Comments 60
А где проверка навыков?
Такие экзамены создают опасную иллизию знания.
Вы думаете, что все знаете, а значит и все умеете.
На самом же деле вы не умеете ничего, а ваши знания составляют пару процентов от знаний настоящего специалиста.
Я могу прочитать хорошую книгу по MapReduce и, не написав ни строчки кода, ответить на 80% вопросов на таком экзамене.
Толку от меня будет ноль, но я до последнего буду уверен в том, что «я же все знаю!».
Большинство вопросов у вас — это вариации вида «Что это?», «Особенности?»
А нужно:
— Как это работает? Какую проблему оно решает?
— Как именно это работает в таких-то и таких-то случаях?
— Где это применть стоит, а где нет? Почему?
— Какие потенциальные проблемы возникнут в таком-то случае? Почему? Как их предотвратить?
Так что, боюсь, «Очень приятно понимать, что университет, в котором ты учишься, способен обучать на хорошем современном уровне. » вы выдаете желаемое за действительное.
Вот тут девочка прозревает после учебы в университете на «хорошем современно уровне».
Такие экзамены создают опасную иллизию знания.
Вы думаете, что все знаете, а значит и все умеете.
На самом же деле вы не умеете ничего, а ваши знания составляют пару процентов от знаний настоящего специалиста.
Я могу прочитать хорошую книгу по MapReduce и, не написав ни строчки кода, ответить на 80% вопросов на таком экзамене.
Толку от меня будет ноль, но я до последнего буду уверен в том, что «я же все знаю!».
Большинство вопросов у вас — это вариации вида «Что это?», «Особенности?»
А нужно:
— Как это работает? Какую проблему оно решает?
— Как именно это работает в таких-то и таких-то случаях?
— Где это применть стоит, а где нет? Почему?
— Какие потенциальные проблемы возникнут в таком-то случае? Почему? Как их предотвратить?
Так что, боюсь, «Очень приятно понимать, что университет, в котором ты учишься, способен обучать на хорошем современном уровне. » вы выдаете желаемое за действительное.
Вот тут девочка прозревает после учебы в университете на «хорошем современно уровне».
Я с вами не соглашусь.
Университет это заведение где даются более академические знания (за счет более основательного изучения, например начинаем всегда с мат.анализа и физики, создаем базу, образ мышления), чем те, что мы используем в нашей повседневной работе. Зачастую, при том объеме часов, который отводится на изучение какой-либо технологии невозможно покрыть ее целиком, возможно лишь дать общее представление о том, что это и с чем это едят, где применяют и какие особенности есть. Именно поэтому, хочу заметить, специалистами не выходят из университетов (нигде в мире кстати), а становятся после 5-7 лет работы как минимум, если вам повезет с рабочим местом, вы мотивированы и т.д., то, пожалуй, вам хватит и 5, чтобы чувствовать себя уверенно.
Поэтому, если в добавок к основным вещам, студенты учат какие-то более современные технологии, то, имхо, это только плюс. Даже если это поверхностные знания.
Оговорюсь, что я занимаюсь hardware eng. и не могу себе представить как можно за 4-5 лет сделать специалиста в этом деле. Только практика и решение реальных задач, а это возможно только на работе.
Университет это заведение где даются более академические знания (за счет более основательного изучения, например начинаем всегда с мат.анализа и физики, создаем базу, образ мышления), чем те, что мы используем в нашей повседневной работе. Зачастую, при том объеме часов, который отводится на изучение какой-либо технологии невозможно покрыть ее целиком, возможно лишь дать общее представление о том, что это и с чем это едят, где применяют и какие особенности есть. Именно поэтому, хочу заметить, специалистами не выходят из университетов (нигде в мире кстати), а становятся после 5-7 лет работы как минимум, если вам повезет с рабочим местом, вы мотивированы и т.д., то, пожалуй, вам хватит и 5, чтобы чувствовать себя уверенно.
Поэтому, если в добавок к основным вещам, студенты учат какие-то более современные технологии, то, имхо, это только плюс. Даже если это поверхностные знания.
Оговорюсь, что я занимаюсь hardware eng. и не могу себе представить как можно за 4-5 лет сделать специалиста в этом деле. Только практика и решение реальных задач, а это возможно только на работе.
Я учился на математическом факультете одного из ведущих вузов России. И на собственном опыте убедился, что старый добрый rtfm эффективнее всех этих университетских курсов.
Вот, например, математический анализ. Я его сдавал на одни пятерки все четыре семестра. Честно ходил на все лекции и вел конспекты, но почти ничего там не понимал. В результате материал приходилось учить после занятий по книжкам, которые я скачивал с интернета. Кстати, по книжкам и учиться гораздо быстрее. Там все понятно, не нужно разбираться в каракулях на доске, следить за ходом мыслей пожилого профессора, делать недельные перерывы между каждой парой.
Я не спорю, что фундаментальные знания нужны. Просто после университета у меня осталось такое впечатление, что я потратил примерно в три-четыре раза больше времени и сил на изучение всего академического материала, чем если бы не поступал туда. И все что я выучил, фактически, я выучил не благодаря, а скорее вопреки. Ну и, разумеется, я не буду говорить о том, что после окончания университета, мне пришлось потратить еще несколько лет на то, чтобы приобрести практические профессиональные навыки. Да, этому университет как бы не обязуется учить.
Что вы можете мне на это сказать?
Вот, например, математический анализ. Я его сдавал на одни пятерки все четыре семестра. Честно ходил на все лекции и вел конспекты, но почти ничего там не понимал. В результате материал приходилось учить после занятий по книжкам, которые я скачивал с интернета. Кстати, по книжкам и учиться гораздо быстрее. Там все понятно, не нужно разбираться в каракулях на доске, следить за ходом мыслей пожилого профессора, делать недельные перерывы между каждой парой.
Я не спорю, что фундаментальные знания нужны. Просто после университета у меня осталось такое впечатление, что я потратил примерно в три-четыре раза больше времени и сил на изучение всего академического материала, чем если бы не поступал туда. И все что я выучил, фактически, я выучил не благодаря, а скорее вопреки. Ну и, разумеется, я не буду говорить о том, что после окончания университета, мне пришлось потратить еще несколько лет на то, чтобы приобрести практические профессиональные навыки. Да, этому университет как бы не обязуется учить.
