Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 402
Как уже не однажды показала история, ученые, не лезущие не в свое дело, гораздо полезнее для общества. Труд ученого Оппенгеймера был использован для уничтожения двух городов. Труд недополитика Сахарова послужил разрушению целой страны.
Что же касается будущего… Очень хочется верить в достижение технологической сингулярности, но упрямая история говорит, скорее, о том, что в итоге мы сами себя и уничтожим.
Что же касается будущего… Очень хочется верить в достижение технологической сингулярности, но упрямая история говорит, скорее, о том, что в итоге мы сами себя и уничтожим.
А еще труды ученого Оппенгеймера были использованы при создании атомных электростанций. Которые и экологически полезны, и экономически выгодны (если у строителей руки не из жопы растут).
Ну я как раз противопоставил Оппенгеймера Сахарову, хотя сейчас уже вижу, что из написанного мной текста это совсем неочевидно.
Относительно атомных дел не устаю рекламировать книгу Роберта Юнга «Ярче тысячи солнц». В конце как раз рассказывается о реакции ученых на испытание бомб в Японии. Да вообще — о мыслях и чувствах людей в Германии, США с 1918 по 1955 года. Прочтение лучше начинать прямо с самого начала, ознакомившись предисловием, где на страничку список благодарностей.
Вот прям без Оппенгеймера никак не справились бы.
Токио, наверное, снесли Святым Духом, не иначе.
Токио, наверное, снесли Святым Духом, не иначе.
Токио снёсли бы и без него, ценой гораздо большего кол-ва жизней…
Токио «снесли»? Кажется, зря я не слушал учителя на уроках истории…
Неверно истолковал сообщение товарища Roler, вышла путаница. Увидел в его сообщении связь между Оппенгеймером и бомбардировками в Токио.
Токио-3 же
Что любопытно, за период с начала XX века по 1945 год (приблизительное время изобретения первой атомной бомбы) в разных войнах погибло не менее нескольких десятков миллионов человек.
За более длительный период, уже прошедший cо времени изобретения атомной бомбы, в войнах и прочих вооруженных конфликтах погибло куда меньше народу.
Но почему-то атомная бомба считается негативным изобретением.
За более длительный период, уже прошедший cо времени изобретения атомной бомбы, в войнах и прочих вооруженных конфликтах погибло куда меньше народу.
Но почему-то атомная бомба считается негативным изобретением.
Спасибо. Интересный рассказ. И как всегда, человечество уничтожает друг друга благодаря недостатку ресурсов.
С одной стороны, почти ни чего не мешает восполнить этот недостаток развитием науки.
С другой стороны, это помешает обогощаться тем, кто пользуется недостатками ресурсов.
С одной стороны, почти ни чего не мешает восполнить этот недостаток развитием науки.
С другой стороны, это помешает обогощаться тем, кто пользуется недостатками ресурсов.
Если бы благодаря недостатку ресурсов! Благодаря их наличию тоже. В каждом из нас живет неистребимое желание иметь больше ближнего своего. Помните эту притчу? Бог сказал человеку: «Проси, что хочешь, но сосед получит вдвое больше. Тебе одна корова, соседу — две; тебе десять монет — соседу — двадцать». И человек попросил: «Господи, вырви у меня один глаз».
Можно даже так: «Господи, сделай меня левшой»
В каждом из нас живет неистребимое желание иметь больше ближнего своего.Не совсем так. Каждый хочет быть лучше других, большинство меряется богатством, поскольку это проще всего и практиковалось веками.
В принципе, согласен. Больше или лучше — идентично. Больше — проще, лучше — менее распространено.
> А гильотина – в чем ее польза?!
Кончики сигар откусывать.
Кончики сигар откусывать.
Еще можно ногти подравнивать.
Бумагу нарезать.
Тогда это уже не гильотина, а бумагорезательная машина. Ножницы, проще говоря. Правда, для подравнивания ногтей тоже используются ножницы. Но если ножницы переименовать в гильотину, тогда все сойдется. Жалко, что доктор Гильотен не догадался использовать свою чудо-машину для подравнивания ногтей и нарезания бумаги. Тогда бы сегодняшние матери говорили детям: «Погляди, как ты зарос. Тебя давно уже пора гильотинировать». Вот здорово было бы, правда?!
Если рубить головы только плохим, негодным людям — тогда полезно же!
Вот и доктор Гильотен так думал.
В некоторой мере, изобретение доктора служит идеалам гуманизма. До появления гильотины головы приходилось рубить топором, и далеко не всегда получалось перерубить шею с первого удара (Марии Стюарт, к примеру, нанесли три удара, прежде чем она была обезглавлена), отчего подвергаемые казни испытывали страшные мучения. Гильотен избавил приговорённых от излишних страданий и сделал процесс умерщвления максимально быстрым и безболезненным.
(О чём уже написали чуть ниже и чуть раньше)
(О чём уже написали чуть ниже и чуть раньше)
Доктор думал, что рубить головы преступникам куда гуманнее, чем медленно и мучительно их вешать. Плюс социальное равенство (раньше рубили только аристократам).
«Хищные вещи века»…
«Пикник на обочине»:
"… Я, видите ли, давно уже отвык рассуждать о человечестве в целом. Человечество в целом слишком стационарная система, ее ничем не проймешь."
ЗЫ: первый опрос считаю некорректным. Ученые-практики (о фундаментальных исследованиях вообще молчу) зачастую не могут предугадать как извращенные умы смогут использовать их изобретения. Но при этом каждый ученый должен руководствоваться некими этическими нормами и не разрабатывать явно вредные технологии.
«Пикник на обочине»:
"… Я, видите ли, давно уже отвык рассуждать о человечестве в целом. Человечество в целом слишком стационарная система, ее ничем не проймешь."
ЗЫ: первый опрос считаю некорректным. Ученые-практики (о фундаментальных исследованиях вообще молчу) зачастую не могут предугадать как извращенные умы смогут использовать их изобретения. Но при этом каждый ученый должен руководствоваться некими этическими нормами и не разрабатывать явно вредные технологии.
Наверное. вы правы. Однако, любой опрос, предусматривающий конечное число ответов, не может охватить все разнообразие жизни. В этом смысле любой опрос некорректен.
Меня в данном случае очень интересует, насколько люди готовы ходить на работу (поскольку там платят деньги) и больше ни о чем не задумываться.
Меня в данном случае очень интересует, насколько люди готовы ходить на работу (поскольку там платят деньги) и больше ни о чем не задумываться.
«We're all living in America...»
Есть же программеры, весьма развитые в интеллектуальном плане люди, не гнушающиеся разработкой вредоносного ПО.
«Пока есть лохи, будут и воры...»
Есть же программеры, весьма развитые в интеллектуальном плане люди, не гнушающиеся разработкой вредоносного ПО.
«Пока есть лохи, будут и воры...»
Есть, но разве это хорошо?
Сами же написали:
Сами же написали:
каждый ученый должен руководствоваться некими этическими нормами и не разрабатывать явно вредные технологии.
«Есть, но разве это хорошо?»
С точки зрения гуманизма — плохо. И я с Вами согласен. Но гуманиз, на мой взгляд, полезен так же, как и вреден.
Вообще, даже ядерный взрыв — всего лишь частный случай использования законов природы.
С точки зрения гуманизма — плохо. И я с Вами согласен. Но гуманиз, на мой взгляд, полезен так же, как и вреден.
Вообще, даже ядерный взрыв — всего лишь частный случай использования законов природы.
Согласен с тем, что все сложно. Понять бы еще, как дальше-то жить?
А она работает без ропота,
Огоньки на пульте обтекаемом!
Ну, а нам-то, нам-то среди роботов,
Нам что делать, людям неприкаянным?!
Галич.
А она работает без ропота,
Огоньки на пульте обтекаемом!
Ну, а нам-то, нам-то среди роботов,
Нам что делать, людям неприкаянным?!
Галич.
Пусть жестоко, но… Если создав самостоятельных существ, мы сами при этом останемся прежними и не культивируем в себе неких радикальных преимуществ перед силиконами, то накой черт мы будем нужны?
Хотя… способности к выживанию и «некие радикальные преимущества» — необязательно пересекающиеся множества.
Хотя… способности к выживанию и «некие радикальные преимущества» — необязательно пересекающиеся множества.
Только мне кажется, что в последнем вопросе третий пункт — частный случай второго?
Хорошо написано, буду ждать новых топиков от автора.
Так что происходит с теми кого отключили от жизнедеятельности, их потом когда нибудь включают или они вечно в режиме сна остаются!?
Что случится с человечеством в будущем?
Не хватает пункта — эволюционирует и перейдет в следующую форму существования.
Не хватает пункта — эволюционирует и перейдет в следующую форму существования.
Совершенно верно, я уже признал эту ошибку — здесь.
Да да, эволюция. У каждого пальца появится новая фаланг, возможно увеличится число пальцев, а за ухом вырастит юсб разъем. Температура пальцев возможно возрастет для взаимодействия с тачскрином.
Если какая-то там нравственность встаёт на пути открытия, которое принесёт огромную пользу, то нравственность нужно подвинуть.
Нравственность не встает на пути открытий, которые принесут пользу, — нравственность пытается бороться с вредом. Насколько она в своем праве, вот в чем вопрос.
Нет однозначных мерил пользы и вреда, нет общечеловечесских ценностей. Всё зависит от контекста.
Вот я и спрашиваю, насколько нравственность в своем праве. Инквизиция — она ведь в первую очередь нравственность блюла.
Я вот не понимаю.
1) Почему имплант-коммуникатор не вставляется в оба глаза?
2) Как описанное в рассказе вообще связано с научной нравственностью?
1) Почему имплант-коммуникатор не вставляется в оба глаза?
2) Как описанное в рассказе вообще связано с научной нравственностью?
В оба глаза кора головного мозга не выдерживает.
Не верю, при описанном уровне медицинских технологий нет причин не синхронизировать сигналы на обеих сечатках так, чтобы он был «естественен» для зрительной коры. Не верю, что ангелам не приходила в голову блестящая мысль полностью контролировать визуальное восприятие с обеих глаз пользователя, не давая ему возможности заметить левым глазом что-то неположенное.
Приходила, приходила, просто пока не получается. Но работы ведутся…
На самом деле второй мой вопрос гораздо интереснее первого.
Вы его позднее внесли, поэтому я не сразу увидел. Отвечаю.
Вы правы, пьеска написана довольно давно — тогда Хабра еще не было, кажется, — опубликована только недавно. Пьеса не о научной нравственности, а просто о нравственности, так что к теме имеет половинное отношение. Если угодно, считайте ее закуской перед основной частью поста — опросом.
Вы правы, пьеска написана довольно давно — тогда Хабра еще не было, кажется, — опубликована только недавно. Пьеса не о научной нравственности, а просто о нравственности, так что к теме имеет половинное отношение. Если угодно, считайте ее закуской перед основной частью поста — опросом.
А я то подумал было что это памфлет на гугл глаз =)
Не стоит обвинять нож в действиях убийцы. Если эти люди позволили, что бы им в тело вставляли неподконтрольную им красную кнопку, прямо угрожающую их жизни, а после делали на основе этих кнопок тоталитарную структуру — что же, возможно они это заслужили. Но это виновата не наука, а те, кому она служит.
Не стоит обвинять нож в действиях убийцы. Если эти люди позволили, что бы им в тело вставляли неподконтрольную им красную кнопку, прямо угрожающую их жизни, а после делали на основе этих кнопок тоталитарную структуру — что же, возможно они это заслужили. Но это виновата не наука, а те, кому она служит.
А я то подумал было что это памфлет на гугл глаз
Да, мне тоже такая мысль в голову пришла. Сегодня утром.
Если эти люди позволили, что бы им в тело вставляли неподконтрольную им красную кнопку, прямо угрожающую их жизни, а после делали на основе этих кнопок тоталитарную структуру — что же, возможно они это заслужили.
У меня ежемесячно, когда приходит счет за коммунальные услуги, с каждым годом все на бОльшую и бОльшую сумму, возникает желание взять пулемет и наведаться к людям, которые это придумали. Однако не наведываюсь, да и пулемета нет. Наверное, я это заслужил. А если бы был и наведался, что бы я заслужил в таком случае?!
Во все времена люди недовольны, и подчас — обосновано — разными аспектами своего бытия, например стоимостью воды в кране и тока в розетке. Но следует научиться отличать от друг-друга некоторые вещи. Всем понятно, что за коммунальные услуги надо платить. Торг по поводу цены и того, сколько процентов от этой цены разворуют — всего лишь торг. Но мнение общества по поводу вопроса, должны быть ли коммунальные услуги платными при свободной рыночной экономике — совершенно однозначно. Следовательно да, мы заслужили платную воду в кране. Наше общество это заслужило. Может быть, не вы лично, но вы, плюс я, плюс ваш сосед снизу и еще примерно 150 миллионов человек вместе — да.
Мнение общества по поводу вопроса, допустимо ли встраивать в тело гражданина устройство, которое сможет убить его в случае, если человеку из правительства или корпорации не понравится, как он себя ведет, тоже, к счастью, вполне однозначно. Ни вы, ни я, ни ваш сосед снизу такого никому не позволит. Если эти люди все-таки докатились до того, что бы им в тело встраивали такие штуки — да, оно заслужило свою участь. Если потом подполье левшей поломает систему революцией — общество, опять же, заслуживает спасения, раз внутри него смогло сформироваться подполье левшей. Вот в чем дело.
Мнение общества по поводу вопроса, допустимо ли встраивать в тело гражданина устройство, которое сможет убить его в случае, если человеку из правительства или корпорации не понравится, как он себя ведет, тоже, к счастью, вполне однозначно. Ни вы, ни я, ни ваш сосед снизу такого никому не позволит. Если эти люди все-таки докатились до того, что бы им в тело встраивали такие штуки — да, оно заслужило свою участь. Если потом подполье левшей поломает систему революцией — общество, опять же, заслуживает спасения, раз внутри него смогло сформироваться подполье левшей. Вот в чем дело.
А вы уверены, что сможете противодействовать, если к вам однажды явится группа вооруженных людей с ксивами и постановлением о принудительной диспансеризации? Действующих в строгом соответствии с законом, заметьте.
Ну не сможете же… Конечно, сможете выбрать смерть. Хватит на это смелости или предпочтете глазной коммуникатор? Ах да, можно еще правый глаз вырвать! А это сможете?
Ну не сможете же… Конечно, сможете выбрать смерть. Хватит на это смелости или предпочтете глазной коммуникатор? Ах да, можно еще правый глаз вырвать! А это сможете?
А почему это приняты подобные законы? Как так вышло, что подобное приняли? Почему в обществе не нашлось достаточно смелых и честных людей, что бы подавить подобную структуру в самом зародыше?
Ах, да, ее же приняли триста лет назад, и у большинства ныне живущих уже нет особой возможности повлиять на происходящее… Что же. Группы вооруженных людей могли бы явиться КО МНЕ сейчас, когда закон только-только формируется, а не триста лет вперед, когда мозги населения промыты и проблема свободомыслящих среди простого народа (не отщепенцев-левшей, подозрительно напоминающих страшную сказку и не аристократов-ангелов) уже неактуальна. И вот если она явится ко мне сейчас, потому что мое общество год назад допустило преступный закон — значит мы это заслужили, да.
Ах, да, ее же приняли триста лет назад, и у большинства ныне живущих уже нет особой возможности повлиять на происходящее… Что же. Группы вооруженных людей могли бы явиться КО МНЕ сейчас, когда закон только-только формируется, а не триста лет вперед, когда мозги населения промыты и проблема свободомыслящих среди простого народа (не отщепенцев-левшей, подозрительно напоминающих страшную сказку и не аристократов-ангелов) уже неактуальна. И вот если она явится ко мне сейчас, потому что мое общество год назад допустило преступный закон — значит мы это заслужили, да.
Я в России живу. Здесь испокон веков к тебе приходили вооруженные люди и заставляли батрачить, потом отдавать десятину урожая, потом платить налоги. В других странах приблизительно так же было, с незначительной спецификой. На выбор — или смерть, или плати. Причем платить вооруженные люди заставляли не себе, а своему хозяину, у которого были в холуях, за немного лучшие условия существования. Могу ли осуждать свои предков, что они выбрали платить. И кто осудит меня, что я такой трус и предпочитаю жить, пока живется?
Знаете, можно жить и думать на разные темы, при этом платя налоги. Это не так уж и ужасно. Кроме того, ни кого нет других идей, как финансировать государственную деятельность без поборов с граждан. Были бы варианты — можно было бы рассуждать.
Зато у вас ведь нет в глазу чипа, который пускает вам разряд, если вы плохо выскажитесь о Путине, правда? И никогда не будет, верно? Скажите спасибо себе, за то что пишете такие вдохновляющие рассказы, и окружающее общество, которое согласно с высказанной в рассказе мыслью о том, что тотальный контроль — очень плохая идея.
Зато у вас ведь нет в глазу чипа, который пускает вам разряд, если вы плохо выскажитесь о Путине, правда? И никогда не будет, верно? Скажите спасибо себе, за то что пишете такие вдохновляющие рассказы, и окружающее общество, которое согласно с высказанной в рассказе мыслью о том, что тотальный контроль — очень плохая идея.
Идей полно. Брать поборы только с юридических лиц, например.
Не надо отделять юридические лица от физических. Поборы с юридических лиц, физических лиц, и тех и тех пополам — схемы, различные лишь в частностях. Во всех случаях налоговое бремя все равно ложится на плечи граждан.
Между прочим, де-факто у нас все абсолютное большинство налогов оплачиваются именно юридическими лицами. Налоговые декларации заполняется относительно небольшим числом лиц, и абсолютное большинство из них представляют некие юридические лица, компании, ИП и организации за собой во время заполнения. Это — схема оплаты юридическими лицами, в отличие от принятой в США, когда большинство граждан не по наслышке знакомы с налоговой.
Между прочим, де-факто у нас все абсолютное большинство налогов оплачиваются именно юридическими лицами. Налоговые декларации заполняется относительно небольшим числом лиц, и абсолютное большинство из них представляют некие юридические лица, компании, ИП и организации за собой во время заполнения. Это — схема оплаты юридическими лицами, в отличие от принятой в США, когда большинство граждан не по наслышке знакомы с налоговой.
Не совсем так. Налог на доходы физических лиц удерживается налоговыми агентами — юридическими лицами. Вы просто не задумываетесь о том, что заплатили налог. Но это не значит, что вы его не платите.
Если бы поборы брались, действительно, только с юридических лиц, то под тяжестью значительного налогового бремени юрилица платили бы вам, как наемному физическому лицу, меньше денег. Получается, что я все равно заплатил налог, позволив юридическому лицу мне недоплатить, потому что оно не смогло мне заплатить, потому что было вынуждено оплатить свой налог. Я понятно объясняю? В любом случае, граждане страны платят. Не важно, через какую схему, прямо или косвенно или как-то еще хитрым образом.
Не факт, что платили бы меньше. Если считать, что основной налог с граждан это НДФЛ с зарплаты, то вряд ли сумма на руки для работников изменится, если назвать его НФОТ (и чуть уменьшить в процентах, чтобы сумма налогов не изменилась). Плюс у многих предприятий есть резервы для увеличения зарплат, но они не видят смысла платить больше раз и так люди на них работают. А станут платить меньше — глядишь кто-то уволится и на его место не найти будет никого с нужной квалификацией.
Но в этом случае мы (простые наемные работники) вообще потеряем моральное право что-то требовать от государства, а вот владельцы юрлиц смогут (будут иметь больше морального права) требовать от государства намного больше чем сейчас). По сути, мы перестанем быть гражданами.
Но в этом случае мы (простые наемные работники) вообще потеряем моральное право что-то требовать от государства, а вот владельцы юрлиц смогут (будут иметь больше морального права) требовать от государства намного больше чем сейчас). По сути, мы перестанем быть гражданами.
Уплата налогов равносильна подчас рабскому восьмичасовому труду. Я готов по двенадцать часов в день работать, на ради дела, а не для того, чтобы заработанные деньги у меня изымали.
Рабскому? Вы получаете свой процент, 87%, если вы наемный работник, того, что заплатит вам работодатель за труд. Это не рабство.
Я писатель. Сколько, вы думаете, я получаю от книги стоимостью 100 руб., лежащей на полке в книжном магазине?
Ответ: 2-3 рубля.
Зарплата уходит в основном на уплату коммунальных услуг. Альтернатива такая: или свободномыслящий нищий или холуеобразный мещанин-менагер. Я это к тому, что имеется множество способов изымать деньги в пользу хозяев и их холуев.
Встречный вопрос: наживается ли кто-либо на моем труде или нет?
Ответ: 2-3 рубля.
Зарплата уходит в основном на уплату коммунальных услуг. Альтернатива такая: или свободномыслящий нищий или холуеобразный мещанин-менагер. Я это к тому, что имеется множество способов изымать деньги в пользу хозяев и их холуев.
Встречный вопрос: наживается ли кто-либо на моем труде или нет?
Сочувствую. Может быть, вам стоит сменить род основной рабочей деятельности?
Я тоже себе сочувствую. Но если сочинительство — мое призвание?
Помните? — Служить бы рад, прислуживаться тошно.
Впрочем, пост не об этом.
Помните? — Служить бы рад, прислуживаться тошно.
Впрочем, пост не об этом.
Ну, вы сами начали рассказывать о себе, не так ли? Я сочувствую вам, но вы должны признать, что ваша текущая плачевная ситуация заслужена вами, как ситуация в вашем рассказе заслужена жителями этого мира.
Только признав ответственность за свою судьбу, вы сможете сделать шаги, которые изменят ее в лучшую сторону.
А так вы будете жаловаться на высокие коммунальные платежи да страдать от духовного, интеллектуального и финансового кризиса и дальше.
Только признав ответственность за свою судьбу, вы сможете сделать шаги, которые изменят ее в лучшую сторону.
А так вы будете жаловаться на высокие коммунальные платежи да страдать от духовного, интеллектуального и финансового кризиса и дальше.
Дя я-то заслужил, заслужил. Однако дальнейшее развитие вашей мысли приводит к праву сильного: тот прав, кто первым дал в морду, первым выхватил кольт, первым устроился на хлебное место, и т.д. А чего те лохи хотели, если инфантильны и за свою судьбу не ответственны? Пускай и дальше страдают от духовного, интеллектуального и финансового кризиса.
Нет. Не искажайте мою мысль.
Посмотрите вокруг себя. Посмотрите в зеркало. Скажите — вы признаете за собой долю ответственность за свою судьбу?
Если вы осмелитесь быть честным с собой, то скажете «да».
Конечно, вы не полностью ответственны за нее. Есть множество внешних причин, которые влияют на вас. Но не признавать свою долю ответственности — значит лишаться права как-то влиять на свою жизнь вообще. Что копошиться, если стихия вокруг меня рассудит за меня?
Итак, вы сказали «да». Теперь скажите себе — какова доля этой ответственности?
Если вы хотите по-настоящему быть хозяином себе, если вы хотите исправить свои проблемы, вам не помешает сделать ее побольше.
Посмотрите вокруг себя. Посмотрите в зеркало. Скажите — вы признаете за собой долю ответственность за свою судьбу?
Если вы осмелитесь быть честным с собой, то скажете «да».
Конечно, вы не полностью ответственны за нее. Есть множество внешних причин, которые влияют на вас. Но не признавать свою долю ответственности — значит лишаться права как-то влиять на свою жизнь вообще. Что копошиться, если стихия вокруг меня рассудит за меня?
Итак, вы сказали «да». Теперь скажите себе — какова доля этой ответственности?
Если вы хотите по-настоящему быть хозяином себе, если вы хотите исправить свои проблемы, вам не помешает сделать ее побольше.
Я же все признал и повинился. Еще раз, пожалуйста: признаю ответственность за свою судьбу и согласен с тем, что во многих своих бедах виноват сам. Как и большинство других людей, между прочим. Не обращайте внимания, я на жалость давлю — дурная привычка, никак не могу от нее избавиться.
Однако, вашу мысль я не искажаю. И я ее не договорил, кстати. А если договорить, получится следующее. Право сильного приводит к тому, что сильные торжествуют, всегда и во всем. А раз так, то мир устроен абсолютно справедливо, как и должно быть: мир в таком случае просто не может быть иначе устроен. А вот в это — во всеобщую справедливость — уже не верится. В право сильного поверить еще можно (ну там, эволюционные процессы, то да се), а в справедливость, которую нас УЖЕ окружает — не верится. Как хотите, а не верится. Значит, и право сильного порочно по своей сути.
Однако, вашу мысль я не искажаю. И я ее не договорил, кстати. А если договорить, получится следующее. Право сильного приводит к тому, что сильные торжествуют, всегда и во всем. А раз так, то мир устроен абсолютно справедливо, как и должно быть: мир в таком случае просто не может быть иначе устроен. А вот в это — во всеобщую справедливость — уже не верится. В право сильного поверить еще можно (ну там, эволюционные процессы, то да се), а в справедливость, которую нас УЖЕ окружает — не верится. Как хотите, а не верится. Значит, и право сильного порочно по своей сути.
Если вы сделаете экран монитора белым и внимательно рассмотрите субпиксели, составляющие изображение, то обнаружите, что они вовсе не белые. Наоборот, они разноцветные. Каждому из них для белизны не хватает значительного куска спектра.
Так же устроен и экран мира, если представить себе в качестве субпикселей людей. Будучи несправедливой к каждому из нас по отдельности, вселенная ухитряется быть справедливой для общества в целом. Для человечества в целом. Для земной биосферы в целом. По экрану ползают редкие цветные пятна, и когда-нибудь его, может быть, разобьет залетным метеоритом, но в целом он ярко-белого цвета абсолютной справедливости.
Так что да, сложно поверить, но это так.
А право сильного — небольшой частный случай.
Так же устроен и экран мира, если представить себе в качестве субпикселей людей. Будучи несправедливой к каждому из нас по отдельности, вселенная ухитряется быть справедливой для общества в целом. Для человечества в целом. Для земной биосферы в целом. По экрану ползают редкие цветные пятна, и когда-нибудь его, может быть, разобьет залетным метеоритом, но в целом он ярко-белого цвета абсолютной справедливости.
Так что да, сложно поверить, но это так.
А право сильного — небольшой частный случай.
Очень напоминает теорию Адама Смита: все вокруг преследуют личные эгоистические интересы, но в целом образуется справедливое экономическое устройство. Угу, как же! Порочная и лживая теория — применительно к нашей практике, по крайней мере.
Впрочем, я верю в воздаяние: зло порождает зло, которое само себя впоследствии и наказывает. И еще вспоминается:
Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать.
Р.П. Уоррен.
Впрочем, я верю в воздаяние: зло порождает зло, которое само себя впоследствии и наказывает. И еще вспоминается:
Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать.
Р.П. Уоррен.
Теория Адама Смита о строении рынка приблизительно столь же порочна и лжива, как законы Ньютона. В свое время она неплохо описывала ситуацию, позже, с развитием теории игр, стала описывать определенные частные случаи ситуации. В любом случае, не стоит считать ее полностью порочной и лживой.
Все эти странные тонкие механизмы — теория игр, невидимая рука рынка, закон воздаяния, право сильного, сила слабых (когда, объединившись, много слабых становятся сильнее сильного) — это все лишь отражения и частные случаи некого единого сверхзакона, по которому крутятся шестерни мироздания. И согласно этому сверхзакону мир движется в верном направлении, потому что других направлений у него просто нет. Таким образом и мир вокруг вас справедлив, даже если он ужасен. Потому что так повернулось кармическое колесо, такова воля божья, таков социальный закон — подставьте по вкусу, все верования сводятся к одному и тому же.
Но, как не странно, что бы достойнее, что бы быть более лучшей фигуркой на доске вселенских шахмат, надо осознавать и собственный вклад в работу этого самого сверхзакона. В конце концов, вы тоже его часть.
Все эти странные тонкие механизмы — теория игр, невидимая рука рынка, закон воздаяния, право сильного, сила слабых (когда, объединившись, много слабых становятся сильнее сильного) — это все лишь отражения и частные случаи некого единого сверхзакона, по которому крутятся шестерни мироздания. И согласно этому сверхзакону мир движется в верном направлении, потому что других направлений у него просто нет. Таким образом и мир вокруг вас справедлив, даже если он ужасен. Потому что так повернулось кармическое колесо, такова воля божья, таков социальный закон — подставьте по вкусу, все верования сводятся к одному и тому же.
Но, как не странно, что бы достойнее, что бы быть более лучшей фигуркой на доске вселенских шахмат, надо осознавать и собственный вклад в работу этого самого сверхзакона. В конце концов, вы тоже его часть.
Согласен с одной поправкой.
Да, мир движется в единственно верном направлении, однако случаются маленькие сбои в механизме, тогда мироздание натужно гудит, через мгновение (по законам вечности) выплевывает из себя пережеванную соринку и начинает гудеть заново. А соринка — допустим, затопленная океаническими волнами Атлантида, вместе со всем своим неразумным населением, — идет на дно.
Поэтому желательно думать не только о собственном эго, а, как вы образно выразились, о «доске вселенских шахмат» и «собственном вкладе в работу сверхзакона», чтобы твои потомки когда-нибудь не пошли на дно. Если, конечно, тебе не наплевать на потомков.
Да, мир движется в единственно верном направлении, однако случаются маленькие сбои в механизме, тогда мироздание натужно гудит, через мгновение (по законам вечности) выплевывает из себя пережеванную соринку и начинает гудеть заново. А соринка — допустим, затопленная океаническими волнами Атлантида, вместе со всем своим неразумным населением, — идет на дно.
Поэтому желательно думать не только о собственном эго, а, как вы образно выразились, о «доске вселенских шахмат» и «собственном вкладе в работу сверхзакона», чтобы твои потомки когда-нибудь не пошли на дно. Если, конечно, тебе не наплевать на потомков.
Врят ли подобные «сбои» во вселенском механизме не являются сами по себе частью общего плана. Иначе, по индукции, можно изобразить мета-механизм, в рамках которого существуют эти самые соринки, и подумать, куда движется он.
Единственно верным выходом из данного парадокса является признание непогрешимости мироздания и высокую вселенскую необходимость затопления Атлантиды или уничтожения человечества метеоритом, если такое случится.
Но подобного рода события случаются очень редко. Все же как правило люди сами виноваты в своих поступках. В вашем рассказе никто не заставлял людей придумывать себе законы о всеобщей диспансеризации и прочее. Следовательно, справедливо то, что они живут в таком мире.
Единственно верным выходом из данного парадокса является признание непогрешимости мироздания и высокую вселенскую необходимость затопления Атлантиды или уничтожения человечества метеоритом, если такое случится.
