Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 522
Для переводов есть отдельно «Переводы», а не «Пост», где указываются автор и ссылка на оригинал."
Извините. Я из Песочницы. Я пытался, но не смог найти, как это сделать.
В каждом переводе из песочницы найдется такой коммент.
Песочница — это не только новенькие, но и выходящие из бана.
А я не помню, в песочнице можно создавать переводы? Или только посты?
Нет. Не из бана. Первый пост на хабре.
Нет. Из бана тоже.
habrahabr.ru/post/195422/
Вот мой пост. Я выходил из бана. Процедура просто ничем не отличается: нужно снова получить инвайт.
habrahabr.ru/post/195422/
Вот мой пост. Я выходил из бана. Процедура просто ничем не отличается: нужно снова получить инвайт.
Совершенно не важно, выходит ли из песочницы новичок или ранее забаненный блоггер: он всё равно не сможет в этот момент придать своей блогозаписи (из песочницы в основную ленту перетаскиваемой) тип «перевод».
Что ни говори, а объемы пока до смешного малы (btc-e 5-10 монет в мин)… Разница между площадками БТЦ и ГОКС 100 долл… и сохраняется на этом уровне уже как минимум несколько дней!!! Видать не так-то легко/быстро/просто перекинуть коины туда-сюда.
Может дело в самой технологии криптовалют.? Возможны ли вообще в этой системе быстрые транзакции?
Пока вопросы со скоростью переводов и объемами торгов не будут рещены — биткоин так и останется игрушкой, имхо.
P.S.
Глубина стакана… кто-нибудь оценивал открытый интерес — совокупный объем предложения на глубину скажем 100долл от границ спреда? Сколько стоит нарисовать 'новый максимум' на этом рынке? :-))
Может дело в самой технологии криптовалют.? Возможны ли вообще в этой системе быстрые транзакции?
Пока вопросы со скоростью переводов и объемами торгов не будут рещены — биткоин так и останется игрушкой, имхо.
P.S.
Глубина стакана… кто-нибудь оценивал открытый интерес — совокупный объем предложения на глубину скажем 100долл от границ спреда? Сколько стоит нарисовать 'новый максимум' на этом рынке? :-))
Разница между биржами объясняется с выводом фиатных денег. С MtGox тяжело вывести доллары, там биткоин меняют менее охотно, курс выше. На BTC-e — наоборот.
Транзакции мгновенны (пару секунд максимум). Но чтобы транзакция была защищена от криптоатаки злоумышленником, нужно подождать пока не прийдет 6 подтверждений от разных узлов (несколько минут). Соответственно каждый мерчант выбирает золотую середину между временем транзакции и гарантией надежности.
Кстати лайткоин ничуть не безопасней биткоин. Блоки майнятся в 4 раза быстрее, но и «надежность» блока в 4 раза ниже.
Транзакции мгновенны (пару секунд максимум). Но чтобы транзакция была защищена от криптоатаки злоумышленником, нужно подождать пока не прийдет 6 подтверждений от разных узлов (несколько минут). Соответственно каждый мерчант выбирает золотую середину между временем транзакции и гарантией надежности.
Кстати лайткоин ничуть не безопасней биткоин. Блоки майнятся в 4 раза быстрее, но и «надежность» блока в 4 раза ниже.
Плюс меня всегда убивало вот это «лайткоинов может быть в 4 раза больше». При 21 миллионе биткоинов и делимости одного биткоина до 8-го знака (с заложенной в базовом алгоритме возможностью делить ещё больше) — какая разница, 21 миллион или 84 миллиона?
Никакой. Чистый маркетинг. И ведь работает, блин! На каждом углу твердят «в 4 раза больше» и «в 4 раза быстрее»…
Маркетинг? Возможно. Но я думаю, это стало просто побочным эффектом, при переходе на в 4 раза более быструю генерацию блоков. Т.к. лайткоин является одним из первых форков биткоина, ускорив время в 4 раза, просто решили увеличить и объём в 4 раза, чтобы подогнать кривую уменьшения награды за блок под биткоиновскую, иначе бы, награда за блок стала бы равной 0, также в 4 раза быстрее(~в 2042 году). Напомню, что у биткоин, последняя монета будет добыта в 2146 году, после чего суммарный объём составит 21 млн биткоинов.
Напомнило: «Игровой компьютер: 4 ядра, 4 гига»
У биткоина время генерации блока заложено на уровне 10 минут, так что пока вашу транзакцию не внесут в блок, она не действительна. А еще вашу транзакцию могут вообще не внести в следующий блок, если нашедший блок решит не делать этого.
Время ожидания устанавливает мерчант.
Если вы донатите в чей-то фонд, если покупаете материальный товар, или если сумма небольшая — многие продавцы устанавливают 0 подтверждений и транзакции мгновенны.
Если вы донатите в чей-то фонд, если покупаете материальный товар, или если сумма небольшая — многие продавцы устанавливают 0 подтверждений и транзакции мгновенны.
В большинстве случаев ничего не мешает «поверить покупателю прямо сейчас, а не через 20 минут». Если он купил, к примеру, телефон — он всё-равно будет отправлен через пару часов\дней — есть время проверить транзакцию. Если он купил виртуальный товар типа хостинга, домена, подписки на игру — его можно просто забрать в случае выявления подделки. В ситуациях «виртуальный товар, который может быть сразу потрачен» можно предлагать заранее вносить деньги на счёт, а потом (после их проверки) тратить на что надо.
«виртуальный товар, который может быть сразу потрачен» — это как раз биткоин и есть.
Меня удивляет, что обмен рубли->биткоины происходит гораздо быстрее, чем наоборот. Ведь если мошенник отменит перевод, то обменник останется без рублей, а биткоины уже ушли. А если принимаешь биткоины, то какой смысл ждать сутки, а не час (6 подтверждений). На самом деле, и 1 подтверждения (10 минут) более чем достаточно, если сумма меньше 25 биткоинов. Не буду указывать обменник, чтобы не создавать антирекламы.
Меня удивляет, что обмен рубли->биткоины происходит гораздо быстрее, чем наоборот. Ведь если мошенник отменит перевод, то обменник останется без рублей, а биткоины уже ушли. А если принимаешь биткоины, то какой смысл ждать сутки, а не час (6 подтверждений). На самом деле, и 1 подтверждения (10 минут) более чем достаточно, если сумма меньше 25 биткоинов. Не буду указывать обменник, чтобы не создавать антирекламы.
и 1 подтверждения (10 минут)
Разве время гарантировано?
Время может увеличится, если снизиться мощность сети, либо уменьшится, если мощность увеличится. Но в любом случае, через каждые 2016 сгенерированных блоков, данные отклонения будут устраняться подстройкой такого параметра, как «сложность», в сторону уменьшения или увеличения соответственно.
Не гарантировано. 10 минут — это математическое ожидание. Подозреваю, там экспоненциальное распределение времени ожидания сборки блока. Если достаточно много майнеров подключится или отключится, то время будет сбито до ближайшего пересчёта сложности (раз в 2016 блоков, примерно две недели).
В любом случае, невозможность дважды потратить биткоины гарантируется не прошедшим временем, а числом собранных блоков, а за время вывода биткоинов в рубли было собрано много блоков.
В любом случае, невозможность дважды потратить биткоины гарантируется не прошедшим временем, а числом собранных блоков, а за время вывода биткоинов в рубли было собрано много блоков.
пока не прийдет 6 подтверждений от разных узловХочу уточнить: подтверждение — это не получение транзакции от разных узлов, а включение её в блок. Когда транзакция включена в блок — это первое подтверждение. Когда собрался ещё один блок, наследующийся от блока с транзакцией — второе подтверждение. И т.д. То есть — число подтверждний — это число блоков, собранных с времени включения транзакции в блок.
Это какой наоборот на BTC-E?
Оттуда биткойны выводятся за 15 минут.
Оттуда биткойны выводятся за 15 минут.
Имелось в виду другое. На гоксе мало того, что для вывода фиата нужна куча бумаг, так еще и затянуться он может на месяцы. BTC-E в этом плане куда оперативнее и, соответственно, доллар на BTC-E ценнее доллара на гоксе. Красивый пример работы рынка, кстати.
А Вы случайно не знаете, что сегодня-вчера случилось, что цена на гоксе догнала и обогнала цену на btcchina? И btc-e тоже немного к ним подтянулся.
> И btc-e тоже немного к ним подтянулся.
Фигасе немного, там вчера вечером такой трэш был. Тут говорят, что китайцы все подряд скупать начали, возможно из-за этого курсы большинства криптовалют взлетели.
Фигасе немного, там вчера вечером такой трэш был. Тут говорят, что китайцы все подряд скупать начали, возможно из-за этого курсы большинства криптовалют взлетели.
Там сейчас что-то загадочное творится. Я сильно подозреваю, что это «новые» китайцы налетели, которые еще больших обвалов не видели.
Так наоборот, цена на btcchina была стабильно выше цены mtgox на ~10% и btc-e на ~20%, а теперь такого нет. Как будто «китайцы закончились».
Я встречал мнение, что арбитражники наконец нашли какой-то способ работать с btcchina. Это вполне объяснило бы выравнивание цен.
> Я встречал мнение, что арбитражники наконец нашли какой-то способ работать с btcchina.
Вы правы — посмотрите на сегодняшние графики продаж: кто-то всю ночь (по китайскому времени) продавал на BTC China, и с утра закупается на btc-e (момент прекращения продаж на BTC China и старта покупок на btc-e примерно совпадает, это шесть-семь утра).
Сам способ, кстати: bitcointalk.org/index.php?topic=330209.0:
> However, as Shenzhen citizens in China, we have several bank accounts in Hong Kong.
Не будем говорить кто, но это был слонёнок (HSBC).
Вы правы — посмотрите на сегодняшние графики продаж: кто-то всю ночь (по китайскому времени) продавал на BTC China, и с утра закупается на btc-e (момент прекращения продаж на BTC China и старта покупок на btc-e примерно совпадает, это шесть-семь утра).
Сам способ, кстати: bitcointalk.org/index.php?topic=330209.0:
> However, as Shenzhen citizens in China, we have several bank accounts in Hong Kong.
Не будем говорить кто, но это был слонёнок (HSBC).
> объемы пока до смешного малы (btc-e 5-10 монет в мин)
Сдается мне, это потому, что BTC в данный момент более-менее стабильно растет, и, в основном, сейчас народ там играет по мелочи на кратковременных скачках в разных парах.
Когда были более стремительные скачки несколько дней назад — наблюдал как одну за другой проворачивали сделки по несколько сотен BTC.
Сдается мне, это потому, что BTC в данный момент более-менее стабильно растет, и, в основном, сейчас народ там играет по мелочи на кратковременных скачках в разных парах.
Когда были более стремительные скачки несколько дней назад — наблюдал как одну за другой проворачивали сделки по несколько сотен BTC.
Да, действительно объём по btc-e маловат. Флагманом на сегодняшний день продолжает оставаться mt.gox, но его уже вплотную подпирает btcchina, лишь затем идут bitstamp и btc-e. Вот, например,
объёмы за сегодня
картинка кликабельна
Вкладываться то можно, или ну нафиг эти валютные биржи?
В долгосрочной перспективе — точно можно.
Revolt дал добро, теперь абсолютно точно можно вкладывать всё до последней копейки. :)
Мне почемуто кажется, что крупные финансовые институты (банки в первую очередь) никак не станут переходить на биткоин, т.к. криптовалюта не имеет «надежной почвы под ногами» (в виде центробанка, способного сгладить нежелательные тренды курса валюты), как следствие — они не смогут быть уверены в надежности активов, не смогут прогнозировать стоимость активов, итп., что неприемлемо для банков, — банки не играют в азартные игры, у них все цифры должны быть известны / распланированы на несколько кварталов вперед. А следовательно — раз большая часть денег все же будет в «классической валюте», то от того, что обычные рядовые пользователи будут актинво пользоваться bitcoin-ом, он все равно не станет доминирующей валютой. Хотя может стать неплохим аналогом электронных кошельков вроде paypal или webmoney.
>крупные финансовые институты (банки в первую очередь) никак не станут переходить на биткоин
Звучит примерно как «рабы на плантациях не будут использовать комбайны». Конечно не будут — появление комбайна делает бессмысленным даже добросовестный ручной труд, не говоря уже о неэффективном рабском. Так и появление биткоина делает банки попросту ненужными — храните в биткоинах, переводите в них же, комиссию в них же платите (или не платите, если время не критично) и т.д.
Звучит примерно как «рабы на плантациях не будут использовать комбайны». Конечно не будут — появление комбайна делает бессмысленным даже добросовестный ручной труд, не говоря уже о неэффективном рабском. Так и появление биткоина делает банки попросту ненужными — храните в биткоинах, переводите в них же, комиссию в них же платите (или не платите, если время не критично) и т.д.
Для того, что-бы это стало реальностью, нужно что-бы те, «у кого деньги», были заинтересованы переходить на биткоин. А до того, как они это сделают, обьем общий обьем биткойин валюты — будет смехотворно мал по сравнению с обьемом «классической валюты». (нынешний суммарный обьем валюты биткоина сравним с обьемом дневных разовых махинаций на форексе (настоящем, а не том, что в россии продвигают)).
Из этого что следует — да, вы можете платить где угодно, где принимают, биткоином. Но зарплату то вы будете получать все так-же в обычной валюте, т.к. работодатель — «человек с деньгами», по тем-же, вышеназванным причинам, не захочет переводить свои активы в биткоин.
Из этого что следует — да, вы можете платить где угодно, где принимают, биткоином. Но зарплату то вы будете получать все так-же в обычной валюте, т.к. работодатель — «человек с деньгами», по тем-же, вышеназванным причинам, не захочет переводить свои активы в биткоин.
>те, «у кого деньги»
Это в смысле, обычные люди? Которые от денег хотят гарантий сохранности, невозможности подделки, минимальных комиссий, отсутствия обесценивания из-за левых эмиссий правительством? Хм, действистельно, с чего бы им быть заинтересованными?
>нынешний суммарный обьем валюты биткоина сравним с обьемом дневных разовых махинаций на форексе
Уже сравним с целым дневным объёмом. Еще год назад вам в лицо бы смеялись, скажи вы такое.
>Но зарплату то вы будете получать все так-же в обычной валюте
Если я буду готов получать зарплату в биткоинах (а почему бы и нет, собственно? давайте прямо сейчас!), найдутся и те, кто предложит мне её в них платить.
Это в смысле, обычные люди? Которые от денег хотят гарантий сохранности, невозможности подделки, минимальных комиссий, отсутствия обесценивания из-за левых эмиссий правительством? Хм, действистельно, с чего бы им быть заинтересованными?
>нынешний суммарный обьем валюты биткоина сравним с обьемом дневных разовых махинаций на форексе
Уже сравним с целым дневным объёмом. Еще год назад вам в лицо бы смеялись, скажи вы такое.
>Но зарплату то вы будете получать все так-же в обычной валюте
Если я буду готов получать зарплату в биткоинах (а почему бы и нет, собственно? давайте прямо сейчас!), найдутся и те, кто предложит мне её в них платить.
Я тоже думаю, что работодатели, которые первыми предложат своим сотрудникам получать деньги в криптовалютах, будут пользоваться у расчётливых соискателей спросом.
Если посчитать, получается, что те биткоины, которые сотрудники archive.org могли получить в качестве зарплаты за февраль, и, возможно, не потратить тогда, сейчас стоят примерно в тридцать раз больше.
Если посчитать, получается, что те биткоины, которые сотрудники archive.org могли получить в качестве зарплаты за февраль, и, возможно, не потратить тогда, сейчас стоят примерно в тридцать раз больше.
Когда один спекулянт с хорошими деньгами порядка 10-100М$ не сможет двинуть курс биткоина на фигуру, вот тогда валюту можно считать устойчивой для повседневного применения. Высокая волатильность хороша для спекулянтов и очень плоха для коммерсантов.
Для этого у биткоина должен быть регулятор (центробанк). А так как его нет, курс будет скакать как загнанный лось.
Для этого у биткоина должно быть много пользователей и больше ничего. 2 года назад чтобы «погонять биткоин» достаточно было миллиона баксов, год назад — уже было нужно 10 миллионов, при сегодняшней капитализации в 11 миллиардов чтобы что-то существенно уронить — уже нужен миллиардик. Еще через год в мире не будет отдельных людей или организаций, способных сильно повлиять на курс. А среди пользователей (которых будет много миллионов) мнения о росте и падении курса будут уравновешивать колебания. Центробанк не нужен.
Тогда любая массированная медиа-атака уложит курс.
Нужна массированная и длительная медиа-атака по всему миру. А такая штука и любые другие финансовые активы положит. Когда выходит новый айфон и все пишут, какой он плохой, обрушивая акции Apple на 10% — это ведь не приводит к краху компании?
Крутое сравнение :))) Компания которая производит успешные продукты, в которой работает тысячи высококласных специалистов, которая имет кучу активов против биткоинов.
Я согласен, что Apple не дотягивает, но что-то же надо было взять для сравнения?
Нормальное сравнение. Если у кучи людей будут проекты, свзанные с биткоином, когда вокруг него будет готовая инфраструктура, когда накопится опыт успешной работы с ним (собственно, уже) — я посмотрю, как получится медиа-байками обрушить курс. Собственный опыт и вложенные деньги — лучшие противоядия против пропаганды.
обрушивая акции Apple на 10% — это ведь не приводит к краху компании?
Акции — это акции, биткоин позиционируется вроде как деньги, средство расчета и накопления, а не как инвестиционный инструмент. Совсем грубо — в биткоинах должны платить зарплату и продавать товары в магазинах, а не вкладывать в них зарплату в расчете на рост курса. Колебания курса акций мало интересует обывателя, а вот количество хлеба в магазине, которое он может купить на свою зарплату — очень.
Посмотрите на графики. Сейчас продажа ~20000 биткоинов опускает курс на 20%. Причем для запуска такого процесса нужны не все 20000, а гораздо меньше, остальные скидывает толпа, увидев начальное падение курса. Итого, какие-то миллионы долларов уменьшают капитализацию на 2 миллиарда.
А потом та же толпа, увидев, сколько потеряла идёт покупать 30000, поднимая курс на 25% и увеличивая капитализацию на 3 миллиарда. Ну и что? Да, пока не стабильно, но вы думаете если бы на обычных валютных рынках было в 100 раз меньше игроков — они были бы стабильны?