Что вы можете мне на это сказать?
Может быть хуже — вроде и мозги есть, участвуешь в олимпиадах(ICPC), а в голове создается каша этого матана. Зачем вообще его учить тогда если сейчас хуже, чем до обучения соображаешь в математике. А что бы сдать на 4 или 5 не обязательно понимать предмет полноценно.
В одной статье про образование был рассказ про ВУЗы, зачем они нужны. Кроме всего прочего был любопытный факт, что на 60% ВУЗ делается студентами (не профессорами), но если вернуться к вопросу — ответа был такой: ВУЗы нужны потому что студенты недостаточно трудолюбивы. Если бы каждый молодой человек имел твёрдую волю выучить материал по вопросу ему нужны были лишь библиотеки и иногда помощь наставника объяснить сложные места. Поскольку этого нет и создаётся такой конвеер усреднённого обучения, где студента искусственно напрягают.
Дайте, пожалуйста, ссылку на статью. Было бы интересно почитать.
Про усредненное конвейерное обучение и искусственную нагрузку — согласен. Фактически, я об этом и писал. В результате, что мы с вами имеем при такой системе? Мы имеем, что студенту, настроенному учиться, эта система вставляет палки в колеса. А не настроенному — тем более.
Про усредненное конвейерное обучение и искусственную нагрузку — согласен. Фактически, я об этом и писал. В результате, что мы с вами имеем при такой системе? Мы имеем, что студенту, настроенному учиться, эта система вставляет палки в колеса. А не настроенному — тем более.
Это статья "Миссия университета: взгляд экономиста" на Полит.ру. Но мне кажется, что настроенному учиться может повредить, однако многие студенты при том что способны воспринять знания с трудом способны себя организовать, при том, что нужда в специалистах всегда есть.
Большое спасибо за ссылку. Я прослушал всю лекцию. Был приятно удивлен, что эти вопросы серьезно обсуждаются на довольно приличном уровне.
> способны воспринять знания с трудом способны себя организовать
Вы знаете, я придерживаюсь той точки зрения, что из-под палки заставлять учиться или делать какую-то другую интеллектуальную работу бесполезно. Максимум что вы получите — это заставите людей выполнять формальные требования. Что, собственно, повсеместно в ВУЗах и происходит. А мотивации нету не потому что человек, якобы, ленив от природы, как часто любят говорят некоторые преподаватели, а потому что занимается нелюбимым делом.
Тем не менее, я разделяю точку зрения профессора Аузана, о том, что высшее образование, также как и армия, в современном обществе выполняет функцию школы. Было бы хорошо, если эту идею начнут понимать более широкие слои населения.
> способны воспринять знания с трудом способны себя организовать
Вы знаете, я придерживаюсь той точки зрения, что из-под палки заставлять учиться или делать какую-то другую интеллектуальную работу бесполезно. Максимум что вы получите — это заставите людей выполнять формальные требования. Что, собственно, повсеместно в ВУЗах и происходит. А мотивации нету не потому что человек, якобы, ленив от природы, как часто любят говорят некоторые преподаватели, а потому что занимается нелюбимым делом.
Тем не менее, я разделяю точку зрения профессора Аузана, о том, что высшее образование, также как и армия, в современном обществе выполняет функцию школы. Было бы хорошо, если эту идею начнут понимать более широкие слои населения.
Нужно смотреть на лектора. Если он рассказывает медленно или слишком уходит в стороны — лучше самому освоить предмет. Лишнего времени будет потрачено немного и хороший результат. Я посещаю 20% пар, так как считаю остальные не рациональным посещать.
> Я посещаю 20% пар
Хорошо, что у вас есть такая возможность. Часто у студентов такой возможности нету. Во-первых, преподаватели/лектора контролируют посещаемость. И не редко бывают предвзяты на экзаменах/зачетах/допусках к тем, кто не посещал их курс, так как это бьет по их самолюбию. Во-вторых, не всегда понятно, какова была программа курса у конкретного преподавателя. Без этого может быть проблематично подготовиться к сдаче конкретного предмета. Даже если в целом вы освоите материал самостоятельно на достойном уровне.
Если в TU Dresden можно не посещать занятия без каких-либо существенных последствий, я со своей точки зрения оценил бы это положительно. Но остается открытым вопрос: если ты посещаешь всего 20 процентов занятий, и можешь все выучить самостоятельно — зачем вообще такое образование? Оно, к тому же, не бесплатное. Даже если вы учитесь на бюджете или по гранту — кто-то за это все-равно ведь платит.
Хорошо, что у вас есть такая возможность. Часто у студентов такой возможности нету. Во-первых, преподаватели/лектора контролируют посещаемость. И не редко бывают предвзяты на экзаменах/зачетах/допусках к тем, кто не посещал их курс, так как это бьет по их самолюбию. Во-вторых, не всегда понятно, какова была программа курса у конкретного преподавателя. Без этого может быть проблематично подготовиться к сдаче конкретного предмета. Даже если в целом вы освоите материал самостоятельно на достойном уровне.
Если в TU Dresden можно не посещать занятия без каких-либо существенных последствий, я со своей точки зрения оценил бы это положительно. Но остается открытым вопрос: если ты посещаешь всего 20 процентов занятий, и можешь все выучить самостоятельно — зачем вообще такое образование? Оно, к тому же, не бесплатное. Даже если вы учитесь на бюджете или по гранту — кто-то за это все-равно ведь платит.
Что вы можете мне на это сказать?
Лично знаю несколько человек, которые разочаровались в высшем образовании и от того забили на него болт. Итог: служба в армии, а после — работа в стиле «провести интернет вон в ту квартиру».
Человек — такое существо, которое (в массе своей) всегда чем-то недовольно. Вопрос в том, как он это использует. Можно использовать во благо, а можно — во вред. Лучше разочароваться и пойти изучать что-то новое, чем разочароваться и перестать развиваться.