Но подобного рода события случаются очень редко. Все же как правило люди сами виноваты в своих поступках. В вашем рассказе никто не заставлял людей придумывать себе законы о всеобщей диспансеризации и прочее. Следовательно, справедливо то, что они живут в таком мире.
Вряд ли подобные «сбои» во вселенском механизме не являются сами по себе частью общего плана.
Не являются, иначе механизм бы не тормозил, чтобы выплюнуть соринку. Хотя общий план и предусматривает гудение и торможение для разрешения таких непредусмотренных (!) ситуаций.
Все же как правило люди сами виноваты в своих поступках.
Жители Атлантиды и были виноваты, видимо. Иначе какой был смысл пускать их на дно? А если бы поступали по справедливости, несчастья не случилось бы (согласно моей концепции, естественно). Поэтому писателей не нужно слишком сильно гнобить, мы хорошие и, случается, пользу приносим (извините, снова давлю на жалость). Так что мир не вполне справедлив, как вы пытаетесь меня уверить — какой-нибудь залетный метеорит может доказать это человечеству со всей возможной убедительностью.
Вы не поняли до конца.
Соринок. не являющихся деталями механизма, не существует. Принципиально не может существовать. Это же абсолютный механизм.
Соринок. не являющихся деталями механизма, не существует. Принципиально не может существовать. Это же абсолютный механизм.
Это приводит к отрицанию свободы воли, что для меня неприемлемо.
Поскольку путешествия во времени скорее всего невозможны, вы не можете знать будущее в своем текущем состоянии, а значит, не смотря на то, что будущее однозначно произойдет и будет определенным, определяться оно будет в основном как раз таки вашей волей. Это и называется свободой воли. Поскольку ваша воля есть часть механизма, она может влиять на будущее в рамках работы механизма и проявлений окружающие ее иных деталей.
Кроме того в некоторых концепция вселенной механизм имеет более одного временного измерения, а следовательно и пласты времени, в которых Атлантида не тонула. Это делает волю еще более свободной, если можно так выразиться.
Кроме того в некоторых концепция вселенной механизм имеет более одного временного измерения, а следовательно и пласты времени, в которых Атлантида не тонула. Это делает волю еще более свободной, если можно так выразиться.
все вокруг преследуют личные эгоистические интересы
Возможно проблема в том, что в реальном мире не все преследуют свои личные эгоистические интересы? Кто-то преследует не свои (навязанные извне), а кто-то не эгоистичные (скажем, о детях своих заботится).
Забота о детях — вряд ли эгоистический интерес, если самой природой предписан. Только заботиться о детях можно по-разному: можно воспитывать в строгости, дать хорошее образование, приучать к труду, а можно обеспечивать шатание отпрыска по кабакам и заграницам — известными способами.
Что вам мешает издать книгу самому и самому её продавать? Вы оценивали сколько вы тогда будете получать со 100 рублей?
Не хочется вдаваться в мои проблемы, но раз спросили, отвечаю. Издать можно, тем более что сносно верстать я научился. Получить в типографии ISBN и отпечатать тираж не проблема. А вот продавать не получится, потому что магазины де-факто не работают с физическими лицами. Ну не работают, понимаете? Варианты: целыми днями расхаживать по магазинам, предлагаю свою продукцию, либо стоять в переходе. Либо организовать собственное издательство, наладить сбытовую сеть, чтобы со временем превратиться из писателя в издателя — само собой, всячески обжуливая писателей, потому что у издателей свои трудности. А я не менеджер по обжуливанию, я писатель, я тексты писать хочу. Читал не так давно на Хабре рассказ профессионального дизайнера, как он книжку про чемпионат мира по футболу самостоятельно сделал и пытался продавать. Результат стандартный. А продавать в электронном виде — рынок пока не созрел, видимо. Ну выложил я на своем сайте несколько книжек на продажу, нужны они кому? Не-а, пока во всяком случае. Вот и приходится идти в рабство к издателям, да еще с поклоном, да еще и нагреют при случае без зазрения совести. Тяжела ты, шапка Мономаха.
Ну так и на что вы жалуетесь, на то что люди которые продают ваши книги, не делают это бесплатно и не отдают всю прибыль вам?
Да, на это жаловаться глупо. Откуда это, из Грибоедова, что ли?
Угораздило же меня родиться в России с живой душой
Угораздило же меня родиться в России с живой душой
А живая душа то здесь причем? Как она связана с непониманием того что сделать продукт недостаточно чтобы получить с него прибыль, и что вся остальная работа стоит денег и сущесвенных? Мы не про живую душу счас говорим, и не про то хорошие у вас книги или нет (это вообще обсуждать бессмысленно, каждый этот вопрос для себя сам решает), а про 3 рубля из 100.
Понимаете, в чем дело. При социализме было плохо, потому что шансов не было. Но, как выяснилось, при капитализме тоже плохо: шансов до фига, но чтобы «крутиться», нужно быть жуликом. А мне с некоторых пор — с тех пор, как я осознал, как экономика устроена, — жуликом быть неприятно, как и многим другим людям старой закваски. Некомфортно мне среди жуликов, называющих себя предпринимателями и менеджерами. Сломалось что-то в королевстве датском…
То есть любой кто имеет хороший доход — жулик, я правильно понял вашу мысль?
Владельцы типографии которые печатают ваши книги — жулики. Издатели — жулики. Продавцы — вообще жулики.
Я недавно к стоматологу ходил, мог бы в бесплатную поликлинику сходить, но пожалел свои нервы и здоровье. Сделали хорошо, безболезненно, не то что в привычных с детства поликлинниках, но и денег взяли порядочно, я столько за такое же время не зарабатываю. Скажите — они жулики? И если да, то кто из них — врач, ассистент, девочки на ресепшене, гардеробщица, менеждеры разного уровня, бухгалтер, вледельцы бизнеса? они все на мне заработали, в конечном счете, неужто все жулики?
Владельцы типографии которые печатают ваши книги — жулики. Издатели — жулики. Продавцы — вообще жулики.
Я недавно к стоматологу ходил, мог бы в бесплатную поликлинику сходить, но пожалел свои нервы и здоровье. Сделали хорошо, безболезненно, не то что в привычных с детства поликлинниках, но и денег взяли порядочно, я столько за такое же время не зарабатываю. Скажите — они жулики? И если да, то кто из них — врач, ассистент, девочки на ресепшене, гардеробщица, менеждеры разного уровня, бухгалтер, вледельцы бизнеса? они все на мне заработали, в конечном счете, неужто все жулики?
Любой, кто имеет слишком хороший доход, — безусловно жулик. В области производства поголовно: нефтяные магнаты, алюминиевые короли и т.п. Они что, в миллион раз больше других трудились, в результате чего стали в миллион раз богаче? В айти сложней: теоретически можно заработать большие деньги самому, но после того, как нанимаются работники, начинается неправедный заработок. Абсолютно праведный — написал программу, продаешь в интернете, получаешь деньги.
Стоматолог — не жулик, хотя цены у них высокие. Ну, стоматологам мы все простить готовы. Однако стоматолог ручками в зубах ковыряется, он непосредственный производитель, он и должен получать. А вот владелец стоматологического кабинета, который у стоматолога отбирает часть денег — жулик.
Приблизительно так же обстоит с представителями других профессий. Те, кто сам вкалывает — труженики, а их наниматели, ничего не производящие — не труженики. И менеджеры тоже не труженики, а в большинстве своем холуи, абсолютно паразитическая, доминирующая сейчас прослойка. Если желаете прочитать, что я о них думаю, читайте на моем сайте.
Есть такая трудовая теория стоимости, ее Роберт Оуэн пытался даже воплотить в жизнь. Не получилось, к сожалению. В-общем, экономика — это долгий разговор и в данном посте не уместный.
Стоматолог — не жулик, хотя цены у них высокие. Ну, стоматологам мы все простить готовы. Однако стоматолог ручками в зубах ковыряется, он непосредственный производитель, он и должен получать. А вот владелец стоматологического кабинета, который у стоматолога отбирает часть денег — жулик.
Приблизительно так же обстоит с представителями других профессий. Те, кто сам вкалывает — труженики, а их наниматели, ничего не производящие — не труженики. И менеджеры тоже не труженики, а в большинстве своем холуи, абсолютно паразитическая, доминирующая сейчас прослойка. Если желаете прочитать, что я о них думаю, читайте на моем сайте.
Есть такая трудовая теория стоимости, ее Роберт Оуэн пытался даже воплотить в жизнь. Не получилось, к сожалению. В-общем, экономика — это долгий разговор и в данном посте не уместный.
Ладно, простой пример и заканчиваем: Работает программист, на дядю хорошо зарабатывает, но вроде работает сам, по вашей теории — не жулик. И вот написал он в свободное время программу, и решил буду продавать в интернете, хватит на дядю работать. Уволился и стал продавать — опять же вроде не жулик. Но сам все сделать не успевает, и нанимает другого программиста, работать вместе — вроде пока не жулик, хотя не понятно уже. Потом нанимает людей потому что популярность программы растет, и он не успевает писать код, проверять, продавать и еще пользователей поддерживать, и как то так получается что он уже не программист, он управляет этими людьми, хотя сам ничего не производит видимого. А работает он много, больше чем работал бы программистом. А заработок меньше, чем когда на дядю работал, все деньги в развитие фирмы уходят. Он в этот момент жулик? Если нет, когда он жуликом станет, когда его доход превысит зарплату его работников? Т.е. работник который пришел и работает, и всегда получает свою запрлату — не жулик, а предприниматель который рисковал деньгами, вложил кучу времени, сил и нервов, годами поддерживал свой доход на минимально необходимом уровне и наконец добился успеха (по моему заслуженного) — жулик?
Да, есть преступные приватизации, распилы, наследие 90-x и не только, но из-за этого любого предпринимателя считать жуликом не стоит. Надеюсь я донес свою мысль, а абстрактные теории о том как сделать весь мир лучше, спасибо, как нибудь потом.
Да, есть преступные приватизации, распилы, наследие 90-x и не только, но из-за этого любого предпринимателя считать жуликом не стоит. Надеюсь я донес свою мысль, а абстрактные теории о том как сделать весь мир лучше, спасибо, как нибудь потом.
Мысль донесли, все понятно.
Пока человек получает за свой труд, он труженик. Когда он начинает получать за кого-то другого, он не труженик. При этом размер оплаты роли не играет: можно быть неуспешным предпринимателем, как следствие получать гроши и все равно оставаться жуликом, потому что гроши нажиты не собственным трудом, а можно получать впятеро больше, работая на дядя, при этом оставаться эксплуатируемым классом, если ты производишь сто-то конкретное.
Каждый должен получать по труду — своему собственному труду. В этом суть трудовой теории стоимости.
Пока человек получает за свой труд, он труженик. Когда он начинает получать за кого-то другого, он не труженик. При этом размер оплаты роли не играет: можно быть неуспешным предпринимателем, как следствие получать гроши и все равно оставаться жуликом, потому что гроши нажиты не собственным трудом, а можно получать впятеро больше, работая на дядя, при этом оставаться эксплуатируемым классом, если ты производишь сто-то конкретное.
Каждый должен получать по труду — своему собственному труду. В этом суть трудовой теории стоимости.
Вы не путаете предпринимателя с инвестором? Если брать инвесторов, то ваши слова где-то имеют смысл. Но вот тот, кто собрал кучу людей вместе, сказал что кому делать, управляет ими и контролирует их — он разве не работает?
Кстати, а программист, написавший программу (пускай месяц работал) и продающий её за свою месячную зарплату — жулик или нет? Или один раз продал — не жулик, второй раз — жулик? Ведь он уже за работу получил.
Кстати, а программист, написавший программу (пускай месяц работал) и продающий её за свою месячную зарплату — жулик или нет? Или один раз продал — не жулик, второй раз — жулик? Ведь он уже за работу получил.
Но вот тот, кто собрал кучу людей вместе, сказал что кому делать, управляет ими и контролирует их — он разве не работает?
Нет, не работает, хотя трудится в поте лица. Как это ни парадоксально звучит, управленческий труд работой не является, поскольку данные действия не производительны. Я ж вроде вам ссылку на свою статью скидывал? Там про это как раз написано.
а программист, написавший программу (пускай месяц работал) и продающий её за свою месячную зарплату — жулик или нет?
Если опустить цену (посчитаем, что цена соответствует сложности софта) — не жулик. Хотя, по идее, стоимость интеллектуальных продуктов должна определяться по-другому.
Ладно, я понимаю были бы вы рабочим у станка, там результат можно руками пощупать и результат в прямой зависимости от вложенного труда. Но вы писатель, как я понял, как вам эта теория писать не мешает? Вы, как я понимаю, получаете отчисления с каждой проданной книги? На какой копии книги проходит граница между которой доход заслуженный и незаслуженный? Вы как то его высчитываете, исходя из потраченного времени? Если вдруг издатель захочет еще тираж выпустить, и вам денег за каждую проданную выдать еще, вы скажете «Стоп, я не потрудился для этого, это деньги из воздуха»? Ведь они реально исходя из вашей концепции «по труду» из воздуха, если взять за эталон стоимости труда предыдущую, не такую эспешную книгу с меньшим тиражом (гипотретическая ситуация, я не знаю как у вас на самом деле).
Ну а исходя из ответа на мой предыдущий вопрос, я могу только сделать вывод что вы видите идеальным мир в котором все прозводят непосредственный продукт и все одиночки. Если соберутся хотя бы 2 человека, то уже очень велик шанс что они не смогут справедливо поделить доход, так как кто-то в какой то отрезок времени проработал чуть меньше или больше. В этом мире за продуктами придется идти не
Ну а исходя из ответа на мой предыдущий вопрос, я могу только сделать вывод что вы видите идеальным мир в котором все прозводят непосредственный продукт и все одиночки. Если соберутся хотя бы 2 человека, то уже очень велик шанс что они не смогут справедливо поделить доход, так как кто-то в какой то отрезок времени проработал чуть меньше или больше. В этом мире за продуктами придется идти не
Вопросы закономерные, но объяснять слишком долго, хотя ответ знаю.
Писатель, как и производители материальных орудий труда, должны получать по продолжительности использования их продуктов. Мой любимый пример с лампочкой. Изобретены неперегорающие лампочки, но их производить невыгодно, потому что завод моментально разорится. А если бы производитель получал за каждую лампочку по времени, которая данная лампочка проработает, производить неперегорающие лампочки стало бы выгодно.
Если соберутся два человека, договариваться о доходе не нужно — каждый получит пропорционально вложенному труду. Кооперация называется.
Писатель, как и производители материальных орудий труда, должны получать по продолжительности использования их продуктов. Мой любимый пример с лампочкой. Изобретены неперегорающие лампочки, но их производить невыгодно, потому что завод моментально разорится. А если бы производитель получал за каждую лампочку по времени, которая данная лампочка проработает, производить неперегорающие лампочки стало бы выгодно.
Если соберутся два человека, договариваться о доходе не нужно — каждый получит пропорционально вложенному труду. Кооперация называется.
Даже не спрашивайте, тут все ясно. Если становишься слишком производительным путем создания бизнес машины, которая производит за тебя то, что ты делал до этого руками, и за счет своей увеличенной производительности больше зарабатываешь, у нашего героя это будет означать что человек жулик. Это потому что нанимаешь других, то есть все кто платят другим зарплату — жулики, а на зарплату чесные люди работают. Я ему удачи желаю в жизни.
Что такое эксплуатация, понимаете? Извлечение из кого-то выгоды. Альтернатива эксплуатации — кооперация, при которой каждый получает по труду. Неужели разница не ясна. Кооператив из двух человек, работают поровну. Если один нанимает другого за 30 % прибыли, а сам получает 70 % прибыли, это эксплуатация. Потом эксплуататор нанимает еще одного человека за 30 %, а сам получает 10 %, ничего не делая. А кооперация — это когда оба работают поровну и получают по 50 %. Неужели не понятно?
Я вам тоже желаю удачи в жизни.
Я вам тоже желаю удачи в жизни.
А как быть с капиталом? Средства производства например. Нашел я себе напарника-программиста, вот только у него нет компьютера, а у меня два (заработанные потом и кровью при работе на «жулика»), я даю ему один. Работаем мы поровну, но разве справедливо, если мы будем получать поровну — я уже в наш кооператив больше труда вложил, чем он — заработанные два компьютера. А то что идея программы моя или что я нашел заказчика, да и его долго уламывал рискнуть и перестать работать на «жулика» — разве не должно вознаграждаться?
Боюсь, что это вызовет град новых вопросов, но получать за используемые компьютеры должны их производители, вне зависимости от того, кто компьютерами пользуется.
Одна несправедливость приводит к другой, так тянется по цепочке, распутать которую становится довольно сложно. Особенно если учитывать, что головы «экономикой» нам дурили с детства (мне в силу возраста сначала одной, а последние двадцать лет другой).
Одна несправедливость приводит к другой, так тянется по цепочке, распутать которую становится довольно сложно. Особенно если учитывать, что головы «экономикой» нам дурили с детства (мне в силу возраста сначала одной, а последние двадцать лет другой).
Нет, не ясно, потому что это ерунда полная, это ясно? Человек нанимает другого человека выполнять конкретную работу, за которую установлена уже ясная цена на рынке. Это означает что наниматель может вычислять факторы стоимости производства, при этом не переплачивая за них.
Вы в булочную ходите? Если вам там предложат 2 одинаковые буханки хлеба, но одна на 30% дороже другой, вы выбирите какую? Потому что вы предлагаете нанимателю выбрать более дорогую без какой-то причины вообще. На все есть цена, цена есть на труд и цена есть на риск.
Цена на риск это все свое накопленное, все сбережения. Если создаешь бизнес и опыт не удался, потерял все что вложил и время также и НИКТО не будет его возмещать. Если вы предлагаете чтобы в бизнесе все сотрудники получали какой-то процент от производства, но не оговоренную зарплату, то и так тоже можно. Но это означает что все время пока производство не дает прибыли, они сидят без зарплаты, а если производство прогорит, то они отвечают за потерю в той же мере, как и сам владелец фирмы.
Или вы не считаете это чесным, чтобы нанятые на зарплату работники отвечали за потери в фирме также как и владелец? Они МОГУТ быть равноправными владельцами. Даже возможно каждого работника сделать равноправным владельцем. А вы подумали что НЕ ВСЕ ХОТЯТ такого рода отношения со своим местом работы?
Большинство людей не являются предпринимателями и никогда ними не будут. Они не хотят риска, они не хотят экстра затрат, как денежных так и физических и моральных и т.д., а это то, что берет построить бизнес.
Человек нанятый на работу представляет собой ценность, которую ему определяет рынок. Если на рынке 1000 человек претендуют на позицию, то они могут конкурировать друг с другом по зарплате, условиям и т.д., и это ставит нанимателя в более выгодное положение и это дает ему же возможность дешевле сбывать свой товар и выигрывать на рынке против конкурентов, и это то, что все клиенты хотят видеть — более низкие цены.
Цены, все в ценах. Если бы на рынке было 10 работников и 100 компаний на них претендующих, то ситуация была бы точно наоборот — это значит есть повышенное предложение сбережений, инвестиций и предпринимателей и совсем не хватает рабочей силы, а значит работник может получать на много больше. Это значит что многие предприниматели закроются — не смогут конкурировать. Вряд ли большинство из них получат какую-то компенсацию за неудачу.
Да, вам удачи в жизни, вы ее вообще не понимаете.
Вы в булочную ходите? Если вам там предложат 2 одинаковые буханки хлеба, но одна на 30% дороже другой, вы выбирите какую? Потому что вы предлагаете нанимателю выбрать более дорогую без какой-то причины вообще. На все есть цена, цена есть на труд и цена есть на риск.
Цена на риск это все свое накопленное, все сбережения. Если создаешь бизнес и опыт не удался, потерял все что вложил и время также и НИКТО не будет его возмещать. Если вы предлагаете чтобы в бизнесе все сотрудники получали какой-то процент от производства, но не оговоренную зарплату, то и так тоже можно. Но это означает что все время пока производство не дает прибыли, они сидят без зарплаты, а если производство прогорит, то они отвечают за потерю в той же мере, как и сам владелец фирмы.
Или вы не считаете это чесным, чтобы нанятые на зарплату работники отвечали за потери в фирме также как и владелец? Они МОГУТ быть равноправными владельцами. Даже возможно каждого работника сделать равноправным владельцем. А вы подумали что НЕ ВСЕ ХОТЯТ такого рода отношения со своим местом работы?
Большинство людей не являются предпринимателями и никогда ними не будут. Они не хотят риска, они не хотят экстра затрат, как денежных так и физических и моральных и т.д., а это то, что берет построить бизнес.
Человек нанятый на работу представляет собой ценность, которую ему определяет рынок. Если на рынке 1000 человек претендуют на позицию, то они могут конкурировать друг с другом по зарплате, условиям и т.д., и это ставит нанимателя в более выгодное положение и это дает ему же возможность дешевле сбывать свой товар и выигрывать на рынке против конкурентов, и это то, что все клиенты хотят видеть — более низкие цены.
Цены, все в ценах. Если бы на рынке было 10 работников и 100 компаний на них претендующих, то ситуация была бы точно наоборот — это значит есть повышенное предложение сбережений, инвестиций и предпринимателей и совсем не хватает рабочей силы, а значит работник может получать на много больше. Это значит что многие предприниматели закроются — не смогут конкурировать. Вряд ли большинство из них получат какую-то компенсацию за неудачу.
Да, вам удачи в жизни, вы ее вообще не понимаете.
Но это означает что все время пока производство не дает прибыли, они сидят без зарплаты, а если производство прогорит, то они отвечают за потерю в той же мере, как и сам владелец фирмы.
Браво! Именно так я и хочу сделать.
В жизни я действительно не понимаю, зато понимаю в литературе, а еще в экономике — не той, которая на улице, закавыченной, а экономике без всяких кавычек: трудовой теории стоимости.
Да да да, у вас 'украли' потому что вы согласились на определенную зарплату. Ну и не соглашайтесь на зарплату, не давайте у себя 'воровать' путем оплаты вашего труда по договорной стоимости. Тут и так уже Марксом за версту тянет, так нет, надо было еще и это сюда вплести.
Становитесь независимым ни от кого, не принимайте условий труда на чужой частной собственности, стройте свои условия. Открывайте свой кооператив на равных правах со всеми совладельцами, увидите сколько времени протяните в полном коммунизме.
Становитесь независимым ни от кого, не принимайте условий труда на чужой частной собственности, стройте свои условия. Открывайте свой кооператив на равных правах со всеми совладельцами, увидите сколько времени протяните в полном коммунизме.
Я бы и не соглашался, да ведь руки выкручивают. Монопольный сговор и множество соответствующих приемчиков. А то вы не знаете?
Однако ваша интонация постепенно сбивается на: а вот я устроился, и мне хорошо! а вы, олухи, выкручивайтесь. как хотите!
Однако ваша интонация постепенно сбивается на: а вот я устроился, и мне хорошо! а вы, олухи, выкручивайтесь. как хотите!
Монопольный сговор? Боритесь с гос-вом, монополии гос-вом создаются, а свободный рынок плодит многообразие конкуренции. А мне правда все равно как вы устроитесь, почему я должен беспокоиться?
И кстати предложите свой продукт на рынке, сегодня не 15 век на улице, есть Интернет. Вот и предлагайте свои произведения на продажу, вам мешают? Никто не хочет вас бесплатно рекламировать? tough.
Любой, кто имеет слишком хороший доход, — безусловно жулик— ха ха ха, ой вей.
Магазины работают с тем, кто им даст лучшее предложение и быстро двигающийся товар.
… из числа юридических лиц. Я не знаю ни одного автора, который самостоятельно и успешно продавал бы свои книги! Отдельные акции, как правило, быстро угасают.
Видимо, вы не знакомы с порядками в книготорговом бизнесе. Ваше утверждение равносильно такому, приблизительно: если бы вы могли предложить Западу более качественную и дешевую нефть, вы бы стали нефтяным магнатом. Но поскольку вы этого не можете, вы не нефтяной магнат.
Видимо, вы не знакомы с порядками в книготорговом бизнесе. Ваше утверждение равносильно такому, приблизительно: если бы вы могли предложить Западу более качественную и дешевую нефть, вы бы стали нефтяным магнатом. Но поскольку вы этого не можете, вы не нефтяной магнат.
Я не могу предложить нефть, потому что я не в нефтяном бизнесе, я могу предложить решения, которые я сам создаю. Но вы в литературном бизнесе, значит можете предложить свои авторские произведения.
Так как я близко общаюсь с людьми, которые владеют сетями магазинов, то знаю как это работает. Когда 3 недели назад, один из владельцев сети магазинов захотел попробовать продавать книги (и это не является профилем его магазинов, это не то чем он обычно торгует), то он поехал буквально на базар, походил между продавцов. Выбрал и купил 3 ящика книг (наличкой) по тематике, которую он решил поставить на полки (здоровье, диета). Приехал с этими ящиками домой, сам их осмотрел, завел в систему, определил им необходимые категории и цены и отвез в несколько магазинов уже разбитые на накладные ящики. С продавдцами там же их выставил на место, которое сам и определил.
Вы думаете о магазинах и вообще о бизнесе как о чем-то безличном и статичном мне кажется, это не так. За каждым решением стоит человек. Хотите свои книги ставить на полки, вы придете со своими книгами в магазин, найдете нужного человека и попробуете уговорить его что ему это надо. И самое главное что магазину ВСЕ РАВНО чем торговать, колесами или книгами, главное чтобы был оборот и прибыль.
Так как я близко общаюсь с людьми, которые владеют сетями магазинов, то знаю как это работает. Когда 3 недели назад, один из владельцев сети магазинов захотел попробовать продавать книги (и это не является профилем его магазинов, это не то чем он обычно торгует), то он поехал буквально на базар, походил между продавцов. Выбрал и купил 3 ящика книг (наличкой) по тематике, которую он решил поставить на полки (здоровье, диета). Приехал с этими ящиками домой, сам их осмотрел, завел в систему, определил им необходимые категории и цены и отвез в несколько магазинов уже разбитые на накладные ящики. С продавдцами там же их выставил на место, которое сам и определил.
Вы думаете о магазинах и вообще о бизнесе как о чем-то безличном и статичном мне кажется, это не так. За каждым решением стоит человек. Хотите свои книги ставить на полки, вы придете со своими книгами в магазин, найдете нужного человека и попробуете уговорить его что ему это надо. И самое главное что магазину ВСЕ РАВНО чем торговать, колесами или книгами, главное чтобы был оборот и прибыль.
Это работа менеджера, а не автора. Человек перестанет быть автором, а станет менеджером. И на этом как автор закончится.
К слову, даже в случае успеха проблема будет решена наполовину, ведь половину прибылей забирают издатели, а половину магазины. Книжные магазины торгуют с наценкой 70-100%, между прочим.
К слову, даже в случае успеха проблема будет решена наполовину, ведь половину прибылей забирают издатели, а половину магазины. Книжные магазины торгуют с наценкой 70-100%, между прочим.
У вас что основная проблема это юрлицо? Так в чем проблема, это не такое дорогое удовольствие, если это единственное препятствие, откройте юрлицо работайте с магазинами.
Вот только мне кажется что юрлицо это наименьшая из проблем. Вам придется нанять тех же девочек которые умеют только звонить по телефону, людей которые организуют работу этих девочек и будут ими управлять (чтобы вам осталось время на сами книги) и многое другое. И вдруг внезапно окажется что из 100 рублей вам после всех расходов остается рублей 30, а обеспечить продажи на уровне этих издательств вы не можете, и окончательный доход возможно меньше того что вы имеете сейчас.
Ну и в конце концов, Роулинг например заработала миллионы на своих книжках, напрямую и опосредованно, и книжки не уровня донцовой какой-то, есть там что почерпнуть подрастающему поколению. Если речь о деньгах — то писатели могут зарабатывать очень неплохо, не отвлекаясь от писательства. Если же речь о малотиражных но по настоящему великих книгах — ну тогда писатель выбирает что ему важнее, деньги или творчество. Если же речь о Справедливости (с большой буквы) — то такой штуки в природе не существует, она выдумана людьми чтобы жаловатся на жизнь. Каждый добивается того чего он способен и хочет добится, так было во все времена, во всех странах и в любых экономических системах. Препятствия только и их уровень отличаются, и все.
Вот только мне кажется что юрлицо это наименьшая из проблем. Вам придется нанять тех же девочек которые умеют только звонить по телефону, людей которые организуют работу этих девочек и будут ими управлять (чтобы вам осталось время на сами книги) и многое другое. И вдруг внезапно окажется что из 100 рублей вам после всех расходов остается рублей 30, а обеспечить продажи на уровне этих издательств вы не можете, и окончательный доход возможно меньше того что вы имеете сейчас.
Ну и в конце концов, Роулинг например заработала миллионы на своих книжках, напрямую и опосредованно, и книжки не уровня донцовой какой-то, есть там что почерпнуть подрастающему поколению. Если речь о деньгах — то писатели могут зарабатывать очень неплохо, не отвлекаясь от писательства. Если же речь о малотиражных но по настоящему великих книгах — ну тогда писатель выбирает что ему важнее, деньги или творчество. Если же речь о Справедливости (с большой буквы) — то такой штуки в природе не существует, она выдумана людьми чтобы жаловатся на жизнь. Каждый добивается того чего он способен и хочет добится, так было во все времена, во всех странах и в любых экономических системах. Препятствия только и их уровень отличаются, и все.
и окончательный доход возможно меньше того что вы имеете сейчас.
Бывает. Однако производитель — все-таки писатель, а не издатель.
А по поводу Роулинг позвольте выразить сомнение. Писательница она посредственная, по-моему, и сделало ее не литературное мастерство, а везение и пиар-кампания.
писатели могут зарабатывать очень неплохо
Могут, да, но главным образом плохие. Кто из живых классиков остался? Искандер. Сомневаюсь, чтобы он был богатым человеком. Петрушевская? Тоже вряд ли.
Поставим вопрос по-другому: кто зарабатывает очень хорошо и при этом является отличным писателем. В голову приходит только Кантор, но он зарабатывает как художник, насколько мне известно.
Однако производитель — все-таки писатель, а не издатель.
Вот вы хлеб в магазине покупаете — кто его производитель? Если считать, что фермер, то как бы он не меньше вашего получает, а расходов у него поболее.
Допустим, поболе. Вы это к чему?
К тому, что в сложном продукте, в производстве, доставке и продаже которого задействовано множество людей и средств, сложно (если вообще возможно) выделить справедливую долю каждого. Если не считать справедливыми условия на которых все эти люди сами договорились.
Правильно, выделить действительно сложно, особенно если желание отсутствует.