«Не только ценный мех».
Банки являются, помимо прочего, тэк скэть, биржей свободных средств и берут на себя организационные задачи, например, некоторую степень фильтрации кретинских кредитопросителей (хорошо/плохо/попилочно/разгильяйски — другой разговор).
Не уверен, что рынок индивидуалов возьмёт на себя эту роль.
Всё равно, что сказать «в скорости сисадмины не будут нужны в силу общего роста компьютерной грамотности населения».
Банки являются, помимо прочего, тэк скэть, биржей свободных средств и берут на себя организационные задачи, например, некоторую степень фильтрации кретинских кредитопросителей (хорошо/плохо/попилочно/разгильяйски — другой разговор).
Не уверен, что рынок индивидуалов возьмёт на себя эту роль.
Всё равно, что сказать «в скорости сисадмины не будут нужны в силу общего роста компьютерной грамотности населения».
Банкам доверяют просто потому что «больше некому», «нашему банку уже 25 лет». Когда станет «есть кому», «нашей биткоин-бирже 25 лет» — будет всё то же самое. Плюс банки тоже лопаются.
А про админов Вы всё верно сказали. Останутся эникейщики — принтеры заправлять и провод в розетке поправлять и инженеры в облачных дата-центрах, вот и всё.
А про админов Вы всё верно сказали. Останутся эникейщики — принтеры заправлять и провод в розетке поправлять и инженеры в облачных дата-центрах, вот и всё.
Альтернатива простая: управление свободными гражданина средствами осуществляет банк или гражданин.
(или венчурный фонд или биржа или родственники/прочие доверенные). Поменеджерить такой вопрос любой горазд.
Но если вы не доверяете банку, то это не значит, что вы не можете акционироваться в ту или иную индустрию. Или вложить в своих детей, опять же.
Дык, 90% из могущих адекватно управлять своими финансами не хотят заморачиваться этим.
(или венчурный фонд или биржа или родственники/прочие доверенные). Поменеджерить такой вопрос любой горазд.
Но если вы не доверяете банку, то это не значит, что вы не можете акционироваться в ту или иную индустрию. Или вложить в своих детей, опять же.
Дык, 90% из могущих адекватно управлять своими финансами не хотят заморачиваться этим.
Так и появление биткоина делает банки попросту ненужными — храните в биткоинах
Желание не просто хранить биткоины, а получать процент с одной стороны, и желание взять пару BTC «до зарплаты» под процент, сделают появление банков неизбежным со всеми вытекающими — кредиты, депозиты, оплата «безналичными» биткоинами и т. п.
Вы не учли, что при отсутствии/ограниченности эмиссии биткоинов любой банк биткоинов со 100% вероятностью становится банкротом.
Для любой ненулевой ставки по депозиту S, для любого вклада V можно найти время T такое, при котором банк будет должен больше, чем вся эмиссия.
При таких условиях возникновение банков малореально — слишком велик риск невозврата для заемщиков и кредиторов.
Для любой ненулевой ставки по депозиту S, для любого вклада V можно найти время T такое, при котором банк будет должен больше, чем вся эмиссия.
При таких условиях возникновение банков малореально — слишком велик риск невозврата для заемщиков и кредиторов.
Депозиты компенсируются кредитами, проценты на то и другое определяются встречным интересом.
Срок депозита, как и кредита, оговаривается договором. Стимулирующим фактором к соблюдению сроков должна быть пеня и репутационные штрафы, а не бесконечные сложные проценты. На таких основаниях вполне возможно взаимовыгодное ведение дел.
Срок депозита, как и кредита, оговаривается договором. Стимулирующим фактором к соблюдению сроков должна быть пеня и репутационные штрафы, а не бесконечные сложные проценты. На таких основаниях вполне возможно взаимовыгодное ведение дел.
Вы забываете, что если банк дает кредит 100 BTC Васе Пупкину под 10% годовых, то Вася должен где-то за год «взять» эти 10BTC
При отсутствии эмиссии где их взять? Теперь умножьте это на количество заемщиков.
В мире обычных денег центробанки как раз и регулируют эмиссией инфляцию денежной массы, чтобы в обороте было на следующий год примерно на N% больше денег. Чтобы и кредиторы не разорились, и заемщики бы жили.
При отсутствии эмиссии где их взять? Теперь умножьте это на количество заемщиков.
В мире обычных денег центробанки как раз и регулируют эмиссией инфляцию денежной массы, чтобы в обороте было на следующий год примерно на N% больше денег. Чтобы и кредиторы не разорились, и заемщики бы жили.
Возвращать проценты он может не в BTC, а в локальной валюте по текущему курсу.
ну прикиньте вы экономику такого банка! ответьте (не мне, а себе!) на вопросы:
1) а банк тоже своим вкладчикам будет локальной валютой проценты выплачивать? в чем тогда смысл? вы видели в реальном мире баннки, которые бы брали вклады в баксах, а декларировали бы проценты в рублях по курсу?
2) что будет с курсом биткоина относительно данной валюты? с учетом инфляции локальной валюты? Не станет ли бремя процентов неподъемным?
банковский (лучше назвать «ростовщический») бизнес на биткоинах будет заведомо мертворожденным
1) а банк тоже своим вкладчикам будет локальной валютой проценты выплачивать? в чем тогда смысл? вы видели в реальном мире баннки, которые бы брали вклады в баксах, а декларировали бы проценты в рублях по курсу?
2) что будет с курсом биткоина относительно данной валюты? с учетом инфляции локальной валюты? Не станет ли бремя процентов неподъемным?
банковский (лучше назвать «ростовщический») бизнес на биткоинах будет заведомо мертворожденным
Вообще то у вас в предпосылках чушь :)
Банк отдает депозит 10%, не потому что ЦБ эмиссию под это делает, а потому что банк путем инвестирования, либо кредитования на ваших деньгах заработал эти 10%, то есть кто то другой потратил на эти 10%+ прибыль банка больше, беря капитал взаймы.
ЦБ эмиссию делает, не для того что бы банки проценты по депозитам платили, а для того что бы объем производственных мощностей ~соотвествовал наличности в обращении (ну это так очень грубо если сказать и в идеале)
И собственно ограниченность биткоина в том и выступает, что при росте производственных мощностей эмиссию уже больше нельзя будет производить и начнется дефляция.
Банк отдает депозит 10%, не потому что ЦБ эмиссию под это делает, а потому что банк путем инвестирования, либо кредитования на ваших деньгах заработал эти 10%, то есть кто то другой потратил на эти 10%+ прибыль банка больше, беря капитал взаймы.
ЦБ эмиссию делает, не для того что бы банки проценты по депозитам платили, а для того что бы объем производственных мощностей ~соотвествовал наличности в обращении (ну это так очень грубо если сказать и в идеале)
И собственно ограниченность биткоина в том и выступает, что при росте производственных мощностей эмиссию уже больше нельзя будет производить и начнется дефляция.
1) А вы думаете проценты по вкладам в золоте золотом и выплачивают? По курсу в локальной валюте
2) Это задача рисковиков и юристов. В долларах раньше давали кредиты, курсы менялись, дефолты происходили и ничего, разбирались как-то
Суть биткоина противоположна ростовщичеству.
2) Это задача рисковиков и юристов. В долларах раньше давали кредиты, курсы менялись, дефолты происходили и ничего, разбирались как-то
Суть биткоина противоположна ростовщичеству.
В золоте не бывает процентов :)
Ыыы каким образом она противоположна растовщичеству? Когда кому то нужен будут деньги, они попросят их взаймы, и попросят в том числе и под процент, это обычные рыночные отношения, всегда будет ситуация, что у кого то есть деньги, а кому то другому они нужны ;) В чем эти деньги эметированны влияет только на риск инфляции, дефляции и прочее…
Ыыы каким образом она противоположна растовщичеству? Когда кому то нужен будут деньги, они попросят их взаймы, и попросят в том числе и под процент, это обычные рыночные отношения, всегда будет ситуация, что у кого то есть деньги, а кому то другому они нужны ;) В чем эти деньги эметированны влияет только на риск инфляции, дефляции и прочее…
Сейчас большеая часть банковского процента — это примитивная компенсация инфляции. С дефляционным биткоином пространство для манёвра сильно уменьшается. С моей точки зрения это плюс — меньше денег будет вкладываться во что попало.
Биткоин конечен по количеству, и вернуть проценты может быть весьма проблематично. Мало того, в его суть заложена дефляция, что снова же, делает поиск биткоинов для выплаты процентов бесперспективным делом.
Конечность биткоина совершенно не является помехой возможности возвращать проценты. В любой стабильной банковской системе возврат процентов по кредиту производится прежде всего за счет уступки от собственного потребления в пользу потребления примерно тех же товаров другими лицами.
Дефляция в данной модели просто соответствует более высокой эффективной процентной ставке по кредиту, только и всего.
Дефляция в данной модели просто соответствует более высокой эффективной процентной ставке по кредиту, только и всего.
Дефляция будет провоцировать рост стоимости биткоина, что, в свою очередь, будет провоцировать «хомячество», т.е. накопление биткоинов. Зачем за них покупать товары сейчас, если можно подождать и купить больше товаров через пол года? Дефицит биткоинов в обращении будет провоцировать еще больший рост их стоимости. Так что процентная ставка в реальных деньгах будет стремиться к бесконечности.
Это всего лишь отсечет покупку не особо нужных товаров, но никак не заставить вообще ничего не тратить.
В описанной Вами модели биткоины практически не тратятся вообще. Но в таком случае это уже не валюта, да и рост цены у неё становится чисто виртуальным, поскольку число реальных сделок с ней проходит очень мало :). Это ситуация пирамиды (хотя конкретно сейчас Биткоин, похоже, находится именно в ней). Но если допустить что Биткоин перерастет эту проблему и все же станет широко используемым средством расчета (что маловероятно, но вдруг?), то дефляция в нем будет не очень большой, а обмен биткоинов на товары и обратно будет тривиальной задачей.
Чтобы биткоины тратились, нужно создать рынок товаров, которые невозможно купить ни за какие деньги кроме как за биткоины. Либо стоимость товаров в биткоинах должна быть ниже таковой в любой из валют. В противном случае смысла в тратах постоянно дорожающей валюты никто видеть не будет.
Дефляция не может быть небольшой, так как рост объема реальных товаров или услуг есть, а количества биткоинов — нет. К примеру, объем товарооборота в биткоинах будет составлять 1 миллион BTC. Если народ проникнется данной валютой, то туда потянутся производители. При фиксированном объеме валюты и ценах предложение в товарах будет превышать спрос. Если товаров на рынке станет в два раза больше, то биткоин автоматически подорожает в два раза. Это сделает его офигенным капиталовложением, и народ начнет хомячить. Чем больше производителей будет заходить на этот рынок, предлагая товары за биткоины, тем крепче он будет как валюта.
Дефляция не может быть небольшой, так как рост объема реальных товаров или услуг есть, а количества биткоинов — нет. К примеру, объем товарооборота в биткоинах будет составлять 1 миллион BTC. Если народ проникнется данной валютой, то туда потянутся производители. При фиксированном объеме валюты и ценах предложение в товарах будет превышать спрос. Если товаров на рынке станет в два раза больше, то биткоин автоматически подорожает в два раза. Это сделает его офигенным капиталовложением, и народ начнет хомячить. Чем больше производителей будет заходить на этот рынок, предлагая товары за биткоины, тем крепче он будет как валюта.
В дефляционной экономике нет большого роста товаров/услуг. Это инфляционная модель требует постоянной экспансии. Друго едело, что для того, чтобы такая экономика получилась — надо вытолкать на обочину фиатные валюты и при этом не устроить конец света.
В дефляционной экономике «нет роста товаров/услуг» и даже есть падение.
В дефляционной экономике нет большого роста товаров/услуг.
То есть, грубо говоря, дефляционная экономика не способствует повышению уровня жизни? Чтобы получить товары или услуги доступные, скажем, 90% людей, а тебе пока нет, нужно кого-то выкинуть из этих 90%, «отобрав» у него то, что тебе нужно?
Да Вы понимаете, я бы тоже хотел все свои деньги хранить в виде вкладов под хороший процент и ни на что их не тратить, поскольку пока эти деньги лежат на счетах, то это приносит мне прибыль. Но не могу — ибо кушать хочется и за квартиру платить нужно :).
Товаров на мировом рынке «вдвое больше» не становится. Там есть рост, но весьма умеренный, от 3 до 5% в год. Это и есть реалистичная оценка дефляции для биткоина работающего в стабильном режиме обычной валюты.
А описываемый у Вас рост — спекулятивный. Вопрос не в том, сколько товаров предлагается за биткоины, вопрос в том сколько товаров реально покупается с их использованием. Чем больше продаж — тем крепче биткоин, это верно. Но в модели когда «все хомячат» продаж-то как раз, как Вы верно заметили, практически и нет. Биткоин играет при этом роль не валюты, но спекулятивного вложения а-ля пирамида. Он может выйти из этого режима, если начнется массовая продажа биткоинов и это стабилизирует его курс на разумном уровне, а может и не выйти — если циклы «хомячим — пузырь лопнул» будут регулярными.
Товаров на мировом рынке «вдвое больше» не становится. Там есть рост, но весьма умеренный, от 3 до 5% в год. Это и есть реалистичная оценка дефляции для биткоина работающего в стабильном режиме обычной валюты.
А описываемый у Вас рост — спекулятивный. Вопрос не в том, сколько товаров предлагается за биткоины, вопрос в том сколько товаров реально покупается с их использованием. Чем больше продаж — тем крепче биткоин, это верно. Но в модели когда «все хомячат» продаж-то как раз, как Вы верно заметили, практически и нет. Биткоин играет при этом роль не валюты, но спекулятивного вложения а-ля пирамида. Он может выйти из этого режима, если начнется массовая продажа биткоинов и это стабилизирует его курс на разумном уровне, а может и не выйти — если циклы «хомячим — пузырь лопнул» будут регулярными.
Кому интересно в чем бы выхотели хранить свои деньги? Видимо если вы их хотите хранить в виде вкладов, их у вас явно не слишком много.
Вопрос в том, когда у вас реально есть деньги и есть постоянный доход, привышающий ваше постоянное потребление. В этом случае вы не будете возвращать деньги в оборот, а будете постоянно изымать эти деньги из оборота, а их то блин больше не становится. И вкладывать в банк под проценты вы их не сможете, потому что никакой банк не будет платить проценты на валюта которая подвержена дефляции, это как самому себе яму копать.
Почему то все кто пишет про дефляцию, думают что на деньги в мире только едят. Знаете ли у нормально развитого человека есть множество других потребностей, без которых он может продолжительное время существовать, не жить, а именно существовать. И таких людей наберется крайне много в случае если деньги будут доражать, пока они лежат под подушкой, ведь пожить всегда можно завтра.
Вопрос в том, когда у вас реально есть деньги и есть постоянный доход, привышающий ваше постоянное потребление. В этом случае вы не будете возвращать деньги в оборот, а будете постоянно изымать эти деньги из оборота, а их то блин больше не становится. И вкладывать в банк под проценты вы их не сможете, потому что никакой банк не будет платить проценты на валюта которая подвержена дефляции, это как самому себе яму копать.
Почему то все кто пишет про дефляцию, думают что на деньги в мире только едят. Знаете ли у нормально развитого человека есть множество других потребностей, без которых он может продолжительное время существовать, не жить, а именно существовать. И таких людей наберется крайне много в случае если деньги будут доражать, пока они лежат под подушкой, ведь пожить всегда можно завтра.
Вопрос в том, когда у вас реально есть деньги и есть постоянный доход, привышающий ваше постоянное потребление.
Часто разница (или её заметная часть) копится до накопления какой-то суммы, достаточной для покупки чего-то не необходимого для жизни и недешевого. Ну, типа квартиры или автомобиля. Такие покупки в дефляционной валюте, думаю, будут совершаться заметно реже — «ещё годик потерпеть и куплю больше/лучше/дешевле».
никакой банк не будет платить проценты на валюта которая подвержена дефляции, это как самому себе яму копать.
Почему бы не давать, если есть спрос на кредиты?
Не понял, вы считаете это ответом?:) Квартира автомобиль, это ваш предел вещей к которым стремится человек?:))
Я как то все думал, что надо думать о космосе о науке, о исследование, а вот есть машина, дом и жизнь удалась? Или на это тоже конечно же будут тратить деньги?:))
Я как то все думал, что надо думать о космосе о науке, о исследование, а вот есть машина, дом и жизнь удалась? Или на это тоже конечно же будут тратить деньги?:))
Много знаете людей, которые инвестируют в космос или науку свои личные деньги, не имея автомобиля и квартиры? Грубо говоря, да, это предел вещей, к которым стремится человек (некоторым ещё нужны загородные особняки, яхты и самолеты).
VolCh
Я знаю, что в разработки инвестируют много, я знаю что компьютер на котором вы напечатали эти слова, в большей степени сделан и разработан за счет частных инвестиций.
А вообще диалог с вами становится больше похожим на попытку первокласснику объяснить прописные истины, смысл как то теряется.
Я знаю, что в разработки инвестируют много, я знаю что компьютер на котором вы напечатали эти слова, в большей степени сделан и разработан за счет частных инвестиций.
А вообще диалог с вами становится больше похожим на попытку первокласснику объяснить прописные истины, смысл как то теряется.
Уважаемый ishua, если Вы только копите деньги и никогда их не тратите, то Вы занимаетесь по сути коллекционированием бумажек :). Любые накопления в конечном итоге используются для покупок, соответственно Биткоины (если мы говорим не о пирамиде, конечно) просто не могут не тратиться. Вот скорость обращения денег в Биткоине потенциально может быть очень низкой (а курс за счет этого — высоким), но если она будет примерно постоянной (а это и ожидается от стабильной валюты), то дефляция биткоина будет стабильно небольшой, что подрывает смысл особо сильно надрываться в накоплении биткоинов.
Сейчас, копить деньги не выгодно, они теряют свою покупательную способность.
Вы правда живете в мире, где все люди не зарабатывают больше чем им нужно для жизни?
Всегда есть человек, который выпускает удачный продукт, и зарабатываем много, очень много! И сейчас, для сохранения своих денег, он их пускает в повторный оборот (инвестирует), а в случае с дефляцией, в этом не смысла, просто копишь и копишь. А теперь представьте, что таких людей больше одного, и они постоянно уменьшают кол-во денег в обращении, причем чем сильнее они это делают, тем сильне дефляция увеличивает их покупательную способность.