Пример из жизни: я долго занимался карате, но разочаровался в нём, однажды подумав: «что толку мне тут время тратить, платить за занятия, если я не умею от боковых ударов защищаться? чего стоит мой коричневый пояс, если любой лох на улице с опытом „закурить есть? а если подумать?“ наваляет мне?» Подумал — и ушёл с карате… ушёл в тайский бокс. Тут за полгода я прокачался в защите от боковых ударов, попутно выяснив, что некоторых хороших тайских боксёров можно подловить подсечкой — то, что я довольно неплохо отработал на карате. Попутно заметив, что некоторые приёмы бокса (типа, глухой защиты) в реальной ситуации на улице не катят. Потом я подумал: что мне тайской бокс, если любой лох на улице с ножом имеет больше шансов меня прикончить? Ну, не знаю я как от ножа защищаться. Ни на карате, ни на тайском боксе этому не обучали. И ушёл с тайского бокса… на айкидо. Сейчас я понимаю, что знания лишними не бывают. Потому я стараюсь развиваться в разных направлениях
Так что разочарование — это не плохо, если оно используется для саморазвития.
Значит мы с вами коллеги. :) Когда я разочаровался в своем математическом образовании, — я тоже не опустил руки, а занялся программированием. И довольно неплохо преуспел в этом. И в какой-то мере математическая база мне помогала. Поэтому опыт был не совсем уж бесполезен.
Да. Согласен, я не использую полученные в универе знания каждый день. Но бывает так, что они внезапно мне пригождаются. И очень здорово осознавать, что за всё это время эти знания не стёрлись из моей головы. И ещё. Есть разница между тем как сам обучаешься или тебя обучают. Книжке невозможно задать вопрос — приходится задавать его гуглу. А это сильно увеличивает время, которое тратится на изучение.
Да и в любом универе можно найти людей, которые по окончанию не пошли работать по специальности. Так что тут не во всём вина «плохого» образования.
Да и в любом универе можно найти людей, которые по окончанию не пошли работать по специальности. Так что тут не во всём вина «плохого» образования.
Я могу сказать, что вам не повезло с лектором (может и с университетом), так как у меня все наоборот — учусь с лекций.
Я не могу себе представить, как бы я мог делать сейчас то, что делаю без университета. Мне дали набор знаний и навыков, которые просто необходимы чтобы стать специалистом.
Все зависит от того, какой у вас вуз, какие профессора.
Я не могу себе представить, как бы я мог делать сейчас то, что делаю без университета. Мне дали набор знаний и навыков, которые просто необходимы чтобы стать специалистом.
Все зависит от того, какой у вас вуз, какие профессора.
Возможно вы неправильно меня поняли. Я не пытался сказать, что в университете дают ненужные вещи. Наоборот, я согласен с вами, что это необходимый базовый уровень для специалиста. Просто у меня была возможность на собственном опыте убедиться, что сам метод подачи знаний путем лекций и семинаров является менее эффективным, чем самостоятельное изучение материала.
Видимо, у многих не было такого опыта, поэтому у них и складывается впечатление об университетском образовании, как об эффективном способе приобретения знаний. Особенно у более старшего поколения. Но я считаю, сегодня ситуация изменилась. Раньше не было интернета и такого свободного доступа к информации, как сейчас. Поэтому раньше университет — это действительно был практически единственный эффективный путь к знаниям. Особенно для жителей из провинции.
> Я могу сказать, что вам не повезло с лектором (может и с университетом)
Может быть и не повезло. Но чтобы не сложилось впечатления, что я учился в какой-нибудь шараге, я таки заканчивал Мехмат Новосибирского государственного университета. Может быть это не самый лучший ВУЗ России, но среди выпускников нашего факультета был в том числе выдающийся математик Ефим Зельманов, лауреат Филдсовской премии.
Видимо, у многих не было такого опыта, поэтому у них и складывается впечатление об университетском образовании, как об эффективном способе приобретения знаний. Особенно у более старшего поколения. Но я считаю, сегодня ситуация изменилась. Раньше не было интернета и такого свободного доступа к информации, как сейчас. Поэтому раньше университет — это действительно был практически единственный эффективный путь к знаниям. Особенно для жителей из провинции.
> Я могу сказать, что вам не повезло с лектором (может и с университетом)
Может быть и не повезло. Но чтобы не сложилось впечатления, что я учился в какой-нибудь шараге, я таки заканчивал Мехмат Новосибирского государственного университета. Может быть это не самый лучший ВУЗ России, но среди выпускников нашего факультета был в том числе выдающийся математик Ефим Зельманов, лауреат Филдсовской премии.
Смотрите, есть разница между единственным путем к знаниям и возможности получить информацию.
Во-вторых, в моем вузе (3 нобелевских лауреата), дааааааааалеко не все профессора* могут очень внятно изложить материал, их, как правило, на пушечный выстрел не подпускают к студентам, но если он один в своей области, то выбора нет и все терпят. Есть еще система, в конце каждого семестра студенты выставляют оценки преподователям, и всегда можно понять стоит ли записываться на курс или стоит подождать следующего семестра и взять его с другим профессором.
*Вообще знатность (количество лауреатов и проч.) вуза никак не влияет на качество преподования. Профессор может быть супер пупер крутым ученым, гением в совей области, но объяснить нифига не в состоянии. Не зря же Фейнмановские лекции по физике считаются очень понятными и простыми. Фейнман был не только ученый, но и замечательный преподователь. А это не так часто встречается, как хотелось бы.
Я считаю, что университет это очень полезная и нужная вещь. Особенно если это хороший университет.
Во-вторых, в моем вузе (3 нобелевских лауреата), дааааааааалеко не все профессора* могут очень внятно изложить материал, их, как правило, на пушечный выстрел не подпускают к студентам, но если он один в своей области, то выбора нет и все терпят. Есть еще система, в конце каждого семестра студенты выставляют оценки преподователям, и всегда можно понять стоит ли записываться на курс или стоит подождать следующего семестра и взять его с другим профессором.
*Вообще знатность (количество лауреатов и проч.) вуза никак не влияет на качество преподования. Профессор может быть супер пупер крутым ученым, гением в совей области, но объяснить нифига не в состоянии. Не зря же Фейнмановские лекции по физике считаются очень понятными и простыми. Фейнман был не только ученый, но и замечательный преподователь. А это не так часто встречается, как хотелось бы.