Но считать справедливыми условия, на которых договорились? Это абсурд. На честного простака всегда найдется такая хитрая жопа, которая обкрутит его вокруг пальца. Справедливость, знаете, всегда в единственном числе. а все остальное — несправедливость. К сожалению, к справедливости можно только принудить, никак иначе. В экономике это означает, что у товара должна быть одна цена — справедливая, а продажи по любой иной цене следует запретить.
Но считать справедливыми условия, на которых договорились? Это абсурд. На честного простака всегда найдется такая хитрая жопа, которая обкрутит его вокруг пальца. Справедливость, знаете, всегда в единственном числе. а все остальное — несправедливость. К сожалению, к справедливости можно только принудить, никак иначе. В экономике это означает, что у товара должна быть одна цена — справедливая, а продажи по любой иной цене следует запретить.
И как определять эту справедливую цену? И как распределять между всеми участниками?
Известно как: по продолжительности труда, в соответствии с трудовой теорией стоимости. Распределять нет проблем: в каждый продукт вложено определенное количество труда конкретных производителей. Правда, с подсчетом определенные хитрости имеются.
Видите ли, прибыль — это величайший обман тысячелетия. Нет никакой прибыли и не может быть, поскольку товары должны обмениваться пропорционально вложенному в них труду. Откуда прибыль-то? На всякий случай: это не я придумал, давно известно было.
Видите ли, прибыль — это величайший обман тысячелетия. Нет никакой прибыли и не может быть, поскольку товары должны обмениваться пропорционально вложенному в них труду. Откуда прибыль-то? На всякий случай: это не я придумал, давно известно было.
Только по продолжительности? Производительность, качество и требуемая квалификация не имеют значения? Боюсь, далеко такая экономика не уплывет.
Почему должны обмениваться по труду? В товар одного вида (хоть табуретка) два человека вложили одинаковое количество труда (хоть на замедленной съемке проверяй, хоть расход калорий, хоть ещё любым объективным методом), но один вложил душу, хотел чтобы людям табуретка нравилась, а другой не вложил, лишь «трудодень»отрабатывал, чтоб табуретку на хлеб обменять «по труду». И почему-то никто не хочет менять вторую табуретку на хлеб, а за первую аукцион начинается самостийный. Такое в вашей модели возможно? И могу ли я как пекарь отказаться менять свой хлеб на табуретку, которая мне не нравится?
Почему должны обмениваться по труду? В товар одного вида (хоть табуретка) два человека вложили одинаковое количество труда (хоть на замедленной съемке проверяй, хоть расход калорий, хоть ещё любым объективным методом), но один вложил душу, хотел чтобы людям табуретка нравилась, а другой не вложил, лишь «трудодень»отрабатывал, чтоб табуретку на хлеб обменять «по труду». И почему-то никто не хочет менять вторую табуретку на хлеб, а за первую аукцион начинается самостийный. Такое в вашей модели возможно? И могу ли я как пекарь отказаться менять свой хлеб на табуретку, которая мне не нравится?
Только по продолжительности? Производительность, качество и требуемая квалификация не имеют значения?
Да, только по продолжительности. Иных объективных критериев нет.
Такое в вашей модели возможно? И могу ли я как пекарь отказаться менять свой хлеб на табуретку, которая мне не нравится?
Само собой. Производитель должен получать не по факту производства, а по потреблении. Потребляют твою табуретку — получаешь деньги, не потребляют — помираешь с голоду. Справедливость — далеко не благотворительность и не уравниловка.
Да, только по продолжительности. Иных объективных критериев нет.— да да, ваш рассказ в самом верху этой темы, он ничем от Достоевского не отличается, ни от кого вообще не отличается. Вы все взаимозаменяемые, и разница только во времени, которые авторы произведений потратили.
Нет никаких обьективных критериев, не важно что люди читают взахлеб, а что на полочке осталось. Не важно это Булгаков или был писака-сексот в свое время в газету Труд.
Поскольку Достоевского читают больше, его потомки и будут получать больше. Пропорционально тому, насколько больше. Нет никакой взаимозаменяемости.
Ваша интерес к данной тематике выдает наличие собственной позиции, которая противоположна моей. Ну что ж, дело житейское…
Ваша интерес к данной тематике выдает наличие собственной позиции, которая противоположна моей. Ну что ж, дело житейское…
Еще бы, противоположна, у меня на нее аллергия. У меня на настоящую несправедливость аллергия, такую, которую вы проповедуете. Такую, где человек не может быть свободен и делать что хочет (конечно не имею ввиду бандитизм и нарушение чужой частной собственности и контракта) и вступать в свободный контракт и не быть 'экспроприированным'.
Факт остается фактом: справедливость — результат не свободной договоренности, но принуждения. К сожалению, принуждают в основном к несправедливости, поэтому многие путают несправедливость и принуждение, отсюда аллергическая реакция.
Не пытайтесь запутать, аллергическая реакция на идеологию, которая за насилие, вот и все. Ваша идеология — идеология насилия, там нет ничего кроме насилия. Я тоже в бывшем ссср родился, так уж получилось, и там долгая история была связанная именно с насилием и экспроприацией, и т.д., и как следствие такого сильного аллергена и появилась эта реакция.
Насилие лишь на входе. А так — делайте что хотите. Но товарный обмен — исключительно пропорциональный, никаких договоренностей.
На входе стоит билетер. Справедливость в том, чтобы каждый заплатил за билет, то есть в принуждении, а не в том, что каждый сможет «договориться» с билетером, как сможет — в вашей рыночной свободе. Такой пример устраивает?
Нет, не устраивает. Ваш пример не устраивает. Вас никто не заставляет входить и платить за билет.
А ваши рыночные коммерсанты знают, что мне очень нужно, и, пользуясь этим, повышают цену. Несправедливо.
А вам больше чем другим нужно я так понимаю? Вам нужен доступ на ИХ полки, правильно? А значит вы конкурируете со всеми другими, кто на те же самые полки хочет пролезть. Но вы свободны по другому продавать и не ставить на их полки.
А они также должны платить аренду и зарплаты и налоги и коммунальные услуги и ремонт и т.д. и между прочим нужно еще и рентабильности добиться. А тут вы с идеями о том, как нужно каждого продавца в долю магазина ввести. А почему бы и не ввести? Только тогда я вообще не знаю где точка рентабильности, может ее и нет при таких условиях. А если ее нет, то и полок нет, вообще нет, и для вас в том числе.
А они также должны платить аренду и зарплаты и налоги и коммунальные услуги и ремонт и т.д. и между прочим нужно еще и рентабильности добиться. А тут вы с идеями о том, как нужно каждого продавца в долю магазина ввести. А почему бы и не ввести? Только тогда я вообще не знаю где точка рентабильности, может ее и нет при таких условиях. А если ее нет, то и полок нет, вообще нет, и для вас в том числе.
Ну понятно. Беру и огораживаю единственный в округе родник. И начинаю пускать всех за деньги. А чего, у меня ж расходы: колючая проволока и охраннники-звери. Коммерсант я, поняли…
Ну ну, 'родник'. Вы просто понятия не имеет как тот-же магазин работает. Какая конкуренция за места, какие расходы и т.д. Ну ладно вы не знаете, но вы ведь любите рассказать о том, какие все отвратительные и вам не дают. Потому что у них 'родник' видите ли. Откройте свой магазин, научитесь чему нибудь чего раньше не пробовали. Найдите помещение, возьмите в аренду, отремонтируйте, установите оборудование, зарегистрируйтесь с местными и разными властями и вперед. У вас будет свой 'родник'.
Имею я понятие, пробовал. Блевать тянет… Посвящать этому жизнь не по мне.
Блевать тянет? Но приходится сдерживаться и идти на поклон к тем, от кого блевать тянет? Что же так? Те 'гады', которые этим блевантином занимаются, которые начали этот бизнес, от которого тошнит. Ставят товары на полки, целые дни проводят в переговорах, в рассмотре товара, в постоянном стрессе то из-за краж, то из-за 'проверок', то из-за недоплат, то из-за переучетов и недостач и пьянства персонала и отсутствивя 20% 'работничков' в любое время и из-за всех поворотов связанных с властями. И они постоянно должны искать искать, ставить новое, придумывать акции, придумывать как расставлять, придумывать что с чем идет лучше, бороться за цену, бороться за скидки, и т.п. Да, тянет блевать если время было бы подумать о том насколько это все тошнотворно. Но по вашим же понятиям, они не делают больше чем те же кассиры, продавцы, директора, администраторы и менеджеры, бухгалтеры, отдел кадров и т.п., которых они нанимают. Они не зарабатывают свои 70% больше чем те, кто на них на стабильной зарплате без всей этой головной боли, приходят в 9 и уходят в 5 если в офисе, или приходят там 2 через 2, если в магазине.
Блевать тянет, не важно что это именно и есть пункты распределения, куда все и идут же за теми же ежедневными покупками. Да, тянет блевать. Зато вот если ваш качественный товар поставить на полку, да на самом видном месте, где должны стоять самые выгодные для магазина товары, то явно ваша книга будет идти на расхват.
Вот придите и расскажите им об этом.
Блевать тянет, не важно что это именно и есть пункты распределения, куда все и идут же за теми же ежедневными покупками. Да, тянет блевать. Зато вот если ваш качественный товар поставить на полку, да на самом видном месте, где должны стоять самые выгодные для магазина товары, то явно ваша книга будет идти на расхват.
Вот придите и расскажите им об этом.
Всю жизнь я любил и страдал: любил деньги и страдал от их недостатка. Остап Бендер.
Памятник Остапу Бендеру теперь поставить за то, что он такой страдалец? Пардон, но организация бизнеса — вещь муторная, понимаю, но это далеко не бескорыстное служение науке и в целом человечеству. Вообще, вещь уважаемая, но не оплачиваемая. Этак вы дойдете до заявления: а чего в рабстве плохого? Рабовладелец же столько усилий приложил для того, чтобы рабов добыть?! Теперь вот пожинает плоды собственных трудов.
Памятник Остапу Бендеру теперь поставить за то, что он такой страдалец? Пардон, но организация бизнеса — вещь муторная, понимаю, но это далеко не бескорыстное служение науке и в целом человечеству. Вообще, вещь уважаемая, но не оплачиваемая. Этак вы дойдете до заявления: а чего в рабстве плохого? Рабовладелец же столько усилий приложил для того, чтобы рабов добыть?! Теперь вот пожинает плоды собственных трудов.
А почему все должны бескорыстно чему-то служить? Кто решает чему годно служить, а чему нет? Почему честный предприниматель не достоин получать больше своих рядовых сотрудников, когда на нем вся ответственность и риски, как уже говорили выше? Мне кажется, что каждый должен заниматься тем, что умеет, и место найдется всем и рабочему, и ученому, и бизнесмену. Быть достойным человеком можно везде — не обязательно для этого выбирать героическую профессию.
Я и не призываю всех служить героически человечеству. Пусть каждый устраивается сам, как сможет, но при этом получает по труду. Каждый должен получать по труду — а не придумывать экономические порядки, при которых ездит на балы, а на него в поле шесть тысяч крестьян ишачат.
Вы же понимаете, что это утопия?
Если ваш труд кому-то НУЖЕН, то вы по нему получите. Если вы толчете воду в ступе, то и получите соответственно. Еще раз, вся ваша идеология построена на насилии, вы хотите делать что вы хотите, а получать так, как будто это кому-то нужно.
Я хочу делать то, что я хочу, а получать в той мере, в какой это востребовано людьми. А делиться при этом с деятелями, которые организовали перераспределение в свою пользу, я действительно не желаю.
Так не делитесь! Не делитесь! Не ставьте свои труды на их полки. Их полки это их труды, а что вы изобретаете и пишите это ваше дело.
И на ель влезть и кое-какое хозяйство не ободрать…
И на ель влезть и кое-какое хозяйство не ободрать…
Я уже приводит пример про родничок. Этой мой родничок, я его огородил и охрану поставил, не лезьте в мой монастырь со своим уставом!
Нет, не переврете. Это вы хотите пролезть к людям со своим уставом. Я не вижу здесь владельцев магазинов требующих какой-то доступ к вашему 'родничку', как раз наоборот.
Видите ли, какое дело. Когда мой издатель приносит в магазин мою книгу, ее с радостью берут. Но если я принесу в тот же магазин ту же самую книгу, отпечатанную своими силами (да даже выкупленную у своего издательства), магазин пошлет меня в жопу, даже если я попрошу вдвое меньше издателя. Это и есть столь любезный вашему сердцу капитализм, во всей своей красе. И вас еще удивляет, что я не пою ему осанну?!
Ваш магазин и ваш издатель работают по законам вашей же страны, вот и узнавайте почему. Капитализм в вашей стране весьма сомнительного качества, вполне возможно что есть требования к магазину, которые препятствуют свободному рынку.
Если же ваш магазин только продает книги вашего издателя и это их эксклюзивный магазин, то это тоже в порядке вещей. МакДональдс не продает еду из местной пицерии, у них свой процесс.
Как я уже сказал, ищите другой магазин, даже не по профилю, то есть не книжный. Это у вас ментальность закаменела, думаете что ваша книга должна быть в книжном магазине, а не в магазине обуви например, а почему бы и нет?
Почему бы не зайти в местное кафе, где стоят столики и не предложить свою книгу поставить на полку?
Дерзайте. Насилие пораждает насилие, вы лучше расширьте кругозор, прежде чем насилие предлагать.
Если же ваш магазин только продает книги вашего издателя и это их эксклюзивный магазин, то это тоже в порядке вещей. МакДональдс не продает еду из местной пицерии, у них свой процесс.
Как я уже сказал, ищите другой магазин, даже не по профилю, то есть не книжный. Это у вас ментальность закаменела, думаете что ваша книга должна быть в книжном магазине, а не в магазине обуви например, а почему бы и нет?
Почему бы не зайти в местное кафе, где стоят столики и не предложить свою книгу поставить на полку?
Дерзайте. Насилие пораждает насилие, вы лучше расширьте кругозор, прежде чем насилие предлагать.
Я именно так и поступаю — дерзаю. Но при этом еще и глаза не закрываю на происходящее.
И насилие я не предлагаю, с чего вы взяли? Какое еще насилие?
И насилие я не предлагаю, с чего вы взяли? Какое еще насилие?
Равенство и братство требует насилия. То есть вы даже не понимаете что предлагаете. Читайте Хайека, дорога в рабство, не знаю как насчет литературности произведения, но мысль там есть.
Для того чтобы добиться 'равенства' необходимо к людям применять не равные требования и насилие. Это именно и есть 'отобрать и поделить', у вас же в голове идея такая: не важно, нет обьективных критериев. Каждый должен получать просто соответственно количеству потраченного времени, а не по тому, как рынок отреагирует на их работу.
Можно сколько угодно яму копать на заднем дворе, а потом песком засыпать и снова копать и снова засыпать. И результат от этого непосильного труда будет 0. Никто вам не должен за это ничего, а вот человек с другой стороны двора предлагает услугу, за которую люди хотят платить чтобы ее получить. Так он еще кого-то нанимает и увеличивает оборот — то есть количество обслуженных клиентов. У него растет производительность, он дает людям то что они хотят так как они хотят и не требует для равенства у вас отобрать вашу лопату и яму.
Для того чтобы добиться 'равенства' необходимо к людям применять не равные требования и насилие. Это именно и есть 'отобрать и поделить', у вас же в голове идея такая: не важно, нет обьективных критериев. Каждый должен получать просто соответственно количеству потраченного времени, а не по тому, как рынок отреагирует на их работу.
Можно сколько угодно яму копать на заднем дворе, а потом песком засыпать и снова копать и снова засыпать. И результат от этого непосильного труда будет 0. Никто вам не должен за это ничего, а вот человек с другой стороны двора предлагает услугу, за которую люди хотят платить чтобы ее получить. Так он еще кого-то нанимает и увеличивает оборот — то есть количество обслуженных клиентов. У него растет производительность, он дает людям то что они хотят так как они хотят и не требует для равенства у вас отобрать вашу лопату и яму.
Боюсь, вы не до конца поняли трудовую теорию стоимости. Если яму копать и закапывать, ничего за это не получишь, т.к. труд возмещается лишь за потребленные продукты! Ваш продукт должен кто-то потребить, только в этом случае вам поступит возмещение.
А насилие трудовая теория стоимости предполагает в той же мере, что и ваш капитализм. Если я в магазин приду и попробую забрать продукты без оплаты, ко не, небось, тоже насилие применят. И правильно сделают. Только непонятно, почему мне воровать продукты из магазина запрещается, а владельцу магазина, под видом повышения цены, наживаться на покупателях очень даже разрешается и даже, если вас послушать, так приветствуется.
А насилие трудовая теория стоимости предполагает в той же мере, что и ваш капитализм. Если я в магазин приду и попробую забрать продукты без оплаты, ко не, небось, тоже насилие применят. И правильно сделают. Только непонятно, почему мне воровать продукты из магазина запрещается, а владельцу магазина, под видом повышения цены, наживаться на покупателях очень даже разрешается и даже, если вас послушать, так приветствуется.
Владелец магазина в свободном рынке не хочет повышать цены, он вынужден к этому инфляцией. Любое повышение цены со стороны поставщика, а значит производителя, но так же аренда, услуги, зарплата, и т.д. Вы понятия не имеете про бизнес если думаете что владелец магазина хочет повышать цены. Владелец магазина хочет повышать обороты, а это прямо противоположно повышению цен.
Владелец единственного магазина, потому что правительство создало структуру, запрещающую другим работать может держать цены на удобном для него уровне, минимизируя расходы и максимизируя доход. Он может повышать цены, куда вы денетесь?
Разница? Система упрвления. В одной системе гос-во не имеет слова в рынке, в другой системе гос-во планирует рынок.
Вы хотите планировать рынок. Вы хотите чтобы владельца магазина заставили взять ваш шедевр по вашей цене у вас и на полку поставить по цене, по которой вы утвердите. Вот и вся ваша 'нравственность' и мне не нужно читать ваш рассказ, который я быстро пролистал в самом начале.
Владелец единственного магазина, потому что правительство создало структуру, запрещающую другим работать может держать цены на удобном для него уровне, минимизируя расходы и максимизируя доход. Он может повышать цены, куда вы денетесь?
Разница? Система упрвления. В одной системе гос-во не имеет слова в рынке, в другой системе гос-во планирует рынок.
Вы хотите планировать рынок. Вы хотите чтобы владельца магазина заставили взять ваш шедевр по вашей цене у вас и на полку поставить по цене, по которой вы утвердите. Вот и вся ваша 'нравственность' и мне не нужно читать ваш рассказ, который я быстро пролистал в самом начале.
А откуда инфляция берется? Не оттого ли, что государство — дяди Сэмы, исповедующие культ силы, — печатают денежки для себя и своих прихлебателей?
И я не хочу ставить свою книгу на полку по цене, которую я сам назначу (ваша концепция как раз), а хочу, чтобы я получал в зависимости от того, сколько читателей у меня найдется.
И я не хочу ставить свою книгу на полку по цене, которую я сам назначу (ваша концепция как раз), а хочу, чтобы я получал в зависимости от того, сколько читателей у меня найдется.
Хочу, не хочу, делайте. Да, дядя Сэм печатает деньги и они расходятся по всему миру. Но никто не заставляет других в ответ печатать, но они тоже печатают. Есть инфляция в долларах и есть в юанях и есть в рублях и есть в евро, потому что все печатают деньги. И это делает не свободный рынок и не капитализм, это делают технократы, тоже идеологи 'равенства'.
Забыл, тоже могу порекомендовать вам кое-что для чтения.
1. Катасонов Ю.В.
2. Концепция общественной безопасности (КОБА). В любви к сталинизму я этих ребят не поддерживаю, но относительно денежного обращения и современного экономического устройства очень трезвые мысли попадаются.
1. Катасонов Ю.В.
2. Концепция общественной безопасности (КОБА). В любви к сталинизму я этих ребят не поддерживаю, но относительно денежного обращения и современного экономического устройства очень трезвые мысли попадаются.
Вы мне еще что-нибудь про экономику порекоммендуйте, я все что от вас исходит, особенно о нравственности и экономике взахлет буду читать.
Иронию уловил, но все равно порекомендую.
Во-первых, можете почитать другие мои посты (не экономические, правда) — там комментаторы в подробностях растолковали, какой я мудак.
Во-вторых, заходите на мой сайт, где вы найдете массу любопытных материалов, в т.ч. по экономике. Ссылки на КОБУ и Катасонова там есть, кстати, а еще есть — очень рекомендую — отрывки из статей Льва Толстого. Вот уж действительно матерый человечище, все понимал, не зря отлучение от церкви заслужил.
Если вы все это посмотрите, то убедитесь, какой я и в самом деле придурок. А вы не слыхали, что у алжирского бея под самым носом шишка?..
Во-первых, можете почитать другие мои посты (не экономические, правда) — там комментаторы в подробностях растолковали, какой я мудак.
Во-вторых, заходите на мой сайт, где вы найдете массу любопытных материалов, в т.ч. по экономике. Ссылки на КОБУ и Катасонова там есть, кстати, а еще есть — очень рекомендую — отрывки из статей Льва Толстого. Вот уж действительно матерый человечище, все понимал, не зря отлучение от церкви заслужил.
Если вы все это посмотрите, то убедитесь, какой я и в самом деле придурок. А вы не слыхали, что у алжирского бея под самым носом шишка?..
Нет, это вы рабство проповедуете. Хотите запрячь человека на его же частной собственности в свои сани и погонять.
Вряд ли лично я получу слишком большую выгоду, если трудовая теория стоимости будет реализована на практике.
Не важно что вы лично получите, что-то когда-то было сказано про 'полезных идиотов'.
Даже интересно, марионеткой каких темных сил я по своей наивности являюсь7
Воровства и использования системы правления для этого 'темного' дела. Социализм, коммунизм, (да и фашизм) нет разницы между этими 'измами', это все форма коллективизма, где кто-то с броневика рассказывает о том, как нужно все забрать и поделить. У них может быть немного различные средства, но цель одна: равенство и братство (то есть воровство) или дисциплина и национальное единство (то есть просто рабство).
Забрать и поделить я вовсе не предлагаю, я ж не Шариков. А вот равенство и братство трудовая теория стоимости в самом деле предлагает. Равенство — в том, что каждый получает по труду, а братство — в том, что кооперация склоняет людей к братству, а капитализм — к взаимному обману, когда каждая из сторон сделки пытается обжулить друг друга. А это хорошо?
Только не обижайтесь, но вам очень качественно промыли мозги. Хотя осознаю, что вам представляется ровно наоборот.
Только не обижайтесь, но вам очень качественно промыли мозги. Хотя осознаю, что вам представляется ровно наоборот.
А ваша книга это не ваш 'родник'? То есть вы же будете против если кто-то придет, ее скопирует и начнет тоже продавать, ничего вам не отстегивая? А почему они должны, это что за насилие такое, платить вам просто потому что вы ее написали? Чего у вас должен быть этот 'родник'?
Во-первых, отличайте природный родник от искусственного. Если сам ямку выкопал, из которой вода хлещет — валяй, огораживай, твое право. Передергивать не надо.
Во-вторых, скопировали уже, на Либрусек. Представьте, я не был на них в обиде.
Прошу прощения, иду спать — состояние как после пьянки. Если желаете, можем продолжить завтра.
Во-вторых, скопировали уже, на Либрусек. Представьте, я не был на них в обиде.
Прошу прощения, иду спать — состояние как после пьянки. Если желаете, можем продолжить завтра.
Нет, магазин это не явление природы, это явление постоянной конкурентной работы. Есть магазины куда никто не хочет идти и они постепенно гаснут, а есть наоборот. И вам хочется ведь туда, где люди приходят и к полкам подходят, да еще и покупают. И вам не хочется туда, куда никого не тянет, где все еле еле и как-нибудь.
Но ведь между ними нет разницы с ваших же слов здесь, только количество времени. Нет разницы, ну так поставьте свой шедевр на полку к тем, где легче поставить, то есть туда, где меньше народу. Проще же с ними будет договориться. «Природный родник».
Но ведь между ними нет разницы с ваших же слов здесь, только количество времени. Нет разницы, ну так поставьте свой шедевр на полку к тем, где легче поставить, то есть туда, где меньше народу. Проще же с ними будет договориться. «Природный родник».
Я вовсе не против конкуренции, а как раз за. Только конкуренция должна осуществляться по справедливым правилам, а вы предлагаете так: победивший сам устанавливает правила дальнейших соревнований. В таком случае он всегда будет побеждать, что не есть конкуренция.
Не рискует ли тогда цивилизация выродить в цивилизацию «разнорабочих»? Какой стимул повышать производительность, квалификацию и качество?
То есть некая свобода договора всё же присутствует? А с аукционом как быть? Разрешен?
То есть некая свобода договора всё же присутствует? А с аукционом как быть? Разрешен?
Стимул в том, что чем больше производительность, тем меньше стоимость продукта. Из двух одинаковых буханок хлеба выберут ту, которая стоит меньше. Продукты с низкой производительностью, т.е. высокой стоимости, не найдут покупателя и не будут возмещены.
Качество и квалификация как? Не нужны? А как насчет работы нужной самой по себе, услуг проще говоря? Я день улицу подметал и сосед день улицу подметал — нам однако еда дадут, если мы разное количество квадратов подмели? Продолжительность труда одинаковая же!
Вы тут раньше говорили «В экономике это означает, что у товара должна быть одна цена — справедливая, а продажи по любой иной цене следует запретить.», а теперь «Продукты с низкой производительностью, т.е. высокой стоимости, не найдут покупателя». Вы уж определитесь.
Тут все верно. Это два разных продукта, пускай даже не один эксперт разницы не найдет. Просто эта табуретка стоит полтрудодня, а эта один, потому что второй мастер медленно делал. А кому кая разница, что потребительские свойства неотличимы, и один кооператив в один день сделал.
Спасибо, что ответили за меня. Абсолютно точно.
Вы считаете это нормальным?
Что? Что абсолютно одинаковые табуретки продаются (возмещаются) по разной стоимости? Абсолютно нормально. Поощряются те производители, которые работает быстрее, а покупатели получают продукт за меньшую цену, Трудовая экономика — это ведь тоже выживание, только в условиях, при которых выгодно не обманывать, а кооперироваться, ну и работать быстрей и лучше, само собой разумеется.
Вот два человека скооперировались, но у одного производительность в два раз выше другого, пока один делает одну табуретку, второй успевает сделать две. Они должны каждый свои табуретки по отдельности продавать по разной цене или что? И, кстати, должны ли они сами их продавать или могут нанять продавца? Если могут то на каких условиях, как его труд считать?
С продавцами вообще интересно. Вот делаю я табуретку в день. Хорошо делаю табуретки, но вот продавец из меня плохой. Не эффективно мне заниматься продажами. Кооперируюсь с продавцом — он целый день мою табуретку продает. Ну, как — зайдет покупатель он ему рассказывает какая классная табуретка. Покупатель может возьмет, а может нет, заранее сказать невозможно. Ну вот наконец продал в конце дня. Как нам с ним делить «трудодень»? В табуретку ведь день труда только вложен или два? А если он неделю её будет продавать, то моя только 1/8? А если за час продал, то его только 1/9?
С продавцами вообще интересно. Вот делаю я табуретку в день. Хорошо делаю табуретки, но вот продавец из меня плохой. Не эффективно мне заниматься продажами. Кооперируюсь с продавцом — он целый день мою табуретку продает. Ну, как — зайдет покупатель он ему рассказывает какая классная табуретка. Покупатель может возьмет, а может нет, заранее сказать невозможно. Ну вот наконец продал в конце дня. Как нам с ним делить «трудодень»? В табуретку ведь день труда только вложен или два? А если он неделю её будет продавать, то моя только 1/8? А если за час продал, то его только 1/9?
Вы схватываете на лету, очень приятно с вами беседовать.
1. Вот текст из одной моей книжки (крайне неудачной, поэтому не называю ее) на названную тему.
Субъект А не в состоянии дотащить бревно до дома и просит помощи у товарища, субъекта Б. Тот соглашается, в результате чего бревно оказывается перенесенным к жилью, где его целесообразно использовать в качестве дров.
Кооперация – огромный шаг к производственному прогрессу, хотя во многом таинственный. С точки зрения физики легко объяснимо, почему два одинаковых по силе человека поднимают бревно, а один из них, последовательно прилагающий к бревну равномерные усилия, поднять бревно не может, а вот с точки зрения здравого смысла это не вполне очевидно. Дважды два равняется четыре. Казалось бы, одинаковые усилия, прилагаемые последовательно (дважды два), должны равняться вдвое большему усилию, прилагаемому одновременно (четыре)? Должны, но не равняются… не для того ли, чтобы дать человечеству понять, что производство есть общественный, а не единоличный процесс, что хозяйствовать надо сообща, а не поодиночке, потому что сообща намного производительней?
Но – при пользовании кооперацией рождается, несмотря на несомненную выгоду, каверзный вопрос: каким образом делить конечный продукт? Пока производитель совпадал с потребителем в одном лице, такого вопроса даже в мыслях не возникало, однако с удвоением производителей, соответственно и потребителей, вопрос обретает неприятную актуальность.
Как субъектам А и Б поделить бревно между собой? Ответ должен быть объективен, в противном случае экономика окажется не научной дисциплиной, а собранием волюнтаристских правил.
Я исхожу из того, что экономика является научной дисциплиной, по причине чего предполагаю объективность мироздания, и в части, относящейся к распределению конечного продукта между скооперировавшимися производителями тоже. Но каковы эти правила, в чем состоит объективный критерий распределения конечного продукта между производителями – вот что подлежит скорейшему выяснению.
Сначала кажется, что необходимо измерить силу, с которой субъекты А и Б воздействовали на переносимое ими бревно – тогда будет определен трудовой вклад каждого из кооператоров в общее дело. Если субъекты А и Б равны по силе, тогда конечный продукт должен был разделен между ними поровну, бревно распилено пополам. Если же, скажем, субъект А вдвое сильней субъекта Б (что предполагает: первый затратил на переноску бревна вдвое больше усилий, чем второй), тогда две части бревна должны достаться субъекту А, а оставшаяся треть – субъекту Б.
При таком подходе объективным критерием распределения конечного продукта становится сила. Однако сила, с позиций экономики, – довольно эфемерное понятие, не более чем парафраз причинно-следственных отношений. Рассматривая же эпизод с переноской бревна с причинно-следственных позиций, приходится признать, что вклады субъектов А и Б, независимо от соотношения физических кондиций работников, равны. Пусть с житейской точки зрения субъект А вдвое сильней субъекта Б, однако разве ему было по силам дотащить бревно в одиночку? Нет, точно так же, как и субъекту Б. Следовательно, для достижения желаемого результата ни субъект А не мог обойтись без субъекта Б, ни субъект Б не мог обойтись без субъекта А. Последствие, выраженное в переноске бревна, могло быть достигнуто лишь при совместном действии двух причин, иными словами, причина произошедшего события единая, целокупная: совместное приложение усилий обоими работниками. Это доказывает, что вклад сопроизводителей в общее дело одинаков – следовательно, бревно должно быть поделено между субъектами А и Б пополам, независимо от их физической мощи.