Так что давайте там дальше мечтайте, о том что дефляция в 5-10% будет соотвествовать росту производства в мире, и никак не будет увеличиваться из-за накоплений.
Вы правда живете в мире, где все люди не зарабатывают больше чем им нужно для жизни?
Всегда есть человек, который выпускает удачный продукт, и зарабатываем много, очень много! И сейчас, для сохранения своих денег, он их пускает в повторный оборот (инвестирует), а в случае с дефляцией, в этом не смысла, просто копишь и копишь. А теперь представьте, что таких людей больше одного, и они постоянно уменьшают кол-во денег в обращении, причем чем сильнее они это делают, тем сильне дефляция увеличивает их покупательную способность.
Так что давайте там дальше мечтайте, о том что дефляция в 5-10% будет соотвествовать росту производства в мире, и никак не будет увеличиваться из-за накоплений.
Уважаемый ishua, я зарабатываю больше чем мне нужно для жизни и предлагаю закрыть уже эту тему как неконструктивную и опасно близкую к оскорблению. Вопрос совершенно не в том, есть ли у меня (или у кого-то другого) деньги которые можно откладывать, причем в большом количестве.
Вопрос в другом.
Вы, пожалуйста, подумайте, что такое деньги, которые были отложены и никогда не были потрачены.
Ваша «пирамида накоплений» особенно забавна тем, что количество биткоинов ограничено, а потому в определенный момент в подобной «накопительной» модели окажутся скуплены все биткоины и мы получим группу счастливых и довольных обладателей безумно дорогой на бумаге валюты, которая не будет обеспечена ничем :)
Вопрос в другом.
Вы, пожалуйста, подумайте, что такое деньги, которые были отложены и никогда не были потрачены.
Ваша «пирамида накоплений» особенно забавна тем, что количество биткоинов ограничено, а потому в определенный момент в подобной «накопительной» модели окажутся скуплены все биткоины и мы получим группу счастливых и довольных обладателей безумно дорогой на бумаге валюты, которая не будет обеспечена ничем :)
0serg, я и не пытаюсь никого оскарбить, я вот зарабатываю меньше чем мне нужно для жизни :)
Дык, я то понимаю, что такое деньги которые никогда не были потрачены, и вы это понимаете, только на основе этого понимания мы почему то приходим к разным выводам.
Как мне кажется вы, на основе этого понимания считаете, что миллиарды индивидуомов будут заботится о том что бы система функционировала, и не копить деньги, и даже более того их тратить и инвестировать себе в убыток.
Я же думаю, что большинство из этих миллиардов будут поступать так как они поступали тысячи лет досих пор, заботится о себе и своих сиюминутных потребностях, а через год, два, десять пусть хоть трава не расти. То есть те кто смогут будут копить биткоины дотех пор, пока эта валюта не лопнет, так как вы правильно заметили, никогда не потраченные биткоины ни стоят ничего.
Есть еще варианты, типа налога на сбережения, который теоретически сможет заставить индивидуомов не копить деньги и все время возвращать их на рынок, тогда и правда дефляция будет 5-10% в год (что если быть честным тоже совсем не мало), но вот кто этот налог будет собирать в рамках не централизованной и глобальной валюты, тоже не совсем ясно :)
По этой причине, на текущий момент я вижу достаточно мало различий между МММ и биткоинами, ну там мелочи вроде того что оснований множество… А так все тоже самое, те кто раньше вошел, заработают на деньгах тех кто вошел позже, и в определнный момент это останавливается.
Дык, я то понимаю, что такое деньги которые никогда не были потрачены, и вы это понимаете, только на основе этого понимания мы почему то приходим к разным выводам.
Как мне кажется вы, на основе этого понимания считаете, что миллиарды индивидуомов будут заботится о том что бы система функционировала, и не копить деньги, и даже более того их тратить и инвестировать себе в убыток.
Я же думаю, что большинство из этих миллиардов будут поступать так как они поступали тысячи лет досих пор, заботится о себе и своих сиюминутных потребностях, а через год, два, десять пусть хоть трава не расти. То есть те кто смогут будут копить биткоины дотех пор, пока эта валюта не лопнет, так как вы правильно заметили, никогда не потраченные биткоины ни стоят ничего.
Есть еще варианты, типа налога на сбережения, который теоретически сможет заставить индивидуомов не копить деньги и все время возвращать их на рынок, тогда и правда дефляция будет 5-10% в год (что если быть честным тоже совсем не мало), но вот кто этот налог будет собирать в рамках не централизованной и глобальной валюты, тоже не совсем ясно :)
По этой причине, на текущий момент я вижу достаточно мало различий между МММ и биткоинами, ну там мелочи вроде того что оснований множество… А так все тоже самое, те кто раньше вошел, заработают на деньгах тех кто вошел позже, и в определнный момент это останавливается.
Деньги можно никогда не тратить. Их можно обменять на другие деньги, а уже их тратить. :)
Вы забываете, что если банк дает кредит 100 BTC Васе Пупкину под 10% годовых, то Вася должен где-то за год «взять» эти 10BTC
При отсутствии эмиссии где их взять?
Купить или заработать. Я когда беру кредит в рублях, то не рассчитываю на печатный станок ЦБ РФ, а только на то, что заработаю, на крайний случай что-то продам.
>Вы забываете, что если банк дает кредит 100 BTC Васе Пупкину под 10% годовых
10% для дефляционной валюты будет мегаграбёж и сверхприбыль :) Это у нас сейчас под 10% годовых кредиты выдают, потому что инфляция 7..9% в год. В странах, где инфляция небольшая, и процент куда ниже. А для сильно дефляционной валюты процент по кредиту и отрицательным, наверное, стать может.
10% для дефляционной валюты будет мегаграбёж и сверхприбыль :) Это у нас сейчас под 10% годовых кредиты выдают, потому что инфляция 7..9% в год. В странах, где инфляция небольшая, и процент куда ниже. А для сильно дефляционной валюты процент по кредиту и отрицательным, наверное, стать может.
Отрицательный процент, это как? XD Если я вам сейчас дам 20 биткойнов, то через год вы мне должны будете отдать 19? Ну и смысл мне вам кредит давать?
А вообще сейчас огромные инвестфонды на кучу миллиардов долларов вкладываются в облигации США, доходность по которым 2-4%, чтобы иметь доход без всяких рисков. При дефляционной валюте они никуда не будут вкладываться, потому что сама валюта может давать пару процентов в год вообще бесплатно.
А вообще сейчас огромные инвестфонды на кучу миллиардов долларов вкладываются в облигации США, доходность по которым 2-4%, чтобы иметь доход без всяких рисков. При дефляционной валюте они никуда не будут вкладываться, потому что сама валюта может давать пару процентов в год вообще бесплатно.
Отрицательный процент, это как?
Например, так: kpk-bonus.ru/mexanizm-otricatelnyx-stavok-po-kreditam/
Вообще, популярный экономический термин, не знаю, за что Вы там минус поставили :)
www.google.ru/search?q=отрицательные+ставки+по+кредитам&client=ubuntu&channel=cs&oq=отрицательные+ставки+по+кредитам&aqs=chrome..69i57.8746j0j1&sourceid=chrome&ie=UTF-8
По вашей ссылке я понял, что речь идет об отрицательной ставке рефинансирования. Исходя из этого банк конечно может поставить процент по кредиту отрицательный, так как ему эти деньги достались еще дешевле. Но чтобы просто какое-то частное лицо просто так дало отрицательный процент, это невозможно.
И минус я вам не ставил) У меня вообще нет кармы для голосования
И минус я вам не ставил) У меня вообще нет кармы для голосования
Видимо Fidor Bank AG и Neo & Bee совсем глупцы.
И да, насколько я знаю банки ОЧЕНЬ заинтересованы Биткоином, особенно в США, И что самое интересное, в хорошую сторону.
И да, насколько я знаю банки ОЧЕНЬ заинтересованы Биткоином, особенно в США, И что самое интересное, в хорошую сторону.
Эээ. Простите.
Обычные деньги заменились на электронные уже довольно давно. Уже лет как минимум 20 деньги — это просто запись в реестре.
Поэтому аналогия непонятна и неверна.
Обычные деньги заменились на электронные уже довольно давно. Уже лет как минимум 20 деньги — это просто запись в реестре.
Поэтому аналогия непонятна и неверна.
(ошибся тредом, сорры)
Бумажные деньги заменились на электронные — это верно. Но от этого они не перестали быть фиатными. Криптовалюты же — это совершенно новое слово в экономике. Явление, которого не было за прошедшие несколько тысяч лет, если верить официальной истории.
Да уж ладно. Как было правильно подмечено в соседнем топике, биткойн — аналог золота. Золото так же анонимно и не зависит от государства. Поэтому можно говорить о том, что биткойны станут заменой золоту (и вправду, они куда удобнее), но никак не «фиатным» деньгам.
Именно, биткойны, возможно и станут аналогом золота, из-за достаточно долгого подтверждения транзакций (~30-60 минут), но более быстрые форки могут свободно использоваться для моментальных транзакций. Например, тоже один из перспективных форков — Worldcoin — 30 секунд время подтверждения транзакции в нём.
Я могу констатировать лишь тот факт, что это будущее и это не остановить. В СССР на государственном уровне запрещали генетику и кибернетику. Где мы в итоге оказались всем известно.
Криптовалюты будут расти и развиваться хотим мы этого или нет. И лишь наш костенелый мозг может сейчас не принимать этого, как мало кто думал на заре развития Интернета, что он станет всемирной сетью.
Я могу констатировать лишь тот факт, что это будущее и это не остановить. В СССР на государственном уровне запрещали генетику и кибернетику. Где мы в итоге оказались всем известно.
Криптовалюты будут расти и развиваться хотим мы этого или нет. И лишь наш костенелый мозг может сейчас не принимать этого, как мало кто думал на заре развития Интернета, что он станет всемирной сетью.
Откуда люди берут такой бред про «генетику и кибернетику»?
Почему-то 99% людей свято верят в любой бред, который краем уха услышали в мутных источниках.
Академик Шмальгаузен передаёт пламенный привет от имени запрещённой генетики.
Академик Шмальгаузен передаёт пламенный привет от имени запрещённой генетики.
Ага, правда он вряд ли бы сказал, что это бред.
В числе других «менделистов-вейсманистов-морганистов» Приказом Министерства высшего образования СССР от 23 августа 1948 года № 1208 «О состоянии преподавания биологических дисциплин в университетах и о мерах по укреплению биологических факультетов квалифицированными кадрами биологов-мичуринцев» освобождён от работы «как проводивший активную борьбу против мичуринцев и мичуринского учения и не обеспечивший воспитания советской молодёжи в духе передовой мичуринской биологии»[2].
Да, про кибернетику пожалуй я ошибся. Видимо это распространённое заблуждение, посыпаю голову пеплом. Но про генетику пишут здесь например.
Хочу внести немного ясности. Запрещали не генетику, наоборот, генетика считалась одним из приоритетных направлений в науке, особенно после успехов Мичурина, к примеру, на ниве сельского хозяйства. А вот с учеными обходились временами не очень гуманно да. Но во многих случаях репрессии эти происходили по сфабрикованным делам (Вавилов к примеру), и связаны они были с кабинетной возней в АН СССР и высших кругах власти. Многие из ученых были позже реабилитированы. К слову встречались и настоящие вредители, но повторяю — все это было направлено на конкретных людей а не на науку в целом. То же можно сказать и о других науках. Королев к примеру сидел, так что — СССР планомерно запрещал космонавтику? )
Спасибо за разъяснения. Общественные догмы порой застят глаза и не углубляясь, начинаешь принимать их на веру. Признаю ошибку.
Прям-таки никак не направлено на науку в целом?
Вот почему разгром менделизма-морганизма на августовской сессии Всесоюзной академии сельскохозяйственных наук имени В. И. Ленина вызвал такую злобу реакционеров от политики и науки во всем мире.
На этой сессии менделевская лженаука — выражение упадка и разложения буржуазной культуры — продемонстрировала свое полное банкротство. На поверку у нее не оказалось ничего для подкрепления своей реакционной проповеди о неизменной наследственности. В свете огромных практических и теоретических достижений передовой мичуринской науки стало совершенно ясно, что менделевская генетика не имеет права именовать себя наукой. Перед глазами всего мира вскрылось, что менделевская генетика пышной словесной шелухой прикрывает ничтожество, пустоту и ложь. Стало еще более очевидным, что развитие этой лженауки было результатом огромной заинтересованности ней сил международной реакции.
Разоблаченные как защитники реакционного направления в науке, как враги прогресса и демократии, англо-американские менделисты пытаются скрыть свое поражение нападками на мичуринскую науку, клеветой на ученых-мичуринцев. Заявления профессоров Меллера и Дэйла о выходе из состава Академии наук СССР свидетельствуют, что этих людей не смущает их роль прислужников империализма.
Доклад академика Т. Д. Лысенко и решения сессии с большим интересом изучаются друзьями советской культуры во всем мире. Победа мичуринской науки воспринимается как торжество прогрессивных сил над силами реакции.
> более быстрые форки могут свободно использоваться для моментальных транзакций. Например, тоже один из перспективных форков — Worldcoin — 30 секунд время подтверждения транзакции в нём.
«30 секунд» и «моментальные транзакции» в одном предложении?
Тут трейдеры строят прямой канал Чикаго/Нью-Йорк, чтобы сэкономить 9 миллисекунд! habrahabr.ru/company/itinvest/blog/202122/
> Я могу констатировать лишь тот факт, что это будущее и это не остановить.
Осталось понять, в чём же здесь «будущее». Биткойны для потребителя отличаются от обычных электронных денег только анонимностью. Крупным финансовым институтам на это как бы наплевать. Потребители — граждане-параноики и теневой бизнес. Это значит, что биткойн обречен быть теневой, «второй» валютой. Аналогом чемодана с наличкой.
> И лишь наш костенелый мозг может сейчас не принимать этого, как мало кто думал на заре развития Интернета, что он станет всемирной сетью.
Я так восхищаюсь вашим умением обобщать!
«30 секунд» и «моментальные транзакции» в одном предложении?
Тут трейдеры строят прямой канал Чикаго/Нью-Йорк, чтобы сэкономить 9 миллисекунд! habrahabr.ru/company/itinvest/blog/202122/
> Я могу констатировать лишь тот факт, что это будущее и это не остановить.
Осталось понять, в чём же здесь «будущее». Биткойны для потребителя отличаются от обычных электронных денег только анонимностью. Крупным финансовым институтам на это как бы наплевать. Потребители — граждане-параноики и теневой бизнес. Это значит, что биткойн обречен быть теневой, «второй» валютой. Аналогом чемодана с наличкой.
> И лишь наш костенелый мозг может сейчас не принимать этого, как мало кто думал на заре развития Интернета, что он станет всемирной сетью.
Я так восхищаюсь вашим умением обобщать!
«30 секунд» и «моментальные транзакции» в одном предложении?
Тут трейдеры строят прямой канал Чикаго/Нью-Йорк, чтобы сэкономить 9 миллисекунд! habrahabr.ru/company/itinvest/blog/202122/
Это разные вещи.
Трейдеры строят прямой канал, чтобы узнавать котировки на другой бирже, а не для того чтобы переводить деньги между биржами. Сами же деньги трейдеров лежат на брокерских счетах на каждой бирже, и совершать сделки они могут только в рамках той суммы, которая лежит на брокерском счёте биржи. Сам же ввод/вывод денег на биржу не мгновенный.
Также различайте время проведения транзакции и время её подтверждения. Вы когда картой расплачиваетесь, у вас также транзакция проходит «мгновенно», а реально деньги снимаются несколько часов или дней спустя. Также и здесь, «мгновенные» транзакции и гарантированное зачисление денег получателю спустя примерно 1 час.
Всё же 30 секунд — это достаточно быстро.
А по поводу «анонимности». Во-первых, я не считаю её основным преимуществом криптовалют, а скорее — побочным эффектом, во-вторых, она ещё под вопросом на самом деле. Главное преимущество крипты в том, что её невозможно заморозить, как ваш счёт в банке, и не возможно «напечатать» ещё, как фиатные деньги.
Криптовалюты — это общественные деньги, можно так сказать. Т.е. общество приняло определённые правила (алгоритм работы сети) и следит за их выполнением. Это коллективное решение. И общество принимает или отклоняет в соответствии с правилами новые блоки и включённые в них транзакции, т.е. даёт своё согласие по сути.
Если большинство решит изменить алгоритм, он будет изменён. Если большинство решит, что 21 миллиона не достаточно, они могут установить новый клиент (принять новые правила) и увеличить эмиссию скажем до 100 миллионов.
Т.е. контроллёром и гарантом этих денег в данном случае является всё множество пользователей данной системы, вот в чём её основные преимущества, имхо.
А по поводу «анонимности». Во-первых, я не считаю её основным преимуществом криптовалют, а скорее — побочным эффектом, во-вторых, она ещё под вопросом на самом деле. Главное преимущество крипты в том, что её невозможно заморозить, как ваш счёт в банке, и не возможно «напечатать» ещё, как фиатные деньги.
Криптовалюты — это общественные деньги, можно так сказать. Т.е. общество приняло определённые правила (алгоритм работы сети) и следит за их выполнением. Это коллективное решение. И общество принимает или отклоняет в соответствии с правилами новые блоки и включённые в них транзакции, т.е. даёт своё согласие по сути.
Если большинство решит изменить алгоритм, он будет изменён. Если большинство решит, что 21 миллиона не достаточно, они могут установить новый клиент (принять новые правила) и увеличить эмиссию скажем до 100 миллионов.
Т.е. контроллёром и гарантом этих денег в данном случае является всё множество пользователей данной системы, вот в чём её основные преимущества, имхо.
> Всё же 30 секунд — это достаточно быстро.
Достаточно для чего?
> Главное преимущество крипты в том, что её невозможно заморозить, как ваш счёт в банке, и не возможно «напечатать» ещё, как фиатные деньги.
Золото тоже нельзя заморозить, его нельзя напечатать.
Но ниша золота — очень маленькая и специфическая, никак не убийство денег.
> Т.е. контроллёром и гарантом этих денег в данном случае является всё множество пользователей данной системы, вот в чём её основные преимущества, имхо.