Я считаю, что университет это очень полезная и нужная вещь. Особенно если это хороший университет.
Хорошо, давайте сосредоточимся на ключевом. Мы с вами сходимся в том, что фундаментальные академические знания нужны будущему специалисту, но расходимся в том, что университет является эффективным способом их получения.
Мой аргумент довольно простой. Скажем, многострадальный курс мат. анализа. Его читают в течение семестра: три-четыре месяца. Теоретического материала там в сухом остатке страниц на 15-20. Все это можно прочитать и освоить примерно за два-три рабочих дня, максимум за неделю. Выходит, что университет предлагает мне расходовать время и силы в несколько раз менее эффективно, чем если бы я делал это самостоятельно. В чем по-вашему тут ошибка?
Напомню, что курс таким образом я выучивал и сдавал на отлично. И это был вполне приличный курс мехмата, включающий в себя в том числе, например, теорию меры Лебега и Банаховы пространства.
Мой аргумент довольно простой. Скажем, многострадальный курс мат. анализа. Его читают в течение семестра: три-четыре месяца. Теоретического материала там в сухом остатке страниц на 15-20. Все это можно прочитать и освоить примерно за два-три рабочих дня, максимум за неделю. Выходит, что университет предлагает мне расходовать время и силы в несколько раз менее эффективно, чем если бы я делал это самостоятельно. В чем по-вашему тут ошибка?
Напомню, что курс таким образом я выучивал и сдавал на отлично. И это был вполне приличный курс мехмата, включающий в себя в том числе, например, теорию меры Лебега и Банаховы пространства.
В смысле 20 страниц? 20 страниц учебника целый семестр? Можете показать силабус курса?
Да нет, в учебнике там конечно сотня-другая страниц-то будет(им же надо макулатуру продавать :). Я говорил «в сухом остатке», если исключить разные там примеры, разжевывания, повторения и т.п. Да, я оценил бы это где-то условно в 15-20 страниц. Ну, может чуть больше.
План только за два последних семестра сходу нашел: mmfd.nsu.ru/mmf/uch/2/2_1/vodopyanov2.htm
План только за два последних семестра сходу нашел: mmfd.nsu.ru/mmf/uch/2/2_1/vodopyanov2.htm
Сложно сравнивать конечно. Вы математик, а у меня математический анализ был для инженеров, попроще немного. То, что у вас в 3м семестре учат, у нас есть в первом (ряды, например), всякие многомерные штуки во втором (но насколько я знаю, у наших математиков все это позже, потому что они там все разбирают по мелочам).
Фурье у нас вообще отдельный предмет, целый семестр про это. Но там не очень много часов в неделю. Опять же, у математиков больше.
Вообщем тяжело сравнить к сожалению.
А вообще, конечно если не брать примеры и все словоблудие учебниках, то можно все на 20 страницах уместить, но далеко не все смогут с 20 страниц этих все понять. Люди-то разные.
Заметил кстати, что много именно русских учебников написаны как-то излишне формально, на английском аналоги проще читать.
Фурье у нас вообще отдельный предмет, целый семестр про это. Но там не очень много часов в неделю. Опять же, у математиков больше.
Вообщем тяжело сравнить к сожалению.
А вообще, конечно если не брать примеры и все словоблудие учебниках, то можно все на 20 страницах уместить, но далеко не все смогут с 20 страниц этих все понять. Люди-то разные.
Заметил кстати, что много именно русских учебников написаны как-то излишне формально, на английском аналоги проще читать.
Ага, я тоже обратил внимание, что на английском литература лучше написана в основном. :)
> но далеко не все смогут с 20 страниц этих все понять
Это аргумент. Я и сам не вундеркинд. Просто мне матан очень нравился, с другими предметами получалось не всегда так уж гладко. Тем не менее, какой бы толстый учебник ты не читали, я не понимаю, как изучение предмета по полтора часа раз в неделю может быть эффективнее, чем сесть один раз и основательно во всем разобраться.
По-моему тут аналогия с программированием была бы очень уместна. Скажем, если программист будет писать программу по полтора часа раз в неделю — едва ли он вообще напишет что-то путное. А тем более, если ему еще попутно придется разбираться в чужом коде на доске, и переписывать его в ручную в тетрадь. Это проблема оверхеда в чистом виде. Постоянные выключения из задачи.
> но далеко не все смогут с 20 страниц этих все понять
Это аргумент. Я и сам не вундеркинд. Просто мне матан очень нравился, с другими предметами получалось не всегда так уж гладко. Тем не менее, какой бы толстый учебник ты не читали, я не понимаю, как изучение предмета по полтора часа раз в неделю может быть эффективнее, чем сесть один раз и основательно во всем разобраться.
По-моему тут аналогия с программированием была бы очень уместна. Скажем, если программист будет писать программу по полтора часа раз в неделю — едва ли он вообще напишет что-то путное. А тем более, если ему еще попутно придется разбираться в чужом коде на доске, и переписывать его в ручную в тетрадь. Это проблема оверхеда в чистом виде. Постоянные выключения из задачи.
Да, код по полтора часа писать это конечно странно :)
Я в жизни своей сделал только 1 курс по программированию, введение в С (правда Electrical Eng. заставляют брать С с CS), у нас на лекциях код не особо разбирали. Правда я и ходил-то только на последние, где про рекурсии и бектрекинг было. Так учился с домашних заданий.
По поводу аналогии, это вопрос склада ума. Вот мне некоторые вещи берет время понять, т.е. учишь учишь целый семестр, и недели за полторы до конца семестра такой флешбек — понимаешь, что нифига не понимал в начале семестра (хотя сам думал что понимал :D).
В общем, ученье свет, а не ученье — тьма! :)
Я в жизни своей сделал только 1 курс по программированию, введение в С (правда Electrical Eng. заставляют брать С с CS), у нас на лекциях код не особо разбирали. Правда я и ходил-то только на последние, где про рекурсии и бектрекинг было. Так учился с домашних заданий.