Вероятно, мускулистому субъекту А станет по-человечески обидно, он даже заподозрит умаление своих экономических прав в подобном распределении конечного продукта. Однако не забудьте о свободе выбора партнера по кооперации: если бы субъект А выбрал в партнеры не субтильного субъекта Б, а столь же накачанного, как он сам, субъекта С, ни о каком умалении экономических прав речи не зашло бы. Выходит, субъект А сам виноват в полученном результате, точнее, кто бы ни был выбран в партнеры по переноске бревна, на долю субъекта А в любом случае пришлась бы половина бревна, и ни сучком больше. Желай субъект А получить все бревно в свое распоряжение, ему пришлось бы тащить его из леса в одиночку, но не разрешается условиями задачи.
Распределение конечного продукта поровну между кооператорами, одновременно участвующими в производственном процессе, объективно с экономической точки зрения – следовательно, справедливо. В «Словаре русского языка» Ожегова справедливость трактуется как беспристрастие, соответствие истине, а истина – как существующее в действительности, отражающее действительность. Следовательно, справедливость по нормам русского языка это и есть истина, а истина и есть справедливость. Справедливым является то, что объективно, не зависит от человеческого произвола, а соответствует механизмам, заложенным в природе, а через природу – в человеческой душе. Таким образом, названный способ распределения конечного продукта между сопроизводителями не только объективен и справедлив, но в силу этого еще и нравственен.
2. По поводу продавцов все до жути просто и грустно. Если продавец не вкладывает в продукт труд (что представимо лишь при изменении полезных качеств продукта), то его доли там нет. «Работа» продавца — непроизводительная, она не должна возмещаться. Человечеству следует избавляться от непроизводительных «работников» с непомерными аппетитами. А то эти ребята уже все вокруг заполонили.
1. Вот текст из одной моей книжки (крайне неудачной, поэтому не называю ее) на названную тему.
Субъект А не в состоянии дотащить бревно до дома и просит помощи у товарища, субъекта Б. Тот соглашается, в результате чего бревно оказывается перенесенным к жилью, где его целесообразно использовать в качестве дров.
Кооперация – огромный шаг к производственному прогрессу, хотя во многом таинственный. С точки зрения физики легко объяснимо, почему два одинаковых по силе человека поднимают бревно, а один из них, последовательно прилагающий к бревну равномерные усилия, поднять бревно не может, а вот с точки зрения здравого смысла это не вполне очевидно. Дважды два равняется четыре. Казалось бы, одинаковые усилия, прилагаемые последовательно (дважды два), должны равняться вдвое большему усилию, прилагаемому одновременно (четыре)? Должны, но не равняются… не для того ли, чтобы дать человечеству понять, что производство есть общественный, а не единоличный процесс, что хозяйствовать надо сообща, а не поодиночке, потому что сообща намного производительней?
Но – при пользовании кооперацией рождается, несмотря на несомненную выгоду, каверзный вопрос: каким образом делить конечный продукт? Пока производитель совпадал с потребителем в одном лице, такого вопроса даже в мыслях не возникало, однако с удвоением производителей, соответственно и потребителей, вопрос обретает неприятную актуальность.
Как субъектам А и Б поделить бревно между собой? Ответ должен быть объективен, в противном случае экономика окажется не научной дисциплиной, а собранием волюнтаристских правил.
Я исхожу из того, что экономика является научной дисциплиной, по причине чего предполагаю объективность мироздания, и в части, относящейся к распределению конечного продукта между скооперировавшимися производителями тоже. Но каковы эти правила, в чем состоит объективный критерий распределения конечного продукта между производителями – вот что подлежит скорейшему выяснению.
Сначала кажется, что необходимо измерить силу, с которой субъекты А и Б воздействовали на переносимое ими бревно – тогда будет определен трудовой вклад каждого из кооператоров в общее дело. Если субъекты А и Б равны по силе, тогда конечный продукт должен был разделен между ними поровну, бревно распилено пополам. Если же, скажем, субъект А вдвое сильней субъекта Б (что предполагает: первый затратил на переноску бревна вдвое больше усилий, чем второй), тогда две части бревна должны достаться субъекту А, а оставшаяся треть – субъекту Б.
При таком подходе объективным критерием распределения конечного продукта становится сила. Однако сила, с позиций экономики, – довольно эфемерное понятие, не более чем парафраз причинно-следственных отношений. Рассматривая же эпизод с переноской бревна с причинно-следственных позиций, приходится признать, что вклады субъектов А и Б, независимо от соотношения физических кондиций работников, равны. Пусть с житейской точки зрения субъект А вдвое сильней субъекта Б, однако разве ему было по силам дотащить бревно в одиночку? Нет, точно так же, как и субъекту Б. Следовательно, для достижения желаемого результата ни субъект А не мог обойтись без субъекта Б, ни субъект Б не мог обойтись без субъекта А. Последствие, выраженное в переноске бревна, могло быть достигнуто лишь при совместном действии двух причин, иными словами, причина произошедшего события единая, целокупная: совместное приложение усилий обоими работниками. Это доказывает, что вклад сопроизводителей в общее дело одинаков – следовательно, бревно должно быть поделено между субъектами А и Б пополам, независимо от их физической мощи.
Вероятно, мускулистому субъекту А станет по-человечески обидно, он даже заподозрит умаление своих экономических прав в подобном распределении конечного продукта. Однако не забудьте о свободе выбора партнера по кооперации: если бы субъект А выбрал в партнеры не субтильного субъекта Б, а столь же накачанного, как он сам, субъекта С, ни о каком умалении экономических прав речи не зашло бы. Выходит, субъект А сам виноват в полученном результате, точнее, кто бы ни был выбран в партнеры по переноске бревна, на долю субъекта А в любом случае пришлась бы половина бревна, и ни сучком больше. Желай субъект А получить все бревно в свое распоряжение, ему пришлось бы тащить его из леса в одиночку, но не разрешается условиями задачи.
Распределение конечного продукта поровну между кооператорами, одновременно участвующими в производственном процессе, объективно с экономической точки зрения – следовательно, справедливо. В «Словаре русского языка» Ожегова справедливость трактуется как беспристрастие, соответствие истине, а истина – как существующее в действительности, отражающее действительность. Следовательно, справедливость по нормам русского языка это и есть истина, а истина и есть справедливость. Справедливым является то, что объективно, не зависит от человеческого произвола, а соответствует механизмам, заложенным в природе, а через природу – в человеческой душе. Таким образом, названный способ распределения конечного продукта между сопроизводителями не только объективен и справедлив, но в силу этого еще и нравственен.
2. По поводу продавцов все до жути просто и грустно. Если продавец не вкладывает в продукт труд (что представимо лишь при изменении полезных качеств продукта), то его доли там нет. «Работа» продавца — непроизводительная, она не должна возмещаться. Человечеству следует избавляться от непроизводительных «работников» с непомерными аппетитами. А то эти ребята уже все вокруг заполонили.
С ума сойти, нужно построить целую науку и все равно это не даст понять что один человек может помочь другому по договоренности или просто по дружбе бревно до дома дотащить. Такое понятие как: ты мне помоги бревно дотащить до дома отсюда, а я тебе завтра помогу окно вставить в доме, и при чем сделаное на ходу и без измерения обьема мышцы и длины шага просто не применимо к нашему ученому измеряющему 'нравственность' по желанию использовать силу против частного собственника, который ну никак не хочет его шедевр на свое полочное пространство ставить, потому как у него есть лучше товар.
И в тоже самое время продавец не вкладывает оказывается труд, не создает успешный магазин, который хотят посещать тысячи людей (или всего посещают десятки, так как там и скудно и грусно и дорого), нет реклама той же книги на полке магазина, удобный способ дистрибуции товара в удобных для покупателя условиях, выявление ходового товара и таким образом эффективное заполнение полок не одними только валенками 55го размера, (потому что это будет 'справедливо' по отношению к производителю валенок), но работа по определению позиционирования правильного, ходового, требующегося товара на полках по приемлемым ценам, это не является работой. Но наш 'нравственный владелец источника' все равно идет к владельцу 'полочного родника' и ругаясь высоколитературным языком требует справедливости в расставлении своей рукописи на полки гадкого магазина.
И в тоже самое время продавец не вкладывает оказывается труд, не создает успешный магазин, который хотят посещать тысячи людей (или всего посещают десятки, так как там и скудно и грусно и дорого), нет реклама той же книги на полке магазина, удобный способ дистрибуции товара в удобных для покупателя условиях, выявление ходового товара и таким образом эффективное заполнение полок не одними только валенками 55го размера, (потому что это будет 'справедливо' по отношению к производителю валенок), но работа по определению позиционирования правильного, ходового, требующегося товара на полках по приемлемым ценам, это не является работой. Но наш 'нравственный владелец источника' все равно идет к владельцу 'полочного родника' и ругаясь высоколитературным языком требует справедливости в расставлении своей рукописи на полки гадкого магазина.
Есть общедоступные общественные склады. Производители свозят в них товары. Покупатели ищут товары по интернету, находят, забирают или заказывают доставку. Курьер и водитель — это не продавцы, им есть, за что получать.
По-моему, вы слишком увлеклись и начинаете переходить на личности. Я не настолько обижен на мир, как вы пытаетесь представить.
По-моему, вы слишком увлеклись и начинаете переходить на личности. Я не настолько обижен на мир, как вы пытаетесь представить.
1.
Очень важное уточнение. Но современные производственные процессы редко «атомарны». Да и насчет свободы договора очень смелое предположение. Допустим, я самый сильный человек в округе, по крайней мере из тех, кто согласен бревна таскать в принципе. По вашей модели я обречен на постоянные несправедливые по моему мнению условия договора — я всегда делаю большую часть работы, но получаю только половину оплаты. А мне может несколько процентов силы не хватает (на плечо бревно помочь закинуть и придерживать на повортах, чтобы не заносило и не убил кого ненароком) и любой задохлик (который никому больше не нужен, поскольку у него ровно тот процент силы, которого мне не хватает, а у остальным нужно больше, поскольку они слабее меня) помог бы мне довести производительность до максимальной. Я попадаю в ваше положение с издателями — «рабские» условия договор и «монопольный сговор». В итоге я тупо пилю бревно пополам до переноски (принесем — все равно же пилить) перетаскиваю за две ходки. Мои затраты сил увеличились незначительно, зато мое вознаграждение увеличилось почти в два раза — я обжираюсь едой, даже выкидываю испортившуюся, а задохлик помирает с голоду, поскольку только со мной он мог договориться, больше он никому не интересн, но я могу обойтись без него, пускай и с потерями, а он без меня нет. Разве что бревно на 30-50 частей распилить и таскать их по одному имею во много раз меньшую производительность, которой, вероятно, на кусок хлеба не хватит. Допуская свободу договора, но запрещая свободу условий договора, вы обрекли его на голодную смерть и испортили мне настроение.
2. Одно из самых полезных качеств продукта — известность об остальных полезных качествах покупателю, а прежде всего известность о существовании такого товара в принципе. Если ему о них неизвестно, то их для него не существует и он не будет их платить. Полезность некоторых качеств продукта покупателю тоже может быть не очевидна и он тоже не будет за них платить, чтобы заплатил ему нужно объяснить чем это качество для него полезно. Всё это (и многое другое) работа продавца. Пускай через интернет и «общественные склады» он продает. Кто будет вводить данные в систему, кто будет эти склады строить (вернее кто будет платить за их строительство), кто будет решать какой товар из множества однотипных будет на первом месте, а какой на последнем? Кто, в конце-концов, будет принимать и оформлять заказы и делить деньги между «кооператорами»? По вашей модели выходит что или альтруисты, которым ничего не нужно, или производители вместо того, чтобы работать будут этой ерундой заниматься.
В общем, нежизнеспособна ваша система, по-моему. Либо отрицать свободу договора вообще, либо допускать как свободу заключения, так и свободу условий. Иначе люди сами найдут взаимовыгодные условия договора, но в «черную». Задохлик не за полбревна работает, а просто так, по доброте душевной, мне помогает. А я вечером ему просто так подарю пакет продутов, ну жалко мне его, да и просто благодарен за помощь. Не вознаграждаю, а благодарность показываю. Или в вашем справедливом мире безвозмездная помощь, подарки и т. п. тоже будут под запретом? Кстати, а кто будет контролировать и кто будет решать конфликты? И зачем они это будут делать, ведь это не работа в вашем понимании, а значит «трудодни» за нее начисляться не будут.
одновременно участвующими в производственном процессе
Очень важное уточнение. Но современные производственные процессы редко «атомарны». Да и насчет свободы договора очень смелое предположение. Допустим, я самый сильный человек в округе, по крайней мере из тех, кто согласен бревна таскать в принципе. По вашей модели я обречен на постоянные несправедливые по моему мнению условия договора — я всегда делаю большую часть работы, но получаю только половину оплаты. А мне может несколько процентов силы не хватает (на плечо бревно помочь закинуть и придерживать на повортах, чтобы не заносило и не убил кого ненароком) и любой задохлик (который никому больше не нужен, поскольку у него ровно тот процент силы, которого мне не хватает, а у остальным нужно больше, поскольку они слабее меня) помог бы мне довести производительность до максимальной. Я попадаю в ваше положение с издателями — «рабские» условия договор и «монопольный сговор». В итоге я тупо пилю бревно пополам до переноски (принесем — все равно же пилить) перетаскиваю за две ходки. Мои затраты сил увеличились незначительно, зато мое вознаграждение увеличилось почти в два раза — я обжираюсь едой, даже выкидываю испортившуюся, а задохлик помирает с голоду, поскольку только со мной он мог договориться, больше он никому не интересн, но я могу обойтись без него, пускай и с потерями, а он без меня нет. Разве что бревно на 30-50 частей распилить и таскать их по одному имею во много раз меньшую производительность, которой, вероятно, на кусок хлеба не хватит. Допуская свободу договора, но запрещая свободу условий договора, вы обрекли его на голодную смерть и испортили мне настроение.
2. Одно из самых полезных качеств продукта — известность об остальных полезных качествах покупателю, а прежде всего известность о существовании такого товара в принципе. Если ему о них неизвестно, то их для него не существует и он не будет их платить. Полезность некоторых качеств продукта покупателю тоже может быть не очевидна и он тоже не будет за них платить, чтобы заплатил ему нужно объяснить чем это качество для него полезно. Всё это (и многое другое) работа продавца. Пускай через интернет и «общественные склады» он продает. Кто будет вводить данные в систему, кто будет эти склады строить (вернее кто будет платить за их строительство), кто будет решать какой товар из множества однотипных будет на первом месте, а какой на последнем? Кто, в конце-концов, будет принимать и оформлять заказы и делить деньги между «кооператорами»? По вашей модели выходит что или альтруисты, которым ничего не нужно, или производители вместо того, чтобы работать будут этой ерундой заниматься.
В общем, нежизнеспособна ваша система, по-моему. Либо отрицать свободу договора вообще, либо допускать как свободу заключения, так и свободу условий. Иначе люди сами найдут взаимовыгодные условия договора, но в «черную». Задохлик не за полбревна работает, а просто так, по доброте душевной, мне помогает. А я вечером ему просто так подарю пакет продутов, ну жалко мне его, да и просто благодарен за помощь. Не вознаграждаю, а благодарность показываю. Или в вашем справедливом мире безвозмездная помощь, подарки и т. п. тоже будут под запретом? Кстати, а кто будет контролировать и кто будет решать конфликты? И зачем они это будут делать, ведь это не работа в вашем понимании, а значит «трудодни» за нее начисляться не будут.
1.
Если не хватает и вы вынуждены обращаться к задохлику, то с точки причинно-следственных связей работа равна: вы не можете без него, он без вас.
Да нет помрет. Договорится с двумя такими же задохликами, и втроем справятся. Только бревно поделят на надвое, а натрое.
2.
А если мне не нужны услуги продавца, т.к. мне известно качество товара? Если бы продавец сидел в зале в качестве платного консультанта: хочешь — спрашивай за деньги, а не хочешь — не плати. Как вы думаете, много бы народу его услугами пользовалось? Но его услуги навязывают не спросясь. Спасибо, не нужно. Да и вообще в век интернета не актуально: погуглил — есть контакт!
3.
Насчет складов просто: они же производительный труд, т.к. оказывают полезное воздействие на товары (например, от дождя предохраняют). Таким образом, производители складов — сопроизводители товаров, ровно так же, как сопроизводителями товаров являются производители станков, на которых товары изготовлены.
Решать, какой товар на первом месте, какой на последнем? А зачем? Покупатель выбрал по интернету, его остальное не волнует. Когда информационная система выдает результат в зависимости от того, кто сколько ей заплатил — глубоко порочная, вы не находите?
Оформление заказов? Да, кое-какая база потребуется — глобальная система, которая будет вести расчеты и регистрировать и подсчитывать трудозатраты. Она должна быть вовне экономической системы, и это проблема. Трудозатраты считать и вести расчеты нужно, но сами эти действия — не экономика, а ее обслуживание, они за пределами экономики. Вы зрите в корень. Значит, налоги или общественная повинность, но только для этой цели (хотя это и вступает в противоречие с принципами). Либо что-то иное: например, использование имеющихся вычислительных мощностей. Если спам таким образом рассылают, неужто нельзя вычисления для общественных нужд приспособить?
Опять в яблочко. Точно так!
Вы меня просто убиваете: три таких попадания подряд!
Последнее — самая большая проблема, потому что моя система не согласуется со свободой воли, в том смысле, что принуждение также должно быть выведено за границы экономики. Добровольные народные дружины, короче. Иди поголовная и стопроцентная сознательность, иначе никакой справедливости! В этом смысле система действительно нежизнеспособна, как нежизнеспособен любой идеал в сравнении с реальностью. Но разве это означает, что к идеалу не нужно стремиться?
мне может несколько процентов силы не хватает
Если не хватает и вы вынуждены обращаться к задохлику, то с точки причинно-следственных связей работа равна: вы не можете без него, он без вас.
а задохлик помирает с голоду, поскольку только со мной он мог договориться
Да нет помрет. Договорится с двумя такими же задохликами, и втроем справятся. Только бревно поделят на надвое, а натрое.
2.
Полезность некоторых качеств продукта покупателю тоже может быть не очевидна и он тоже не будет за них платить, чтобы заплатил ему нужно объяснить чем это качество для него полезно. Всё это (и многое другое) работа продавца.
А если мне не нужны услуги продавца, т.к. мне известно качество товара? Если бы продавец сидел в зале в качестве платного консультанта: хочешь — спрашивай за деньги, а не хочешь — не плати. Как вы думаете, много бы народу его услугами пользовалось? Но его услуги навязывают не спросясь. Спасибо, не нужно. Да и вообще в век интернета не актуально: погуглил — есть контакт!
3.
Кто будет вводить данные в систему, кто будет эти склады строить (вернее кто будет платить за их строительство), кто будет решать какой товар из множества однотипных будет на первом месте, а какой на последнем? Кто, в конце-концов, будет принимать и оформлять заказы и делить деньги между «кооператорами»?
Насчет складов просто: они же производительный труд, т.к. оказывают полезное воздействие на товары (например, от дождя предохраняют). Таким образом, производители складов — сопроизводители товаров, ровно так же, как сопроизводителями товаров являются производители станков, на которых товары изготовлены.
Решать, какой товар на первом месте, какой на последнем? А зачем? Покупатель выбрал по интернету, его остальное не волнует. Когда информационная система выдает результат в зависимости от того, кто сколько ей заплатил — глубоко порочная, вы не находите?
Оформление заказов? Да, кое-какая база потребуется — глобальная система, которая будет вести расчеты и регистрировать и подсчитывать трудозатраты. Она должна быть вовне экономической системы, и это проблема. Трудозатраты считать и вести расчеты нужно, но сами эти действия — не экономика, а ее обслуживание, они за пределами экономики. Вы зрите в корень. Значит, налоги или общественная повинность, но только для этой цели (хотя это и вступает в противоречие с принципами). Либо что-то иное: например, использование имеющихся вычислительных мощностей. Если спам таким образом рассылают, неужто нельзя вычисления для общественных нужд приспособить?
Или в вашем справедливом мире безвозмездная помощь, подарки и т. п. тоже будут под запретом?
Опять в яблочко. Точно так!
Кстати, а кто будет контролировать и кто будет решать конфликты? И зачем они это будут делать, ведь это не работа в вашем понимании, а значит «трудодни» за нее начисляться не будут.
Вы меня просто убиваете: три таких попадания подряд!
Последнее — самая большая проблема, потому что моя система не согласуется со свободой воли, в том смысле, что принуждение также должно быть выведено за границы экономики. Добровольные народные дружины, короче. Иди поголовная и стопроцентная сознательность, иначе никакой справедливости! В этом смысле система действительно нежизнеспособна, как нежизнеспособен любой идеал в сравнении с реальностью. Но разве это означает, что к идеалу не нужно стремиться?
Что-то мне всё больше ваша модель напоминает СССР. Вернее один из худших (имхо) сценариев его развития, который мог бы запуститься не «уйди» Троцкий из власти. Идеалом мне это трудно назвать, если я жене не могу цветы подарить, а ребенку игрушку, пока они мне часть своего «трудодня» не отдадут.
Вот даже из трех «попаданий» два у вас получаются внеэкономические, а проще говоря это будут нахлебники, которых остальные будут кормить за счет налогов. И дело не в вычислительных мощностях, а в том что нужны операторы для ввода данных в систему, да и сами мощности должны поддерживаться хотя бы. В общем, обслуживание экономики это неотъемлемая часть экономики, начиная, наверное, с первобытно-общинного строя.
Вот даже из трех «попаданий» два у вас получаются внеэкономические, а проще говоря это будут нахлебники, которых остальные будут кормить за счет налогов. И дело не в вычислительных мощностях, а в том что нужны операторы для ввода данных в систему, да и сами мощности должны поддерживаться хотя бы. В общем, обслуживание экономики это неотъемлемая часть экономики, начиная, наверное, с первобытно-общинного строя.
Насчет СССР — не уверен. Да нет, конечно! Прекрасно помню СССР, вспоминаю в последнее время с ностальгией, но обратно категорически не хочу. И с женой и детьми не совсем так, как вы пишете.
А сейчас нахлебников нет. И вам, конечно, очень нравится, что вокруг творится.
Это больше философский парадокс, чем экономический и практический. Ну что затраты на мировую вычислительную систему в сравнении с тем, сколько люди кушают и сколькими вещами пользуются?! Сущая малость. Тем более что введение вычислительной системы в тело экономики приводит к гораздо более худшим, практически необратимым парадоксам.
проще говоря это будут нахлебники, которых остальные будут кормить за счет налогов.
А сейчас нахлебников нет. И вам, конечно, очень нравится, что вокруг творится.
В общем, обслуживание экономики это неотъемлемая часть экономики, начиная, наверное, с первобытно-общинного строя.
Это больше философский парадокс, чем экономический и практический. Ну что затраты на мировую вычислительную систему в сравнении с тем, сколько люди кушают и сколькими вещами пользуются?! Сущая малость. Тем более что введение вычислительной системы в тело экономики приводит к гораздо более худшим, практически необратимым парадоксам.
Ну а как, если вы сами подтвердили, что подарки и безвозмездные услуги запрещены. Ладно, пускай официальной жене и официальным детям можно. А девушке, с которой хочешь познакомиться? А другу на день рождения, а на 23 февраля? А на День программиста? А на день трехсотлетия взятия Бастилии?
Сейчас есть свобода условий договора. Пускай зачастую (в случае монополий прежде всего, крупнейшей из которых является государство) чисто формальная, но есть.
Сейчас есть свобода условий договора. Пускай зачастую (в случае монополий прежде всего, крупнейшей из которых является государство) чисто формальная, но есть.
Многие девушки, из морально неустойчивых, задумаются, где бы найти таких парней, чтобы им не только бирюльки, а вещи поинтересней дарили — квартиры и драгоценности. Вот как сейчас. Так что нечего при помощи извращенной экономики делать из честных девушек проституток! Стихотворение любимой прочитать слабО?
А вы не знали? К докторам ходим так, для галочки. Не важно что некоторые умеют, а у некоторых руки из ж. растут. Вам ведь все равно, правда? Вот такая позиция у автора.
И в магазины мы от балды ходим, а не потому что выбираем какой из них больше подходит или нравится. То есть мы не дискриминируем на ежедневной основе против одних бизнесов и за другие. Опять же, позиция такая.
«Однако производитель — все-таки писатель, а не издатель. » — если речь о книге, как произведении, которую прочитают люди, что-то для себя извлекут из нее или просто развлекутся — то бесуcловно.
А если речь о книге как о товаре — которые эти люди купять чтобы и вы получили доход — то нет, писатель один из участников «производства» этого товара, наряду с сотней других людей, и кстати доля писателя в доходе от этого продукта будет больше чем доля которая достанется скажем оператору станка в типографии, хотя это ведь он «сделал» именно ту книгу которую купили. Возмножно даже больше чем доля издателя, они хорошо зарабатывают за счет большого количества авторов и тиражей книг.
Не смешивайте эти 2 понятния и все станет просто. Сразу станет понятно что гениальность кинги и финансовая награда за нее совсем не пропорциональны. Что популярные книги прибыльнее гениальных. Это просто совершенно разные и довольно слабо связанные вещи — книга как произведение и книга как товар. И нет здесь ничего несправедливого. И писатель должен выбирать что для него важнее, остатся в веках/заниматся тем чем интересно или заработать денег. Иногда удается и то и другое, но только иногда, но чаще приходится людям выбирать в промежутке между этими вариантами.
А если речь о книге как о товаре — которые эти люди купять чтобы и вы получили доход — то нет, писатель один из участников «производства» этого товара, наряду с сотней других людей, и кстати доля писателя в доходе от этого продукта будет больше чем доля которая достанется скажем оператору станка в типографии, хотя это ведь он «сделал» именно ту книгу которую купили. Возмножно даже больше чем доля издателя, они хорошо зарабатывают за счет большого количества авторов и тиражей книг.
Не смешивайте эти 2 понятния и все станет просто. Сразу станет понятно что гениальность кинги и финансовая награда за нее совсем не пропорциональны. Что популярные книги прибыльнее гениальных. Это просто совершенно разные и довольно слабо связанные вещи — книга как произведение и книга как товар. И нет здесь ничего несправедливого. И писатель должен выбирать что для него важнее, остатся в веках/заниматся тем чем интересно или заработать денег. Иногда удается и то и другое, но только иногда, но чаще приходится людям выбирать в промежутке между этими вариантами.
Ничего не имею против делиться с корректорами, верстальщиками, типографами и т.п. людом. Но, как показывает практика, основную массу прибыли присваивают себе далеко не производители. С ними мне делиться не хочется. Согласен обойтись без консультантов в магазинах и секретарш у магазинных боссов, да и без самих боссов, с тем чтобы получать поболе. Пока не получается.
Вот. Вы понимаете, что у издателей свои трудности, которые им не дают возможности платить писателям заметно больше. И «обжуливать», по-моему, не совсем верное слово, скорее "«заставлять» писателей подписывать договора, по которым им достается только несколько процентов от доходов, освобождая их от расходов".
Угу. Зато это дает издателям возможность платить девчонкам, которые только и умеют, что улыбаться и звонить по телефону. Регулярно и впятеро больше, чем писателям.
Издатели освобождают писателей от расходов, а заодно от доходов. Издатели всегда такими были.
Первого встреченного издателя следует повесить на первой попавшейся березе.
Н.В. Гоголь (цитирую по памяти)
Издатели освобождают писателей от расходов, а заодно от доходов. Издатели всегда такими были.
Первого встреченного издателя следует повесить на первой попавшейся березе.
Н.В. Гоголь (цитирую по памяти)
del
Уже ответил. См. выше.
Я получается дважды плачу этот налог, в первый раз, когда с меня снимают эти проценты, а второй раз, когда покупаю любой товар или любую услугу. И это уже не 87% мне остается.
А в других странах не приходили? Эти люди за эту десятину сначала защищали, от других людей которые захотели бы забрать все один раз а не десятину постоянно, или тоже свою десятину бы захотели. Не важно была ли в этом их цель, но эту функцию они выполняли. Потом они строили дороги, следили за преступностью, и все за счет этой десятины.
Может государство тратит налоги не с максимальной эффективностью, и вот в этом проблема, но не в самих налогах. Неоткуда больше государству взять денег чтобы содержать всю ту прорву народа ради которой и существует институт госсударства, и я не про чиновников а про армию, милицию, медицину, образование и прочее и прочее. Что-то из этого можно отдать на откуп частным структурам, и тогда эффективность взятых с вас денег повысится, но далеко не все. Ну и все равно придется платить, за проезд по платной дороге, за прием в платной клинике. Какая альтернатива? И рабочим строящим дорогу нужно что-то кушать, и врачам. Воспринимайте это как оплату услуг а не подать к которой вас принудили.
Может государство тратит налоги не с максимальной эффективностью, и вот в этом проблема, но не в самих налогах. Неоткуда больше государству взять денег чтобы содержать всю ту прорву народа ради которой и существует институт госсударства, и я не про чиновников а про армию, милицию, медицину, образование и прочее и прочее. Что-то из этого можно отдать на откуп частным структурам, и тогда эффективность взятых с вас денег повысится, но далеко не все. Ну и все равно придется платить, за проезд по платной дороге, за прием в платной клинике. Какая альтернатива? И рабочим строящим дорогу нужно что-то кушать, и врачам. Воспринимайте это как оплату услуг а не подать к которой вас принудили.
Но мнение общества по поводу вопроса, должны быть ли коммунальные услуги платными при свободной рыночной экономике — совершенно однозначно.
А где есть свободная рыночная экономика? В Сомали?
Мнение общества по поводу вопроса, допустимо ли встраивать в тело гражданина устройство, которое сможет убить его в случае, если человеку из правительства или корпорации не понравится, как он себя ведет, тоже, к счастью, вполне однозначно.
А вы уверены, что однозначно? Если, к тому же, предполагается тотальная слежка, неотвратимость наказания и т. п… С чего законопослушному гражданину бояться, что его «отключат», если он не видит к тому причин? А педофилов, маньяков, бандитов, коррупционеров и т. п., да даже соседа-алкаша он вполне считает необходимым «отключать».
Ок, при любой рыночной экономике коммуналка платная. В том числе такой, какая есть у нас. Не только при такой экономике, о какой мечтает Айн Рэнд.
И да, я уверен, что практически однозначно. У нас в стране традиционно недолюбливают власть, не доверяют ей. Не считают, что отключалка будет работать честно, и будет убивать только плохих людей. Я говорю о общей сумме настроений, а не о частных мнениях, конечно.