Нет, не будет. Ну что вы как маленький, в самом деле.
Надо будет — государство надавит на банки, и они перестанут проводить транзакции в биткойнах без паспорта, только и всего.
Достаточно для чего?
> Главное преимущество крипты в том, что её невозможно заморозить, как ваш счёт в банке, и не возможно «напечатать» ещё, как фиатные деньги.
Золото тоже нельзя заморозить, его нельзя напечатать.
Но ниша золота — очень маленькая и специфическая, никак не убийство денег.
> Т.е. контроллёром и гарантом этих денег в данном случае является всё множество пользователей данной системы, вот в чём её основные преимущества, имхо.
Нет, не будет. Ну что вы как маленький, в самом деле.
Надо будет — государство надавит на банки, и они перестанут проводить транзакции в биткойнах без паспорта, только и всего.
Золотом неудобно платить.
>>Надо будет — государство надавит на банки, и они перестанут проводить транзакции в биткойнах без паспорта, только и всего.
Банки для битков не нужны.
>>Надо будет — государство надавит на банки, и они перестанут проводить транзакции в биткойнах без паспорта, только и всего.
Банки для битков не нужны.
> Золотом неудобно платить.
Я про это и написал четырьмя комментариями выше: «можно говорить о том, что биткойны станут заменой золоту (и вправду, они куда удобнее)»
Пожайлуста, читайте ветку, прежде чем постить. Спасибо.
> Банки для битков не нужны.
Не нужны. Банки нужны для людей и бизнесов.
С золотом точно та же фигня. Оно обладало всеми свойствами биткойнов до биткойнов, но банки таки были нужны.
Я про это и написал четырьмя комментариями выше: «можно говорить о том, что биткойны станут заменой золоту (и вправду, они куда удобнее)»
Пожайлуста, читайте ветку, прежде чем постить. Спасибо.
> Банки для битков не нужны.
Не нужны. Банки нужны для людей и бизнесов.
С золотом точно та же фигня. Оно обладало всеми свойствами биткойнов до биткойнов, но банки таки были нужны.
>>С золотом точно та же фигня. Оно обладало всеми свойствами биткойнов до биткойнов, но банки таки были нужны.
Мне кажется Вы что-то путаете.
Битки я могу Вам сейчас елементарно передать. Вам лишь необходимо завести кошель.
А вот золото как Вам передать?
Мне кажется Вы что-то путаете.
Битки я могу Вам сейчас елементарно передать. Вам лишь необходимо завести кошель.
А вот золото как Вам передать?
Более того, золото не обладает всеми свойствами биткоинов (как всевселенское ограничение, сложность подделки и т.п.).
Кто говорит так, либо не знает биткоины, либо намеряно обманывает окружающих.
Кто говорит так, либо не знает биткоины, либо намеряно обманывает окружающих.
Закопать в условленном месте и сообщить мне это место.
Да, это более длительный процесс, но разница количественная, а не качественное.
Да, это более длительный процесс, но разница количественная, а не качественное.
Битки я могу Вам сейчас елементарно передать. Вам лишь необходимо завести кошель.
Не мгновенно. Грубо говоря, 10 минут в современном мире равно недели в средние века.
*
Deleted
> не возможно «напечатать» ещё, как фиатные деньги.
но
>. они могут установить новый клиент (принять новые правила) и увеличить эмиссию скажем до 100 миллионов.
а в чём именно отличие от печати биткоинов от печати фиатных денег? Что у общества есть соглашение, что вот эти фантики принимаем, а те — нет? А если не все в обществе установят новый клиент и станут принимать битноины с серийниками больше 21000?
Можем нам просто договорится, что только купюры с серийником с пятью нулями валидны?
но
>. они могут установить новый клиент (принять новые правила) и увеличить эмиссию скажем до 100 миллионов.
а в чём именно отличие от печати биткоинов от печати фиатных денег? Что у общества есть соглашение, что вот эти фантики принимаем, а те — нет? А если не все в обществе установят новый клиент и станут принимать битноины с серийниками больше 21000?
Можем нам просто договорится, что только купюры с серийником с пятью нулями валидны?
Ещё один пункт — прозрачность границ. Всё-таки состыковать платёжные системы разных стран — и время, и морока, а для криптовалют государственные границы — вообще не вопрос.
Для потребителя этот вопрос давно решили Visa и MasterCard.
Не решили — не уследишь и не заметишь, как с тебя неожиданно снимают деньги и бегай добивайся возврата за неоказанные услуги.
Мы кажется про прозрачность границ говорили.
Одну решили, другую создали — это не то же самое, что просто решили — стоит таки оценить в комплексе потребительских качеств.
Но хорошо, если ограничиться только этим аспектом — далеко не всякая карточка принимается к расчётам. Платёж может быть отклонён, продавцы боятся транзакций с «фродом» из-за санкций, причём доходит до смешного, когда отклоняют при малейшем подозрении, но попадаются клиенты, которым деньги возвращаются даже при оказанной услуге, лишь бы не связываться и не попасть на плохой счёт у какого-нибудь пейпала. Поэтому, всё не так однозначно, в том числе для потребителя, которому и заплатить нужно и не потерять.
Но хорошо, если ограничиться только этим аспектом — далеко не всякая карточка принимается к расчётам. Платёж может быть отклонён, продавцы боятся транзакций с «фродом» из-за санкций, причём доходит до смешного, когда отклоняют при малейшем подозрении, но попадаются клиенты, которым деньги возвращаются даже при оказанной услуге, лишь бы не связываться и не попасть на плохой счёт у какого-нибудь пейпала. Поэтому, всё не так однозначно, в том числе для потребителя, которому и заплатить нужно и не потерять.
Да, так и есть.
Но, во-первых, это решаемые проблемы.
А, во-вторых, возможность сделать чарджбэк — это одно из преимуществ визы/мастеркарда. В биткойнах чарджбэк сделать нельзя.
Но, во-первых, это решаемые проблемы.
А, во-вторых, возможность сделать чарджбэк — это одно из преимуществ визы/мастеркарда. В биткойнах чарджбэк сделать нельзя.
Да, чарджбэк — это замечательно. Но тут есть обратная сторона медали. Проснувшись однажды прекрасным солнечным утром, вы в отличном настроении идёте в магазин или ресторан, чтобы покушать или купить покушать (смотря, как финансы позволяют :), и вдруг внезапно обнаруживаете это.
И это случилось не потому, что у вас украли wallet.dat, по вашей же неосторожности, а потому, что кто-то так решил. Не всё сообщество биткоин-пользователей, а один человек или группа решили, что отныне ваш счёт обнулён и ещё миллионов таких же как вы.
И это случилось не потому, что у вас украли wallet.dat, по вашей же неосторожности, а потому, что кто-то так решил. Не всё сообщество биткоин-пользователей, а один человек или группа решили, что отныне ваш счёт обнулён и ещё миллионов таких же как вы.
Бред.
Счета не обнулились — отозвали лицензию.
Если у вас там был счет и вы вероятно уделяли времени хотя бы 10% от того что уделяется биткоину то знали бы что уже год назад началось.
Ну и по факту почитали бы побольше инфы что за банк такой был и что его порывались уже 2 раза закрыть.
Счета не обнулились — отозвали лицензию.
Если у вас там был счет и вы вероятно уделяли времени хотя бы 10% от того что уделяется биткоину то знали бы что уже год назад началось.
Ну и по факту почитали бы побольше инфы что за банк такой был и что его порывались уже 2 раза закрыть.
Да ладно уже конкретно про этот банк. Любой банк так могут закрыть в любой момент. Я помню 2008, я помню очереди у банкоматов, я помню лимиты по 1000 рублей в день на съём с пластиковой карты (речь идёт о Поволжском Немецком банке).
Думаете, это не повторится? Это плоды централизации.
Думаете, это не повторится? Это плоды централизации.
Можете расслабиться, 2008 не повторится точно.
Слишком много желающих.
Лимиты на снятие и прочие ограничения в финансовой системе сродни ограничениям в любой программе, основная функция которых — защита пользователей от самих себя. Только в данный момент тем самым пользователем выступаете вы сами.
Слишком много желающих.
Лимиты на снятие и прочие ограничения в финансовой системе сродни ограничениям в любой программе, основная функция которых — защита пользователей от самих себя. Только в данный момент тем самым пользователем выступаете вы сами.
Любую биткоинбиржу (которая станет для Вас платежным агентом, выпустит Вам карточку в Биткоинах и обеспечит «мгновенные переводы») в любой стране также могут закрыть в любой момент. И если битки будут к этому моменту достаточно распространены, то очереди у «биткоинматов» тоже не исключены. ))
Решение не всегда имеет приемлемую/доступную цену. При существенной разнице в цене решения, а тем более при пересечении границы доступности, предпочтение окажется вполне очевидным
Биткоины станут аналогом золота и появятся как минимум безналичные, а то и наличные, деньги, номинированные в BTC.
Безналичные уже появились, взять тот же WMX от вебмани. Декларируется, что якобы каждый биткоин в кошельке подкреплён реальными биткоинами, но про доллар и золото тоже так долго говорили, а потом «забыли» :)
А вот от «кэша» мир наоборот стремительно отказывается, точнее банки лоббируют соответствующие законы, ведь им невыгодно выводить деньги из своей структуры в бумажки.
А вот от «кэша» мир наоборот стремительно отказывается, точнее банки лоббируют соответствующие законы, ведь им невыгодно выводить деньги из своей структуры в бумажки.
Почему это невыгодно?
1. уменьшается внутренний резерв. Нельзя давать ещё больше кредитов. Читаем тут
2. затраты на печатание, перевозку, инкассацию, пересчёт и хранение. Ведь переписывать нолики с единичками в базе данных гораздо дешевле.
3. сложно контроллировать и отслеживать трату средств. По сути, платежи наличкой — анонимны.
4. невозможно нажатием одной кнопки обнулить счёт и вырубить неугодного человека из системы.
2. затраты на печатание, перевозку, инкассацию, пересчёт и хранение. Ведь переписывать нолики с единичками в базе данных гораздо дешевле.
3. сложно контроллировать и отслеживать трату средств. По сути, платежи наличкой — анонимны.
4. невозможно нажатием одной кнопки обнулить счёт и вырубить неугодного человека из системы.
1. Приведенная ссылка не подтверждает ваш постулат. Внутренний резерв можно запросить легко у центробанка. Кредиты выдаются не из депозитов, это самое большое заблуждение людей.
2. Будут еще очень долго
3. Банку на это пофиг
4. При чем тут банки?
Бумажки будут ходить еще очень долго. Если государство постарается их полностью вывести из оборота, то люди найдут им замену.
2. Будут еще очень долго
3. Банку на это пофиг
4. При чем тут банки?
Бумажки будут ходить еще очень долго. Если государство постарается их полностью вывести из оборота, то люди найдут им замену.
1. эмм. Речь шла о печатании наличности. У нас кроме центробанка никто не печатает наличку вообще-то.
2. Долго? я помню, что ~10 лет назад, мобильники были у единиц, сегодня — у всех. О банковских картах тогда слышали разве что в американских фильмах. Сейчас уже даже дворники получают по ним зарплату.
3. Банку не пофиг. Вы понимаете, что сейчас сложившаяся экономика консьюмеризма хочет знать всё и о каждом. Таргетинг, адаптивная реклама. Банки хотят знать, что вы покупаете и где. Может быть это кэпство, о котором все догадываются, но не верят, пока не появится очередной «сноуден». Но я более, чем уверен, что банки приторговывают этой информацией.
4. При чём? «банк» и «государство». Не возникает никаких корреляций? Или вы верите, что эти вещи отделены друг от друга? Скажу скорее даже так — «банки» и «транснациональные компании». Потому что «государства» по сути остались пока только номинально.
2. Долго? я помню, что ~10 лет назад, мобильники были у единиц, сегодня — у всех. О банковских картах тогда слышали разве что в американских фильмах. Сейчас уже даже дворники получают по ним зарплату.
3. Банку не пофиг. Вы понимаете, что сейчас сложившаяся экономика консьюмеризма хочет знать всё и о каждом. Таргетинг, адаптивная реклама. Банки хотят знать, что вы покупаете и где. Может быть это кэпство, о котором все догадываются, но не верят, пока не появится очередной «сноуден». Но я более, чем уверен, что банки приторговывают этой информацией.
4. При чём? «банк» и «государство». Не возникает никаких корреляций? Или вы верите, что эти вещи отделены друг от друга? Скажу скорее даже так — «банки» и «транснациональные компании». Потому что «государства» по сути остались пока только номинально.
1. Из контекста было не сильно понятно, что речь идет именно про центробанки.
2. Долго. Если бы экономики были локальными, то можно было бы смело переводить на безналичный расчет. Но, к примеру, люди любят путешествовать, и им может стать невыгодно вести расчет через множественный обмен и на каждом шаге терять деньги. Гораздо выгоднее приобрести локально нужные бумажки.
3. Банк хранит данные о транзакции со счета на счет, а не чек из магазина.
4. Не надо лишних корелляций и теорий заговоров, давайте вернемся к постулату, почему банку не выгодно иметь дело с наличкой.
2. Долго. Если бы экономики были локальными, то можно было бы смело переводить на безналичный расчет. Но, к примеру, люди любят путешествовать, и им может стать невыгодно вести расчет через множественный обмен и на каждом шаге терять деньги. Гораздо выгоднее приобрести локально нужные бумажки.
3. Банк хранит данные о транзакции со счета на счет, а не чек из магазина.
4. Не надо лишних корелляций и теорий заговоров, давайте вернемся к постулату, почему банку не выгодно иметь дело с наличкой.
Хорошо. Если ни один довод неубедителен. Тогда объясните, почему банкам выгодно иметь дело с наличкой?
Если бы это было так, не появились бы банковские карты и безналичные расчёты.
Почему юридических лиц обязывают иметь расчётный счёт и деньги с этого расчётного счёта вам просто так никто не обналичит! Если не верите, спросите любого предпринимателя. Нужно сотню оснований привести, почему вы хотите деньги обналичить со СВОЕГО расчётного счёта. Так выходит, что счёт этот и не ваш, если вам так просто деньги с него отдавать не хочет.
Если бы это было так, не появились бы банковские карты и безналичные расчёты.
Почему юридических лиц обязывают иметь расчётный счёт и деньги с этого расчётного счёта вам просто так никто не обналичит! Если не верите, спросите любого предпринимателя. Нужно сотню оснований привести, почему вы хотите деньги обналичить со СВОЕГО расчётного счёта. Так выходит, что счёт этот и не ваш, если вам так просто деньги с него отдавать не хочет.
Банковские карты и безналичные расчеты это чистой воды развитие технологий, помноженное на конкуренцию, т.к. технологии показали свое относительное удобство. Какая разница какие затраты банки будут перекладывать на плечи своих клиентов — затраты на инкассацию или затраты на ведение всего этого в электронном виде?
История с юриками и расчетными счетами вообще своими корнями растет от государства и борьбой с отмыванием денег, криминалом и т.п. Банки, лоббирующие такое, серьезно? Многие вон наоборот с удовольствием такие услуги предоставляют.
Ну и надо различать центробанки от банков, если пишете «банки», то это как раз коммерсы/юрики, совершенно отличные от центробанков организации.
История с юриками и расчетными счетами вообще своими корнями растет от государства и борьбой с отмыванием денег, криминалом и т.п. Банки, лоббирующие такое, серьезно? Многие вон наоборот с удовольствием такие услуги предоставляют.
Ну и надо различать центробанки от банков, если пишете «банки», то это как раз коммерсы/юрики, совершенно отличные от центробанков организации.
Наличку можно быстро собрать и быстро передать. Безналичные деньги могут ходить неделю по процессинговым центрам, проверяться, морозиться и т.д.
Безнал появился тогда, когда объемы передаваемых денег стали исчисляться килограммами. Юрикам гораздо выгоднее покупать за безнал, потому что им не нужно будет возить вагон денег поставщикам.
Безнал появился тогда, когда объемы передаваемых денег стали исчисляться килограммами. Юрикам гораздо выгоднее покупать за безнал, потому что им не нужно будет возить вагон денег поставщикам.
Проблема в том, что сначала они пользовались безналом исключительно добровольно, но теперь этого толком нельзя.
Государство хочет контроля, как обычно…
Но и банки не против кассовой дисциплины, запрещающей иметь больше некоторых относительно небольших сумм налички.
Чего ж им против своего дохода быть? Тут, в общем-то, консенсус — наличка в больших количествах неудобна всем практически всем. Другое дело, что многим и нынешняя банковская система неудобна. В гробу я видел «операционные часы», переводы, идущие многие часы, от балды поставленные комиссии за что попало и введеные банком «для моей же безопасности» запреты на переводы на те или иные виды счетов.
Оборот наличных проходит мимо них. Не весь, конечно, но проходит, от полностью криминальных сделок до вполне (пока) законных типа купли-продажи авто, недвижимости и т. п. Банки заинтересованы в том, чтобы все сделки проходили с их участием, государство по сути тоже (проще контролировать несколько пускай тысяч банков, чем сотню миллионов граждан) — особо и лоббировать-то не приходится, если законодатель блюдет интересы государства.
Всё-таки про золото и доллар говорило государство, причем одно из сильнейших в мире, а не частная компания, руководство которой можно привлечь за мошенничество.
а кто будет печатать нал?
Станут, но вряд ли будут так уж популярны — у биткоина нет, в отличе от золота, проблем с хранением, проверкой подлинности, передачей. Другое дело, что какой-то процент предпочтет доверить обеспечение безопасности биткоин-кошелька банку или еще кому и пользоваться его «расписками» — но сомневаюсь, что таких будет много. Это, как мне кажется, больше вопрос наличия или отсутствия удобных кошельков (софтовых и железных), наличия готовых схем бекапа и защиты и тому подобного. Если всё это будет разработано так, чтобы обычный человек просто пользовался — у него останется довольно мало мотивов держать деньги в банке.
Проценты по вкладу. Мгновенные переводы между, как минимум, клиентами банка. Вполне достаточно.
Проценты по вкладу в дефляционном биткоине? Они будут либо близки к нулю либо вообще вкладчику придется платить за хранение. Мгновенные переводы между клиентами — да, может быть. Нужно ли на практике — не знаю, не уверен.Сильно подозреваю, что при определенной инфраструктуре (каналы к нескольким удаленным узлам для проверки появления транзакции) много платежей можно спокойно принимать с нулём подтверждений, это тоже мгновенно.