По поводу аналогии, это вопрос склада ума. Вот мне некоторые вещи берет время понять, т.е. учишь учишь целый семестр, и недели за полторы до конца семестра такой флешбек — понимаешь, что нифига не понимал в начале семестра (хотя сам думал что понимал :D).
В общем, ученье свет, а не ученье — тьма! :)
я сам закончил спбгуэф, который сейчас уже спбгэу и реалии у нас таковы: те, кто учились (не делали просто задания, а в самом деле вникали в предметы) — много узнали, те, кто «диплом без троек, на все пары ходила, на экзаменах не списывала» — как работали над заданиями, так и научились.
даже талантливые преподаватели не могут ничему научить насильно, образование (в особенности, высшее) — по большей части личное дело.
даже талантливые преподаватели не могут ничему научить насильно, образование (в особенности, высшее) — по большей части личное дело.
Соглашусь. В университете дают базу. Развивать навыки или забыть предмет — дело каждого. Но на магистратуре (в нашем случае) учатся только те, кто имеют практические навыки работы с ООП не на одном языке.
Это было бы справедливо, если бы тем «кто учились» по вашему определению, чтобы этому чему-то научиться не приходилось выходить за рамки ВУЗовской программы: самим искать литературу (потому что преподаватели даже не могут порекомендовать современные учебники — они их не знают), самим разбираться, и затем задавать «неудобные» вопросы преподавателям. Неудобные — поскольку преподаватель ответить не может, но в грязь лицом ударять неловко перед студентами, поэтому несет какую-то околесицу, а ты из вежливости делаешь вид что ответ тебя устроил. Чтобы не нажить себе врага.
Сравните хотя бы подход:
1. Наш ВУЗ: преподаватель создает методичку, основанную на конспекте книжки которую можно взять в библиотеке (изданнной более 30 лет назад — у ВУЗа нет денег на современные учебники), и затем эта методичка тупо зачитывается на лекции а студенты ее конспектируют. Изредка по ходу можно задать вопросы.
2. Западный ВУЗ: Преподаватель говорит какие главы нужно прочесть в занятию — студент сам берет книги в библиотеке, конспектирует если считает нужным + читает стать присланные преподавателем как доп.материалы + сам гуглит информацию чтобы суметь ответить на вопросы заданные в домашнем задании. А затем на лекции идет обсуждение и разъяснение сложных моментов, решение задач, тестирование и обсуждение ошибок.
Сравните хотя бы подход:
1. Наш ВУЗ: преподаватель создает методичку, основанную на конспекте книжки которую можно взять в библиотеке (изданнной более 30 лет назад — у ВУЗа нет денег на современные учебники), и затем эта методичка тупо зачитывается на лекции а студенты ее конспектируют. Изредка по ходу можно задать вопросы.
2. Западный ВУЗ: Преподаватель говорит какие главы нужно прочесть в занятию — студент сам берет книги в библиотеке, конспектирует если считает нужным + читает стать присланные преподавателем как доп.материалы + сам гуглит информацию чтобы суметь ответить на вопросы заданные в домашнем задании. А затем на лекции идет обсуждение и разъяснение сложных моментов, решение задач, тестирование и обсуждение ошибок.
Я считаю, что почти все тут зависит от преподавателя — вуз не дает гарантий получения знаний, но он дает возможность найти профессионалов, у которых есть чему учиться и доступ к литературе.
Этим комментарием я хотел сказать, что заинтересованные люди и у нас в вузе могут многому научиться.
А вообще я с вами, конечно, согласен в том, что на западе система образования на много лет опережает нашу.
Этим комментарием я хотел сказать, что заинтересованные люди и у нас в вузе могут многому научиться.
А вообще я с вами, конечно, согласен в том, что на западе система образования на много лет опережает нашу.
Разумеется, и талантливые преподаватели, пожалуй, были у каждого из нас, поэтому и есть возможность сравнить. Вот только ВУЗы не заинтересованы в наборе и удержании именно таких преподавателей. Ведь старорежимные старички берут недорого, а хорошие профи с хорошей зарплатой по основному месту работы не захотят возиться с ВУЗовской бюрократией за копейки.
Научиться самостоятельно можно, без вопросов. Количество информации в Интернете зашкаливает. Вопрос только в том зачем тогда при этом ВУЗ? Если ни помощи в обучении, ни верификации _рыночно_востребованных_ знаний они не осущесвтляют?
Научиться самостоятельно можно, без вопросов. Количество информации в Интернете зашкаливает. Вопрос только в том зачем тогда при этом ВУЗ? Если ни помощи в обучении, ни верификации _рыночно_востребованных_ знаний они не осущесвтляют?
На факультете учатся люди с практическими навыками. Я восьмой год делаю сайты на PHP+MySQL+JavaScript. Знаю базу Java, Python. Именно такой курс показывает мне пробелы в моих знаниях и открывает новые возможности в дальнейшей практической реализации веб продуктов.
Посмею не согласиться.
Имея за плечами хороший груз теоретических знаний вы сможете грамотно выполнять поставленные задачи. Пусть не так быстро, как профессионал с опытом, но по крайней будете делать это грамотно.
И ценность специалиста, который прочитал книжку по MapReduce на деле будет выше, чем того, кто ее не читал, но где-то что-то реализовывал на коленке. Не говоря уже про миллиард «похапэшников» которые лабают проект за проектом абсолютно не задумываясь что и как работает.
Иллюзия знания штука опасная, да, но отсутствие теоретических знаний из подобных курсов делают эту иллюзию просто катастрофической.
Имея за плечами хороший груз теоретических знаний вы сможете грамотно выполнять поставленные задачи. Пусть не так быстро, как профессионал с опытом, но по крайней будете делать это грамотно.
И ценность специалиста, который прочитал книжку по MapReduce на деле будет выше, чем того, кто ее не читал, но где-то что-то реализовывал на коленке. Не говоря уже про миллиард «похапэшников» которые лабают проект за проектом абсолютно не задумываясь что и как работает.
Иллюзия знания штука опасная, да, но отсутствие теоретических знаний из подобных курсов делают эту иллюзию просто катастрофической.