И да, я уверен, что практически однозначно. У нас в стране традиционно недолюбливают власть, не доверяют ей. Не считают, что отключалка будет работать честно, и будет убивать только плохих людей. Я говорю о общей сумме настроений, а не о частных мнениях, конечно.
Ну, я частенько слышу мнения, что лучше бы чем в олимпиады или космос деньги втюхивать, не говоря о более неочевидных тратах и прямом воровстве, отменили бы квартплату. Люди не считают «ЖЭКи» субъектом рыночной экономики, считают их государственной структурой, которая по идее должна финансироваться из налогов и сборов.
Многие считают, что сталинские репрессии были оправданы, пускай и некоторое число их жертв было невиновно. Социологии вроде как констатируют усиление в народе желания «сильной руки», упрощения правосудия, отмены презумпции невиновности и т. п., в общем чтобы преступники не оставались безнаказанные. Народу всё больше не нравится, что очевидные преступления остаются безнаказанными. Я вовсе не уверен, что предложи кто сейчас реальную систему тотальной взаимной слежки, некоего подобия видеорегистраторов в авто и признания их записей юридически значимыми, более того определяющими (в том числе и в случае конфликтов с власть имущими), то подобная инициатива будет практически однозначно отвергнута. Как минимум, вызовет активную общественную дискуссию с тезисами вроде «честному человеку нечего скрывать» и «вор должен сидеть в тюрьме» — с одной стороны, и «кто готов отказаться от свободы ради безопасности, не достоин ни свободы, ни безопасности» — с другой.
Многие считают, что сталинские репрессии были оправданы, пускай и некоторое число их жертв было невиновно. Социологии вроде как констатируют усиление в народе желания «сильной руки», упрощения правосудия, отмены презумпции невиновности и т. п., в общем чтобы преступники не оставались безнаказанные. Народу всё больше не нравится, что очевидные преступления остаются безнаказанными. Я вовсе не уверен, что предложи кто сейчас реальную систему тотальной взаимной слежки, некоего подобия видеорегистраторов в авто и признания их записей юридически значимыми, более того определяющими (в том числе и в случае конфликтов с власть имущими), то подобная инициатива будет практически однозначно отвергнута. Как минимум, вызовет активную общественную дискуссию с тезисами вроде «честному человеку нечего скрывать» и «вор должен сидеть в тюрьме» — с одной стороны, и «кто готов отказаться от свободы ради безопасности, не достоин ни свободы, ни безопасности» — с другой.
Вы знаете, возможно, это прозвучит неожиданно, но я как раз за тотальную систему регистрации. Только она должна быть выстроена «по справедливости», раз и навсегда, на основании алгоритмов. Создание такой системы доверить человечеству никак невозможно, вот в чем парадокс.
Описанные вами мнения не составляют критической массы и/или плохо реализуемы.
Государственное финансирование ЖЭК труднореализуемо, фактически невозможно эффективно реализовать ее без очень серьезной экономической перестройки системы в сторону абсолютного государственного экономического влияния, как в СССР.
Сталинисты и сторонники слежки не составляют критической массы. Точнее говоря, будь правда запущена подобная инициатива, ее бы начали гасить на всех уровнях сверху донизу. Почти никому сейчас в России не выгодны такие законы.
Кстати преобладание противников слежки — одно из основных отличий нашего общества от американского или западноевропейского.
Государственное финансирование ЖЭК труднореализуемо, фактически невозможно эффективно реализовать ее без очень серьезной экономической перестройки системы в сторону абсолютного государственного экономического влияния, как в СССР.
Сталинисты и сторонники слежки не составляют критической массы. Точнее говоря, будь правда запущена подобная инициатива, ее бы начали гасить на всех уровнях сверху донизу. Почти никому сейчас в России не выгодны такие законы.
Кстати преобладание противников слежки — одно из основных отличий нашего общества от американского или западноевропейского.
У меня аж душа заболела от чувства обречённости в ваших нравственных рассуждениях. И самое обидное, что Вы правы — описанная ситуация вполне реальна, как по технологическим достижениям человечества, так и по готовности цивилизации принять такие правила игры.
Все будет нетак, человеческий разум отцифруют и поместят в Гугл. Нет я не секретарша или офисный работник, просто считаю, что Гугл к тому времени эволюционирует до чего то, способного вместить в себя сознание человечества как сегодняшнего (на тот момент), так и предшествующих эпох (сегодня). Образуется тот самый рай земной, царство истинны или как там его называли. Ведь о нем грезило все человечество, стремилось и мечтало, каждый из нас жил не греша дабы настал тот момент когда воздаться нам за страдания наши…
В общем Атеистический РАЙ!!!
В общем Атеистический РАЙ!!!
Опять этот мальтузианский бред…
В реальном мире достижение бессмертия будет означать прежде всего ликвидацию противоречия между краткосрочными интересами краткоживущего индивида и долгосрочными интересами человечества. Иными словами, человечеству будет выгодно, чтобы все были «ангелами», а «утилизация» была запрещена. Иначе неизбежно возникнет движение Демонов, которым терять будет нечего — все равно отключат — а так будет шанс на победу путем свержения «ангельской» диктатуры; ну и к тому же все краткоживущие будут так или иначе вредить человечеству одним только фактом отсутствия перспектив.
Что хотел этим сказать автор? Что победа над смертью станет большой глобальной проблемой? Это ложь. В случае очень быстрого, маловероятного прорыва максимум, что нам грозит, — это вторичные локальные проблемы в тех обществах, которые слишком медленно приспосабливаются к безвозрастной реальности. Скажем, рождаемость вообще не является проблемой уже сейчас, она падает вслед за смертностью с сокращающимся отрывом, а кое-где и с опережением. «Ангелам» при описанных технологиях будет проще и социально безопаснее внедрить санкции за незаконное деторождение (для небольшой части антипрогрессивно настроенных индивидов типа сектантов). При этом у человечества высвободится громаднейший ресурс времени и мотивации для саморазвития и решения долгосрочных социальных, экологических и других проблем, которые сейчас упираются в упомянутое в начале противоречие.
В реальном мире достижение бессмертия будет означать прежде всего ликвидацию противоречия между краткосрочными интересами краткоживущего индивида и долгосрочными интересами человечества. Иными словами, человечеству будет выгодно, чтобы все были «ангелами», а «утилизация» была запрещена. Иначе неизбежно возникнет движение Демонов, которым терять будет нечего — все равно отключат — а так будет шанс на победу путем свержения «ангельской» диктатуры; ну и к тому же все краткоживущие будут так или иначе вредить человечеству одним только фактом отсутствия перспектив.
Что хотел этим сказать автор? Что победа над смертью станет большой глобальной проблемой? Это ложь. В случае очень быстрого, маловероятного прорыва максимум, что нам грозит, — это вторичные локальные проблемы в тех обществах, которые слишком медленно приспосабливаются к безвозрастной реальности. Скажем, рождаемость вообще не является проблемой уже сейчас, она падает вслед за смертностью с сокращающимся отрывом, а кое-где и с опережением. «Ангелам» при описанных технологиях будет проще и социально безопаснее внедрить санкции за незаконное деторождение (для небольшой части антипрогрессивно настроенных индивидов типа сектантов). При этом у человечества высвободится громаднейший ресурс времени и мотивации для саморазвития и решения долгосрочных социальных, экологических и других проблем, которые сейчас упираются в упомянутое в начале противоречие.
человечеству будет выгодно, чтобы все были «ангелами», а «утилизация» была запрещена. Иначе неизбежно возникнет движение Демонов, которым терять будет нечего — все равно отключат
Как и сейчас. Терять нечего, все равно рано или поздно помирать, однако большинство отчего-то не стараются «вредить человечеству одним только фактом отсутствия перспектив», а приспосабливаются к кратковременной жизни, хотя очень часто за счет других людей.
Что хотел этим сказать автор? Что победа над смертью станет большой глобальной проблемой?
Про победу над смертью вы немного недопоняли, по-моему, или не до конца прочитали.
Нет. Сейчас нет ни «ангелов», ни технологии бессмертия — текущему образу жизни в глазах большинства нет альтернативы, а если и есть, то это никак не вооруженная борьба (за исключением, может быть, отдельных технофашистов).
А про победу над смертью я как раз прочитал до конца, ваша идея была показать, как заведомо положительное открытие может обернуться злом. Вот только пример абсолютно нерелевантный и антипродуктивный. Сейчас мир скорее забивает на науку МПХ, нежели бездумно восторгается ею, а тем временем люди-то умирают и при этом по большому счету серьезных инициатив борьбы с этой проблемой (или даже с частным случаем старения) до сих пор не видно. Почему не видно? А потому что в человеческой культуре исторически из стремления смягчить страх перед смертью развились многочисленные мифы о том, каким плохим было бы бессмертие, если бы оно существовало. Что тормозит само осознание важности этой проблемы и потенциала ее решения даже в наши как бы просвещенные дни. И ваше произведение один в один повторяет ту же мифологию, как и фильм «Время».
Тем более антипродуктивно, даже безотносительно конкретной проблемы смерти или какой-либо еще, мусолить в очередной раз тут же старую тему ответственности ученых за свои открытия перед нравственностью, а вместо этого не мешало бы лучше раскрыть потенциал науки в реализации этой самой нравственности, то есть идеи, которые продвигают люди вроде Сэма Харриса. Дабы общество к этой науке повернулось лицом и увеличивало от нее положительную отдачу, а не пугалось отрицательной, большая часть которой иллюзорна и основана на человеческих когнитивных багах и нашей склонности привыкать к хорошему.
А про победу над смертью я как раз прочитал до конца, ваша идея была показать, как заведомо положительное открытие может обернуться злом. Вот только пример абсолютно нерелевантный и антипродуктивный. Сейчас мир скорее забивает на науку МПХ, нежели бездумно восторгается ею, а тем временем люди-то умирают и при этом по большому счету серьезных инициатив борьбы с этой проблемой (или даже с частным случаем старения) до сих пор не видно. Почему не видно? А потому что в человеческой культуре исторически из стремления смягчить страх перед смертью развились многочисленные мифы о том, каким плохим было бы бессмертие, если бы оно существовало. Что тормозит само осознание важности этой проблемы и потенциала ее решения даже в наши как бы просвещенные дни. И ваше произведение один в один повторяет ту же мифологию, как и фильм «Время».
Тем более антипродуктивно, даже безотносительно конкретной проблемы смерти или какой-либо еще, мусолить в очередной раз тут же старую тему ответственности ученых за свои открытия перед нравственностью, а вместо этого не мешало бы лучше раскрыть потенциал науки в реализации этой самой нравственности, то есть идеи, которые продвигают люди вроде Сэма Харриса. Дабы общество к этой науке повернулось лицом и увеличивало от нее положительную отдачу, а не пугалось отрицательной, большая часть которой иллюзорна и основана на человеческих когнитивных багах и нашей склонности привыкать к хорошему.
Насчет мусолить старую тему — это вы правы, сложно отрицать, что проблема с предысторией. Так у меня ж не научный трактат, призванный «раскрывать потенциал науки», а литературное произведение. «Литература не лекарство, она сама боль» (Чехов, кажется).
Фильм не смотрел, Харриса не читал. К сожалению.
Фильм не смотрел, Харриса не читал. К сожалению.
просматривал комментарии в поисках такого ответа)
В реальном мире достижение бессмертия будет означать прежде всего ликвидацию противоречия между краткосрочными интересами краткоживущего индивида и долгосрочными интересами человечества.
Не факт. В долгосрочных интересах бессмертного мизантропа или обычного эгоиста вполне может быть уничтожение всего остального человечества, а учитывая бесконечное время на реализацию интересов…
ну и к тому же все краткоживущие будут так или иначе вредить человечеству одним только фактом отсутствия перспектив.
Я бы отнес к «вредителям» и многих из тех, кто оценивает свои перспективы ниже средних.
Что победа над смертью станет большой глобальной проблемой? Это ложь.
Слишком однозначно, чтобы быть правдой.
При этом у человечества высвободится громаднейший ресурс времени и мотивации для саморазвития и решения долгосрочных социальных, экологических и других проблем, которые сейчас упираются в упомянутое в начале противоречие.
Захочет ли оно этим заниматься? Не будет ли большинство населения озабочено лишь поддержанием статус кво? Не запретят ли, скажем, научные исследования, потому что «умники» могут нарушить сложившийся баланс, вполне большинство устраивающий?
Не факт. В долгосрочных интересах бессмертного мизантропа или обычного эгоиста вполне может быть уничтожение всего остального человечества, а учитывая бесконечное время на реализацию интересов…
1) Не факт, что после такого уничтожения он останется бессмертным, если говорить о практическом бессмертии или приближении к нему с помощью технологий (которые может быть необходимо развивать и дальше, например для защиты от такой космической НЁХ, о которой этот эгоист ни слухом ни духом).
2) Не факт, что в обществе всеобщего бессмертия (или более-менее значительной приближенности к нему по сравнению с нашим состоянием) этот эгоист сколько-нибудь долго будет оставаться таким же тупым эгоистом.
То есть «убить всех людей» в любом случае будет не объективным рациональным его интересом (который в долгосрочном плане имеет больше шансов выйти на первое место), а иррациональным желанием. Которое скорее характерно для нашей эпохи «кжи», где нет необходимости именно в бессмертии для того, чтобы наделать бед.
Захочет ли оно этим заниматься? Не будет ли большинство населения озабочено лишь поддержанием статус кво? Не запретят ли, скажем, научные исследования, потому что «умники» могут нарушить сложившийся баланс, вполне большинство устраивающий?
Баланс в таких условиях по определению сложиться не может. В крайнем случае мир (доступное цивилизации пространство) будет разделен на зоны, например некоторые потенциальные опасные эксперименты — на периферию солнечной системы, землю — в экозаповедник и т. д.
На крайний случай у «ангелов» с их технологиями наверняка будет целый арсенал средств «мягкого» стимулирования недостаточно сознательных личностей к более конструктивной деятельности, нежели ставить на них крест и насекомить до раннеиндустриального уровня.
1) Не факт и обратное. Сильный ИИ, например, может помочь ему в создании и использовании технологий, способных продлить его жизнь чуть ли не до смерти Вселенной, а то и дальше.
2) Почему иррациональное? Количество ресурсов на Земле, в Солнечной системе, в Млечном Пути, во Вселенной ограничено, а его жизнь бесконечна — уничтожить конкурентов вполне рационально, по крайней мере в первом приближении, или через некоторое время тебе лично ресурсов не хватит.
То есть принуждение личностей к конструктивной деятельности ради общего блага? Не факт, что такая система будет эффективна.
2) Почему иррациональное? Количество ресурсов на Земле, в Солнечной системе, в Млечном Пути, во Вселенной ограничено, а его жизнь бесконечна — уничтожить конкурентов вполне рационально, по крайней мере в первом приближении, или через некоторое время тебе лично ресурсов не хватит.
То есть принуждение личностей к конструктивной деятельности ради общего блага? Не факт, что такая система будет эффективна.
1) Не факт, что отдельно взятый сильный ИИ поможет ему в этом сильнее, чем децентрализованный коллективный разум человечества, интегрированный со всевозможными видами ИИ. Не факт даже, что этот ИИ вообще выполнит хоть одну его команду, на то он и сильный:)
2) Именно что иррациональное. «Количество ресурсов» — величина не постоянная и зависит от текущего уровня развития технологий, чем он выше — тем выше ресурсный потенциал какой бы то ни было среды. При наличии только лишь одного эгоиста-мизантропа со сколь угодно сильным ИИ опять же не факт, что этот ИИ с ним этими технологиями поделится (см. п. 1). Самый мощный и универсальный ресурс в мире — человеческий разум (под «человеческим» имеется в виде не биологическое происхождение, а интеграция в среду (цивилизацию), в которой у отдельно взятого индивида больше конструктивных свобод и возможностей).
Вообще, по какому критерию вы оцениваете в данном случае «эффективность»? Я — по возможностям для развития цивилизации как пространства для развития интересов максимального числа индивидов в максимально возможной мере. В этом случае у любого свихнувшегося эгоиста будет масса конкурентов, воевать с которыми для него будет явно нерационально по сравнению со стратегией сотрудничества. Можно ли вообще в принципе говорить о какой-то рациональности при столь шизофренических целях и убеждениях? Описанные вами «рациональные» соображения ресурсного эгоизма — ложны и сводятся к противоречию, которое можно и нужно разрешить более социально приемлемым путем.
2) Именно что иррациональное. «Количество ресурсов» — величина не постоянная и зависит от текущего уровня развития технологий, чем он выше — тем выше ресурсный потенциал какой бы то ни было среды. При наличии только лишь одного эгоиста-мизантропа со сколь угодно сильным ИИ опять же не факт, что этот ИИ с ним этими технологиями поделится (см. п. 1). Самый мощный и универсальный ресурс в мире — человеческий разум (под «человеческим» имеется в виде не биологическое происхождение, а интеграция в среду (цивилизацию), в которой у отдельно взятого индивида больше конструктивных свобод и возможностей).
Вообще, по какому критерию вы оцениваете в данном случае «эффективность»? Я — по возможностям для развития цивилизации как пространства для развития интересов максимального числа индивидов в максимально возможной мере. В этом случае у любого свихнувшегося эгоиста будет масса конкурентов, воевать с которыми для него будет явно нерационально по сравнению со стратегией сотрудничества. Можно ли вообще в принципе говорить о какой-то рациональности при столь шизофренических целях и убеждениях? Описанные вами «рациональные» соображения ресурсного эгоизма — ложны и сводятся к противоречию, которое можно и нужно разрешить более социально приемлемым путем.
1) Под «сильным ИИ» я имел в виду технологию в целом, находящуюся в безусловном подчинении у человека, и способной решать весь спектр научных, исследовательских, технических и прочих задач не хуже человека, было бы кому задачи ставить. И, естественно, это не один интеллект, а их множество, способное к самомодификации (в рамках безусловного подчинения), самовоспроизводству и размножению.
2) В моем мировоззрении существует предел этой величины, грубо говоря считаю мироздание замкнутой системой, в которой запасы материи и энергии хоть и невообразимо огромны, но всё же конечны, КПД их преобразования друг в друга не больше 100%, а на поддержание жизни требуются хоть какие-то их расходы, а значит истинного бессмертия не существует в принципе, но у одного срок жизни будет в два раза больше чем у двоих.
Примерно по такому же. Только не максимального числа индивидов, а максимального произведения числа индивидов на время их жизни. При этом для меня практически аксиома, что конфликты интересов и конкуренция неизбежны, если индивидов больше одного. Из этого логически следует, что лучше ограничить популяцию одним индивидом, иначе неизбежна трата ресурсов не на удовлетворение потребностей, а на борьбу за возможность их удовлетворения, что уменьшает эффективность использования ограниченных (в пределе) ресурсов.
2) В моем мировоззрении существует предел этой величины, грубо говоря считаю мироздание замкнутой системой, в которой запасы материи и энергии хоть и невообразимо огромны, но всё же конечны, КПД их преобразования друг в друга не больше 100%, а на поддержание жизни требуются хоть какие-то их расходы, а значит истинного бессмертия не существует в принципе, но у одного срок жизни будет в два раза больше чем у двоих.
Примерно по такому же. Только не максимального числа индивидов, а максимального произведения числа индивидов на время их жизни. При этом для меня практически аксиома, что конфликты интересов и конкуренция неизбежны, если индивидов больше одного. Из этого логически следует, что лучше ограничить популяцию одним индивидом, иначе неизбежна трата ресурсов не на удовлетворение потребностей, а на борьбу за возможность их удовлетворения, что уменьшает эффективность использования ограниченных (в пределе) ресурсов.
1) «Безусловное подчинение» такой технологии, как сильный ИИ, таким человеком, как сферический эгоист, намеренно стремящийся к уничтожению любых других мыслящих субъектов, весьма и весьма сомнительно. Строго говоря, оно не гарантируется и для диверсифицированной, растущей цивилизации с множеством мыслящих субъектов, но у этой цивилизации шансов на продуктивное сосуществование с сильным ИИ больше именно благодаря ее диверсификации. Отдельный же разум, да еще и столь бажный, имеет гораздо больше шансов убедиться, что хозяин мира уже не он.
2) Прежде всего, это не более чем Ваше личное мировоззрение, которое я нахожу весьма удручающим, неконструктивным и демотивирующим. Кто знает, какие еще сюрпризы способна подкинуть нам Вселенная? По некоторым данным даже Большой взрыв был не более чем рядовым случайным процессом в мультиверсе… Утверждать, что мы знаем о мироздании уже достаточно много, чтобы после этого оно выглядело предсказуемо унылым, я бы не стал ни сегодня, ни когда бы то ни было вообще. Гораздо продуктивнее воспринимать его как по определению открытую систему с качественно более мощным потенциалом, чем у любого отдельно взятого индивида с его потребностями.
То есть даже если взять не весь потенциал Вселенной, а потенциал ее достаточно большой, но конечной области в пространстве и времени, скажем — отдельно взятой галактики на 10 млн лет, то и в этом случае ресурсный потенциал этой области относительно индивида будет практически бесконечным, или будет описываться столь мощным числом степеней над степенями над степенями и т. д., что индивид заведомо не сможет его исчерпать ни за какой практический линейный промежуток времени. Потому что речь идет не о конечном числе, в общем-то, легко насыщаемых примитивных потребностей, а об их эволюции, о развитии мозга и все более высокоуровневых форм его деятельности, которые реализуются только в социуме, состоящем из все более независимых и развитых мыслящих субъектов. То есть этот гипотетический эгоист очень быстро столкнется с потерей либо смысла жизни, либо самой жизни при таком подходе, который с точки зрения потенциала эволюции Вселенной аналогичен забиванию гвоздей микроскопом и хотя бы поэтому может считаться «рациональным» только в ущербном ограниченном мозге этого эгоиста.
2) Прежде всего, это не более чем Ваше личное мировоззрение, которое я нахожу весьма удручающим, неконструктивным и демотивирующим. Кто знает, какие еще сюрпризы способна подкинуть нам Вселенная? По некоторым данным даже Большой взрыв был не более чем рядовым случайным процессом в мультиверсе… Утверждать, что мы знаем о мироздании уже достаточно много, чтобы после этого оно выглядело предсказуемо унылым, я бы не стал ни сегодня, ни когда бы то ни было вообще. Гораздо продуктивнее воспринимать его как по определению открытую систему с качественно более мощным потенциалом, чем у любого отдельно взятого индивида с его потребностями.
То есть даже если взять не весь потенциал Вселенной, а потенциал ее достаточно большой, но конечной области в пространстве и времени, скажем — отдельно взятой галактики на 10 млн лет, то и в этом случае ресурсный потенциал этой области относительно индивида будет практически бесконечным, или будет описываться столь мощным числом степеней над степенями над степенями и т. д., что индивид заведомо не сможет его исчерпать ни за какой практический линейный промежуток времени. Потому что речь идет не о конечном числе, в общем-то, легко насыщаемых примитивных потребностей, а об их эволюции, о развитии мозга и все более высокоуровневых форм его деятельности, которые реализуются только в социуме, состоящем из все более независимых и развитых мыслящих субъектов. То есть этот гипотетический эгоист очень быстро столкнется с потерей либо смысла жизни, либо самой жизни при таком подходе, который с точки зрения потенциала эволюции Вселенной аналогичен забиванию гвоздей микроскопом и хотя бы поэтому может считаться «рациональным» только в ущербном ограниченном мозге этого эгоиста.
то и в этом случае ресурсный потенциал этой области относительно индивида будет практически бесконечным, или будет описываться столь мощным числом степеней над степенями над степенями и т. д., что индивид заведомо не сможет его исчерпать ни за какой практический линейный промежуток времени.
Зависит от масштаба задач. Допустим хочет изменить само мироздание так, чтобы законы морали стали как законы физики, чтобы понятий «вред», «зло» и т. п. просто не существовало в реальности, как не существует, например, мнимой единицы, чтоб сама возможность любого процесса зависела от того «добрый» он или «злой». Чтоб эволюция новой жизни шла не по законам конкуренции, а по законам кооперации. Боюсь, что на такие задачи может и бесконечных ресурсов не хватить.
Охохо… Такой сцуко добрый дядя-бох, сначала всех убить, потому что все злые и ругаются, а мы построим новую вселенную на принципах добра, ня!
Отличный сюжет для околонаучной фантастики с ЦА в виде схожим образом ориентированных личностей, но в реальном мире я полностью буду на стороне социума, который этого придурка сможет быстрее нейтрализовать.
Отличный сюжет для околонаучной фантастики с ЦА в виде схожим образом ориентированных личностей, но в реальном мире я полностью буду на стороне социума, который этого придурка сможет быстрее нейтрализовать.
Оставлю здесь цитату Ричарда Фейнмана
Еще там был Джон фон Нейман, великий математик. Мы обычно ходили на прогулки по воскресеньям. Мы гуляли по каньонам, часто с Бете и Бобом Бэчером. Это доставляло нам большое удовольствие. А фон Нейман подал мне интересную идею: вовсе не обязательно быть ответственным за тот мир, в котором живешь. В результате совета фон Неймана я развил очень мощное чувство социальной безответственности. Это сделало меня счастливым человеком с тех пор. Именно фон Нейман посеял зерна, которые выросли в мою активную позицию безответственности!
Еще там был Джон фон Нейман, великий математик. Мы обычно ходили на прогулки по воскресеньям. Мы гуляли по каньонам, часто с Бете и Бобом Бэчером. Это доставляло нам большое удовольствие. А фон Нейман подал мне интересную идею: вовсе не обязательно быть ответственным за тот мир, в котором живешь. В результате совета фон Неймана я развил очень мощное чувство социальной безответственности. Это сделало меня счастливым человеком с тех пор. Именно фон Нейман посеял зерна, которые выросли в мою активную позицию безответственности!
Большие знания — большие печали.
По Ричарду этого не скажешь :)
Возможно. Историю науки недостаточно знаю: вот интересно, среди крупных ученых отъявленные мерзавцы попадались? Гений и злодейство — вещи совместимые или нет?
Если для вас Ричард это мерзавец, то вы явно из тех людей, которые отправили на смертную казнь главного героя произведения Посторонний Альбера Камю.
Как нет такого преступления, на которое не пойдет капитал ради 300% прибыли, так и нет такого преступления, на которое не пойдет настоящий ученый ради получения финансирования и прочих условий для своих исследований :)
А если серьезно, то критерии «отъявленного мерзавца» очень контекстно зависимые. Как назвать ученого, который выступает с военно-политической инициативой, подготовить всё для уничтожения сотен миллионов людей изобретенным им оружием, мощнее которого история не знает и спустя 50+ лет? Куда там Менгеле с его опытами в концлагерях.
А если серьезно, то критерии «отъявленного мерзавца» очень контекстно зависимые. Как назвать ученого, который выступает с военно-политической инициативой, подготовить всё для уничтожения сотен миллионов людей изобретенным им оружием, мощнее которого история не знает и спустя 50+ лет? Куда там Менгеле с его опытами в концлагерях.
Психопатом, наверное.
А дали Нобелевскую премию мира.
Извините, а кого вы имеете в виду. Я в политиках и их безумных планах не очень разбираюсь?
Разговор о ученых вроде был? VolCh Сахарова видимо имел ввиду.
Да?
Как человек, он мне достаточно симпатичен, а с его биографией ученого я плохо знаком. Мне казалось, он в проектах того времени не на первых ролях был. А оружие в самом деле такое мощное планировалось?
Прошу прощения, я в этих вопросах некомпетентен.
Как человек, он мне достаточно симпатичен, а с его биографией ученого я плохо знаком. Мне казалось, он в проектах того времени не на первых ролях был. А оружие в самом деле такое мощное планировалось?
Прошу прощения, я в этих вопросах некомпетентен.
оружие в самом деле такое мощное планировалось?
В смысле «планировалось». Оно и есть, вполне себе существует… водородная бомба.
В смысле «планировалось». Оно и есть, вполне себе существует… водородная бомба.
Ведущий создатель советского термоядерного оружия (водородной бомбы) вообще и непосредственный участник разработки самой мощного из когда-либо существовавших. По некоторым данным предложил создать несколько десятков водородных бомб за сотню мегатонн каждая и «обложить» ими США, раз и навсегда лишив их возможность проявлять агрессию против СССР и его союзников и тем самым прекратить гонку вооружения, позволив СССР увеличивать уровень жизни простых граждан, не «всё для фронта, всё для победы». Хронологически после отклонения этого предложения он и стал открыто высказывать, мягко говоря, сомнения в правильности внутренней и внешней политики СССР за что подвергся репрессиям.
Должен ли ученый просчитывать возможные последствия своего открытия или изобретения?
Спрошу так — а может ли он это сделать? Благими намерениями уложена дорога в ад.
Спрошу так — а может ли он это сделать? Благими намерениями уложена дорога в ад.
Простите, а кому именно учёный чего-то там «должен»? Вам? Мне? «Человечеству»? Себе, любимому?
Себе, разумеется. Попадаются иногда совестливые люди, которым приятно считать себя порядочными людьми.
Никому ученый ничего не должен, наукой часто занимаются исключительно из желания что-то узнать новое и в этом случае любые общественные нормы, мораль и прочие навязанные правила ничего не стоят.
Так и я приблизительно о том же. Ученый должен себе.
Собственно, я полагаю, что если ученый не подлец, то и его открытие — к которому он интуитивно стремится всю жизнь и ради которого родился на свет, — окажется полезным человечеству, может быть спасительным. А вот негодяй, работающий ради денег, сполне способен какую-нибудь гадость изобрести.
Собственно, я полагаю, что если ученый не подлец, то и его открытие — к которому он интуитивно стремится всю жизнь и ради которого родился на свет, — окажется полезным человечеству, может быть спасительным. А вот негодяй, работающий ради денег, сполне способен какую-нибудь гадость изобрести.
Бинго.
Собственно, в этом и весь посыл: вы просто отстаиваете своё право оценивать других, кто там из них «негодяй», а кто — «спаситель».
А поскольку человек существо стадное — вам нужно подтверждение ваших оценок прочими.
Так и рождается Пафос.
Собственно, в этом и весь посыл: вы просто отстаиваете своё право оценивать других, кто там из них «негодяй», а кто — «спаситель».
А поскольку человек существо стадное — вам нужно подтверждение ваших оценок прочими.
Так и рождается Пафос.
Логично предположить, что человек обо всех судит через призму своего отражения и поэтому если он начинает задаваться такими вопросами и делить людей по мерилу нравственности, то это лишь говорит о том, что истинный гуманизм ему недоступен и что перед нами сидит очередной потенциальный инквизитор.