Ну отрицательные вряд ли будут, но вот что близко к нулю сомневаюсь, коль скоро биткоин станет основной валютой — нужны будут кредиты.
Беря кредит в биткоине — вы должны вернуть сам биткоин (дефляционный, напомню) плюс проценты банку. В результате — думаю, само количество берущих кредиты сильно уменьшится. думаю, просто будет отток в другие способы описка капитала — от инвесторов до краудфандинга.
Отток, конечно, будет, как в кредитах, так и в депозитах (цели спасти деньги от инфляции хоть частично уже не будет), но как инструмент позволяющий накоплениям простым граждан работать рынок типа нынешнего кредитно-депозитного останется.
Должен заметить, что аналогия «биткойн — золото» исключительно натянута. Транспортировка золота на другой континент, сложность дробления, вес, объём и прочие недостатки материального носителя — во всём этом они не аналогичны. Поэтому, можно сказать, что у криптовалют при общих достоинствах с золотом, самих достоинств больше и они, соответственно, привлекательней золота.
Читайте, пожалуйста, комментарий, на который отвечаете.
можно говорить о том, что биткойны станут заменой золоту (и вправду, они куда удобнее)
Так я ж не спорю с этим утверждением, — просто аналогией «биткойн = золото» ну слишком уж злоупотребляют последнее время. А так — да, мы не противоречим в итоге )
Действительно, очень уж злоупотребляют. Этой аналогией удобно вводить в курс дела совсем несведущих в информационных технологиях людей. Но полного сравнения с золотом проводить нельзя. Одно то, что золото — материальный ресурс, а криптовалюты — виртуальный, уже отметает многие сопоставления.
Слиток золота нельзя носить в кармане незамеченным, а wallet.dat (файл биткоин кошелька) можно записать на флэшку, на телефон, либо распечатать на бумажке (да-да, и такое возможно, ведь это просто пары ключей) или залить в дропбокс, если хорошая память, можно даже запомнить :)
Слиток золота нельзя носить в кармане незамеченным, а wallet.dat (файл биткоин кошелька) можно записать на флэшку, на телефон, либо распечатать на бумажке (да-да, и такое возможно, ведь это просто пары ключей) или залить в дропбокс, если хорошая память, можно даже запомнить :)
Скажем так — достоинства золота и биткоина — пересекающиеся множества.
Нет, нет и еще раз НЕТ.
Аналога Биткоина не было.
В другой стране не могут найти еще 10-30 миллионов Биткоинов, поэтому это сравнение не корректно.
Вы не можете обнаружить ВСЕ ВЛАДЕНИЯ золота разом, наверняка у бабушки под матрасом лежит пару слитков? Так они у Вас не учитываются.
Вот она достала их и БУМ инфляция!
С Биткоином это невозможно.
Аналога Биткоина не было.
В другой стране не могут найти еще 10-30 миллионов Биткоинов, поэтому это сравнение не корректно.
Вы не можете обнаружить ВСЕ ВЛАДЕНИЯ золота разом, наверняка у бабушки под матрасом лежит пару слитков? Так они у Вас не учитываются.
Вот она достала их и БУМ инфляция!
С Биткоином это невозможно.
> В другой стране не могут найти еще 10-30 миллионов Биткоинов, поэтому это сравнение не корректно.
В другой стране могут прикупить кластер на пару петафлопсов и намайнить пару миллионов биткойнов, так что аналогия прямее некуда.
> Вы не можете обнаружить ВСЕ ВЛАДЕНИЯ золота разом, наверняка у бабушки под матрасом лежит пару слитков? Так они у Вас не учитываются.
Говорят, примерна половина всех существующих биткойнов лежит под матрасом у Сатоши. Если он выбросит их на рынок, то произойдёт такой же коллапс.
В другой стране могут прикупить кластер на пару петафлопсов и намайнить пару миллионов биткойнов, так что аналогия прямее некуда.
> Вы не можете обнаружить ВСЕ ВЛАДЕНИЯ золота разом, наверняка у бабушки под матрасом лежит пару слитков? Так они у Вас не учитываются.
Говорят, примерна половина всех существующих биткойнов лежит под матрасом у Сатоши. Если он выбросит их на рынок, то произойдёт такой же коллапс.
Дело в том, что коллапса не будет. Цена резко рванёт вниз и сам Сатоши пожалеет об этом. По предположительным данным, в кошельке Сатоши лежит около 2 млн биткоинов. Так вот, стоит ему только выкинуть на рынок скажем 100 тысяч, и всё. Цена стремительно упадёт и даже эти 100 тысяч он не успеет продать по текущему курсу, не говоря о том, что оставшиеся 1,9 млн вообще не будут ничего стоить. Вот в этом одна из фишек биткойна.
Невозможно продать несколько тысяч или миллионов биткоинов незаметно, сообщество и биржи тут же на это отреагируют. Конечно, если Сатоши захочет похоронить своё детище, он может вывалить на рынок все свои 2 млн битков, но и это ничего не даст. Он продаст их за бесценок, рынок распределит их между новыми владельцами и продолжит расти дальше, а Сатоши придётся идти чистить ботинки, чтобы заработать биткоинов на пиццу с колой :)
Невозможно продать несколько тысяч или миллионов биткоинов незаметно, сообщество и биржи тут же на это отреагируют. Конечно, если Сатоши захочет похоронить своё детище, он может вывалить на рынок все свои 2 млн битков, но и это ничего не даст. Он продаст их за бесценок, рынок распределит их между новыми владельцами и продолжит расти дальше, а Сатоши придётся идти чистить ботинки, чтобы заработать биткоинов на пиццу с колой :)
НО они не намайнят больше 22.5 миллионов лимита
Ну так и золота не добыть больше, чем его в земной коре содержится.
А вот лет так через 20-30 его вполне себе будут из астероидов добывать, десятками и сотнями тонн. Вместе с платиной, палладием и прочими металлами. Что тогда?
Завтра окажется, что гипотеза Римана неверна и любой может этих хэшей нагенерить за пару минут. Что тогда? Ну или просто в математике Сатоши найдётся ошибка?
Криптовалют еще под десяток щас активно добываются, LTC/DVC/NMC/IXC/etc.
А вот замену золоту придумать будет трудновато.
А вот замену золоту придумать будет трудновато.
Нагенерят за пару минут не смогут, т.к. блок каждые 10 минут, но протокол не примет больше чем все нули.
Алгоритм не обманешь.
Алгоритм не обманешь.
Очень даже смогут. Если начнут сразу с момента коррекции сложности, и будут шпарить аж до следующей коррекции.
Блок каждые 10 минут. Его сеть просто не примет.
К примеру, прямо сейчас 460 секунд на блок. Вот пруф: bitcoincharts.com/
Биткоин — это тоже фиатные деньги (которые сами по себе ничего не стоят), просто объем их эмиссии ограничен, а центрального эмитента нет.
За вычетом вопросов эмиссии, электронные деньги в виде кредитных карточек обладают, в общем-то, теми же свойствами.
Причем чем шире будет распространение биткоина — тем больше у него будет сходства с существующими фиатными деньгами, вплоть до признания государством биткоинов в качестве законного платежного средства.
Ну и плюс там немного другие вопросы доверия — с кредиткой Вы должны верить банку (и через него — контролирующему банк государству), тогда как с биткоинами — Вы должны верить только в том, что значительную часть сети биткоина не контролирует недружественное Вам лицо.
Но в целом ничего особо уникального в чисто экономическом плане в биткоинах нет.
За вычетом вопросов эмиссии, электронные деньги в виде кредитных карточек обладают, в общем-то, теми же свойствами.
Причем чем шире будет распространение биткоина — тем больше у него будет сходства с существующими фиатными деньгами, вплоть до признания государством биткоинов в качестве законного платежного средства.
Ну и плюс там немного другие вопросы доверия — с кредиткой Вы должны верить банку (и через него — контролирующему банк государству), тогда как с биткоинами — Вы должны верить только в том, что значительную часть сети биткоина не контролирует недружественное Вам лицо.
Но в целом ничего особо уникального в чисто экономическом плане в биткоинах нет.
Мне кажется, оценка занижена. Я считаю что верная оценка, это «мировой ВВП / 21 лям биткоинов». Получается что-то типа пару миллионов за биткоин. Допускаю вариант деления не на один биткоин, а на пару-тройку основных криптовалют (вряд ли их будет больше — незачем).
(перенесено выше)
Ну банки — это не только хранение, но и накопление под фиксированный процент. Как только биткоин выйдет на плато, то банки снова станут нужны, чтобы деньги не просто лежали, а ещё и росли.
Инвестиционный сектор не ограничивается одними только банками. С биткойном ситуация интересней — поскольку его стоимость прямопропорциональна ВВП, то никакие вклады под проценты не нужны — стоимость растёт сама. Дефляция — вот вопрос, который на самом деле будет волновать народ через некоторое время.
то никакие вклады под проценты не нужны — стоимость растёт сама.
Если она будет расти вдвойне, то почему не отдать свои биткоины в банк?
Чтобы однажды выяснилось, что депозит не отдадут «по независящим от банка причинам»? Да и когда это банки давали высокую прибыльность по вкладам?
> Дефляция — вот вопрос, который на самом деле будет волновать народ через некоторое время.
Интересный материал на тему: mises.org/daily/1583.
Интересный материал на тему: mises.org/daily/1583.
стоимость прямопропорциональна ВВП, то никакие вклады под проценты не нужны — стоимость растёт сама. Дефляция… Wait… Oh, shi…
Нет, само ничего не растёт.
Нет, само ничего не растёт.
А нет ли оценки «ВВП биткоина»? Т.е. на какую сумму ежедневно продаётся реальных товаров и услуг (включая «черный рынок»)?
Для сравнения c надутыми $10 миллиардами суммарной стоимости всех биткоинов.
Для сравнения c надутыми $10 миллиардами суммарной стоимости всех биткоинов.
Т.е. тот 0.1% населения Земли, который суммарно владеет всеми биткоинами, станет владельцем половины мира? А остальные 99.9% безропотно отдадут эту половину в обмен на удобную и надежную систему переводов?
А с деньгами сейчас не так?)) Суть то примерно такая же.
Тот 0.1% населения Земли сейчас владеет половиной биткоинов, оставшаяся половина равномерно распределиться среди остальных. Кроме того и эта, первая половина со временем распределится (люди будут покупать нужные им вещи или инвестировать). Несправедливо? А почему? Кто-то когда-то раньше других вложился в науку, промышленность, нефтедобывающий бизнес — и вот у него каких-то ресурсов больше, чем у остальных. Это не трагедия, никто не чахнет, как Кощей над тоннами нефти — они продаются и распределяются среди всего населения. Просто кто-то их покупает, а кто-то добывает и продаёт.
Ну да, вот эти все недальновидные инвесторы, вложившиеся в науку, промышленность и нефтедобывающий бизнес, всплакнут, что упустили момент, и отдадут половину своих активов биткойнерам, озолотя студента Васю, который от нечего делать намайнил в своё время N биткоинов на игровой видеокарте. И им не придёт в голову например купить пару информационных вбросов, которые обрушат перегретый курс до нуля. Наивно как-то. :)
Что-то обрушат, что-то просто купят и выгадают на росте курса… А могут и очнуться слишком поздно. Где жирные инвестиции — там обычно еще более жирная бюрократия. Вот товарищи с форекса и HFT — тех да, ждём.
Если написать курсивом и со смайликом — сразу должен слышаться скептический тон и пропадать вера? Ничего что описанная Вами ситуация вот уже прямо сейчас и происходит?
Прямо сейчас мы видим ничтожный товарооборот и надутый пузырь. $10 млрд. суммарной стоимости биткоинов — это не «ВВП биткоина»(1), и даже не сумма всех введенных в систему фиатных денег(2).
1) Попробуем оценить товарооборот. Сообщалось, что наиболее активное применение биткоин получил для теневого оборота веществ на Silk Road, который составлял максимум $50 млн. в год. Домножим на 2, учитывая кофе в StarBucks и прочее (можете предложить свою оценку). Получим годовой оборот в $100 млн. Сравним с номинальными $10 млрд. Пузырь? Как по мне — ещё как.
2) $10 млрд — это не сумма потраченных на биткоин ресурсов и введенных средств. Просто нагенерировали 12 млн. монет, и очень малую часть из них постепенно купили за относительно небольшие деньги, вызвав номинальное повышение курса. Все биткоиновые мультимиллионеры — виртуальные. Они не могут конвертировать свои богатства в оффлайновые ценности, не обрушив курс.
1) Попробуем оценить товарооборот. Сообщалось, что наиболее активное применение биткоин получил для теневого оборота веществ на Silk Road, который составлял максимум $50 млн. в год. Домножим на 2, учитывая кофе в StarBucks и прочее (можете предложить свою оценку). Получим годовой оборот в $100 млн. Сравним с номинальными $10 млрд. Пузырь? Как по мне — ещё как.
2) $10 млрд — это не сумма потраченных на биткоин ресурсов и введенных средств. Просто нагенерировали 12 млн. монет, и очень малую часть из них постепенно купили за относительно небольшие деньги, вызвав номинальное повышение курса. Все биткоиновые мультимиллионеры — виртуальные. Они не могут конвертировать свои богатства в оффлайновые ценности, не обрушив курс.
Попробуем оценить товарооборот
Да уж. Вот это вы оценили. Открываем как минимум вот эти две странички и оцениваем ещё раз:
https://www.spendbitcoins.com/places/
http://coinmap.org/
Дайте свою оценку, я же специально спрашивал.
Если разница будет в пределах порядка с моей, то суть не изменится.
Если разница будет в пределах порядка с моей, то суть не изменится.
Я не могу дать точной оценки, да даже приблизительной, потому что врядли магазины, принимающие биткоин, будут отчитываться о своих оборотах. Я просто заметил, что некорректно, рассматривать только Силк Роад и Старбакс.
Я вообще-то посчитал «Старбакс и прочее», т.е. приравнял весь официальный товарооборот к теневому Silk Road, что по-моему является оценкой с запасом.
Не вижу фактов того, что товарооборот на данный момент большой: абсолютное большинство операций являются чисто спекулятивными, и даже они в сумме не насчитывают значительного объёма, с чем даже Вы выше согласились.
Не вижу фактов того, что товарооборот на данный момент большой: абсолютное большинство операций являются чисто спекулятивными, и даже они в сумме не насчитывают значительного объёма, с чем даже Вы выше согласились.
Вообще с этими списками проблема.
Мы не значимся в практически большинстве списков, потому что большая часть из них берет данные из bitcoin.it ввод информации в которую стоит по сегодняшнему курсу 80 долларов.
Мы не значимся в практически большинстве списков, потому что большая часть из них берет данные из bitcoin.it ввод информации в которую стоит по сегодняшнему курсу 80 долларов.
Давайте я помогу Вам посчитать.
Сейчас уже много компаний, которые принимают оплату в Биткоинах за хостинг, VPN и прочие цифровые услуги.
Это технологично и соответствует природе оказываемых услуг.
Скорей всего такая тенденция сохранится.
Думаю такими услугами легко пользуются 100 млн. человек. Оценка в 10$ в месяц за услуги хостинг выглядит реальной.
Получается 1 млрд. долларов каждый месяц — оборот Биткоинов на цифровые услуги.
Всего их может быть 21 млн. шт.
Получается, что только на этих услугах BTC обеспечен на ~ 50$.
И это только услуги. А теперь представьте, что сотрудники этих компаний, полученные за часть полученных биткоинов покупают себе обеды. Девать-то их куда-то надо. Если есть спрос, то будет и предложение.
И далее по цепочке.
Да, 50 это не 800, но с учётом минимальных оценок — близко.
Сейчас уже много компаний, которые принимают оплату в Биткоинах за хостинг, VPN и прочие цифровые услуги.
Это технологично и соответствует природе оказываемых услуг.
Скорей всего такая тенденция сохранится.
Думаю такими услугами легко пользуются 100 млн. человек. Оценка в 10$ в месяц за услуги хостинг выглядит реальной.
Получается 1 млрд. долларов каждый месяц — оборот Биткоинов на цифровые услуги.
Всего их может быть 21 млн. шт.
Получается, что только на этих услугах BTC обеспечен на ~ 50$.
И это только услуги. А теперь представьте, что сотрудники этих компаний, полученные за часть полученных биткоинов покупают себе обеды. Девать-то их куда-то надо. Если есть спрос, то будет и предложение.
И далее по цепочке.
Да, 50 это не 800, но с учётом минимальных оценок — близко.
Крутой подсчет! Тут и сразу оценка пользователей хостинг услуг, и сразу оценка что эти пользователи платят биткоинами.
Можете оспорить оценки?
Приведите свои цифры.
Приведите свои цифры.
А Вы вообще что оценивали? В обсуждении шла речь о текущем товарообороте.
На обоснованность цифр можно даже не смотреть.
На обоснованность цифр можно даже не смотреть.
Можете оспорить оценки?
Нереалистичное предположение, что 100% пользователей этих услуг захотят почему-то пользоваться биткоином. Зачем им это?
Круто, миллион человек люто ненавидят биткоины, и будут убивать всех держателей биткоина.
Не реалистично? Можете оспорить? Приведите свои цифры :)))
Не реалистично? Можете оспорить? Приведите свои цифры :)))
Да, ваша оценка противоречит текущему УК.
Допустить ситуацию, когда законодатели вносят поправки в УК, чтобы разрешить людям убивать фанатов Биткоина, пока сложно.
Допустить ситуацию, когда законодатели вносят поправки в УК, чтобы разрешить людям убивать фанатов Биткоина, пока сложно.
RomanPyr
Ваша оценка противоречит здравой логике и ничего, вы вполне себе требуете доказательств того что вы не правы.
Откуда цыфра в 100 млн человек пользующихся платным хостингом?
Откуда оценка 10$ в месяц?
Но у вас вполне счиитается видимо это обоснованно, и вы делаете следующие выводы:
То есть по вашим словам: 100 млн. непонятно откуда взявшихся людей оплачивают хостинг биткоинами.
Вы хотябы одно из этих утверждений, можете хотя бы чем то подтвердить?