Скажите, а вы смогли бы ответить на вопросы вроде «что такое граф» или «что такое коллизия в хеш-таблицах»? Вопрос без подвоха. Действительно интересно, у вас были какие-то общие, базовые курсы, где бы преподавались некие общие идеи, концепции, а не только конкретные реализации? А то очень уж вы лихо как-то про «актуальные и практически применимым технологии» завернули. Надеюсь, вы понимаете, что эти самые технологии через пару лет станут устаревшими, а лет через десять и вовсе забытыми? Самые толкое преподаватели в универе нам твердили, что самое главное для нас — не изучить конкретные модные в данный момент технологии, а повернуть свои мозги так, чтобы в будущем мы могли самостоятельно в них запихивать новые вещи. И именно поэтому нас пичкали дискретным математиками и линейными алгебрами с геометриями. Конечно же все это забылось, но мозги в нужную сторону повернуло.
В любом ВУЗе есть дисциплины, которые отдельно учат алгоритмам, отдельно технологиям. Важно знать и то и другое.
Технологии устаревают, но в какой-то момент они являются актуальными. И хочется иметь такое же связное представление о HTML5, как допустим об основных алгоритмах сортировки. Неприятно чувствовать себя недоучкой нахватавшимся отдельных сведений из популярных статей. То есть я за объединение знаний вечных и знаний нужных в текущей пятилетке.
Я учился в академическом вузе, на математическом факультете. И могу ответить на эти вопросы. И могу подтвердить, что это нужные вещи.
Но сказать, что это благодаря моему вузу — я не могу. Подробнее пояснил в комментарии выше: habrahabr.ru/post/188246/#comment_6542966
Но сказать, что это благодаря моему вузу — я не могу. Подробнее пояснил в комментарии выше: habrahabr.ru/post/188246/#comment_6542966
Я учусь на 5-ом курсе мехмата, программирования у меня нет с 3-го курса. Знаю ответы на все эти вопросы, причем и в том виде, в котором их затребовал этот #comment_6540766 оратор.
Ответы на большую часть этих вопросов (в таком виде, как в посте) знает любой студент, который год подрабатывал на пол-ставки веб-программистом битрикс в ООО «Рога и копыта» — ерунда, одним словом.
Лишний раз порадовался, что я на экзаменах теоремы например доказывал, а не такие вот «вершки и корешки».
Ответы на большую часть этих вопросов (в таком виде, как в посте) знает любой студент, который год подрабатывал на пол-ставки веб-программистом битрикс в ООО «Рога и копыта» — ерунда, одним словом.
Лишний раз порадовался, что я на экзаменах теоремы например доказывал, а не такие вот «вершки и корешки».
Это самый легкий экзамен на магистратуре. Его не обязательно сдавать, но его берут все, так как подготовка занимает всего пару дней. Systems Engineering — другое дело (писал в посте). Для примера: сможешь объяснить, как работает Paxos и где применяется?
Нужен для получения адекватных ответов в распределенных системах. Применяется например в менеджерах задач у кластерных систем, или в банковских системах. Встречный вопрос: а какие есть пути оптимизации отправителя/получателя?
Удачи с SE. В мой год нам устроили идиотское расписание и на него у нас было что-то около трех дней. Естественно провалил, пришлось пересдавать. К пересдаче готовился около месяца, благо вопросы были такие, что 100% материала не покроешь, к примеру «что будет, если в чабби отвалятся 3 сервера из 5» или описать какой-то принцип с 7-й страницы пейпера про DHT.
Спасибо. Пейперы — сильная вещь. Я привык читать на русском, благодаря этим предметам техническая документация на английском уже не вызывает проблем. В лекцию выносить главное, а на экзамене спрашивать по пейперам заставляет читать все, что бы понять картину в целом, а не только ответы на конкретные вопросы.
Cool story bro
Завидую вам белой завистью :) На каком курсе учитесь?
И чем заключалась практика? Потому-что как-то слишком много информации преподавалось, все это толково выучить за 2 пары в неделю нереально.
Сам учусь в провинциальном украинском ВУЗе, ожидаемо КПД от посещения лекций стремится к нулю. Спасибо хоть относительно легко всю эту бредятину сдавать, остается свободное время на изучение нормальных вещей. На подобном предмете, «Интерне-клиент серверные системы», учили PHP/Symphony, в следующем семестре будем учить Ruby on Rails, ну тут преподаватель хороший попался, что редкость.
И чем заключалась практика? Потому-что как-то слишком много информации преподавалось, все это толково выучить за 2 пары в неделю нереально.
Сам учусь в провинциальном украинском ВУЗе, ожидаемо КПД от посещения лекций стремится к нулю. Спасибо хоть относительно легко всю эту бредятину сдавать, остается свободное время на изучение нормальных вещей. На подобном предмете, «Интерне-клиент серверные системы», учили PHP/Symphony, в следующем семестре будем учить Ruby on Rails, ну тут преподаватель хороший попался, что редкость.
Вообще, не SaX и DOM, а стриминг и полный парсинг, сакс и дом — это просто готовые апи в яве. Так что нормальный вопрос.
Впечатлился, вызывает уважение.
Впечатлился, вызывает уважение.
Налетели, налетели сразу, комментаторы:).
Я смутно понял цель поста, но скажу сразу, что «Интернет приложения» и многие другие предметы входят в магистерскую программу, где большинство предметов — теоретические, концептуальные. И вообще-то говоря лишь на студента самого ложится ответственность, будет ли он программировать и копаться в технической стороне или предпочтет теорию и алгоритмизацию развивать(ведь мамы всякие нужны, мамы всякие важны). А так, там есть и полностью практические занятия (хотя можно их, в том числе, посвятить алгоритмам и т.п.). Мы, например (на этой же кафедре, кстати, что и «Интернет приложения»), лабали втроем идентификацию с RFID — когда с радио-меткой к компу подходишь, а он тебя узнает и что надо тебе показывает. А вот соседу без метки — фигушку только. На другой такой практике я отлично познакомился с Андроидом, еще в эпоху, когда ADB к нему надо было с бубном через cmd частично ставить (эх, было время, не то что нынешнее поколение «одного клика»...).