Никого я не оцениваю и вообще фамилий не называл. Всего лишь хотел опубликовать свою пьеску, которая мне очень нравится, чтобы ее несколько тысяч человек прочитали.
Назови мне хоть одно фундаментальное открытие, сделанное ради денег. Ради денег инженеры делают конкретные образцы, фундаментальная наука же хоть и жрет немерянно средств, но занимаются ей не ради денег.
Оружие для защиты от подлецов — спасительно или гадость? Самое мощное в мире оружие с одной стороны гадость, а с другой создало паритет, исключивший Третьей мировой в 20-м веке, что, возможно, спасло человечество.
А впоследствии, возможно, погубит.
А может и нет, а без него мы бы уже погибли все. А интернет ещё погубит тех, кто заказал его создание.
Скажите а почему вы смешиваете открытия и изобретения. Открывают структуру атома, принципы радиоактивности, создают теорию (ну пусть ту же отосительности) а изобретают уже на основе этого ядерную бомбу или ядрерную электростанцию или двигатели для кораблей. Но и это не изобретение а скорее разработка. Да и не суть. А тот же двигатель можно использовать как на гражданском корабле, так и на военном, а еще можно в космосе летать на двигателе в котором используется опыт того первого двигателя. А атомной бомбой можено просто грозить, чтобы не сцепились 2 державы с огромным военным потенциалом и снова не умерли миллионы, а можно и на города сбрасывать. А можно и не сбрасывать, тогда война продолжится а грозить будет не так эффективно (я про хиросиму). Продложать? Так были злодеями Кюри, Энштейн, Фейнман и еще тысячи ученых причастных каким-то образом к ядерной бомбе? Должны ли они были считать себя виноватыми? Чего больше принесла их работа, добра или пользы? А принесет?
Ничего ученый никому не должен, пока его интересует только наука, хватит уже злых гениев придумывать.
Ничего ученый никому не должен, пока его интересует только наука, хватит уже злых гениев придумывать.
Прежде всего, я не придумываю. Я автор опроса, предусматривающего альтернативные варианты ответов. Я же не спрашиваю:
1. Почему Кюри была мерзавкой?
2. Была ли Кюри проституткой?
3. Что бы вы предпочли: повесить Кюри или отрубить ей голову?
Позиция в моих опросах (и в пьесе тоже) абсолютно не выражена!
А что касается открытий и изобретений, вы правы. Сам чувствовал, что смешиваю не те понятия, но счел смешение допустимым. Возможно, напрасно.
1. Почему Кюри была мерзавкой?
2. Была ли Кюри проституткой?
3. Что бы вы предпочли: повесить Кюри или отрубить ей голову?
Позиция в моих опросах (и в пьесе тоже) абсолютно не выражена!
А что касается открытий и изобретений, вы правы. Сам чувствовал, что смешиваю не те понятия, но счел смешение допустимым. Возможно, напрасно.
Я на комментарий отвечал, а не на пост. Вы в комментарии сделали вывод что если человек хороший то и открытие будет хорошим, а если плохой то и открытие принесет зло (вероятно, по обоим утверждениям). Вот плохой — шаблонный какой-то «злой гений», а все остальное по самому унтвеждению. из области «что такое хорошо, что такое плохо».
Ясно, извините.
Правда, не совсем понял вашу мысль.
По моему убеждению, основы нравственности заложены внутри человека. Если человек восприимчивый к ним — он хороший (если, конечно, его воспитание не испортит), а невосприимчивый к нравственности человек — дурной. Отсюда экстраполяция на изобретения: следуя внутренней нравственности, человек по определению не может совершить зло, в том числе изобрести что-то ужасное, а не следуя — может.
Правда, не совсем понял вашу мысль.
По моему убеждению, основы нравственности заложены внутри человека. Если человек восприимчивый к ним — он хороший (если, конечно, его воспитание не испортит), а невосприимчивый к нравственности человек — дурной. Отсюда экстраполяция на изобретения: следуя внутренней нравственности, человек по определению не может совершить зло, в том числе изобрести что-то ужасное, а не следуя — может.
Наука или изобретение? Мне кажется вы совсем не правы. Если воспринимать науку как творчество, то можно привести сотни и сотни примеров, когда люди, которых многие бы посчитали мерзавцами, от которых страдали их близкие, принесли миру великие вещи и открытия.
Где-то слышал, что писатель, у которого есть литературный дар еще не гарантия великого произведения, он должен чувствовать все, о чем пишет. Если наши великие классики писали голое человеческое существо, обличали пороки, то они на себе все испытали это сами.
Где-то слышал, что писатель, у которого есть литературный дар еще не гарантия великого произведения, он должен чувствовать все, о чем пишет. Если наши великие классики писали голое человеческое существо, обличали пороки, то они на себе все испытали это сами.
можно привести сотни и сотни примеров, когда люди, которых многие бы посчитали мерзавцами, от которых страдали их близкие, принесли миру великие вещи и открытия.
Возможно.
писатель, у которого есть литературный дар еще не гарантия великого произведения
Вы правильно слышали. Нужно еще иметь оголенную нравственность,, чтобы написать что-то стоящее — вот как у Толстого и Достоевского, к примеру. Хотя… У Пушкина такой вроде не было.
Не знаю, короче — наверное, увлекся, сморозил глупость. Подумаю на досуге.
Угу, заложены, обществом, самим человеком, пережитым опытом, книгами которые он прочитал и так далее. Простите, но я не верю в Абсолютную Правду (опять с больших букв) заложенную в каждом человеке изначально, еще до рождения. Если бы все было так просто и однозначно, не было вы споров хороший человек Сталин (например) или плохой. Ну и опять же про ваше утверждение. Вспоминается ДаВинчи, хороший он или плохой? Как у него там с нравственностью — неизвестно мне к сожалению, и вряд ли счас расскопают. Но Мона Лиза, Тайная вечеря, десятки изобретений в механике. Но среди этих изобретений были и не слишком мирные, например этакие танки-мясорубки, с их момощью убили бы кучу народа если бы их стали делать тогда. Хороший или плохой? Он принцип вертолета разработал, счас они и с пушками летают и с красным крестом на борту.
Архимед хороший? а он катапульты усовершенствовал и какое-то супероружия для сжигания кораблей с помощью оргомных зеркал пытался сделать, не получилось правда.
Архимед хороший? а он катапульты усовершенствовал и какое-то супероружия для сжигания кораблей с помощью оргомных зеркал пытался сделать, не получилось правда.
В который раз поражаюсь, насколько мозги у людей одинаково устроены.
Вот текст, которым я собирался начать текущий пост. Впоследствии пришлось его удалить, слишком уж инородным выглядел:
В первую очередь человечество всегда изобретало орудия самоуничтожения и лишь во вторую – нечто созидательное, служащее производственным целям.
Началось с каменного топора, который успешно использовался не только для защиты от диких животных и рубки деревьев, но и проламывания черепов иноплеменникам. За каменным топором последовал лук со стрелами, чрезвычайно удобный для поражения врагов с дальней дистанции. Засим человечество занялось доработкой: каменного топора – до стального меча, а деревянного лука – до тяжелого арбалета.
Наметившийся прогресс в виде античной цивилизации не внес в данный процесс никакого разнообразия. Самый известный изобретатель античности Архимед известен в основном тем, что чуть не в одиночку, при помощи выполненных по его чертежам катапульт и медных зеркал, управился с осадившими родные Сиракузы римлянами. Самому известному изобретателю Просвещения Леонардо да Винчи приписывается изобретение танка и пулемета – по счастью, не воплощенное в материале, не то мировые войны состоялись бы на несколько веков раньше.
Далее шло по нарастающей. Если древние умы изобретали иногда и полезные вещицы вроде водоподъемного винта, в крайнем случае занимались художественной лепкой или раскрашиванием, то продолжатели их дела, сосредоточившись на одной проблеме, достигали, бывало, выдающихся результатов. Упомянем в этой связи французского доктора Гильотена (по некоторым данным не изобретателя, но лишь пламенного энтузиаста), а также нашего признанного гения Михаила Тимофеевича Калашникова, творившего свои бессмертные изобретения в иные времена: когда в секретных научно-исследовательских институтах трудилась половина населения нашей необъятной Родины.
Да и используемый нами в настоящий момент интернет – что сказать? – есть порождение американской военно-конструкторской мысли.
Вот текст, которым я собирался начать текущий пост. Впоследствии пришлось его удалить, слишком уж инородным выглядел:
В первую очередь человечество всегда изобретало орудия самоуничтожения и лишь во вторую – нечто созидательное, служащее производственным целям.
Началось с каменного топора, который успешно использовался не только для защиты от диких животных и рубки деревьев, но и проламывания черепов иноплеменникам. За каменным топором последовал лук со стрелами, чрезвычайно удобный для поражения врагов с дальней дистанции. Засим человечество занялось доработкой: каменного топора – до стального меча, а деревянного лука – до тяжелого арбалета.
Наметившийся прогресс в виде античной цивилизации не внес в данный процесс никакого разнообразия. Самый известный изобретатель античности Архимед известен в основном тем, что чуть не в одиночку, при помощи выполненных по его чертежам катапульт и медных зеркал, управился с осадившими родные Сиракузы римлянами. Самому известному изобретателю Просвещения Леонардо да Винчи приписывается изобретение танка и пулемета – по счастью, не воплощенное в материале, не то мировые войны состоялись бы на несколько веков раньше.
Далее шло по нарастающей. Если древние умы изобретали иногда и полезные вещицы вроде водоподъемного винта, в крайнем случае занимались художественной лепкой или раскрашиванием, то продолжатели их дела, сосредоточившись на одной проблеме, достигали, бывало, выдающихся результатов. Упомянем в этой связи французского доктора Гильотена (по некоторым данным не изобретателя, но лишь пламенного энтузиаста), а также нашего признанного гения Михаила Тимофеевича Калашникова, творившего свои бессмертные изобретения в иные времена: когда в секретных научно-исследовательских институтах трудилась половина населения нашей необъятной Родины.
Да и используемый нами в настоящий момент интернет – что сказать? – есть порождение американской военно-конструкторской мысли.
Да, а в Абсолютную Правду я верю, хотя ощущаю себя при этом глупцом.
>А можно и не сбрасывать, тогда война продолжится а грозить будет не так эффективно (я про хиросиму).
Япония была обречена, они сами решили, что начнут переговоры о капитуляции, едва в войну с ней вступит СССР. Так что бомбардировка Японии с этой точки зрения была бессмысленной затеей.
Япония была обречена, они сами решили, что начнут переговоры о капитуляции, едва в войну с ней вступит СССР. Так что бомбардировка Японии с этой точки зрения была бессмысленной затеей.
Тогда при чём тут вы (и все прочие обсуждающие)? Это личное дело учёного с самим собой, без советчиков разберётся.
Как мне кажется, проблема отсутствия нравственности в Вашей пьесе идет от самого государства, от тоталитарного строя. А уж поводы для «праведного» убийства людей в таком государстве всегда найдутся. Например,
и
типичное тоталитарное общество.
Как я понял из последующего опроса, Вы подразумевали, что развитие науки привело к этому. Но из вашего произведения это вовсе не вытекает.
– А что будет, если человек не испугается слабого электрического разряда и специально начнет сердить ангелов непозволительными словами. Ну, что тогда?
– Тогда ангелы отключат ему жизнедеятельность.
и
– Разве это старый?! Очень, дай ему Бог всяческого здоровья, подтянутый и моложавый президент. Каждое утро двадцать пять раз отжимается от пола и одиннадцать раз подтягивается на турнике. А ты сколько подтягиваешься?
(похоже на «Кысь» =) )
типичное тоталитарное общество.
Как я понял из последующего опроса, Вы подразумевали, что развитие науки привело к этому. Но из вашего произведения это вовсе не вытекает.
Блин, как надоело это перекладывание ответственности со всяких политиков. Что в реальной жизни, что в художественных произведениях. Войну Гитлер начал — «А это дяди из Крупного Бизнеса проспонсировали». Бомбу ядерную сбросили: «А это всё физики штуку придумали». А вот лампочку Ильич изобрёл, страну с ядерной бомбой Сталин оставил, спутник Хрущёв запустил, спаибо партии за электричество, премьеру за компьютеризацию, президенту за изобретение химиотерапии.
Хабралюди, ну хоть вы не ведитесь на эти дешёвые разводки политиканов!!!
(извиняюсь, уже крик души).
Хабралюди, ну хоть вы не ведитесь на эти дешёвые разводки политиканов!!!
(извиняюсь, уже крик души).
Если бы у людей время от времени не отключали жизнедеятельность, земля оказалась бы перенаселена. Людям не хватало бы питьевой воды и мороженого, иссякли запасы чипсов и консервированного горошка, окончательно засорились биотуалеты. Ужасная антисанитария творилась бы на нашей планете. Для того, чтобы последующие поколения жили активно и гигиенично, у нашей бабушки отключили жизнедеятельность. Такие дела, сынок.— плохо если вы так действительно считаете, это экономическая пропаганда не имеющая под собой никаких предпосылок. Если/когда люди смогут продлевать свою жизнь в необозримое будущее (все равно остаются несчастные случаи, болезни, самоубийства, войны и т.п.), то рынок будет только сильнее развиваться. Люди будут искать выход из положения и будут его находить, при этом зарабатывая хорошие деньги на том, что будут предоставлять всем то что им необходимо. Даже Китай в этом случае не является хорошей моделью, так как Китай проходит через резкий рывок из пред-индустриального общество в индустриальное, а это не тоже самое что уже индустриальному обществу искать методы увеличения производства для растущего населения. Это включает в себя и ресурсы, как жизненную площадь и все остальное (воду, энергию, воздух, продукты питания, лекарства, товары потребления и т.д.) Если правительство берет на себя такие 'заботы', то это ведет к ограничениям и войнам. Если люди свободны заниматься предпренимательством и не ограничены правительством, то это просто поиск решений и предпрениматель заинтересован чтобы решения найти. Если он успешен, то появится и конкуренция, цены пойдут вниз, больше людей получат доступ к продуктам производства.
Кгм…
Когда поэт, описывая даму,
Начнет:«я шла по улице. в бока впился корсет»,
Здесь «я» не понимай, конечно, прямо,
Что, мол, под дамою скрывается поэт.
Я истину тебе по-дружески открою:
Поэт-мужчина. Даже с бородою.
Саша Черный.
Когда поэт, описывая даму,
Начнет:«я шла по улице. в бока впился корсет»,
Здесь «я» не понимай, конечно, прямо,
Что, мол, под дамою скрывается поэт.
Я истину тебе по-дружески открою:
Поэт-мужчина. Даже с бородою.
Саша Черный.
Согласен, я не знаю кто написал ваш рассказ. Если он ваш, то возможно вы даже не считаете что то что в нем написано имеет какой-то смысл. Поэтому второе слово моего комментария: если.
Пьеса моя, об этом говорится в первой фразе поста:
Да была бы и не моя. какая разница, автор-то у нее в любом случае имеется.
А вот с этим склонен согласиться:
Действительно, автору позиция не важна, важно другое, что каждый именует по-разному. Я — гармонией.
Рискну предложить хабровчанам коротенькую пиеску под названием «Бабушка не умерла – ей отключили жизнедеятельность» из недавнего своего сборника, которому она дала название.
Да была бы и не моя. какая разница, автор-то у нее в любом случае имеется.
А вот с этим склонен согласиться:
возможно вы даже не считаете что то что в нем написано имеет какой-то смысл.
Действительно, автору позиция не важна, важно другое, что каждый именует по-разному. Я — гармонией.
Совсем Вы нас запутали.
Пьеса, как выяснилось, не имеет отношения к теме (ну если не считать компьютер в глазу наукой). Следовательно, Вашего мнения о проблеме, обозначенной в предисловии и в опросе, в посте нет…
Вы просто пиарите свой сборник?
Пьеса, как выяснилось, не имеет отношения к теме (ну если не считать компьютер в глазу наукой). Следовательно, Вашего мнения о проблеме, обозначенной в предисловии и в опросе, в посте нет…
Вы просто пиарите свой сборник?
С поникшим челом и в смущении выдавливаю из себя правду: да, пиарю. Хотя без особого успеха: всех интересует проблематика, а не литературные достоинства моего опуса, один человек только заметил, что неплохо написано.
Однако, если позабыть про пьесу, имеется еще опрос, немного тривиальный, но вечно актуальный. Как заметил один из пользователей, цепляющий. А поскольку это опрос, мое мнение абсолютно не важно: жанр опроса авторского мнения не предполагает, и я не понимаю, зачем вам понадобилось мое частное мнение при наличии статистики.
Однако, если позабыть про пьесу, имеется еще опрос, немного тривиальный, но вечно актуальный. Как заметил один из пользователей, цепляющий. А поскольку это опрос, мое мнение абсолютно не важно: жанр опроса авторского мнения не предполагает, и я не понимаю, зачем вам понадобилось мое частное мнение при наличии статистики.
Я думаю хабр место приблизительно техническое (в смысле технари), таким образом оценка художественных достоинств написанного не является предметом, над которым здесь задумываются в первую очередь. Совсем недавно я комментарий на /. оставил, там буквально: 'дьявол в деталях, все остальное маркетинг', все что я могу придумать по данному поводу.
Ну а если оценивать художественное произведение, то оно немного неправдоподобно для разговора родителя и ребенка. 'Трудовой кодекс', 'отщепенцы, подонки', это в ответах ребенку? 1984, Gattaca и Equilibrium?
Ну а если оценивать художественное произведение, то оно немного неправдоподобно для разговора родителя и ребенка. 'Трудовой кодекс', 'отщепенцы, подонки', это в ответах ребенку? 1984, Gattaca и Equilibrium?
Спасибо за высказанное мнение. Я подумаю, в любом случае приму к сведению.
В таком антураже может и правдоподобно. К детям относятся как ко взрослым без особых сентиментальностей.
Не в том дело, сентиментальности или нет, не по родительски, а значит не правдоподобно. Вы думаете во время длительных войн и прочих катастроф и несчастий люди от своих детей отчуждаются как-то и становятся дикторами идей?
Идеи могут очень сильно нравственно калечить людей, если во время гражданской войны сын доносил на отца, убивал отца и наоборот, из-за идеи, страха или еще чего-то, то в таком антиутопичном мире ничего не стоит с детства так воспитать человека, вымуштровать его. Так что это вполне реалистично.
если во время гражданской войны сын доносил на отца— если мы про моральных уродов, то они всегда существовали, у всех времен и народов. Но в общем у родителей есть стремление своих детей защитить от внешних угроз, и чем сильнее угроза, тем сильнее это стремление. Если то что там написано это как какой-то метод защиты, Ок, если же это надиктовывание идеи, то не согласен с правдоподобностью.
К сожалению, не всегда для защиты. Он говорит так с ребенком не потому что он урод, в него эти мысли могли быть вдолблены с самого детства, с грудным молоком, как говорится. Он просто верит в это. Что надо «отключать», что слава президенту! и так далее. И всегда такое было и будет, что родители калечат детей своими взглядами и суждениями, кто-то больше, кто-то меньше. В средние века родители водили своих детей на сожжение ведьм и ничего, уродами себя никто не считал…
Да я же не виню вас, просто математический ум ищет связи между постом и темой поста:)
А всех интересует проблематика, потому что хабр, все-таки IT ресурс, и его читатели ближе к науке, чем к литературе.
Я пытался Вас вызвать на разговор о пьесе, но вы замолчали :)
Мое скромное мнение таково — все это уже было. И не раз.
«Мы», «1984», «Дивный новый мир» и еще масса антиутопий…
Это касательно идеи. Насчет литературных достоинств, языка ничего сказать не могу, ибо не профессионал.
А всех интересует проблематика, потому что хабр, все-таки IT ресурс, и его читатели ближе к науке, чем к литературе.
Я пытался Вас вызвать на разговор о пьесе, но вы замолчали :)
Мое скромное мнение таково — все это уже было. И не раз.
«Мы», «1984», «Дивный новый мир» и еще масса антиутопий…
Это касательно идеи. Насчет литературных достоинств, языка ничего сказать не могу, ибо не профессионал.
Да о пьесе с радостью.
Идея не нова, согласен. Но пьеса представляется мне достаточно гармоничной и очень нравится, а собственные вещи нравятся мне далеко не всегда. Помимо сюжета, еще интонация есть… Это объяснить нельзя, можно только почувствовать. Понимаешь, сынок — вот за это я ее люблю.
Впрочем, я автор, а авторам как матерям, свое чадо представляется пределом совершенства.
Идея не нова, согласен. Но пьеса представляется мне достаточно гармоничной и очень нравится, а собственные вещи нравятся мне далеко не всегда. Помимо сюжета, еще интонация есть… Это объяснить нельзя, можно только почувствовать. Понимаешь, сынок — вот за это я ее люблю.
Впрочем, я автор, а авторам как матерям, свое чадо представляется пределом совершенства.
Решения могут быть выгодны предпринимателю и инвесторам, но не выгодны обществу. Скажем, предприниматель, снижая себестоимость, решил автоматизировать и роботизировать производство, уволив множество людей, лишив их средств к существованию. Даже мелким предпринимателем («самозанятым») стать из них хорошо если каждый десятый сможет. Что с остальными делать без правительства, которое введет новые налоги и будет выплачивать пособия?
То что выгодно предпринимателю автоматически выгодно обществу, просто экономическая теория, которую преподают это полная ерунда. Если предприятие может уволить почти всех людей и в тоже время производительность останется на том же уровне (или вырастет), то значит цена производства резко снизилась. Если предприниматель какое-то время будет иметь увеличившиеся доходы, то на это обратят внимание другие, и войдут в тот же рынок, увеличивая конкуренцию. В конкурентном рынке цены стремятся к какому-то минимуму, даже возможно к нулю, что хорошо для общества.
Меня всегда удивляли идеи, как можно одновременно говорить о борьбе с нищетой и одновременно быть за различные законы, регулирующие трудовой рынок, которые всегда оканчиваются одним и тем же — необоснованным увеличением цен и потерей конкуренто-способности. Все что понижает цены автоматически полезно обществу, ведь все хотят все товары, но товары стоят денег. Чем меньше стоимость товара, тем больше людей могут его себе позволить, а значит и наступает то 'распределение' богатства, о котором мечтали все недоумки социализма.
Люди же, которые не заняты больше на этом предприятии могут заняться чем-то другим, могут заниматься своим бизнесом или продолжать работать на кого-то другого. В любом случае, чем меньше стоимость всех продуктов нужных для жизни, тем меньше любому человеку нужно работать чтобы заработать на какой-то минимальный уровень, а дальше уже каждый себе сам решает что ему еще нужно и важно.
Меня всегда удивляли идеи, как можно одновременно говорить о борьбе с нищетой и одновременно быть за различные законы, регулирующие трудовой рынок, которые всегда оканчиваются одним и тем же — необоснованным увеличением цен и потерей конкуренто-способности. Все что понижает цены автоматически полезно обществу, ведь все хотят все товары, но товары стоят денег. Чем меньше стоимость товара, тем больше людей могут его себе позволить, а значит и наступает то 'распределение' богатства, о котором мечтали все недоумки социализма.
Люди же, которые не заняты больше на этом предприятии могут заняться чем-то другим, могут заниматься своим бизнесом или продолжать работать на кого-то другого. В любом случае, чем меньше стоимость всех продуктов нужных для жизни, тем меньше любому человеку нужно работать чтобы заработать на какой-то минимальный уровень, а дальше уже каждый себе сам решает что ему еще нужно и важно.
Снижаем зарплату до нуля, тем самым давая возможность снизить цены на все товары — принесет ли это пользу обществу? Сомнительно. Отменяем обязательное пенсионное и медицинское страхование — тоже результаты будут, думаю, не гуманные. И что останавливаться — отменяем вообще все налоги, сборы и т. п., заодно распуская армию, полицию, чиновников, госбанки и т. д. Пускай во всем мире сразу. Пускай всем правит невидимая рука рынка. Себестоимость минимальна, никаких минимумов и максимумов, чистая свобода договора. Что-мне кажется, что это будет чревато гуманитарной катастрофой.
Вы исходите из того, по-моему, что любой всегда может устроить свой бизнес или, хотя бы, устроиться на работу, обеспечивающую, как минимум, физиологические потребности свои (включая накопления в той или иной форме на периоды временной и постоянной нетрудоспособности лет так до 80, регулярный отдых и прочие ныне социальные блага) и хотя бы одного ребенка. А, по-моему, это не так. Если, конечно, не создать для него должность, где он делает вид, что работает, а ему делают вид что платят — уж лучше платить ему, чтобы он не делал вид, а придумывал чем заработать больше или хотя бы других на работе не демотивировал. И, имхо, чем дальше, тем меньше будет рабочих мест, на которые нужны будут люди без особых способностей. Конкурс на рабочие места будет не столько по имеющимся знаниям и навыкам, сколько по потенциалу интеллектуальному и психологическому, по предрасположенности к той или иной деятельности. Знания и навыки дадут, если увидят, что это увеличит конкурентноспособность. Уже сейчас это проявляется.
Вы исходите из того, по-моему, что любой всегда может устроить свой бизнес или, хотя бы, устроиться на работу, обеспечивающую, как минимум, физиологические потребности свои (включая накопления в той или иной форме на периоды временной и постоянной нетрудоспособности лет так до 80, регулярный отдых и прочие ныне социальные блага) и хотя бы одного ребенка. А, по-моему, это не так. Если, конечно, не создать для него должность, где он делает вид, что работает, а ему делают вид что платят — уж лучше платить ему, чтобы он не делал вид, а придумывал чем заработать больше или хотя бы других на работе не демотивировал. И, имхо, чем дальше, тем меньше будет рабочих мест, на которые нужны будут люди без особых способностей. Конкурс на рабочие места будет не столько по имеющимся знаниям и навыкам, сколько по потенциалу интеллектуальному и психологическому, по предрасположенности к той или иной деятельности. Знания и навыки дадут, если увидят, что это увеличит конкурентноспособность. Уже сейчас это проявляется.
1. Обьясните мне одну вещь, с нее вы начинаете весь комментарий и я хочу на нем заострить внимание:
Мне нужно продолжать?
2. Гос-ву не место в пенсионном и медицинском страховании. Это способ украсть кучу денег у населения, которое оно могло бы само сохранить, сберечь и инвестировать в свою же пенсию или свой бизнес. Свободный рынок даст возможность выбрать наиболее подходящую страховку на что угодно, если гос-ву и есть вообще в чем-то роль, так это в том чтобы следить за выполнением контрактных обязательств, защищать права индивидуума (особенно права частной собственности), возможно охранять границы от вторжения врага, ну может бороться с криминалом, но не более того. (Кстати я против использоватния центрального правительства для борьбы с криминалом).
3. Подоходных налогов и налогов на собственность быть не должно, иначе мы уже не говорим о свободном индивидууме, но говорим о рабе системы, которому по сложившимся обстоятельствам просто позволяют в какое-то время использовать какую-то часть своего заработка. То есть вы работайте, работайте, а мы в любой момент можем ваш налог на работу изменить в большую сторону… на благо всех. Вы не знакомы с такой формулировкой?
4. Чиновники. Не вижу никакого им применения помимо того, что уже было перечислено во втором пункте. Здесь принцип простой: чем меньше, тем лучше.
5. Гос-банки. Анафема. Подлежит выжиганию огнем. Деньги не должны быть в руках правительства вообще никогда. Что такое деньги, сколько стоит ставка на заем, и т.д. Это все роль свободного рынка.
6. Гуманитарная катастрофа это сейчас, а остальное вам именно кажется. Гуманитарная катастрофа происходила с начала прошлого века, и свободным рынком там и не пахло. Гуманитарная катастрофа это именно вмешательство 'высших сил', правительства во все сферы деятельности. Войны, смены режимов, отнятие и перераспределение частной собственности, центральное планирование, даже голод в Африке, который не устранить никакими подачками и одновременной кооперацией правительств мира, которым выгоден голод в Африке. Это потому что очень удобно давать подачки, которые переходят из карманов бедных налогоплатильщиков одни стран и которые оседают в карманах богатых правителей других стран, пока Африку разбирают на части именно из-за всей этой правительственной кооперации. Африка, которая могла бы снабжать питанием пол мира, не может работать в условиях отсутствия прав индивидуума, в условиях повсемесного вмешательства правительств в рынок питания различными субсидиями.
7. Я не исхожу из ничего кроме того, что мы не видели настоящего свободного рынка со времен создания самой мощной экономики мира в 1800-1913 годов в США. Но сегодня самая свободная (иронически) экономика это развивающаяся экономика Китая. Такой скачок от пре-индустриальной экономики в индустриальную очень болезненный, и в тоже время дал великолепные результаты. За 30 лет 350 Миллионов челове выведено из нищеты. Это больше чем население США, где сегодня нет свободной экономики, которые за последние 100 лет существования гос-банка (Federal reserve), IRS и всего этого, постоянно растущего гос-аппарата, превратились из самого крупного производителя, экспортера и кредитора в самого большого должника в мире за всю историю человечества. У них пол триллиона в год только дефицита торговли (не говоря уже о 222 Триллионах не оплаченного долга, сюда именно входят понзи медицинская 'страховка' и 'пенсия', которые уже ничего не значат).
Не будет постепенного перехода в свободный рынок, будет массивное разрушение текущей системы связанное с полным обвалом долговых гос-обязательств США (а потом и почти всей Европы) и возможно еще кого-то. Надеюсь скоро это увидеть, все равно от этого не уйти, так пусть уже побыстрее произойдет, чтобы несколько лет, похожие на войну прошли быстрее. Придется именно к рыночной экономике перейти, а если кто-то решит что лучше диктатура пролетариата и т.п. ерунда, то лучше оттуда быстрее валить.
Снижаем зарплату до нуля.— вот скажите мне пожалуйста, ВЫ будете на работу за нулевую зарплату ходить?
Мне нужно продолжать?
2. Гос-ву не место в пенсионном и медицинском страховании. Это способ украсть кучу денег у населения, которое оно могло бы само сохранить, сберечь и инвестировать в свою же пенсию или свой бизнес. Свободный рынок даст возможность выбрать наиболее подходящую страховку на что угодно, если гос-ву и есть вообще в чем-то роль, так это в том чтобы следить за выполнением контрактных обязательств, защищать права индивидуума (особенно права частной собственности), возможно охранять границы от вторжения врага, ну может бороться с криминалом, но не более того. (Кстати я против использоватния центрального правительства для борьбы с криминалом).
3. Подоходных налогов и налогов на собственность быть не должно, иначе мы уже не говорим о свободном индивидууме, но говорим о рабе системы, которому по сложившимся обстоятельствам просто позволяют в какое-то время использовать какую-то часть своего заработка. То есть вы работайте, работайте, а мы в любой момент можем ваш налог на работу изменить в большую сторону… на благо всех. Вы не знакомы с такой формулировкой?