Все что я знаю, это то что несколькно компаний уже принимают за услуги биткоины, но есть ли хотя бы 2-3 человека, которые платят за эти услугами биткоинами (которые сейчас стояют по тыщу долларов за штуку, а месяц назад стоили сильно дешевле), я не знаю. У вас есть другая информация?:)
Ваша оценка противоречит здравой логике и ничего, вы вполне себе требуете доказательств того что вы не правы.
Думаю такими услугами легко пользуются 100 млн. человек. Оценка в 10$ в месяц за услуги хостинг выглядит реальной.
Откуда цыфра в 100 млн человек пользующихся платным хостингом?
Откуда оценка 10$ в месяц?
Но у вас вполне счиитается видимо это обоснованно, и вы делаете следующие выводы:
1 млрд. долларов каждый месяц — оборот Биткоинов на цифровые услуги
То есть по вашим словам: 100 млн. непонятно откуда взявшихся людей оплачивают хостинг биткоинами.
Вы хотябы одно из этих утверждений, можете хотя бы чем то подтвердить?
Все что я знаю, это то что несколькно компаний уже принимают за услуги биткоины, но есть ли хотя бы 2-3 человека, которые платят за эти услугами биткоинами (которые сейчас стояют по тыщу долларов за штуку, а месяц назад стоили сильно дешевле), я не знаю. У вас есть другая информация?:)
Давайте по порядку.
Оценка в 10$ за услуги хостинга кажется Вам заниженной/завышенной? И насколько (проценты или порядки)?
Данная оценка основана на текущих ценах поставщиков хостинга и облачных сервисов (в том числе файлохранилищ типа Dropbox).
Приведите свою оценку этого показателя. Тут споров, по-моему, вообще быть не должно.
Спорить можно про 100 млн. человек. Опять же я основывался на количестве пользователей интернета во всём мире (2.5 млрд. человек) и взял количество по нижней границе. Пользователей хостинга явно больше миллионов человек, явно больше десятка миллионов. Следующий порядок сотни миллионов. Вот самая нижняя планка — 100 млн. человек, т.е. 4% от всех пользователей интернета.
Приведите свою цифру.
(На забываем, что мы можем расширить оценку на оплату самого доступа в интернет, тогда про цифру в 100млн. вообще можно забыть и сразу говорить о бОльшем числе).
Теперь самая спорная оценка, что все из них перейдут на оплату в биткоинах.
Поскольку противники Биткоина всегда напирают на то, что он ничем не обеспечен, что это только циферки в компьютерах, при этом признавая удобство обращения, мы с полной уверенностью можем применить закон Грэхема:
«Плохие деньги вытесняют хорошие из обращения».
Таким образом от биткоинов всегда будут стремиться избавиться, сохраняя доллары (рубли) у себя.
При этом скорость обращения вырастает в разы. Что только увеличивает расчётную функцию валюты.
Так в своё время было с бумажными деньгами и золотыми монетами.
Аналогия полная. Никто не ценил бумагу, все ценили золото. Золото стали хранить в качестве сокровища, а бумагой было удобно рассчитываться.
Оценка в 10$ за услуги хостинга кажется Вам заниженной/завышенной? И насколько (проценты или порядки)?
Данная оценка основана на текущих ценах поставщиков хостинга и облачных сервисов (в том числе файлохранилищ типа Dropbox).
Приведите свою оценку этого показателя. Тут споров, по-моему, вообще быть не должно.
Спорить можно про 100 млн. человек. Опять же я основывался на количестве пользователей интернета во всём мире (2.5 млрд. человек) и взял количество по нижней границе. Пользователей хостинга явно больше миллионов человек, явно больше десятка миллионов. Следующий порядок сотни миллионов. Вот самая нижняя планка — 100 млн. человек, т.е. 4% от всех пользователей интернета.
Приведите свою цифру.
(На забываем, что мы можем расширить оценку на оплату самого доступа в интернет, тогда про цифру в 100млн. вообще можно забыть и сразу говорить о бОльшем числе).
Теперь самая спорная оценка, что все из них перейдут на оплату в биткоинах.
Поскольку противники Биткоина всегда напирают на то, что он ничем не обеспечен, что это только циферки в компьютерах, при этом признавая удобство обращения, мы с полной уверенностью можем применить закон Грэхема:
«Плохие деньги вытесняют хорошие из обращения».
Таким образом от биткоинов всегда будут стремиться избавиться, сохраняя доллары (рубли) у себя.
При этом скорость обращения вырастает в разы. Что только увеличивает расчётную функцию валюты.
Так в своё время было с бумажными деньгами и золотыми монетами.
Аналогия полная. Никто не ценил бумагу, все ценили золото. Золото стали хранить в качестве сокровища, а бумагой было удобно рассчитываться.
Оценка в 10$ за хостинг, я не знаю, я например знаю, что я плачу за хостинг 5 долларов, и есть множество счетов рядом тут, от 200$, но ни какие из этих счетов никто не планирует платить биткоинами…
100млн. человек и хостинг…
я вообще не понял, как связано 2.5 миллиарда человек пользователей интерента и хостинг. Может быть так же связать миллионы пользователей мобильной связи и кол-во операторов мобильной связи? Вы как то можете посчитать корреляцию между этими цифрами? Ну то есть то она наверняка есть, но вот как (и главное зачем) ее считать ума не приложу…
Я не понял почему вы счетаете. что пользователей хостинга явно больше миллионов человек, с чего вы это взяли?! Почему 4%, чем цифра 4% хороша? У китайцев что то значит, но у них 8 слитается вроде более удачным числом… не понимаю :(((((
Перейдут на оплату биткоинами? Биткоинами удобно платить!???!!! Что правда?! Поймате человека на улице, и объясните ему в 10 предлажениях как удобно платить биткоинами… ;)
1. Объясните мне чем биткоинами удобнее платить, чем со счета в банке? Тем миллионам человек которых вы наситали?
2. Прежде чем избавлятся от биткоинов, объясните мне откуда у тех сотен миллионов человек, которые захотят пользоваться хостингом за биткоины появятся эти биткоины?
Что бы стремится избавится от биткоинов, их сначала надо откудо то начать получать, вы знаете компании которые платят биткоинами зарплату? Компании которые зарабатывают биткионы на своем бизнесе? По моему единственный текущий метод использования биткоинов это спекуляция и майнинг (для спекуляции) или накопление еще, больше его не используют никак.
100млн. человек и хостинг…
я вообще не понял, как связано 2.5 миллиарда человек пользователей интерента и хостинг. Может быть так же связать миллионы пользователей мобильной связи и кол-во операторов мобильной связи? Вы как то можете посчитать корреляцию между этими цифрами? Ну то есть то она наверняка есть, но вот как (и главное зачем) ее считать ума не приложу…
Я не понял почему вы счетаете. что пользователей хостинга явно больше миллионов человек, с чего вы это взяли?! Почему 4%, чем цифра 4% хороша? У китайцев что то значит, но у них 8 слитается вроде более удачным числом… не понимаю :(((((
Перейдут на оплату биткоинами? Биткоинами удобно платить!???!!! Что правда?! Поймате человека на улице, и объясните ему в 10 предлажениях как удобно платить биткоинами… ;)
1. Объясните мне чем биткоинами удобнее платить, чем со счета в банке? Тем миллионам человек которых вы наситали?
2. Прежде чем избавлятся от биткоинов, объясните мне откуда у тех сотен миллионов человек, которые захотят пользоваться хостингом за биткоины появятся эти биткоины?
Что бы стремится избавится от биткоинов, их сначала надо откудо то начать получать, вы знаете компании которые платят биткоинами зарплату? Компании которые зарабатывают биткионы на своем бизнесе? По моему единственный текущий метод использования биткоинов это спекуляция и майнинг (для спекуляции) или накопление еще, больше его не используют никак.
Таким образом от биткоинов всегда будут стремиться избавиться, сохраняя доллары (рубли) у себя.
К ним просто не будут стремиться. Предложи мне сейчас работодатель работу за BTC — я откажусь, просто потому что работаю не ради денег и если завтра BTC обвалится, то я не смогу только поэтому уволиться и пойти работать на другое место за доллары, рубли или гривны, пока мне есть чем платить за жилье и еду.
Т.е. по Вашим словам курс надут в 100 раз примерно, т.е. реально биткоин стоит баксов 8 за штуку? Ок. Теперь давайте проведём вот такой эксперимент.
Я обязуюсь через год отдать Вам 815 баксов (текущая цена за 1 биткоин), если Вы мне через год отдадите 1 биткоин (купив его по цене, которая будет на тот момент, ну или мне не важно где взяв). Если биткоин будет стоить 8 баксов — это очень выгодная для Вас сделка.
Если кто-то из нас через год откажется от сделки — показательно его мордой в грязь в статье на главной!
По рукам?
Я обязуюсь через год отдать Вам 815 баксов (текущая цена за 1 биткоин), если Вы мне через год отдадите 1 биткоин (купив его по цене, которая будет на тот момент, ну или мне не важно где взяв). Если биткоин будет стоить 8 баксов — это очень выгодная для Вас сделка.
Если кто-то из нас через год откажется от сделки — показательно его мордой в грязь в статье на главной!
По рукам?
А я разве сказал, что пузырь точно лопнет в течение года? Наоборот, я говорил, что может ещё и долгий рост будет, и если вдруг товарооборот резко нарастёт (у меня есть обоснованные сомнения, но субъективно я только за), то резкого обвала не будет.
Кроме того, даже если биткоин оставит след в истории исключительно как крупнейшая финансовая пирамида (чего я тоже не исключаю), то фаза роста тоже может длиться долго, и некоторые участники вполне могут неплохо на ней навариться, начав даже сейчас.
Никто не может ничего гарантировать.
А вот тем, кто всё-таки решается на категоричные заявления вроде гарантированного сильного роста, могу в свою очередь предложить следующее.
Я покупаю X биткоинов, через год вы обязуетесь у меня их купить по цене K*815$. (K>2). Сделка выгодна для всех. И для меня (я же скептик), и для гаранта сильного роста (через год купит по более низкой цене, чем будет на то время по его утверждениям).
Кто под каким значением X и K готов подписаться?
Кроме того, даже если биткоин оставит след в истории исключительно как крупнейшая финансовая пирамида (чего я тоже не исключаю), то фаза роста тоже может длиться долго, и некоторые участники вполне могут неплохо на ней навариться, начав даже сейчас.
Никто не может ничего гарантировать.
А вот тем, кто всё-таки решается на категоричные заявления вроде гарантированного сильного роста, могу в свою очередь предложить следующее.
Я покупаю X биткоинов, через год вы обязуетесь у меня их купить по цене K*815$. (K>2). Сделка выгодна для всех. И для меня (я же скептик), и для гаранта сильного роста (через год купит по более низкой цене, чем будет на то время по его утверждениям).
Кто под каким значением X и K готов подписаться?
Это не равное предложение — Вы зарабатываете в любом случае, а сторонник роста, только если курс вырастет более чем вдвое.
Конечно. :) Но я и не делаю категоричных заявлений. Предложение только для тех, кто делает. Если они правы — то оно всё равно очень выгодно и для них.
Заявление о пузыре надутом в 100 раз — не категоричное?
Там в сообщении есть ещё фразы «прямо сейчас», «попробуем» и «как по мне». По-моему, это не самые категоричные утверждения. :)
Если хотите пример категоричности, то. например, вот:
Я его автору тоже предлагал «продемонстрировать деньгами» уверенность в своих прогнозах, но он промолчал.
Если хотите пример категоричности, то. например, вот:
Дальше курс будет только расти, очень сильно будет расти.
Я его автору тоже предлагал «продемонстрировать деньгами» уверенность в своих прогнозах, но он промолчал.
Вообще, если осталось неверное впечатление, моё мнение о биткоине сдержанно заинтересованное: есть очевидные плюсы, технология в принципе может получить свою нишу (но не стать заменой всем деньгам на планете), но из-за растущего курса, который «растёт, потому что растёт», превратился в финансовую пирамиду, не подкрепленную реальным товарооборотом, и может так ей и остаться, чего бы конечно не хотелось. Собственно, вот этот слишком бурный рост курса и может погубить весьма перспективную технологию.
Также в обсуждениях к сожалению стала превалировать эмоциональная не взвешенная оценка радужных перспектив с умалчиванием заметных рисков (что уже стало подозрительно напоминать участников финансовых пирамид — им всем тоже выгодно расширение множества участников системы, и они защищают её до конца). Вот о рисках я и напоминаю.
Также в обсуждениях к сожалению стала превалировать эмоциональная не взвешенная оценка радужных перспектив с умалчиванием заметных рисков (что уже стало подозрительно напоминать участников финансовых пирамид — им всем тоже выгодно расширение множества участников системы, и они защищают её до конца). Вот о рисках я и напоминаю.
Этот рост курса — сейчас практичеки основная причина привлечения к биткоину внимания людей — в том числе и тех, кто в результате соглашается брать его за свои товары и услуги. Фаза роста такая. Ну и любая мыслимая ниша (хоть даже 0.1% экономики) означает, что курс будет куда выше, чем сейчас.
Ну и любая мыслимая ниша (хоть даже 0.1% экономики) означает, что курс будет куда выше, чем сейчас.
0.1% мировой экономики, по примерным прикидкам, дает курс в 800$ за биткоин (17e+12$ денежной базы * 1e-3 / 22e+6 биткоинов)
При этом, очевидно, Биткоин сейчас не покрывает и 0.0001% экономики.
Непохоже на корректный расчет. Откуда взято 17 триллионов? Я свежие денные не вижу, но нашел по 2008-му году: news.goldseek.com/GoldSeek/1231778551.php
Там получается, что M1 равен 19 триллионам (на 2008-й год!), а тут скорее по M3 сравнивать надо, потому что, безусловно, свою часть долговоременных вкладов биткоин урвёт. Точнее — именно её (плюс краткосрочные инвестиции) он сейчас и набирает. Да, это тоже входит в money supply.
И уж явно не по одним США надо считать.
Биткоинов в данный момент тоже не 22, а чуть меньше 12 миллионов, даже если не учитывать, что какая-то часть из них потеряна.
Там получается, что M1 равен 19 триллионам (на 2008-й год!), а тут скорее по M3 сравнивать надо, потому что, безусловно, свою часть долговоременных вкладов биткоин урвёт. Точнее — именно её (плюс краткосрочные инвестиции) он сейчас и набирает. Да, это тоже входит в money supply.
И уж явно не по одним США надо считать.
Биткоинов в данный момент тоже не 22, а чуть меньше 12 миллионов, даже если не учитывать, что какая-то часть из них потеряна.
Я не ставил задачу посчитать точную сумму до доллара — это все равно невозможно. Так что 800$ — не более чем оценка — отсюда и округление до сотен :). А по порядку цифры у меня и у Вас одни и те же.
Если интересуют детали, то я в частности я не нашел указанного Вами исследования и грубо оценил M1 как 17 трлн экстраполируя данные по США на мировую экономику.
M1 полагаю более корректным сравнением поскольку все же будет довольно странно, если доходность по вложениям в Биткоин после его стабилизации будет сравнима с доходностью от других видов инвестиций, да и в рамках «реальной ценности для экономики» основной интерес представляет именно M1.
Что до 12 млн, то я считаю использование 20-22 млн более корректным, поскольку указанный 0.1% экономики будет достигнут не сегодня и не завтра и число биткоинов к этому моменту заметно увеличится.
Если интересуют детали, то я в частности я не нашел указанного Вами исследования и грубо оценил M1 как 17 трлн экстраполируя данные по США на мировую экономику.
M1 полагаю более корректным сравнением поскольку все же будет довольно странно, если доходность по вложениям в Биткоин после его стабилизации будет сравнима с доходностью от других видов инвестиций, да и в рамках «реальной ценности для экономики» основной интерес представляет именно M1.
Что до 12 млн, то я считаю использование 20-22 млн более корректным, поскольку указанный 0.1% экономики будет достигнут не сегодня и не завтра и число биткоинов к этому моменту заметно увеличится.
Биткоин дефляционный, то есть по определению он средство инвестирования. И уж с чем-то вроде срочных депозитов конкурировать может не то что запросто — он их вообще уничтожит. Там же обычно на уровне инфляции процент, а основные плюсы — простота и надежность, что биткоин после стабилизации обеспечивает по самому своему дизайну. Так что не M1 точно.
Поясните, откуда взята цифра "$17e+12"?
Я нашёл такие данные:http://www.ereport.ru/stat.php?razdel=country&count=world&table=gpecia
Берём общемировой ВВП по ППС. По данным на 2012 год он составлял $ 83120 млрд., возьмём 0.1% от мировой экономики = $ 83,12 млрд / 12 млн биткоинов (именно столько составляет эмиссия на текущий момент) = ~6927$ составляет рыночная стоимость биткоина, если он займёт 0.1% от экономики.
Вроде бы, я ничего не напутал.
Я нашёл такие данные:http://www.ereport.ru/stat.php?razdel=country&count=world&table=gpecia
Берём общемировой ВВП по ППС. По данным на 2012 год он составлял $ 83120 млрд., возьмём 0.1% от мировой экономики = $ 83,12 млрд / 12 млн биткоинов (именно столько составляет эмиссия на текущий момент) = ~6927$ составляет рыночная стоимость биткоина, если он займёт 0.1% от экономики.
Вроде бы, я ничего не напутал.
Исходите из предположения, что период оборота денег равен целому году? Весьма смело.
К примеру скорость обращения Российского рубля в 2012 году 2.57 раза в год а Доллара США 44,3
Есть понятие Money supply, оттуда откуда-то и взял. Но Money Supply бывают разные, вот описание: en.wikipedia.org/wiki/Money_supply
А дальше начинаются спекуляции на тему «какую нишу займет биткоин» — наличка, текущие счета, краткосрочные депозиты и так далее. В зависимости от этого — итоговая сумма на порядок где-то различается.
А дальше начинаются спекуляции на тему «какую нишу займет биткоин» — наличка, текущие счета, краткосрочные депозиты и так далее. В зависимости от этого — итоговая сумма на порядок где-то различается.