Кстати, кроме «интернетных» лекций есть к примеру
Для каждого предмета из списка есть практические проекты — айда на NVidia CUDA Byzantine failure proof clocks реализовывать! Не то, что я на Java (System.getTimeManager.manageByzantine() какой-нибудьшутка)
Дальше не буду, времени мало. Просто скажу, чтоавтор вероятно еще не знает азов рекламы и грамотного продакт-плейсмента там было непросто. Очень непросто. Но Я очень много почерпнул нового и углубился в уже известное. И куча ребят попродвинутее меня, в том числе углубились. И углублялись мы на английском все (так что лучики поддержки от нас автору с Системс Инжинирингом).
Для справки, предмет «Интернет и веб-приложения» являлся вводным, как по глубине предлагаемых знаний, так и по смыслу. Это реально по сути первый курс. Я тоже решал дифференциальные «трехэтажные» уравнения в вузе, в Москве на информатической специальности, а потом, извините, «барашком» пялился на XSLT и WAP протокол на таких вот лекциях в Дрездене. Тема веба нужна большинству, особенно, тем, кто в основном имеет опыт в других сферах и кто его имеет мало (я, например, дальше C# и Delphi ничего не видел, т.е. с вебом весьма поверхносто был знаком). Студенты, что имели уже опыт веб-разработки могли спокойно прийти и сдать экзамен, профессора не парило посещение лекций или семинаров.
Я смутно понял цель поста, но скажу сразу, что «Интернет приложения» и многие другие предметы входят в магистерскую программу, где большинство предметов — теоретические, концептуальные. И вообще-то говоря лишь на студента самого ложится ответственность, будет ли он программировать и копаться в технической стороне или предпочтет теорию и алгоритмизацию развивать
Кстати, кроме «интернетных» лекций есть к примеру
- Fault tolerant systems (ну-ка практики мои, расскажите мне после четвертого курса про Fault Tolerant HW Clocks, Arithmetic Codes для проверки процессов, ну или хотя бы про безопасные, атомарные и регулярные регистры),
- Design Pattern and Frameworks (почему Facets не всегда можно/стоит применять, но лучше попытаться с сперва с ними, чем с паттернами? Role-based pattern то наверное все знают, это ж ваще семечки).
- Real time Systems (ну прям детсад — Speculative Concurrency Control vs Optimistic CC vs Pessimistic CC для Real Time DBs при средних нагрузках или всякие Must-Cache, May-Cache, Cache Coloring для систем реального времени.
Для каждого предмета из списка есть практические проекты — айда на NVidia CUDA Byzantine failure proof clocks реализовывать! Не то, что я на Java (System.getTimeManager.manageByzantine() какой-нибудь
Дальше не буду, времени мало. Просто скажу, что
Для справки, предмет «Интернет и веб-приложения» являлся вводным, как по глубине предлагаемых знаний, так и по смыслу. Это реально по сути первый курс. Я тоже решал дифференциальные «трехэтажные» уравнения в вузе, в Москве на информатической специальности, а потом, извините, «барашком» пялился на XSLT и WAP протокол на таких вот лекциях в Дрездене. Тема веба нужна большинству, особенно, тем, кто в основном имеет опыт в других сферах и кто его имеет мало (я, например, дальше C# и Delphi ничего не видел, т.е. с вебом весьма поверхносто был знаком). Студенты, что имели уже опыт веб-разработки могли спокойно прийти и сдать экзамен, профессора не парило посещение лекций или семинаров.
Очень приятно услышать мнение человека, который уже прошел эту школу. 12го сентября меня, ожидает устный экзамен по упомянутому ранее Design Pattern and Frameworks.
Забавно выше в комментах не раз встречается мысль, что студент любой, подрабатывавший веб программистом и все такое… Вовсе не так, вы попробуйте схантить вот таких программистов и быстро поймете, что ничего сложно им давать нельзя в принципе. И про dom/sax они в лучшем случае слышали — миллион раз видел, как парсят гигантские xml через dom и жалуются на нехватку памяти.
Уж не говорю о детальном понимании реализации http и тем более графах, в любых алгоритмах кроме quick sort вообще все почти «плывут» сразу.
Уж не говорю о детальном понимании реализации http и тем более графах, в любых алгоритмах кроме quick sort вообще все почти «плывут» сразу.
Окститесь. Честно скажу ниразу не разраб. Нужно было супруге на сайтике сделать одну фигнюшку, а БД под рукой не было. понятно пришлось хранить в XML ибо много данных не ожидалось да и вариантов было мало. У меня тогда хватило сил почитать обработку XML средствами похапщины и народить скрипт из 20 строк. птом еще поигрался у себя на компе с ХМL размера на 50 ГБ — весело — что уж сказать. (Код конечно трэш, угар и содомия, но это было вместо двухкилобайтного куска кода который прислал фрилансер и этот кусок не работал.)
Собсно по теме: есть такая страшная вещь как ритуалы. У многих админов, кодеров, программеров, дизайнеров их видел. Есть любимый метод и мы делаем всегда так и только так. Это ужасно. И для них и для их работодателей. Сидит человек, вроде работает, вроде опыт есть — шаг вправо-лево, смена технологии — пипец. Он не может открыть книжку, пейперы почитать… блин… Они даже best practices не читают, которые в гугле под ногами валяются.
Личный вывод: академическое образование нужно чтобы научиться учиться. Лично мне сейчас не в падлу сходить не лекцию по методам оптимизации или по вычматам (для этого не нужно быть студентом, можно нахаляву записаться слушателем), ибо в хорошем изложении материал воспринимается лучше, а освежать вроде бы очевидные вещи типа СРМ в мозгу помогает от закостенения оного. Сплошная практика (а тем более самостоятельная практика без инструктора/наставника) сделает из человека ритуалиста-шамана с бубном.