4. Чиновники. Не вижу никакого им применения помимо того, что уже было перечислено во втором пункте. Здесь принцип простой: чем меньше, тем лучше.
5. Гос-банки. Анафема. Подлежит выжиганию огнем. Деньги не должны быть в руках правительства вообще никогда. Что такое деньги, сколько стоит ставка на заем, и т.д. Это все роль свободного рынка.
6. Гуманитарная катастрофа это сейчас, а остальное вам именно кажется. Гуманитарная катастрофа происходила с начала прошлого века, и свободным рынком там и не пахло. Гуманитарная катастрофа это именно вмешательство 'высших сил', правительства во все сферы деятельности. Войны, смены режимов, отнятие и перераспределение частной собственности, центральное планирование, даже голод в Африке, который не устранить никакими подачками и одновременной кооперацией правительств мира, которым выгоден голод в Африке. Это потому что очень удобно давать подачки, которые переходят из карманов бедных налогоплатильщиков одни стран и которые оседают в карманах богатых правителей других стран, пока Африку разбирают на части именно из-за всей этой правительственной кооперации. Африка, которая могла бы снабжать питанием пол мира, не может работать в условиях отсутствия прав индивидуума, в условиях повсемесного вмешательства правительств в рынок питания различными субсидиями.
7. Я не исхожу из ничего кроме того, что мы не видели настоящего свободного рынка со времен создания самой мощной экономики мира в 1800-1913 годов в США. Но сегодня самая свободная (иронически) экономика это развивающаяся экономика Китая. Такой скачок от пре-индустриальной экономики в индустриальную очень болезненный, и в тоже время дал великолепные результаты. За 30 лет 350 Миллионов челове выведено из нищеты. Это больше чем население США, где сегодня нет свободной экономики, которые за последние 100 лет существования гос-банка (Federal reserve), IRS и всего этого, постоянно растущего гос-аппарата, превратились из самого крупного производителя, экспортера и кредитора в самого большого должника в мире за всю историю человечества. У них пол триллиона в год только дефицита торговли (не говоря уже о 222 Триллионах не оплаченного долга, сюда именно входят понзи медицинская 'страховка' и 'пенсия', которые уже ничего не значат).
Не будет постепенного перехода в свободный рынок, будет массивное разрушение текущей системы связанное с полным обвалом долговых гос-обязательств США (а потом и почти всей Европы) и возможно еще кого-то. Надеюсь скоро это увидеть, все равно от этого не уйти, так пусть уже побыстрее произойдет, чтобы несколько лет, похожие на войну прошли быстрее. Придется именно к рыночной экономике перейти, а если кто-то решит что лучше диктатура пролетариата и т.п. ерунда, то лучше оттуда быстрее валить.
1. От ситуации зависит. Бывало ходил, даже не в надежде на зарплату, а, например, чтобы работодатель мне вернул деньги, данные ему как продавцу за товар, а он «ненароком» их в себя проинвестировал. А бывало упрашивал, чтобы дали возможность поработать над реальным проектом хоть бесплатно.
2. Я вот не умею хранить, сберегать и тем более инвестировать. Максимум до чего додумался кроме как под матрас складывать на пенсию — золото в слитках покупать, теряя чуть ли не 30% если тут же его решу продать. Лет 5 ждать нужно, чтобы вернуть свои деньги без учета инфляции, за инфляции, как я понимаю, никогда не угонюсь, но всё же лучше чем под матрасом купюры хранить. Все остальные попытки инвестиций хоть денег, хоть времени закончилось потерей и того, и другого. Этих банков, фондов, страховых и т. п. просто больше не существует, ликвидированы. Подозреваю, что большинство людей в России ровно так же «умеют». И это ещё у меня зачатки экономического и совсем немного юридического образования есть. Но против мошенничества или некомпетенции они бессильны.
3. Изменят так, что меня перестанет устраивать сумма, получаемая на руки — найду работу получше. Не найду — какое-то пособие буду получать. Не буду — ну и фиг с ним, неконкуретноспособным оказался. При свободном рынке было бы ещё хуже. Ещё бы раньше оказался.
В общем, имхо, полностью рыночная экономика такое же зло, как и полностью плановая. Нужен баланс между свободным предпринимательством и социальными гарантияими.
2. Я вот не умею хранить, сберегать и тем более инвестировать. Максимум до чего додумался кроме как под матрас складывать на пенсию — золото в слитках покупать, теряя чуть ли не 30% если тут же его решу продать. Лет 5 ждать нужно, чтобы вернуть свои деньги без учета инфляции, за инфляции, как я понимаю, никогда не угонюсь, но всё же лучше чем под матрасом купюры хранить. Все остальные попытки инвестиций хоть денег, хоть времени закончилось потерей и того, и другого. Этих банков, фондов, страховых и т. п. просто больше не существует, ликвидированы. Подозреваю, что большинство людей в России ровно так же «умеют». И это ещё у меня зачатки экономического и совсем немного юридического образования есть. Но против мошенничества или некомпетенции они бессильны.
3. Изменят так, что меня перестанет устраивать сумма, получаемая на руки — найду работу получше. Не найду — какое-то пособие буду получать. Не буду — ну и фиг с ним, неконкуретноспособным оказался. При свободном рынке было бы ещё хуже. Ещё бы раньше оказался.
В общем, имхо, полностью рыночная экономика такое же зло, как и полностью плановая. Нужен баланс между свободным предпринимательством и социальными гарантияими.
1. Значит в нештатных, не стандартных ситуациях бывают исключения. Исключения, подтверждающие собой правила.
2. Никто и не требует чтобы вы умели инвестировать. Пока в США не было гос-банков, ценность денег шла вверх, то есть можно было 124 года держать доллар в кармане и он только шел вверх. Одновременно, многие давали свои деньги банкам и они под процент давали взаем бизнесу. Вы думаете что, большинство людей умеют инвестировать? Нет, это не их дело. Но если деньги не уничтожаются правительством (инфляцией), то оно им и не нужно. А если правительство не ведет экономику как политику, то свободный рынок дает достаточно возможности инвестировать путем просто вложения денег в банк или использования профессиональной помощи. Насчет золота, молодец, но конечно опять же 30% потеря откуда исходит? Подоходный налог (или на рост капиталла, хотя тут НЕТ никакого роста, тут только инфляция! У вас же золота не прибавилось в весе? А правительство хочет украсть у вас ваши деньги).
3. Пособия как такового не должно быть от правительства. Ваших сбережений хватало бы вполне если бы не налоги. Как вы думаете, сколько вы платите в России подоходных налогов? 13%? Большинство там так думают. Вы платите 54%. Вот так. В это входит все то, что вы платите и что платит сверху вашей зарплаты работодатель. Были бы у вас эти деньги в кармане, не было бы проблемы с пособием (и кстати есть частная страховка, которая может выплатить одноразовое пособие если вы в нее делали бы взносы. Сегодня это достаточно дорого стоит, потому как большинство людей полагаются на гос-во, но в частном рынке ее бы больше покупали и цены были бы ниже).
Я не согласен с вашим выводом про 'такое же зло'. Нет никакой причины этому и не должно быть никаких вообще 'социальных гарантий'. Опять же, мы будем наблюдать (и уже наблюдаем) разрушение систем, которые давали такие 'гарантии'. Причина почему я против этого полностью в том, что это
1. делается путем насилия.
2. нет никаких гарантий, есть только печатных станок и долг, а долг гасить надо, а значит еще более высокие налоги в будущем и еще больше вреда экономике. Ну а какой вред наносит печатный станок, вот про это я могу несколько томов написать.
2. Никто и не требует чтобы вы умели инвестировать. Пока в США не было гос-банков, ценность денег шла вверх, то есть можно было 124 года держать доллар в кармане и он только шел вверх. Одновременно, многие давали свои деньги банкам и они под процент давали взаем бизнесу. Вы думаете что, большинство людей умеют инвестировать? Нет, это не их дело. Но если деньги не уничтожаются правительством (инфляцией), то оно им и не нужно. А если правительство не ведет экономику как политику, то свободный рынок дает достаточно возможности инвестировать путем просто вложения денег в банк или использования профессиональной помощи. Насчет золота, молодец, но конечно опять же 30% потеря откуда исходит? Подоходный налог (или на рост капиталла, хотя тут НЕТ никакого роста, тут только инфляция! У вас же золота не прибавилось в весе? А правительство хочет украсть у вас ваши деньги).
3. Пособия как такового не должно быть от правительства. Ваших сбережений хватало бы вполне если бы не налоги. Как вы думаете, сколько вы платите в России подоходных налогов? 13%? Большинство там так думают. Вы платите 54%. Вот так. В это входит все то, что вы платите и что платит сверху вашей зарплаты работодатель. Были бы у вас эти деньги в кармане, не было бы проблемы с пособием (и кстати есть частная страховка, которая может выплатить одноразовое пособие если вы в нее делали бы взносы. Сегодня это достаточно дорого стоит, потому как большинство людей полагаются на гос-во, но в частном рынке ее бы больше покупали и цены были бы ниже).
Я не согласен с вашим выводом про 'такое же зло'. Нет никакой причины этому и не должно быть никаких вообще 'социальных гарантий'. Опять же, мы будем наблюдать (и уже наблюдаем) разрушение систем, которые давали такие 'гарантии'. Причина почему я против этого полностью в том, что это
1. делается путем насилия.
2. нет никаких гарантий, есть только печатных станок и долг, а долг гасить надо, а значит еще более высокие налоги в будущем и еще больше вреда экономике. Ну а какой вред наносит печатный станок, вот про это я могу несколько томов написать.
2. В Японии вроде сейчас дефляция. При наличии госбанка. При этом предприниматели на дефляцию жалуются, что многие предпочитают откладывать потребление и хранить деньги в кармане, вместо того, чтобы потреблять. 30% — 18% НДС (платит банк — он плательщик НДС) и маржа банка. Когда я банку продаю, то 20% не плачу, т. к. неплательщик НДС.
3. Нет, я плачу 13% с суммы указанной в договоре, а порядка 30% платит работодатель налог с этой суммы ФОТ. У работодателя нет никаких причин пересматривать со мной договор, если завтра отменят взносы в ПФР и ФОМС. В прошлом году выступал и как работодатель, потому знаю, что говорю. Единственная причина увеличить зарплату — работник пригрозит увольнением и заменить его за его сумму не реально (если, скажем, все работники вдруг договорятся потребовать увеличения ЗП на 30% и будут бойкотировать предложения ниже). А увеличивать я её буду из своей прибыли, увеличившейся когда налог отменили. Как для предпренимателя для меня всё равно уменьшат налог на ФОТ, НДС, НП или ещё что, если сумма у меня останется одна на руках. И так же меня работники смогут шантажировать.
1. Какое насилие? Общественный договор. Хочешь заниматься бизнесом — плати налоги, сборы и взносы в фонды. Не хочешь — никто тебя не заставляет.
2. Гарантиям государства я верю больше чем гарантиям бизнеса. Хотя бы потому что при «закрытии» государства (смене государственного строя) бизнес тоже закрывается (мы это видели в 17-м, отчасти в 41--45, в 91-м). 91-й помню лично — был кооператив, зарегистрированный в соответствии с законом СССР, чуть чуть времени прошло, тот же офис, та же рожа, тлже «фирменное наименование», но уже другое юрлицо: «кооператив ликвидирован, можете в суд подать и исполнительный лист получить, но имущества нет» и чуть ли не в открытую ржет. В госбанке и госстрахе я хоть какие-то деньги получил, даже с компенсацией инфляции (правда не гиперинфляции), а там вообще ничего.
3. Нет, я плачу 13% с суммы указанной в договоре, а порядка 30% платит работодатель налог с этой суммы ФОТ. У работодателя нет никаких причин пересматривать со мной договор, если завтра отменят взносы в ПФР и ФОМС. В прошлом году выступал и как работодатель, потому знаю, что говорю. Единственная причина увеличить зарплату — работник пригрозит увольнением и заменить его за его сумму не реально (если, скажем, все работники вдруг договорятся потребовать увеличения ЗП на 30% и будут бойкотировать предложения ниже). А увеличивать я её буду из своей прибыли, увеличившейся когда налог отменили. Как для предпренимателя для меня всё равно уменьшат налог на ФОТ, НДС, НП или ещё что, если сумма у меня останется одна на руках. И так же меня работники смогут шантажировать.
1. Какое насилие? Общественный договор. Хочешь заниматься бизнесом — плати налоги, сборы и взносы в фонды. Не хочешь — никто тебя не заставляет.
2. Гарантиям государства я верю больше чем гарантиям бизнеса. Хотя бы потому что при «закрытии» государства (смене государственного строя) бизнес тоже закрывается (мы это видели в 17-м, отчасти в 41--45, в 91-м). 91-й помню лично — был кооператив, зарегистрированный в соответствии с законом СССР, чуть чуть времени прошло, тот же офис, та же рожа, тлже «фирменное наименование», но уже другое юрлицо: «кооператив ликвидирован, можете в суд подать и исполнительный лист получить, но имущества нет» и чуть ли не в открытую ржет. В госбанке и госстрахе я хоть какие-то деньги получил, даже с компенсацией инфляции (правда не гиперинфляции), а там вообще ничего.
1. В Японии должна была бы быть инфляция, уже 20 лет как не дают ей нормально проистечь. То есть наперекор свободному рынку, который кричит: необходима дефляция! Необходима реструктуризация (списание долгов, банкротство некоторых бизнесов, включая многие банки и компании)! Необходимо урезание гос-бюджета! Это то, о чем орет во все горло выбиваясь из сил свободный рынок. А правительство вставило в уши затычки и печатает, печатает. И цены ДОЛЖНЫ были бы упасть, но вся эта инфляция, которая производится печатным станком не дает упасть ценам, не дает пройти нормальной рецессии и очистить систему от гнилья. Предприниматели по всему миру «жалуются» на дефляцию, это модно, жаловаться на дефляцию именно самым крупным, именно связанным с правительствами компаниям. В Японии владельцы самых крупных компаний работают одновременно в правительстве, там система такая.
Так вот, 20 лет 'борьбы с дефляцией', 20 лет, толпы несчастных молодых Японцев, сражающихся за места в нескольких огромных призраках-компаниях, которым пора давно было прогореть если бы не фальшивомонетчество правительства. 20 лет самоуничтожения сбережений населения. 20 лет и никакого роста. Какой может быть рост, когда правительство столько времени 'борется' с дефляцией путем инфляции?
Вы думаете что настоящие рыночные компании хотят инфляцию? 2 дня назад новости вышли: УРА, свершилось чудо. Япония наконец-то добилась явной инфляции. В следующий месяц цены на электро-энергию и другие энерго-носители повысятся от 14% до 19%. В один месяц. Ну удачи им с такими достижениями.
Вы думаете что какой-то Японец будет РАД платить неизбежно больше за коммунальные услуги? За все товары потребления, цены на которые естественно начали расти? Да да, потому что мы все ждем не скидки от магазинов, но увеличения цен и как только мы видим что цены поползли вверх, вот тут то мы и бежим в магазины и покупаем, покупаем. Мы не хотим скидок, мы хотим более высоких наценок.
А про то что Японцы не покупали достаточно, но сберегали, это тоже волшебная история. Япония был самый большой рынок в мире по потреблению элитных товаров как Louis Vuitton. Наконец-то цены на это пошли вверх.
Теперь, когда цены будут выше, Японцы наконец-то ринуться покупать больше товаров, а как-же, это именно так, как работает экономика!
2. Вы платите 54% налог, в это входит все что уходит властям от вашей зарплаты. Не было бы такого налога, вы бы могли получать больше, работадателю в принципе все равно, кому приходится платить за вас деньги. Может на 54% вы бы больше не получали, я не знаю, но ваша зарплата была бы минимум на треть выше, и здесь дело не в том, чтобы вы шли воевать с вашим работодателем. Здесь дело именно в том, сколько работодатель может выделить на зарплаты и сколько ему нужно работников. Чем больше он может оставить на зарплаты тем больше он может людей взять естественно, или платить выше за более качественных работников. Опять же, вы не видите простой ситуации: чем ниже налог, тем больше работодатель имеет возможностей, а значит может больше конкурировать за ваше предложение с другим работодателем, и для этого вам и не нужно требовать зарплату. Конечно нужо уметь вести переговоры, с этим я не спорю.
3. Насилие, насилие которое и приводит к весьма скромным показателям инвестиций и роста.
4. Гарантиям гос-ва вы верите больше? В в ссср были рождены или в другом месте? Гарантиям гос-ва?
Я не говорю что вам нужно полагаться на бизнес, гос-во уничтожает ваши деньги, и вы 'верите гос-ву'. Это что, Стокгольмский синдром? СССР развалился и при этом развалился весь бизнес в нем существовавший. В 17м это было насилие. В 20х-30х это было насилие. Ну а про 91й я не буду говорить, это был хаос. Вы же не бизнес обвиняете в развале ссср я надеюсь? В ссср бизнес был так, с гулькин нос. В любом случае, я говорю о нормальной стране, где ни диктатура. Там где диктатура вообще нет возможности полагаться ни на что.
Так вот, 20 лет 'борьбы с дефляцией', 20 лет, толпы несчастных молодых Японцев, сражающихся за места в нескольких огромных призраках-компаниях, которым пора давно было прогореть если бы не фальшивомонетчество правительства. 20 лет самоуничтожения сбережений населения. 20 лет и никакого роста. Какой может быть рост, когда правительство столько времени 'борется' с дефляцией путем инфляции?
Вы думаете что настоящие рыночные компании хотят инфляцию? 2 дня назад новости вышли: УРА, свершилось чудо. Япония наконец-то добилась явной инфляции. В следующий месяц цены на электро-энергию и другие энерго-носители повысятся от 14% до 19%. В один месяц. Ну удачи им с такими достижениями.
Вы думаете что какой-то Японец будет РАД платить неизбежно больше за коммунальные услуги? За все товары потребления, цены на которые естественно начали расти? Да да, потому что мы все ждем не скидки от магазинов, но увеличения цен и как только мы видим что цены поползли вверх, вот тут то мы и бежим в магазины и покупаем, покупаем. Мы не хотим скидок, мы хотим более высоких наценок.
А про то что Японцы не покупали достаточно, но сберегали, это тоже волшебная история. Япония был самый большой рынок в мире по потреблению элитных товаров как Louis Vuitton. Наконец-то цены на это пошли вверх.
Теперь, когда цены будут выше, Японцы наконец-то ринуться покупать больше товаров, а как-же, это именно так, как работает экономика!
2. Вы платите 54% налог, в это входит все что уходит властям от вашей зарплаты. Не было бы такого налога, вы бы могли получать больше, работадателю в принципе все равно, кому приходится платить за вас деньги. Может на 54% вы бы больше не получали, я не знаю, но ваша зарплата была бы минимум на треть выше, и здесь дело не в том, чтобы вы шли воевать с вашим работодателем. Здесь дело именно в том, сколько работодатель может выделить на зарплаты и сколько ему нужно работников. Чем больше он может оставить на зарплаты тем больше он может людей взять естественно, или платить выше за более качественных работников. Опять же, вы не видите простой ситуации: чем ниже налог, тем больше работодатель имеет возможностей, а значит может больше конкурировать за ваше предложение с другим работодателем, и для этого вам и не нужно требовать зарплату. Конечно нужо уметь вести переговоры, с этим я не спорю.
3. Насилие, насилие которое и приводит к весьма скромным показателям инвестиций и роста.
4. Гарантиям гос-ва вы верите больше? В в ссср были рождены или в другом месте? Гарантиям гос-ва?
Я не говорю что вам нужно полагаться на бизнес, гос-во уничтожает ваши деньги, и вы 'верите гос-ву'. Это что, Стокгольмский синдром? СССР развалился и при этом развалился весь бизнес в нем существовавший. В 17м это было насилие. В 20х-30х это было насилие. Ну а про 91й я не буду говорить, это был хаос. Вы же не бизнес обвиняете в развале ссср я надеюсь? В ссср бизнес был так, с гулькин нос. В любом случае, я говорю о нормальной стране, где ни диктатура. Там где диктатура вообще нет возможности полагаться ни на что.
1. Я про предпринимателей. Они буду рады, что перепуганные японцы метнутся сметать всё с прилавков. По крайней мере я был бы рад :)
2. Вот именно, что работодатель имеет больше возможностей. А значит это его деньги. Захочет будет привлекать больше работников или более качественных, захочет — кредит досрочно выплатит, захочет купит новый офис или цех, захочет — выведет из дела и в Индию поедет отдыхать. Ну и не вижу я конкуренции работодателей. Скорее конкуренция работников. Вон, жалобы от работодателей: вакансию размещаешь — чуть ли не сотни резюме приходят. Это мы конкурируем — кто качеством, кто ценой (я стараюсь и тем, и другим — предлагать лучше и дешевле).
3. Насилие в бизнесе, конечно, есть, но только в том, по-моему, что у власти кроме явных правил игры (законы и прочие нормативные акты) есть и неявные.
4. В СССР, да. Бизнес я не обвиняю в развале СССР, его я обвиняю в том, что воспользовавшись «информационным поводом» он избавился от прежних обязательств перед, прежде всего, простыми гражданами. Да и потом не лучшим образом себя вел, в лучшем случае вкладывая деньги вкладчиков, а то и покупателей товаров и услуг, в высокорисковые активы типа ГКО или Форекса. Про прямое мошенничество и пирамиды я уж умолчу. Вот поэтому к государству у меня доверия больше. Хотя, раз дошел до покупки золота на невыгодных условиях, значит вообще все доверие мое утратили. Но на государство хоть какая-то надежда есть, что хоть какое-то медобслуживание и пенсию по старости я получу. На бизнес — нет вообще, только оплата по факту, банки как платежные системы с моментальной обналичкой, максимум на текущие расходы на карте оставить что-то. Один банк, один ЧИФ, два ПИФа, один НГПФ меня научили, что нести свои деньги в бизнес в надежде получить потом больше (хотя бы с компенсацией инфляции) — бесполезно.
2. Вот именно, что работодатель имеет больше возможностей. А значит это его деньги. Захочет будет привлекать больше работников или более качественных, захочет — кредит досрочно выплатит, захочет купит новый офис или цех, захочет — выведет из дела и в Индию поедет отдыхать. Ну и не вижу я конкуренции работодателей. Скорее конкуренция работников. Вон, жалобы от работодателей: вакансию размещаешь — чуть ли не сотни резюме приходят. Это мы конкурируем — кто качеством, кто ценой (я стараюсь и тем, и другим — предлагать лучше и дешевле).
3. Насилие в бизнесе, конечно, есть, но только в том, по-моему, что у власти кроме явных правил игры (законы и прочие нормативные акты) есть и неявные.
4. В СССР, да. Бизнес я не обвиняю в развале СССР, его я обвиняю в том, что воспользовавшись «информационным поводом» он избавился от прежних обязательств перед, прежде всего, простыми гражданами. Да и потом не лучшим образом себя вел, в лучшем случае вкладывая деньги вкладчиков, а то и покупателей товаров и услуг, в высокорисковые активы типа ГКО или Форекса. Про прямое мошенничество и пирамиды я уж умолчу. Вот поэтому к государству у меня доверия больше. Хотя, раз дошел до покупки золота на невыгодных условиях, значит вообще все доверие мое утратили. Но на государство хоть какая-то надежда есть, что хоть какое-то медобслуживание и пенсию по старости я получу. На бизнес — нет вообще, только оплата по факту, банки как платежные системы с моментальной обналичкой, максимум на текущие расходы на карте оставить что-то. Один банк, один ЧИФ, два ПИФа, один НГПФ меня научили, что нести свои деньги в бизнес в надежде получить потом больше (хотя бы с компенсацией инфляции) — бесполезно.
1. У людей меньше покупательская возможность с этого дня и в будущее. Японцы будут платить больше, но получать за деньги они будут меньше.
2. Работодатель и является 'работодателем', потому что он нанимает людей. Чем больше у него возможности нанимать, тем больше он нанимает. Увеличение стоимости труда ведет к понижению потребления труда. 54% налог на работника означает что у работодателя намного меньше возможности нанять работника. Если работодатель хочет 'поехать отдыхать', он делает это не с деньгами, которые используются в бизнесе. Человек начинает бизнес чтобы увеличить свою производительность и отодвигает в будущее свое потребление, потому как вкладывает в производство сейчас в надежде на рост. Чем больше он может нанять людей сейчас, тем выше у него возможность роста, а это то, зачем он стал работодателем на первом месте — рост.
3. Если насилие в бизнесе переходит в бандитизм, то это явно идет наперекор криминальному закону.
4. Обвинять бизнес существовавший как-то в ссср при развале можно сколько угодно, но это не является ситуацией о которой я говорю вообще. Я говорю о том, что любому человеку лучше жить в свободной системе, где свободный рынок и его деньги не уничтожаются инфляцией, которую создает гос-во. Еще раз, не нужно даже вкладывать деньги если их не уничтожает гос-во. К гос-ву у меня доверия нет в принципе. Доверять бизнесу я не умею, я говорю о системе, где на человека не давит правительство и по этому он может делать выбор сам, сам экономить, сам тратить, сам сберегать, сам покупать, сам вести бизнес или наниматься на работу и т.д. Я на пенсию не надеюсь например, но и нехочу ее от правительства в принципе и естественно не хочу чтобы у меня правительство деньги крало, которые я зарабатываю сейчас под гидой того, что я типа их позже получу, мне не нужно таких одолжений.
2. Работодатель и является 'работодателем', потому что он нанимает людей. Чем больше у него возможности нанимать, тем больше он нанимает. Увеличение стоимости труда ведет к понижению потребления труда. 54% налог на работника означает что у работодателя намного меньше возможности нанять работника. Если работодатель хочет 'поехать отдыхать', он делает это не с деньгами, которые используются в бизнесе. Человек начинает бизнес чтобы увеличить свою производительность и отодвигает в будущее свое потребление, потому как вкладывает в производство сейчас в надежде на рост. Чем больше он может нанять людей сейчас, тем выше у него возможность роста, а это то, зачем он стал работодателем на первом месте — рост.
3. Если насилие в бизнесе переходит в бандитизм, то это явно идет наперекор криминальному закону.
4. Обвинять бизнес существовавший как-то в ссср при развале можно сколько угодно, но это не является ситуацией о которой я говорю вообще. Я говорю о том, что любому человеку лучше жить в свободной системе, где свободный рынок и его деньги не уничтожаются инфляцией, которую создает гос-во. Еще раз, не нужно даже вкладывать деньги если их не уничтожает гос-во. К гос-ву у меня доверия нет в принципе. Доверять бизнесу я не умею, я говорю о системе, где на человека не давит правительство и по этому он может делать выбор сам, сам экономить, сам тратить, сам сберегать, сам покупать, сам вести бизнес или наниматься на работу и т.д. Я на пенсию не надеюсь например, но и нехочу ее от правительства в принципе и естественно не хочу чтобы у меня правительство деньги крало, которые я зарабатываю сейчас под гидой того, что я типа их позже получу, мне не нужно таких одолжений.
2. Больше он нанимает, если у него есть возможность получать больше прибыли с нанятых. если работник прибыли не приносит, то зачем его нанимать? 9 женщин не родят ребенка за один месяц. Можно эти деньги куда-нибудь вложить или «проесть». Развитие предприятия идет по плану, а тут государство такой подарок сделал — 30% от ФОТ в полное распоряжение (если отменят НДФЛ, то он пойдет работнику автоматом). Думал на окупаемость только через два года выйти, а тут уже сегодня, можно больше не откладывать потребление, сменить ладу на лексус, купить жене шубу и слетать в Индию с детьми :)
4. Я не хочу свободного рынка. Я хочу жесткий государственный контроль над субъектами рынка, чтобы любое злоупотребление бизнеса и в бизнесе неотвратимо и жестко пресекалось и наказывалось. Нет денег на выплату зарплаты рабочим, а дети за границей учатся и жена на курорте отдыхает? Спецоперация и всей семьей на Колыму долги отрабатывать. С конфискацией естественно. Твой банк не может выполнить обязательства перед вкладчиками, а сам в особняке живешь? Молись, чтобы его хватило. И в том же духе.
4. Я не хочу свободного рынка. Я хочу жесткий государственный контроль над субъектами рынка, чтобы любое злоупотребление бизнеса и в бизнесе неотвратимо и жестко пресекалось и наказывалось. Нет денег на выплату зарплаты рабочим, а дети за границей учатся и жена на курорте отдыхает? Спецоперация и всей семьей на Колыму долги отрабатывать. С конфискацией естественно. Твой банк не может выполнить обязательства перед вкладчиками, а сам в особняке живешь? Молись, чтобы его хватило. И в том же духе.
1. Зачем нанимает? :) Такого нет вопроса, есть только вопрос стоимости. Как это 'зачем нанимает'? Чтобы больше производить / продавать.
2. 30% это не подарок гос-ву, вот пожалуйста: мышление по Орвеллу. Это его деньги и это деньги работника, но это не деньги гос-ва. Когда грабитель заходит к кому-то в дом и забирает 90% вещей, он подарил 10% законному владельцу?
3. Жестокий контроль пораждает жестокий рынок, где нет конкуренции, все в руках именно правительства и приближенных правительства. Это означает более высокие цены, более низкий стандарт жизни. Меньше выбора на рынке. Меньше возможности заработать, как предпринимателю так и рабочему.
Если у человека нет денег на зарплату, значит это банкротство бизнеса, бизнес ликвидируется, потому как есть долги (заемы, бонды, опции, те же зарплаты). При чем тут 'Колыма'? Это способ убрать конкурентов, не больше. Любой закон со стороны правительства направленный против бизнеса это закон против права человека на свободную жизнь. Вы хотите дать правительству силу уничтожать людей, ну это ваше дело. Если так и если такая система есть/будет в России, то там не будет развития как в Казахстане или Китае и естественно там не во что будет инвестировать если ты только не друг чиновников, ну а такого рода 'инвестиции' экономику не растят, действительно только откачка денег.
2. 30% это не подарок гос-ву, вот пожалуйста: мышление по Орвеллу. Это его деньги и это деньги работника, но это не деньги гос-ва. Когда грабитель заходит к кому-то в дом и забирает 90% вещей, он подарил 10% законному владельцу?
3. Жестокий контроль пораждает жестокий рынок, где нет конкуренции, все в руках именно правительства и приближенных правительства. Это означает более высокие цены, более низкий стандарт жизни. Меньше выбора на рынке. Меньше возможности заработать, как предпринимателю так и рабочему.