Вас не смущает, что там размерность величин разная? ВВП по ППС имеет размерность «условные единицы товара в год» тогда как деньги обычно измеряются в долларах :)
Вам следует для начала использовать номинальный ВВП (перейти к долларам), а затем понять, какое количество собственно денег (долларов) необходимо для обслуживания этого ВВП (долларов в год). В общем случае, как можно догадаться по размерности, это количество денег равняется ВВП умноженному на некую величину, имеющую размерность в «годах» или, что то же самое, ВВП деленному на величину измеряемую в «годах-1». Эта характеристика соответствует по размерности «частоте» и известна в экономике как «скорость обращения денег» (число оборотов денежной единицы в год). Получающаяся после деления величина называется «денежной массой» (money supply) и вот с ней-то и надо Биткоин сравнивать.
Вам следует для начала использовать номинальный ВВП (перейти к долларам), а затем понять, какое количество собственно денег (долларов) необходимо для обслуживания этого ВВП (долларов в год). В общем случае, как можно догадаться по размерности, это количество денег равняется ВВП умноженному на некую величину, имеющую размерность в «годах» или, что то же самое, ВВП деленному на величину измеряемую в «годах-1». Эта характеристика соответствует по размерности «частоте» и известна в экономике как «скорость обращения денег» (число оборотов денежной единицы в год). Получающаяся после деления величина называется «денежной массой» (money supply) и вот с ней-то и надо Биткоин сравнивать.
А вдруг текущие владельцы заводов и пароходов не захотят их отдавать в обмен на биткоины? Я почти понимаю что не посмеют, но все же, разубедите же меня скорее… как там у классика:
— А вдруг они не золотые? — спросил любимый сын лейтенанта, которому очень хотелось, чтобы Паниковский возможно скорее развеял его сомнения.
— А какие ж они, по-вашему? — иронически спросил нарушитель конвенции.
— Да, — сказал Балаганов, моргая рыжими ресницами, — теперь мне ясно. Смотрите, пожалуйста, старик-и все раскрыл! А Бендер действительно что-то не то делает: пишет бумажки, ездит… Мы ему все-таки дадим часть, по справедливости, а?
— С какой стати? — возразил Паниковский. — Все нам!
Теперь мы замечательно будем жить, Шура, Я вставлю себе золотые зубы и женюсь, ей-богу женюсь, честное, благородное слово!
— А вдруг они не золотые? — спросил любимый сын лейтенанта, которому очень хотелось, чтобы Паниковский возможно скорее развеял его сомнения.
— А какие ж они, по-вашему? — иронически спросил нарушитель конвенции.
— Да, — сказал Балаганов, моргая рыжими ресницами, — теперь мне ясно. Смотрите, пожалуйста, старик-и все раскрыл! А Бендер действительно что-то не то делает: пишет бумажки, ездит… Мы ему все-таки дадим часть, по справедливости, а?
— С какой стати? — возразил Паниковский. — Все нам!
Теперь мы замечательно будем жить, Шура, Я вставлю себе золотые зубы и женюсь, ей-богу женюсь, честное, благородное слово!
Может и не захотят. Когда бумажки стали печатать заместо золотых монет, думаю тоже это было всем подозрительно поначалу. А теперь — ходят все довольные с пластиковыми карточками и верят в то, что на них лежат ценности… до определённого момента.
Зачем мне Вас разубеждать? Пожалуйста, не ведитесь на биткоин как можно дольше. Чем дольше человек не верит в технический прогресс — тем больше его плодов достаётся остальным — тем, кто в него верит.
Тут скорее прогресс (если будет) не технический, а социальный — доверие не какому-то лицу (пускай и довольно нечеткому типа государства), а всему человечеству.
> Зачем мне Вас разубеждать?
Система непотопляема, даже лень объяснять?
Система непотопляема, даже лень объяснять?
:) Ирония и аналогии?
Уже неоднократно обсуждались отличия биткоина от пирамиды. Там 1 человек в основе — здесь каждый, кто сгенерил хоть 1 сатоши — тоже основа. Там обещают прибыль — тут никто ничего не обещает. Там всякие «мавро» печатаются бесконтрольно, здесь — ограниченная эмиссия. Там уже 100 раз все друг друга кинули, здесь — нет. Там в основе лежит чушь и вера в чудеса, здесь — математика и криптография. Там государству достаточно нахмурить брови — и всё развалится, здесь — ничего не изменится. Там при прекращении притока новых людей всё рушится, здесь — курс стабилизируется (перестаёт расти).
В общем, легче найти общие детали в МММ и кроликоведении, чем в МММ и биткоине.
Уже неоднократно обсуждались отличия биткоина от пирамиды. Там 1 человек в основе — здесь каждый, кто сгенерил хоть 1 сатоши — тоже основа. Там обещают прибыль — тут никто ничего не обещает. Там всякие «мавро» печатаются бесконтрольно, здесь — ограниченная эмиссия. Там уже 100 раз все друг друга кинули, здесь — нет. Там в основе лежит чушь и вера в чудеса, здесь — математика и криптография. Там государству достаточно нахмурить брови — и всё развалится, здесь — ничего не изменится. Там при прекращении притока новых людей всё рушится, здесь — курс стабилизируется (перестаёт расти).
В общем, легче найти общие детали в МММ и кроликоведении, чем в МММ и биткоине.
Там в основе лежит чушь и вера в чудеса, здесь — математика и криптография.
Там тоже в основе лежит математика, а здесь тоже вера в то, что за сгенерированный сатоши получится получить хоть что-то.
Что отличает веру от науки? В науке можно провести воспроизводимый эксперимент, а в вопросах веры можно только «верить». В течение последних двух с лишним лет эксперимент «а вложу-ка я сотню баксов в биткоин, посмотрим сколько заработаю через полгода» давал стабильно положительный, воспроизводимый любым желающим результат. «Там» такого результата не было.
Но есть ли основания экстраполировать прошлые основания на будущее? В МММ можно было вложить на неделю, месяц и получать повторяемые результаты до поры до времени.
Ничто не вечно, безусловно. Но крах биткоина — он не в конце этого месяца или года, он в конце эпохи децентрализованных валют, расцвет который мы сейчас наблюдаем, а до заката я так думаю не доживём.
> Там обещают прибыль — тут никто ничего не обещает.
> Цена Bitcoin растет в геометрической прогрессии, и это будет продолжаться до тех пор, пока 1BTC не будет стоить от $ 20000 до $ 100000. И вот почему…
> Прежде всего внимательно прочитайте ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. Что это пирамида!.. что Вы крайне рискуете!.. что можете в любой момент всё потерять!.. что никаких гарантий и обещаний!..
> Цена Bitcoin растет в геометрической прогрессии, и это будет продолжаться до тех пор, пока 1BTC не будет стоить от $ 20000 до $ 100000. И вот почему…
> Прежде всего внимательно прочитайте ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. Что это пирамида!.. что Вы крайне рискуете!.. что можете в любой момент всё потерять!.. что никаких гарантий и обещаний!..
Высказывания отдельных личностей не меняют общей сути затеи.
Ну… Если как следует зажмуриться, наверное, можно пропустить 24 упоминания слова «дефляция», и 33 «эмиссии». Популярнее было только слово «майнинг», но со временем утихло.
А в чём говорите общая идея?
А, ну да,
> эксперимент «а вложу-ка я сотню баксов в биткоин, посмотрим сколько заработаю через полгода» давал стабильно положительный, воспроизводимый любым желающим результат
А в чём говорите общая идея?
А, ну да,
> эксперимент «а вложу-ка я сотню баксов в биткоин, посмотрим сколько заработаю через полгода» давал стабильно положительный, воспроизводимый любым желающим результат
Общая идея в том, чтобы дать вам валюту, за которую можно что-нибудь купить, не светя все свои личные данные, не выпрашивая разрешения у банка, государства, платёжной системы и других странный организаций, которая не обесценится глупым политическим решением очередного правительства, которую не подделают, не заблокируют на счёте, не остановят на валютном контроле зарубежных переводов. Идея в том, чтобы сделать человека хозяином своих денег. Неужели плохая идея?
Производи товар, и тогда у тебя в руках будут настоящие ценности, тогда их можно сконвертировать в любые деньги
Разрешения всё равно придется выпрашивать — просто на факт сделки, если не хочешь нарушать закон, покупая, например, килограмм героина. И обесцениться могут решением правительства или даже слухами о нем типа «Боуджен сообщил, что де-факто ФРС контролирует самую известную криптовалюту BTC, имея в её сети 75% вычислительной мощности, обеспеченной ботнетом АНБ, что означает возможность объявить подделкой все имеющиеся на кошельках коины. Уже готовы цепочки новых транзакций, которые будут влиты в сеть в час Ч».
Хозяином своих денег человек может біть только если сам их ємитирует и обеспечивает.
Хозяином своих денег человек может біть только если сам их ємитирует и обеспечивает.
Возьмите калькулятор, линейку, данные по общей производительности сети биткоина и прикиньте площади дата-центров ФРС, в которых могло бы стоять это оборудование :) Даже если у них стоят ну вот прям Bitfury ASIC, а не видюхи или CPU, то это надо их где-то миллион штук ради контроля 75% мощностей. В децентрализации — сила, как торренты не могут обрушить единоличным решением какой-то организации или даже страны, так и децентрализованные деньги не смогут.
Как в торентах так и у биткоина есть слабый узел — сеть связывающая узлы. прикрыть полностью не прикроют, но жизнь попортить смогут глобальным запретом протокола или «черными списками» как это делается сейчас с вебом. Тогда начнется война между новым протоколом и его запретом, вобщем если кому-то понадобится «наехать» технически это сделать возможно. Тогда начнут обмениваться хешами всеми мыслимыми и немыслимыми способами в итоге это станет не так удобно как задумывалось а значит отпугнет значительную часть будущих пользователей которые не захотят лишних сложностей.
это надо их где-то миллион штук ради контроля 75% мощностей.
Пускай по 3000$ (субъективная дилетантская оценка сверху) за штуку разовые затраты. 3 млрд. долларов — даже для России подобный проект не выглядит неподъемным (вспомнить хотя бы проект электронной почты за 1 млрд. долларов, не говоря о прочих).
Это не идея — это буклет для начинающих адептов.
вы чем из этого целенаправленно пользуетесь?
вы чем из этого целенаправленно пользуетесь?
У меня есть огнетушитель, я им пока целенаправленно не пользовался толком — это доказывает его ненужность?
Как только я узнал, что около 1.2M биткоинов было намайнено до того, как его презентовали миру, я сразу понял, что нас нае… гхм… Ну вы поняли… Поздно было вступать в «игру» с самого начала.
Ай, да ладно. Ну есть у кого-то умного и дальновидного биткоинов на миллиард баксов. Мало ли богатых людей? И что теперь — долларами не пользоваться, если их у кого-то есть много?
Не в этом дело. Как и в любой пирамиде, чем раньше ты вступаешь, тем больше зарабатываешь. Вступать в середину процесса можно, но риски непропорционально выше. У кого сосредоточена двадцатая часть всей валюты сможет сделать с ее рынком все что угодно. Классика!
Вам отличное сравнение с долларом привели. Вы вступили в эту пирамиду максимум в прошлом веке, а доллар существует уже не одно столетие. Мало того, доллар вам печатать запрещено. А кто-то может их себе распечатать, и бОльшая масса долларов сосредоточена в руках малой части населения. Несправедливость, которую никто не замечает.
А то что Сатоши намайнил себе миллион битков всех огорчает. Небось, будь вы изобретателем какой-то инновации, вы бы не отказались от каких-то бонусов, которая она вам может принести. Ведь что-то делая, вы рассчитываете на какую-то награду от своих трудов.
Или вы предлагаете разделить все намайненные биткоины на 7 млрд населения планеты? Почему бы тогда остальные деньги так не поделить?
«Сатоши» неслабо я думаю напряг свою голову, чтобы изобрести и оттестировать этот несомненно гениальный алгоритм, а какой-нибудь алкаш всю жизнь стрелявший мелочь на похмело, ниразу не напрягший мозг за всю жизнь, будет уравнен с «Сатоши»? Не находите, что это как-то несправедливо.
А то что Сатоши намайнил себе миллион битков всех огорчает. Небось, будь вы изобретателем какой-то инновации, вы бы не отказались от каких-то бонусов, которая она вам может принести. Ведь что-то делая, вы рассчитываете на какую-то награду от своих трудов.
Или вы предлагаете разделить все намайненные биткоины на 7 млрд населения планеты? Почему бы тогда остальные деньги так не поделить?
«Сатоши» неслабо я думаю напряг свою голову, чтобы изобрести и оттестировать этот несомненно гениальный алгоритм, а какой-нибудь алкаш всю жизнь стрелявший мелочь на похмело, ниразу не напрягший мозг за всю жизнь, будет уравнен с «Сатоши»? Не находите, что это как-то несправедливо.
Суть в том, что при крахе пирамиды основатель остаётся при деньгах, а вступившие поздно — теряют всё. В биткоине при его крахе основатель потеряет больше всех — миллиарды, а вступившие поздно — по паре биткоинов.
кстати, а откуда узнали? А то я видел суть ли не десяток различных версий с различными суммами, и определиться, где истина, не смог.
Судя по википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Bitcoin) — вроде как просто «кто поверил, тот и намайнил», никакого «до того, как его презентовали миру».
Судя по википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Bitcoin) — вроде как просто «кто поверил, тот и намайнил», никакого «до того, как его презентовали миру».
Тут обсуждалось, и даже примеры запросиков предоставлены.
О, спасибо, поглядим
Хм, они там делают массу сомнительных утверждений. Учитывая, что биткоин был опубликован, в то время куча людей могла его майнить — понятно дело, не подолгу, просто «на поиграться» — соответственно, роста сложности бы это не вызвало. С тем же успехом можно предположить, что примерно половина от добытых в то время монет вообще потеряна — всерьез-то к этому никто не относился. В общем, как по мне — из треда ясно только то, что ничего не ясно.
Вот ещё была статья: habrahabr.ru/post/177149/, там есть ссылка на анализ. (Я сам подробно вопросом не интересовался).
Хм, ваше утверждение некорректно. Биткоин был сначала представлен миру, клиент (он же майнер) был опубликован как опенсорс и только после этого был запущен майнинг: en.bitcoin.it/wiki/History — даты легко поверяемы.
Там при прекращении притока новых людей всё рушится, здесь — курс стабилизируется (перестаёт расти).
Минуточку. Закрывается приток новых людей (= закрывается приток $), остаётся замкнутая система владельцев биткоинов и небольшая экономика, которая доллары только выводит в обмен на товары (принцип работы coinbase и аналогов), плюс черный рынок, где ввод $ покупателем идёт на пару с выводом продавцом (тут в системе остаётся небольшая комиссия). Кроме того, сама система потребляет по разным оценкам от десятков до сотен МВт энергии, за оплату которой также нужны $.
Т.е. для поддержания системы (эл-во + возможность купить товар за биткоин) требуется много фиатных денег, но их ввод ограничивается лишь комиссиями за переводы на очень небольшом черном рынке. Перефразируем: будет очень большой спрос на фиатные деньги, и очень небольшое предложение. К чему это приведёт, думаю, уточнять не надо.
Пояснение: под черным рынком понимаются все операции по схеме «покупатель купил биткоин, за них товар, продавец продал биткоин».
>небольшая экономика, которая доллары только выводит в обмен на товары плюс черный рынок, где ввод $ покупателем идёт на пару с выводом продавцом
Всё так, только «небольшая экономика биткоина» будет приблизительно равна всемирной, а «чёрный рынок, где продавец сразу выводит биткоин в доллары» будет занимать примерно тот же объём, который сейчас занимает обмен товаров на ракушки и бусы среди некоторых племён центральной Африки. Кто-то ведь верит в ракушки и бусы? Ну вот и всегда останутся люди, которые верят в доллар.
Всё так, только «небольшая экономика биткоина» будет приблизительно равна всемирной, а «чёрный рынок, где продавец сразу выводит биткоин в доллары» будет занимать примерно тот же объём, который сейчас занимает обмен товаров на ракушки и бусы среди некоторых племён центральной Африки. Кто-то ведь верит в ракушки и бусы? Ну вот и всегда останутся люди, которые верят в доллар.
Т.е. если по какой-то причине приток новых людей прекратится до наступления «мирового господства», то всё-таки всё порушится.
А для наступления мирового господства необходимо, чтобы рост курса замедлился, а товарооборот резко увеличил темпы роста и догнал номинальный объём суммарно выпущенных биткоинов. Иначе люди закончатся до того момента, как «экономика биткоина» станет равна всемирной, и опять-таки всё порушится.
А для наступления мирового господства необходимо, чтобы рост курса замедлился, а товарооборот резко увеличил темпы роста и догнал номинальный объём суммарно выпущенных биткоинов. Иначе люди закончатся до того момента, как «экономика биткоина» станет равна всемирной, и опять-таки всё порушится.
Давайте поживём и посмотрим. Даже важные экономисты с кучей авторитета неоднократно оказывались в дураках, будучи неспособными предсказать очередной кризис или взлёт экономики. Ставка на «крах» биткоина ничуть не хуже ставки на «взлёт» — я это признаю. Но ставка на успех даёт какое-то чувство торжества технического прогресса, объединенной силы воли людей, свободы и справедливости. Поэтому я — за успех.
Ну вот и всегда останутся люди, которые верят в доллар.
Вера в доллар подкреплена мощнейшей экономикой мира, не говоря об армии и флоте.
Чёрт с ней с экономикой, но почему в этих дискуссиях всегда вспоминают о флоте? Вот прямо железная пепяка, бороздящая какой-то там индийский океан за 10 000 км от меня, которую в первой же заварушке потопят сразу с тысячами матросов (как это было уже кучу раз в истории флота) влияет на то, сколько денег с меня завтра возьмут в украинском интернет-магазине за какой-нибудь планшет?
Тут забыли один нюанс: никто не сказал, что именно bitcoin будет «той самой валютой будущего», ведь ее можно расклонировать влегкую. Если бы она была единственной криптовалютой, и более того, поддерживаемой на официальном уровне — то тогда да, а так — лишь домыслы, основанные на сильных предположениях. Но я не отрицаю, что возможно, так все и будет. Но если никто не покажет, что текущий оборот используется для повседневных операций (как с любыми банковскими картами), то мне будет сложно поверить в хорошее будущее данной криптовалюты.
Кажется вопрос не только в валюте как таковой или её обеспечении чем-то.
Полагаю очень или даже самым важным вопрос наполненности системы — ru.wikipedia.org/wiki/Сетевой_эффект
Будет ли настолько быстрой «миграция» всех продавцов товаров/услуг, насколько быстро хочется форкнуть криптовалюту?
