ч? Этот показатель в реальной жизни для всех систем сильно отличен от нуля и во многом определяет, почему растительное масло не может заменить собой нефть.
А разве поднятый на такую высоту дирижабль не будет давать разность потенциалов на металлический трос, что само по себе уже может служить источником эл.энергии?
>Это пора прекращать — что мы и хотим сделать. Обрушить цены на энергоносители, т.е. избавить человечество от углеводородной энергетической зависимости.
За вами уже выехали.
>При накоплении льда вся конструкция самостоятельно снизится в область более высоких температур атмосферы, а после таяния льда
Лёд начнёт подтаивать и отваливаться кусками — прям на генератор и нижний бьеф.
>ПВО (например, для Израиля)
вывел из строя антенну пво — лишил израилитян чистой воды :)
>в пустыне
пустыни — для солнечных электростанций!!!
Кстати, какой кпд у вашей установки?
кстати, почему бы вам не поставить на вашу установку ветротурбину?
За вами уже выехали.
>При накоплении льда вся конструкция самостоятельно снизится в область более высоких температур атмосферы, а после таяния льда
Лёд начнёт подтаивать и отваливаться кусками — прям на генератор и нижний бьеф.
>ПВО (например, для Израиля)
вывел из строя антенну пво — лишил израилитян чистой воды :)
>в пустыне
пустыни — для солнечных электростанций!!!
Кстати, какой кпд у вашей установки?
кстати, почему бы вам не поставить на вашу установку ветротурбину?
уважемые изобретатели, а имеется лабораторный прототип? Ну хотя бы чтоб лампочка в 1,5 вольта горела.
Я после прочтения так и не понял как будет решена проблема с авиацией. Допустим в Украине и России малая авиация не развита, но в США она например самолетов и вертолетов в частных руках на два порядка больше чем в России.
Насчет теней: на самом деле проблемы нет. Высоко летящие объекты тени не отбрасывают, если только они не эпически большого размера.
Eсли интересно, то опровергну многие доводы ваши. Если выше 56,9 КПД ветряков сумеете построить, то приеду и буду помогать. бездвоздмездно, но если без аккумов и мнверторов.
Добавлю еще одну ложку дегтя.
У неидеальных газов наблюдается эффект Джоуля-Томсона. В двух словах, при прохождении газа через маленькое отверстие происходит нагревание или охлаждение, в зависимости от газа и его температуры. Для водорода при температуре выше -200 С эффект как раз отрицательный и происходит нагревание. Следовательно, даже маленькая течь может привести к возгоранию водорода, а это очень плохо.
У неидеальных газов наблюдается эффект Джоуля-Томсона. В двух словах, при прохождении газа через маленькое отверстие происходит нагревание или охлаждение, в зависимости от газа и его температуры. Для водорода при температуре выше -200 С эффект как раз отрицательный и происходит нагревание. Следовательно, даже маленькая течь может привести к возгоранию водорода, а это очень плохо.
Воздушные шары летают на высотах до 10 км.
Вот на этом видео воздушный шар летит на высоте 2 км: www.youtube.com/watch?v=qSRr2S0eB6g
Вся площадь шара и корзины — сплошные точки конденсации.
Почему же не видно воды, стекающей с шара?
Вот на этом видео воздушный шар летит на высоте 2 км: www.youtube.com/watch?v=qSRr2S0eB6g
Вся площадь шара и корзины — сплошные точки конденсации.
Почему же не видно воды, стекающей с шара?
Браво :)
А ничего, что воздушные шары летают за счет горячего воздуха внутри них, при этом температуры воздуха внутри шара могут быть даже выше температуры кипения воды (как бы на кончике пламени газовой горелки 800-1500 цельсия. Оболочка, конечно куда холоднее, но все равно гораздо горячее окружающего воздуха. Поэтому если воздушный шар, как на видео даже поливать водой, он все равно будет быстро высыхать. На водородном же шаре температура выравнивается с воздухом.
А можно вопрос не по теме?
Мне схемка понравилась… :)
Вы ее чем рисовали?
Мне схемка понравилась… :)
Вы ее чем рисовали?
Для любителей конспирологии, есть мнение что энергетические(или нефтяные) корпорации были бы в первых рядах инвесторов подобных проектов, если бы они были реальны. Ведь на этом можно заработать покруче чем на нефти.
Я ене поклонник конспирологии, но угледобывающие компании уже как-то вложились в Дизеля, обещавшего, что его двигатель будет работать на угольной пыли. Думаете они ничему не научились?
Другое дело, что государству лоббировать нефть не так выгодно как кажется. Поскольку люди, сцуко, ленивые и авосеобразующие. Если доказать, что через 20 лет будет технология не загрязняющуя среду, в эти 20 лет потребление обычных топлив только вырастет. Чего собственно экономить?
Другое дело, что государству лоббировать нефть не так выгодно как кажется. Поскольку люди, сцуко, ленивые и авосеобразующие. Если доказать, что через 20 лет будет технология не загрязняющуя среду, в эти 20 лет потребление обычных топлив только вырастет. Чего собственно экономить?
Нужны точные расчеты по эксплуатации системы: именно это определит стоимость кВт/ч. А сделать это можно будет только после опытной эксплуатации в течение 3-5 лет.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Новая технология для полностью экологичного получения электричества