Конкретные реализации и ИТ сейчас напоминают юридическое право: вроде все выучил, все знаешь (что кстати страшенный самообман), что где и как. потом хлоп — новый кодекс вышел и ты учишь все заново. А когда вендор свои определения придумывает в разрез со стандартами — это лично у меня вообще лютый баттхёрт вызывает. А от упоминания терминов etherchannel ( NIC teaming по цисковски) или personal cloud storage (NAS'ы с внешним доступом так сейчас моlно стало называть) — скоро даже глаз наверно дергаться начнет :(
Собсно по теме: есть такая страшная вещь как ритуалы. У многих админов, кодеров, программеров, дизайнеров их видел. Есть любимый метод и мы делаем всегда так и только так. Это ужасно. И для них и для их работодателей. Сидит человек, вроде работает, вроде опыт есть — шаг вправо-лево, смена технологии — пипец. Он не может открыть книжку, пейперы почитать… блин… Они даже best practices не читают, которые в гугле под ногами валяются.
Личный вывод: академическое образование нужно чтобы научиться учиться. Лично мне сейчас не в падлу сходить не лекцию по методам оптимизации или по вычматам (для этого не нужно быть студентом, можно нахаляву записаться слушателем), ибо в хорошем изложении материал воспринимается лучше, а освежать вроде бы очевидные вещи типа СРМ в мозгу помогает от закостенения оного. Сплошная практика (а тем более самостоятельная практика без инструктора/наставника) сделает из человека ритуалиста-шамана с бубном.
Конкретные реализации и ИТ сейчас напоминают юридическое право: вроде все выучил, все знаешь (что кстати страшенный самообман), что где и как. потом хлоп — новый кодекс вышел и ты учишь все заново. А когда вендор свои определения придумывает в разрез со стандартами — это лично у меня вообще лютый баттхёрт вызывает. А от упоминания терминов etherchannel ( NIC teaming по цисковски) или personal cloud storage (NAS'ы с внешним доступом так сейчас моlно стало называть) — скоро даже глаз наверно дергаться начнет :(
Как-то странно видеть вопросы, завязанные на конкретные технологии (при наличии известных альтернатив с теми же возможностями). Например, про системы контроля версий — я вот с git практически не работал, только на самом базовом уровне, зато отлично знаю как организован и работает mercurial — а тут такой конкретный вопрос. Зачем в магистратуре, да и вообще в принципе, нужно именно это конкретное знание?
Мне по началу гит оставить помогал парень, который работает с mercurial. В данном случае важен сам принцип. Я задавал вопрос, он объяснял что нужно и за 10 секунд находил команду-аналог для git.
Это всё хорошо, но зачем осваивать дополнительно гит (зная hg), а тем более зачем давать такой конкретный вопрос? С svn (из того же вопроса) вообще через некоторое время почти никто наверное не будет работать, а также знать устройство веток в нём.
И так во многих вопросах, они проверяют именно знание конкретных технологий (и только некоторых их частей, то есть на некоторые вопросы можно ответить просто заучив литературу/статьи). Возможно, это только моё мнение, но в университетах должны не совсем этому учить, и особенно не проверять умение работать с технологиями вот такими тестами. Ведь нормальные компании, насколько я знаю, тоже отошли от тестов на собеседованиях.
И так во многих вопросах, они проверяют именно знание конкретных технологий (и только некоторых их частей, то есть на некоторые вопросы можно ответить просто заучив литературу/статьи). Возможно, это только моё мнение, но в университетах должны не совсем этому учить, и особенно не проверять умение работать с технологиями вот такими тестами. Ведь нормальные компании, насколько я знаю, тоже отошли от тестов на собеседованиях.
Изучение конкретных технологий СОВМЕСТНО с изучением их основ дает возможность понять логику разработчиков и причины по которым продукт был сформирован именно так. Других причин, кроме как исторических — не вижу. На мой взгляд это как по лекчиям фундаментально изучать среду разработки (Visual) или программный пакет (Office).
Если человек хэлпы не читает, то он и лектора слушать не будет и конспектами пренебрегать. Обратное конечно неверно… Многие считают что раз уж они в институте учились — то дальше можно этим и не заниматься.
Если человек хэлпы не читает, то он и лектора слушать не будет и конспектами пренебрегать. Обратное конечно неверно… Многие считают что раз уж они в институте учились — то дальше можно этим и не заниматься.
Самостоятельно обучение, как правило, более эффективно, чем университетское, но давайте посмотрим правде в глаза: во всяком случае, в России без высшего образования в 90% случаев устроиться на работу будет трудно. Значит, надо его получать (посещать лекции и практические занятия, сдавать экзамены, словом, тратить время на учёбу). Работать при этом получается далеко не у всех и не сразу, и 2-3 года всё равно придётся потратить только на учёбу (с 4-го курса, как правило, свободного времени побольше). Поэтому я считаю, что, если университет будет формировать не только хорошую академическую базу, но и представление о современных технологиях, это может быть весьма полезно в будущем, при трудоустройстве, например.
Софья Ковалевская сама изобрела аналитическую геометрию, училась сама. Если бы ее этому учили — может быть она бы изобрела чтонибудь более полезное?
Вы утверждаете дурацкую вещь — если человек не может учится на чужом опыте, который при личном общении с инструктором или преподавателем передается в разы лучше, что говорит о том что он самостоятельно чему то научится?
Самоучек нахватавшихся умных слов, но неспособных посчитать эффективность алгоритма и называющих себя программистами из-за такого подхода тысячи.
Другое дело что теоретический материал должен подаваться совместно с практикой иначе закрепление знаний ноль, смысл в минус и последующие жалобы из разряда: «Убил шесть лет в институте и ничего не пригодилось» (перевод. Чему то учился, даже вроде все сдал, но так и не понял что и зачем.)
Вы утверждаете дурацкую вещь — если человек не может учится на чужом опыте, который при личном общении с инструктором или преподавателем передается в разы лучше, что говорит о том что он самостоятельно чему то научится?
Самоучек нахватавшихся умных слов, но неспособных посчитать эффективность алгоритма и называющих себя программистами из-за такого подхода тысячи.
Другое дело что теоретический материал должен подаваться совместно с практикой иначе закрепление знаний ноль, смысл в минус и последующие жалобы из разряда: «Убил шесть лет в институте и ничего не пригодилось» (перевод. Чему то учился, даже вроде все сдал, но так и не понял что и зачем.)
Sign up to leave a comment.
Пример экзамена факультета информатики в TU Dresden