Если у человека нет денег на зарплату, значит это банкротство бизнеса, бизнес ликвидируется, потому как есть долги (заемы, бонды, опции, те же зарплаты). При чем тут 'Колыма'? Это способ убрать конкурентов, не больше. Любой закон со стороны правительства направленный против бизнеса это закон против права человека на свободную жизнь. Вы хотите дать правительству силу уничтожать людей, ну это ваше дело. Если так и если такая система есть/будет в России, то там не будет развития как в Казахстане или Китае и естественно там не во что будет инвестировать если ты только не друг чиновников, ну а такого рода 'инвестиции' экономику не растят, действительно только откачка денег.
1. Далеко не любой бизнес масштабируется.
2. Я заключил с вами договор, скажем агентский, с 50% комиссии. А потом взял сам снизил комиссию до 20%. 30% — это не подарок вам будет?
3. Не контроль цен, а контроль соблюдения обязательств. Потребители (покупатели товаров и услуг, вкладчики финасовых структур и т. п.) не должны вводиться в заблуждение злонамеренно, а при незлонамеренном введении в заблуждение должны использоваться все возможности для принуждения к исполнению обязательств. Пускай предприниматель отвечает по обязательствам своей фирмы всем своим имуществом, а не только 10 000 уставного капитала. А то ООО ликвидируется, работники остаются без зарплаты, вкладчики без своих денег, покупатели без своих товаров и услуг, а у предпринимателя лично многозначные счета, недвижимость, доли в других бизнесах и т. п. Кто-то тут говорил, что предприниматель берет риски — так пускай берет.
2. Я заключил с вами договор, скажем агентский, с 50% комиссии. А потом взял сам снизил комиссию до 20%. 30% — это не подарок вам будет?
3. Не контроль цен, а контроль соблюдения обязательств. Потребители (покупатели товаров и услуг, вкладчики финасовых структур и т. п.) не должны вводиться в заблуждение злонамеренно, а при незлонамеренном введении в заблуждение должны использоваться все возможности для принуждения к исполнению обязательств. Пускай предприниматель отвечает по обязательствам своей фирмы всем своим имуществом, а не только 10 000 уставного капитала. А то ООО ликвидируется, работники остаются без зарплаты, вкладчики без своих денег, покупатели без своих товаров и услуг, а у предпринимателя лично многозначные счета, недвижимость, доли в других бизнесах и т. п. Кто-то тут говорил, что предприниматель берет риски — так пускай берет.
Одно замечание — а кто будет осуществлять жесткий контроль над государственным контролем? Когда нет денег в бюджете, экономика на сырьевой игле, а «спецоперации» служат прежде всего интересам капитала, который за этим «жестким контролем» стоит?
Ну и если не совсем понятно — при снижении зарплаты до нуля, люди перестают работать. НО всегда есть баланс между стоимостью рабочей силы и стоимостью капиталла.
Рабочая сила против капиталла, где-то всегда есть точка преломления. Экскаватор стоит денег. Рабочая сила стоит денег. Если достаточно понизить стоимость рабочей силы, то выгоднее нанять 100 человек и выкопать эту яму и без экскаватора. Идея понятна?
Рабочая сила против капиталла, где-то всегда есть точка преломления. Экскаватор стоит денег. Рабочая сила стоит денег. Если достаточно понизить стоимость рабочей силы, то выгоднее нанять 100 человек и выкопать эту яму и без экскаватора. Идея понятна?
Не перестанут если вместо десяти рабочим платить одному надзирателю с плеткой. При свободном рынке, при невмешательстве государства в трудовые отношения и свободу договора, мне видится именно это.
Свободный рынок не означает: свобода криминала, а вы именно говорите про криминал, рабство, бандитизм.
Какой бандитизм? Вот трудовой договор за 100 рублей в день минус питание и жилье — питание и жилье как раз 100 рублей. Вот согласие на негативное стимулирование. Никто их силком не тащил, сами приползли, подыхая с голоду, пособий ведь нет.
Ну и отлично, это то как Китай начал перестраиваться. Но ведь вы имеете мнение, что эта ситуация навсегда и неизменяема, а это как-раз ошибка. Когда Китайцы только стали перебираться из деревень в города, чтобы наняться на новую фабрику они в принципе такие сделки и получали. Но уже прошло 30 лет, на сегодняшний день зарплаты в Китае выросли, но это от-того что вырос и уровень рабочей силы. Выросло качество рабочего, у рабочего есть опыт у него есть уменье и рабочий с опытом стоит больше и никому не пришлось идти на баррикады. Они просто увольняются и в тот-же день работают уже на новом месте за большие деньги и так несколько раз в год.
Вы не можете ожидать сразу всего, такое развитие не идет огромными недельными скачками, но за несколько лет ситуация меняется именно из-за роста производительности.
Вы не можете ожидать сразу всего, такое развитие не идет огромными недельными скачками, но за несколько лет ситуация меняется именно из-за роста производительности.
Я не вижу предпосылок для роста производительности труда в России, даже если завтра начнем жить по вашему плану. Перераспределение доходов — конечно (в обычную сторону, как всегда при финансовых реформах и прочих катаклизмах — у обычных россяин накопления на рублевых счетах, которые по старой традиции сгорают), рост социальной напряженности — отмена государственных пенсий, бесплатного медобслуживания, вероятно и образования и т. п. — безусловно, вероятно миллионы смертей от голода и неоказания медпомощи, массовая безработица (всех бюджетников, кроме армии, увольняем), криминал (полицию же тоже распустили, ЧОПы только, охраняющие того, у кого деньги есть) и прочие прелести дикого капитализма, 90-е застоем покажутся.
Инвестиции в средства производства и квалификацию персонала? Я вас умоляю. Ещё даже ста лет со времен НЭПа не прошло. Завтра сделаем свободную экономику, подождем несколько лет инвестиций, заодно старики и больные перемрут, а армия поднимется, а потом «по желанию трудящихся» чрезвычайное положение, национализация и т. п.: «бизнес не захотел брать на себя социальную ответственность, пришлось брать на себя!». Вы сами бы стали вкладывать деньги в российскую экономику, на территорию государства у которого осталось по сути две структуры (МО и ФСБ), во главе которых Верховный Главнокомандующий подполковник ГБ в отставке В. В. Путин?
Инвестиции в средства производства и квалификацию персонала? Я вас умоляю. Ещё даже ста лет со времен НЭПа не прошло. Завтра сделаем свободную экономику, подождем несколько лет инвестиций, заодно старики и больные перемрут, а армия поднимется, а потом «по желанию трудящихся» чрезвычайное положение, национализация и т. п.: «бизнес не захотел брать на себя социальную ответственность, пришлось брать на себя!». Вы сами бы стали вкладывать деньги в российскую экономику, на территорию государства у которого осталось по сути две структуры (МО и ФСБ), во главе которых Верховный Главнокомандующий подполковник ГБ в отставке В. В. Путин?
Мой план требует работающего суда, я уже сказал про неприкосновенность частной собственности и защиту контракта, а это требует работающего суда. Я лично против того, чтобы федеральное правительство занималось полицией вообще, поэтому ФСБ должно прекратить любые внутренние действия. Оставить только ту часть, которая отвечает за разведку и контрразведку вне границ страны.
Я смотрю на Казахстан и вижу растущую экономику и там при 'царе' у них экономика растет за счет не вмешательства гос-ва в политику денег. Но у них сейчас начинается движение к 'социальным обязательствам', это ошибка. Я смотрю на Техас, они упразнили подоходный налог вообще, уменьшили налог на прирост капиталла. Конечно федеральный налог присутствует, но в любой момент если Техас отделяется от США, я туда переезжаю. Так вот, с каждым понижением налогов в Техасе был скачек в экономике. За 10 лет население увеличилось на 6 миллионов и увеличение растет по мере понижения налогов. Но опять же, требуется работающий суд, неприкосновенность частной собственности и защита контрактов.
Накопления Россиян относительно прожиточного минимума не хуже накоплений среднестатического американца. Сейчас в США индивидуальные сбережения на уровне 2.4%, в России в несколько раз выше, около 12%. Да это разные деньги, но это и разный уровень затрат. В реальности у Американцев нет сбережений, любые сбережения, которые у них накапливаются на личных счетах нивелируются увеличением гос-затрат, а ведь налоги придется заплатить (в теории) для погашения долга.
То есть я не согласен что ситуация со сбережениями в России в реальности хуже чем в США. Вот демографически Россия страдает, но это как-раз тоже результат гос-политики, которая уничтожает свободный рынок. Это легко понять если взглянуть на тенденции в Европе (где я сейчас), где пары почти не имеют детей, так как они платят сумасшедшие налоги на поддержание всей этой 'социальной обязаловки' — огромного камня на шее.
Вы когда строите прогноз забываете одну огромную деталь: все деньги, которые гос-во перестает тратить остаются в частном секторе. Если при этом изменяется система суда и защиты прав собственности и контракта, то эти деньги больше не имеет смысла вывозить из России, их можно там же и инвестировать. Да, если Jim Rogers считает что в Россию можно начинать инвестировать, то и я так думаю, я явно не умнее его. Но я бы не стал инвестировать в Россию пока не изменилась бы именно политика судов, отношения к частной собственности и пока существует такой гос-аппарат и вся эта социальная структура долгов, где молодые оказывается все должны старым.
Я смотрю на Казахстан и вижу растущую экономику и там при 'царе' у них экономика растет за счет не вмешательства гос-ва в политику денег. Но у них сейчас начинается движение к 'социальным обязательствам', это ошибка. Я смотрю на Техас, они упразнили подоходный налог вообще, уменьшили налог на прирост капиталла. Конечно федеральный налог присутствует, но в любой момент если Техас отделяется от США, я туда переезжаю. Так вот, с каждым понижением налогов в Техасе был скачек в экономике. За 10 лет население увеличилось на 6 миллионов и увеличение растет по мере понижения налогов. Но опять же, требуется работающий суд, неприкосновенность частной собственности и защита контрактов.
Накопления Россиян относительно прожиточного минимума не хуже накоплений среднестатического американца. Сейчас в США индивидуальные сбережения на уровне 2.4%, в России в несколько раз выше, около 12%. Да это разные деньги, но это и разный уровень затрат. В реальности у Американцев нет сбережений, любые сбережения, которые у них накапливаются на личных счетах нивелируются увеличением гос-затрат, а ведь налоги придется заплатить (в теории) для погашения долга.
То есть я не согласен что ситуация со сбережениями в России в реальности хуже чем в США. Вот демографически Россия страдает, но это как-раз тоже результат гос-политики, которая уничтожает свободный рынок. Это легко понять если взглянуть на тенденции в Европе (где я сейчас), где пары почти не имеют детей, так как они платят сумасшедшие налоги на поддержание всей этой 'социальной обязаловки' — огромного камня на шее.
Вы когда строите прогноз забываете одну огромную деталь: все деньги, которые гос-во перестает тратить остаются в частном секторе. Если при этом изменяется система суда и защиты прав собственности и контракта, то эти деньги больше не имеет смысла вывозить из России, их можно там же и инвестировать. Да, если Jim Rogers считает что в Россию можно начинать инвестировать, то и я так думаю, я явно не умнее его. Но я бы не стал инвестировать в Россию пока не изменилась бы именно политика судов, отношения к частной собственности и пока существует такой гос-аппарат и вся эта социальная структура долгов, где молодые оказывается все должны старым.
Проблему с принудительными отключениями во имя борьбы с перенаселением можно было решить и по-другому. Например, инициализировать таймер на отключение у родителей при рождении ребёнка. Один ребёнок — у тебя осталось 100 лет, ещё одного родил — минус 20. Жесть, да? >:D
А вы уверены, что это для борьбы с перенаселенностью? А, к примеру, не для полного и выборочного контроля над смертностью?
«Проблема перенаселения» вообще успешно решается самим населением путем снижения рождаемости, а вместо принудительного отключения за деторождение вполне успешно действует экономический фактор, урбанизация и общая эволюция образа жизни. Тут скорее описана система эксплуатации массовых заблуждений по поводу перенаселения, экономики и общества, т. е. когда люди настолько зазомбированы выдуманными страхами, что не борются даже за свое право на жизнь.
Это у ответственных родителей, пока «чайлдфри» рассуждают об экономических причинах, алкаши просто не предохраняются и аборты не делают.
Статистика показывает, что ответственных родителей в мире становится все больше (см. www.gapminder.org/world).
Открой опцию «Сервис» в верхнем углу своего глазного яблока. Кликни на пункте «Обеспечение жизнедеятельности» – появится всплывающее окошко.
С ужасом представил бедного ребенка, кликающего пальцем по глазному яблоку :) В принципе понятно, что имелось в виду, но сформулировано неудачно, по-моему. «В верхнем правом углу поля зрения», «активируй пунт» — как-то так…
Я как-то у себя на сайте проводил опрос на тему «Вы бы разрабатывали оружие массового уничтожения?»
Да, мне это интересно — 37 (24.67%)
Да, главное это деньги — 3 (2%)
Попробовал, если бы предложили — 13 (8.67%)
Нет — 83 (55.33%)
Не знаю — 12 (8%)
Мне безразлично — 2 (1.33%)
Да, мне это интересно — 37 (24.67%)
Да, главное это деньги — 3 (2%)
Попробовал, если бы предложили — 13 (8.67%)
Нет — 83 (55.33%)
Не знаю — 12 (8%)
Мне безразлично — 2 (1.33%)
Недавно была история со скандалом в Nature и Science, когда ученые «научили» вирус птичьего гриппа (смертность 60%) передаваться от человека к человеку. Это очень интересное исследование с точки зрения поиска лекарств. Но, т.к. его результаты в открытом доступе, любой, у кого есть пара сотен тысяч долларов, квалификация и немного удачи, может устроить 60% вымирание человечеству.
Это похоже на то, если б а-бомбу можно было изготовить в гараже.
Т.к. мол. биология стремительно прогрессирует, то или науку поставят под строгий контроль, либо мы не доживем до конца 21 века.
Это похоже на то, если б а-бомбу можно было изготовить в гараже.
Т.к. мол. биология стремительно прогрессирует, то или науку поставят под строгий контроль, либо мы не доживем до конца 21 века.
Скажите, а почему вы думаете, что научные исследования (особенно в области молекулярной биологии) сейчас не находятся под контролем?
И, кстати, разве гипотетическому сумасшедшему, желающему уничтожить часть человечества и имеющему несколько сотен тысяч долларов, не проще просто расконсервировать вирус черной оспы (вакцинация от оспы не выполняется уже более двух десятков лет)?
И, кстати, разве гипотетическому сумасшедшему, желающему уничтожить часть человечества и имеющему несколько сотен тысяч долларов, не проще просто расконсервировать вирус черной оспы (вакцинация от оспы не выполняется уже более двух десятков лет)?
Единственный реальный сейчас контроль — комитеты по биоэтике (которые шум в приведенном случае и поднимали… но все же отступили).
В Европе-США они работают. У нас, в Китае и.т.д — нет (ну, см. хотя бы на результаты опроса).
Насчет оспы — она под очень строгим контролем сидит, проще новое сварганить.
В Европе-США они работают. У нас, в Китае и.т.д — нет (ну, см. хотя бы на результаты опроса).
Насчет оспы — она под очень строгим контролем сидит, проще новое сварганить.
Вообще-то результаты опроса подтверждают, что большинство людей на Хабре трезво оценивают ситуации по поводу моральности научных разработок:
1. Любое открытие потенциально способно принести вред. Лазером можно сплавы делать, а можно в людей стрелять. Если ученый будет задумываться о моральности того, что он разрабатывает и о потенциальном его вреде — он не будет делать ничего. Даже явная разработка оружия может быть на пользу (например, создание атомной бомбы привело к полной невозможности глобальных военных конфликтов — всем слишком ясно, что в этом случае от всей планеты ничего не останется, а, следовательно, к очень серьезному уменьшению числа жертв от различных войн).
Да и не будем забывать, что атомными бомбами пуляют во врагом военные и политики, а никак не ученые.
2. Строгий контроль ученых, о котором вы пишете, в общем виде невозможен — для вменяемого контроля нужно, чтобы компетенция людей, которые контролируют, была не меньше, чем тех, кого они контролируют. Иначе неизбежная неадекватная оценка опасности исследований («аааа! они делают ГМО, надо запретить!», «они строят коллайдер, а вдруг там появится черная дыра и всех сожрет, запретить!») и как следствие — закрытие даже перспективных разработок. С учетом того, что контролировать (или назначать контролеров) будут правители и политики, люди, обычно весьма далекие от науки, я лично заранее очень сильно сомневаюсь в компетентности таких контролеров.
Например, в вашем примере строгий контроль молекулярной биологии скорее всего привел бы к тому, что исследования птичьего гриппа запретили бы вообще и в итоге бы человечество осталось бы без вакцины от данного гриппа (а мутировать грипп в вид, который переносится от человека к человеку, может и в дикой природе).
А контроль ученых и так уже есть — не забывайте, что деньги на исследования ученые получают от правительств государств и вряд ли правительства так просто отдают деньги, не контролируя расходы и не требуя отчетов. И, собственно, уже есть проблемы с неадекватностью оценки научных разработок — см., например, Петрик.
И еще по теме — я не специалист в биологии, но, насколько я знаю, даже имея пару сотен тысяч долларов, вот так взять и самому создать новый штамм гриппа не так-то просто (даже имея описание, как это делается). Подкупить сотрудников российского ГНЦ ВБ «Вектор» мне все-таки кажется более простой задачей.
1. Любое открытие потенциально способно принести вред. Лазером можно сплавы делать, а можно в людей стрелять. Если ученый будет задумываться о моральности того, что он разрабатывает и о потенциальном его вреде — он не будет делать ничего. Даже явная разработка оружия может быть на пользу (например, создание атомной бомбы привело к полной невозможности глобальных военных конфликтов — всем слишком ясно, что в этом случае от всей планеты ничего не останется, а, следовательно, к очень серьезному уменьшению числа жертв от различных войн).
Да и не будем забывать, что атомными бомбами пуляют во врагом военные и политики, а никак не ученые.
2. Строгий контроль ученых, о котором вы пишете, в общем виде невозможен — для вменяемого контроля нужно, чтобы компетенция людей, которые контролируют, была не меньше, чем тех, кого они контролируют. Иначе неизбежная неадекватная оценка опасности исследований («аааа! они делают ГМО, надо запретить!», «они строят коллайдер, а вдруг там появится черная дыра и всех сожрет, запретить!») и как следствие — закрытие даже перспективных разработок. С учетом того, что контролировать (или назначать контролеров) будут правители и политики, люди, обычно весьма далекие от науки, я лично заранее очень сильно сомневаюсь в компетентности таких контролеров.
Например, в вашем примере строгий контроль молекулярной биологии скорее всего привел бы к тому, что исследования птичьего гриппа запретили бы вообще и в итоге бы человечество осталось бы без вакцины от данного гриппа (а мутировать грипп в вид, который переносится от человека к человеку, может и в дикой природе).
А контроль ученых и так уже есть — не забывайте, что деньги на исследования ученые получают от правительств государств и вряд ли правительства так просто отдают деньги, не контролируя расходы и не требуя отчетов. И, собственно, уже есть проблемы с неадекватностью оценки научных разработок — см., например, Петрик.
И еще по теме — я не специалист в биологии, но, насколько я знаю, даже имея пару сотен тысяч долларов, вот так взять и самому создать новый штамм гриппа не так-то просто (даже имея описание, как это делается). Подкупить сотрудников российского ГНЦ ВБ «Вектор» мне все-таки кажется более простой задачей.
В упомянутом случае с вирусами ничего особенного не нужно было конструировать — просто «включить» один, уже существующий ген. Я аспирант по биоинформатике и вирусологии, как раз моя тема…
Проблема сейчас не то чтобы в контроле науки — проблема в самой науке. Когда-то ее задача была «сделать счастливым человечество». Оказалось, довольство не равно счастью, а само счастье не измеряется и потому не управляется. Потом была задача «поиск объективной истины» Она тоже оказалась недостижимой — ну, возьмем например классическую историю с измерением береговой линии — результат зависит от точности измерений. Или очень нужную задачу — прогноз развития биосферы Земли — наука бессильна т.к. объект уникальный и не попадает под эксперимент.
И теперь наука просто решает задачи, за которые платят — особо не заморачиваясь (что и показывает опрос). Знаете, как гмо проверяют? В США до последнего времени проверка была добровольной — по инициативе _производителя_. В Европе — мышей кормят год, если не сдохли — продукт допускают до людей. Прогнозы последствий действий отстают от возможности самих действий на порядки.
Сейчас все здорово похоже на езду на машине ночью, скорость все больше, а фары освещают только маленький отрезок дороги перед.
А скорость все больше и больше… при таком подходе катастрофа просто неизбежна.
Проблема сейчас не то чтобы в контроле науки — проблема в самой науке. Когда-то ее задача была «сделать счастливым человечество». Оказалось, довольство не равно счастью, а само счастье не измеряется и потому не управляется. Потом была задача «поиск объективной истины» Она тоже оказалась недостижимой — ну, возьмем например классическую историю с измерением береговой линии — результат зависит от точности измерений. Или очень нужную задачу — прогноз развития биосферы Земли — наука бессильна т.к. объект уникальный и не попадает под эксперимент.
И теперь наука просто решает задачи, за которые платят — особо не заморачиваясь (что и показывает опрос). Знаете, как гмо проверяют? В США до последнего времени проверка была добровольной — по инициативе _производителя_. В Европе — мышей кормят год, если не сдохли — продукт допускают до людей. Прогнозы последствий действий отстают от возможности самих действий на порядки.
Сейчас все здорово похоже на езду на машине ночью, скорость все больше, а фары освещают только маленький отрезок дороги перед.
А скорость все больше и больше… при таком подходе катастрофа просто неизбежна.
И теперь наука просто решает задачи, за которые платят — особо не заморачиваясь (что и показывает опрос).
Конкретнее — кто платил за БАК? Он был построен для фундаментальных физических исследований, результаты которых обычно не приносят коммерческих успехов в течении десятков лет, а то и больше.
В Европе — мышей кормят год, если не сдохли — продукт допускают до людей. Прогнозы последствий действий отстают от возможности самих действий на порядки.
И? Если сказали «а», говорите и «б» — объясните, почему вы считаете, что такая проверка является недостаточной, с каких точек зрения?
И кстати, насчет «год — и на рынок». «Золотой» рис (гмо-рис с повышенным содержанием витамина A) тестировали двенадцать лет, пока «зеленые» все-таки не угомонились и не признали, что его можно выращивать на полях.
А также расскажите, пожалуйста, какие тесты проходя селекционные неГМО сорта. А также какие тесты проходила organic food в Европе, предположительно от которой не так давно умерло несколько десятков человек.
Насчет проверки. Я считаю ее недостаточной (и год, и 10 лет). Да, я понимаю что сегодняшняя генная инженерия делает не слишком-то опасные вещи (пока) — ретровирусы и так таскают гены между организмами. Но это ведь самое начало…
Влияние нужно просчитывать хотя бы до внуков. Для сегодняшней гонки за прибылью это невозможно — у системы управления горизонт планирования не достигает двух поколений.
Да и в остальном — при выпуске любого нового вещества на рынок нужно закладываться на схему его утилизации.
Насчет organic food и подобного — да, эти вещи могут быть опасными, но эти опасности известны, изучены и известно что делать если они сработают (эпидемиология и пр.).
Генная инженерия не решает особых проблем (ну, миллиардеры становятся еще чуть богаче, также доступно клонирование домашних любимцев! Африку можно накормить просто снизив расходы на вооружения, rtfm стоимость Авианосной Ударной Группы) но создает массу непросчитываемых опасностей и проблем этического плана.
Влияние нужно просчитывать хотя бы до внуков. Для сегодняшней гонки за прибылью это невозможно — у системы управления горизонт планирования не достигает двух поколений.
Да и в остальном — при выпуске любого нового вещества на рынок нужно закладываться на схему его утилизации.
Насчет organic food и подобного — да, эти вещи могут быть опасными, но эти опасности известны, изучены и известно что делать если они сработают (эпидемиология и пр.).
Генная инженерия не решает особых проблем (ну, миллиардеры становятся еще чуть богаче, также доступно клонирование домашних любимцев! Африку можно накормить просто снизив расходы на вооружения, rtfm стоимость Авианосной Ударной Группы) но создает массу непросчитываемых опасностей и проблем этического плана.
На лабораторных мышах влияние просчитывают на 2-3 поколения вперед, если вы не в курсе. То есть с вашей же точки зрения, существующие проверки уже достаточны.
В студию предоставляется растение, которое используется в медицинских целях в Китае уже несколько сот лет. Совсем недавно обнаружилось, что оно вызывает рак. Вопрос в итоге — действительно ли вы считаете, что все опасности известны.
Вы не читали статью по ссылке. Еще раз на русском. Вполне конкретная проблема, которой ГМО дает очень простое решение. Заметьте, что данное решение проблемы не требует ни сокращать расходы на вооружение, ни делать каких-либо других сложных действий — надо просто заменить один сорт риса на другой.
И вы в целом не в курсе, что такое ГМО (в принципе, как и подавляющее большинство обывателей). Это неудивительно для той истерии, которая нагнетается по поводу ГМО с экранов телевизоров, но удивительно для аспиранта, который все-таки должен знать, что такое научное мировоззрение и научный подход.
да, эти вещи могут быть опасными, но эти опасности известны
В студию предоставляется растение, которое используется в медицинских целях в Китае уже несколько сот лет. Совсем недавно обнаружилось, что оно вызывает рак. Вопрос в итоге — действительно ли вы считаете, что все опасности известны.
Генная инженерия не решает особых проблем
Вы не читали статью по ссылке. Еще раз на русском. Вполне конкретная проблема, которой ГМО дает очень простое решение. Заметьте, что данное решение проблемы не требует ни сокращать расходы на вооружение, ни делать каких-либо других сложных действий — надо просто заменить один сорт риса на другой.
И вы в целом не в курсе, что такое ГМО (в принципе, как и подавляющее большинство обывателей). Это неудивительно для той истерии, которая нагнетается по поводу ГМО с экранов телевизоров, но удивительно для аспиранта, который все-таки должен знать, что такое научное мировоззрение и научный подход.
Ну, телевизера у меня нет, про ГМО знаю только из научных журналов и разговоров с коллегами.
И научность подхода к последствиям применения исследований особого отношения не имеет.
Возможно, (даже очень возможно) ваш случай с рисом это очень хорошее применение ГМО. Через поколение увидим.
Я вот тоже в своем исследовании абсолютно уверен :-)
Отличие — я не верю в то, что технический прогресс это однозначное благо и во всемогущество науки тоже уже давно не верю.
Впрочем, спор по этому поводу явно выходит за рамки комментариев.
И научность подхода к последствиям применения исследований особого отношения не имеет.
Возможно, (даже очень возможно) ваш случай с рисом это очень хорошее применение ГМО. Через поколение увидим.
Я вот тоже в своем исследовании абсолютно уверен :-)
Отличие — я не верю в то, что технический прогресс это однозначное благо и во всемогущество науки тоже уже давно не верю.
Впрочем, спор по этому поводу явно выходит за рамки комментариев.
Я просто намекал, что научный подход — это не «а вдруг что-то случится, может, лучше не надо», а «вот есть метод. Какие потенциальные опасности может принести? Как это проверить? Какие тесты провести?» и разработать методику.
Например, появился метод — генная модификация. Научный подход — «возможно ли, что такие модифицированные продукты негативно повлияют на ДНК человека? Ответ — вроде нет, днк в пищеварительном тракте разбирается до основных аминокислот, но на всякий случай проверим». Проверили — эффектов нет, закрыли вопрос, через пару лет — еще раз на всякий случай проверили.
Ок, на этом дискуссию предлагаю закрыть, а то мы сильно уже отклонились от темы.
Например, появился метод — генная модификация. Научный подход — «возможно ли, что такие модифицированные продукты негативно повлияют на ДНК человека? Ответ — вроде нет, днк в пищеварительном тракте разбирается до основных аминокислот, но на всякий случай проверим». Проверили — эффектов нет, закрыли вопрос, через пару лет — еще раз на всякий случай проверили.
Ок, на этом дискуссию предлагаю закрыть, а то мы сильно уже отклонились от темы.
и разработали ГМО продукты, а оказалось что компаниям производящим агрохимию, картошка которую не ест колорадский жук, не то что просто угроза, а в обще чуть ли не угроза мгновенного банкротства. Придумывают совершенно нелепую историю о том что «через пару поколений у дети отравятся скорпионим ядом» и люди верят! при чем не кто попало, а у меня даже знакомые медики в один голос утверждали что это так, это при том что все едят киви и барбарис, а тех же скорпионов много видов, и ядовитых из них всего два, да и тех употребляют в пишу аборигены не одно поколение уже
И где ваша генная инженерия при столкновении с маркетингом?
И где ваша генная инженерия при столкновении с маркетингом?
В новом витке информационно-технологической эволюции, у носителей новых технологий в руках будет огромная власть. Наша планета станет для них более хрупкой, более уязвимой. Из бушующей стихии, она превратится в колыбель, которая может разрушиться из-за одного неосторожного движения. Гарантировать отсутствие такого движения могут только те ограничения, которые этот носитель сам на себя наложит. Я говорю о культуре, о гуманизме по отношению не только к себе подобным, но и ко всему вообще.
Этот фактор гуманизма просто обязан стать ядром новой культуры и новой науки. Эту базу надо закладывать уже сейчас.
Новый человек — это не только человек, победивший болезни и старость. И это не только человек, который смог разбудить в себе все творческие силы, чтобы оставаться конкурентоспособным «числодробилкам» на новом витке эволюции. Это, прежде всего, человек гуманный. Тот, кто может вступить настоящее право владения своим домом, который станет колыбелью, и не разрушить его. А наоборот, любить его и о нём заботиться.
Этот фактор гуманизма просто обязан стать ядром новой культуры и новой науки. Эту базу надо закладывать уже сейчас.
Новый человек — это не только человек, победивший болезни и старость. И это не только человек, который смог разбудить в себе все творческие силы, чтобы оставаться конкурентоспособным «числодробилкам» на новом витке эволюции. Это, прежде всего, человек гуманный. Тот, кто может вступить настоящее право владения своим домом, который станет колыбелью, и не разрушить его. А наоборот, любить его и о нём заботиться.
Звучит хорошо. Однако непонятно, с какой тогда стати в человека изначально заложено столько агрессии? Можно, конечно, сказать, что на первичных этапах эволюции требовалась агрессия, а теперь — нечто противоположное, и в человеческом характере как раз происходит ломка, как похмелье после сильной пьянки. Похмелье пройдет, и все будет хорошо. Только нужно быть очень большим оптимистом, чтобы в это поверить.
развитие технологий губит процесс эволюции, со временем человек не только не сможет обходиться без техники, но и не сможет даже изобретать новые вещи, посмотрите фильм Идиократия, там очень хорошо показан этот процесс
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Наука и нравственность