Наверняка весьма медленной, без ожидаемых потрясений (не считая внезапно вскрытой криптодыры).
Да даже если форкнуть — тоже не слишком плохо. При наличии конкурентных криптовалют должно повыситься качество обслуживания и хранения. У нас фиатных-то несколько сотен имеющихся, и при некоторой свободе, народ волен выбирать из уже представленных.
Полагаю очень или даже самым важным вопрос наполненности системы — ru.wikipedia.org/wiki/Сетевой_эффект
Будет ли настолько быстрой «миграция» всех продавцов товаров/услуг, насколько быстро хочется форкнуть криптовалюту?
Наверняка весьма медленной, без ожидаемых потрясений (не считая внезапно вскрытой криптодыры).
Да даже если форкнуть — тоже не слишком плохо. При наличии конкурентных криптовалют должно повыситься качество обслуживания и хранения. У нас фиатных-то несколько сотен имеющихся, и при некоторой свободе, народ волен выбирать из уже представленных.
Криптовалюту может эмитировать государство и обязать продавцов её принимать.
Может, наверное… Но, подозреваю, пока они раскачаются и выработают каку-то осмысленную модель — поезд уйдет. Тут же как — с одной стороны государство захочет контроля, прозрачности и ещё невесть чего, с другой — чтобы эта штука осталась криптовалютой должны сохраниться основные свойства криптовалюты. Полагаю, в результате у них получится аналог нынещнего фиата (который и так на территории государства принимать обязаны) — и где профит?
Ну и — государство может обязать только на своей территории.
Ну и — государство может обязать только на своей территории.
А тут ведь как с торрентами. Никто ведь не сказал, что именно они будут «тем самым способом распространения файлов в p2p-системах». Но:
1. А вот они взяли и стали им.
2. Достойных аналогов как-то не видно
3. Достойные аналоги и не нужны, поскольку торрент справляется с 95% задач, а там, где не справляется — сам же расширяется, модернизируется (bittorrent sync) и вот уже справляется.
Все эти моменты есть и в биткоине.
1. А вот они взяли и стали им.
2. Достойных аналогов как-то не видно
3. Достойные аналоги и не нужны, поскольку торрент справляется с 95% задач, а там, где не справляется — сам же расширяется, модернизируется (bittorrent sync) и вот уже справляется.
Все эти моменты есть и в биткоине.
Погодите, в статье речь была не про криптовалюту, а про биткоины. Если говорить про аналогии, то торренты — это криптовалюты, а некие конкретные торрент-трекеры — это биткоины. Я лично не сомневаюсь, что когда-нибудь криптовалюта заиграет, но конкретно про биткоины есть некоторые сомнения.
BitTorrent был не первым и далеко не единственным протоколом для p2p файлообмена, были еще Kazaa, eDonkey, eMule, gnutella, и это только из того, о чем я слышал.
Какой-то высер на тему биткоинов. Где тут анализ? Кучка странных фактов и дырявых аналогий свалены в кучу.
Любое явление можно и нужно классифицировать многогранно. Деньги действительно в одном из аспектов являются технологией взаиморасчётов. А технологии золотых монет как-то немного подугасли к настоящему времени, не?
Какой-то высер на тему биткоинов. Где тут анализ? Кучка странных фактов и дырявых аналогий свалены в кучу.
— сказал человек без постов вообще, и получил кучу хабраплюсов.
Чукча не писатель, чукча читатель.
К тому же не вижу логической связи между наличием у меня постов на хабрахабре и наличием (или отсутствием) признаков анализа в данной статье.
Ну и есть же прекрасный механизм «Какнуть в карму», если вдруг у Вас мой комментарий вызвал столь негативную эмоциональную реакцию.
К тому же не вижу логической связи между наличием у меня постов на хабрахабре и наличием (или отсутствием) признаков анализа в данной статье.
Ну и есть же прекрасный механизм «Какнуть в карму», если вдруг у Вас мой комментарий вызвал столь негативную эмоциональную реакцию.
Да, не спорю, статья написана в несколько публицистическом стиле, здесь нет сухого биржевого тех. анализа. Но факты отнюдь не странные, а в чём дырявость аналогий, быть может вы поясните?
Проще всего испортить воздух в помещении подобным вашему комментарием, но в нём однако же содержания и смысла ноль, уж извините.
Проще всего испортить воздух в помещении подобным вашему комментарием, но в нём однако же содержания и смысла ноль, уж извините.
Хорошо. Сразу оговорюсь, что я за новые технологии и буду рад изменениям, которые могут теоретически принести «криптовалюты» в нашу экономическую систему.
Сравнивать фиатные деньги (они же фидуциарные) и криптовалюту, как бы не очень корректно. Т.к. криптовалюта вполне ложится в определение фидуциарных денег, как только криптовалюта получает поддержку законом в государстве. Пока нет поддержки со стороны закона, то они де-юре являются незаконными платёжными средствами.
Дальше называются плюсы криптовалют в сравнение с фидуциарными деньгами, а именно скорость и безопасность. Это забавно, потому что чем быстрее можно осуществить перевод денег, тем быстрее можно вас ограбить. Добавьте к этому обезличеность криптовалюты и безопасность становится ещё более условной, как для вашего кошелька (а ваш ли он на самом деле?!), так и для текущей экономики в целом.
Оценка потенциального количества людей, которые будут пользоваться криптовалютой на основании того, что у них есть смартфон — это круто.
И, конечно, дело не в стиле статьи. Большинство аналитических статей написано в публицистическом стиле, т.к. одна из задач — воздействие на сознание масс.
Когда кто-то находится в помещении, то он всегда «портит» воздух. Если, конечно, он не труп.
Сравнивать фиатные деньги (они же фидуциарные) и криптовалюту, как бы не очень корректно. Т.к. криптовалюта вполне ложится в определение фидуциарных денег, как только криптовалюта получает поддержку законом в государстве. Пока нет поддержки со стороны закона, то они де-юре являются незаконными платёжными средствами.
Дальше называются плюсы криптовалют в сравнение с фидуциарными деньгами, а именно скорость и безопасность. Это забавно, потому что чем быстрее можно осуществить перевод денег, тем быстрее можно вас ограбить. Добавьте к этому обезличеность криптовалюты и безопасность становится ещё более условной, как для вашего кошелька (а ваш ли он на самом деле?!), так и для текущей экономики в целом.
Оценка потенциального количества людей, которые будут пользоваться криптовалютой на основании того, что у них есть смартфон — это круто.
И, конечно, дело не в стиле статьи. Большинство аналитических статей написано в публицистическом стиле, т.к. одна из задач — воздействие на сознание масс.
Когда кто-то находится в помещении, то он всегда «портит» воздух. Если, конечно, он не труп.
del
Отзывность криптоналички несложно обеспечивается гарантоброкером. Это и сейчас на фрилансах реализовано — сумма доступна продавцу при согласии обеих сторон.
Кстати, уверен, скоро такие навозникают по вашему требованию.
Что касается кошелька в трусах, то это вопрос на пересечении эргономики конкретной криптовалюты ПЛЮС технологической грамотности/безалаберности. Человечество до сих пор упускает кошельки с весьма тяжёлыми монетами.
Кстати, уверен, скоро такие навозникают по вашему требованию.
Что касается кошелька в трусах, то это вопрос на пересечении эргономики конкретной криптовалюты ПЛЮС технологической грамотности/безалаберности. Человечество до сих пор упускает кошельки с весьма тяжёлыми монетами.
Злоумышленник может просто сделать прямую транзакцию на свой кошелек без всяких гарантов, и я ничего не смогу с этим поделать, когда увижу свой пустой кошелек.
Вэйзмир! Злоумышленник может ректальным криптоанализом отобрать ваши электронные деньги, квартиру, машину, сплавить, обналичить и обезличить награбленное.
И социнжом тоже может.
Вы боитесь за техническую безграмотность, но хватит ли у вас юридической и финансовой грамотности обезопасить ваше нажитое?
И социнжом тоже может.
Вы боитесь за техническую безграмотность, но хватит ли у вас юридической и финансовой грамотности обезопасить ваше нажитое?
Я имел в виду анонимного злоумышленника, который просто получил доступ к моему компьютеру. В случае кражи реквизитов карты я еще более-менее защищен финансовыми институциями и государством (в зависимости от качества оных), а в случае биткойнов — это какая-то сплошная криптоанархия.
Ну ведь средства противодействия очевидны, нет? Отдельный кошелек для расходов (чтобы деньги пришли на ваш счет — ваш кошелек не обязан быть онлайн, отправителю просто надо знать адрес), отдельное устройство для платежей — и 99% проблем решены.
В этом плане что мне нравится в биткоине — он возможности даёт, а не отбирает. Не доверяете вы себе — откроете счет в банке и будете отдавать ему распоряжения (в любом виде — хоть через пластикоую карту, хоть лично, хоть как) на оплату, а обеспечиватьбезопасность биткоинов — его задача. Я больше доверяю себе и не доверяю банку — организовываю всё сам.
В этом плане что мне нравится в биткоине — он возможности даёт, а не отбирает. Не доверяете вы себе — откроете счет в банке и будете отдавать ему распоряжения (в любом виде — хоть через пластикоую карту, хоть лично, хоть как) на оплату, а обеспечиватьбезопасность биткоинов — его задача. Я больше доверяю себе и не доверяю банку — организовываю всё сам.
Перенес этот комент сюда.
Я не могу понять, почему перечисление этапов жизненного пути технологии связано у автора с ростом стоимости биткоина? Это весьма странная корреляция… Тем более нет никакого экономического обоснования курса в $20 000, не говоря уже про $100К.
Так как количество монет ограничено, то при росте количества введенных в систему долларов курс BTC/USD пропорционально увеличивается.
Процесс введения в систему долларов не фиксирован и не контролируется. Поэтому с таким же успехом можно говорить, что курс будет падать. Только весьма специфический товар делает биткоин на данном этапе развития привлекательным платежным средством. Диверсификация платежных систем вымоет денежную массу из него.
Биткойн популярен, этим он привлекательней форков. Зоопарк криптовалют неудобен из-за плавающего курса и необходимости поддерживать инфраструктуру на всех пользовательских и торговых платформах. Поэтому активных форков в любом случае будет не много.
Как для реального платёжного средства на данный его популярность совсем небольшая, а курс плавает не меньше других.
Думаю, в итоге основным будет более удобный и продуманный форк, но произойдёт это совсем нескоро.
Думаю, в итоге основным будет более удобный и продуманный форк, но произойдёт это совсем нескоро.
Я и не утверждаю, что биткойн уже готов заменить фиат. Речь шла о том, почему именно биткойн наибольший кандидат, а не другие. То, что плавают — это не так, пару дней назад форки ещё топтались на месте, пока биткойн взлетал, что яснее ясного демонстрирует кто популярен, а кто нет. А предпосылки к этому просты: биткойн лучше распиарен, у него сейчас больший оборот, что даёт сетевой эффект, его выше вероятность встретить, что опять даёт сетевой эффект доверия. В конце концов есть биткойн, а есть его клоны, что уже расставляет акценты. Даже просто пожелав установить себе клиенты для криптовалют, я нашёл в репозитории своего дистрибутива только биткойн.
Ситуация, кстати, чем-то напоминает историю с эсперанто — его тоже форкали прилично, но форки не были настолько революционно лучше, чтобы обогнать в популярности оригинал, который уже успел занять свою экологическую нишу.
Разумеется, все вышеперечисленные соображения не гарантируют, что таки в биткойне не проявится какой-нибудь фатальный недостаток, который даст шанс форкам, или, что не появится форк, на голову превосходящий оригинал. Но пока этого не произошло.
Ситуация, кстати, чем-то напоминает историю с эсперанто — его тоже форкали прилично, но форки не были настолько революционно лучше, чтобы обогнать в популярности оригинал, который уже успел занять свою экологическую нишу.
Разумеется, все вышеперечисленные соображения не гарантируют, что таки в биткойне не проявится какой-нибудь фатальный недостаток, который даст шанс форкам, или, что не появится форк, на голову превосходящий оригинал. Но пока этого не произошло.
Доллары в систему как вводятся, так и выводятся, не надо забывать об этом. «Накопления» и «оборот» — разные вещи. Можно провернуть через Биткоин сколь угодно большой оборот со сколь угодно малым курсом биткоина к доллару — достаточно просто разбить весь этот оборот на достаточно большое число очень коротких транзакций «ввели доллары — обмен в биткоинах — вывели доллары»
Курс биткоина, таким образом, определяется не столько оборотом в сети, сколько объемом накоплений. А в плане накоплений биткоины сейчас растут по модели финансовой пирамиды.
Очень грубо можно оценить что общемировая потребность в деньгах (денежная база) составляет около 17 трлн $. В пересчете на биткоины это дает курс примерно в 800.000$ за биткоин при условии полного вытеснения всех других валют. Но в реальности едва ли реалистично набрать хотя бы 10% от этой суммы.
Курс биткоина, таким образом, определяется не столько оборотом в сети, сколько объемом накоплений. А в плане накоплений биткоины сейчас растут по модели финансовой пирамиды.
Очень грубо можно оценить что общемировая потребность в деньгах (денежная база) составляет около 17 трлн $. В пересчете на биткоины это дает курс примерно в 800.000$ за биткоин при условии полного вытеснения всех других валют. Но в реальности едва ли реалистично набрать хотя бы 10% от этой суммы.
Я думаю автор даёт приблизительную оценку. Примерно так:
берём 1 млрд человек (автор предполагает именно такое количиство пользователей биткоин в будущем).
Допустим, что каждый вложит как минимум $210 (возьмём для ровного счёта), получится общая денежная масса вложений = $210 млрд.
Теперь разделим на 21 млн монет биткоин(конечный объём, который будет достигнут в 2146 году).
Получим $10 тыс. / BTC. Но так как на данный момент объём вдвое меньше, составляет около 12 млн биткоинов. То это цену умножаем на 2 и получаем $20 тыс. / BTC. Я думаю, примерно такая логика была.
берём 1 млрд человек (автор предполагает именно такое количиство пользователей биткоин в будущем).
Допустим, что каждый вложит как минимум $210 (возьмём для ровного счёта), получится общая денежная масса вложений = $210 млрд.
Теперь разделим на 21 млн монет биткоин(конечный объём, который будет достигнут в 2146 году).
Получим $10 тыс. / BTC. Но так как на данный момент объём вдвое меньше, составляет около 12 млн биткоинов. То это цену умножаем на 2 и получаем $20 тыс. / BTC. Я думаю, примерно такая логика была.
Количество денег в экономиках стран ограничено. Нельзя считать сумму денег в человеках. Мало того, любая другая криптовалюта сразу уполовинит сумму.
Количество денег в экономиках ограничено лишь возможностями печатных станков и желанием МВФ или ФРС.
Если бы эти слова были правдой, то мы бы жили в условиях гиперинфляции. Потому что с каждой отпечатанной купюрой, которая не обеспечена товаром или услугой, ценность денег падает.
Но я задам встречный вопрос. Если ФРС может печатать сколько угодно денег, тогда почему они не скупили все в этом мире. Они же ничем не ограничены!
Но я задам встречный вопрос. Если ФРС может печатать сколько угодно денег, тогда почему они не скупили все в этом мире. Они же ничем не ограничены!
Ограничены. Есть обратная волна, которая их всё никак не накроет, потому что это обрушит экономики других стран, и её боятся всколыхнуть остальные страны, ибо это вызовет эффект домино обрушения всех государственных экономик. На этом страхе пока всё и держится.
Доллар стал идолом, и мир боится, что он рухнет.
Взгляните на всё увеличивающийся гос. долг США, вот они напечатанные деньги (пусть они напечатаны не в бумажном виде, а в электронном, но эта таже эмиссия фиатных денег). Гос. долг продолжает расти, США продолжают создавать долговые обязательства(а это и есть фиатные деньги), а весь остальной мир боится затребовать с них эти долговые обязательства. И вся нынешняя мировая экономика построена на веру в доллар, который пока ещё подкреплён военной мощью армии США.
А насчёт инфляции — мы разве не живём в условиях инфляции? Думаю, здесь не нужно рассказывать, откуда берётся инфляция?
Доллар стал идолом, и мир боится, что он рухнет.
Взгляните на всё увеличивающийся гос. долг США, вот они напечатанные деньги (пусть они напечатаны не в бумажном виде, а в электронном, но эта таже эмиссия фиатных денег). Гос. долг продолжает расти, США продолжают создавать долговые обязательства(а это и есть фиатные деньги), а весь остальной мир боится затребовать с них эти долговые обязательства. И вся нынешняя мировая экономика построена на веру в доллар, который пока ещё подкреплён военной мощью армии США.
А насчёт инфляции — мы разве не живём в условиях инфляции? Думаю, здесь не нужно рассказывать, откуда берётся инфляция?
Забудьте про госдолг США. Это прикольная цифра, не более того. Его никто никогда не потребует выплатить. И проблема не в том, что страны будут бояться США, а в том, что нет альтернативы. Любое требование выплатить долг остановит мировую экономику и экономику той страны, которая интегрирована в мировую. Это равноценно самоубийству.
Мы живем в инфлирующей экономике, и это хорошо. Но если бы станок не останавливался, то мы бы жили в услових гиперинфляции.
Так вот, возвращаясь к нашему предыдущему разговору. Количество денег в стране равноценно количеству товаров и услуг, плюс какой-то процент сверху для инфляции. ВВП для этого и был создан, чтобы понимать реальный объем экономики.
Мы живем в инфлирующей экономике, и это хорошо. Но если бы станок не останавливался, то мы бы жили в услових гиперинфляции.
Так вот, возвращаясь к нашему предыдущему разговору. Количество денег в стране равноценно количеству товаров и услуг, плюс какой-то процент сверху для инфляции. ВВП для этого и был создан, чтобы понимать реальный объем экономики.
А чего сильно хорошего-то? Все за деньгами бегают, как ослик за морковкой. Врачам выгодно, чтоб мы болели, дорожникам — чтоб на следующий год опять было что «ремонтировать», ит.п. У каждой системы свои минусы.
Только при чем тут гос. долг США и эмиссия? В принципе, тем же США ничто не помешало бы, например, нарастить похожих объемов гос. долг и биткоинами, создав похожую ситуацию, по крайней мере не вижу причин считать иначе.
Пусть меня заминусуют, но у меня твердое ощущение что ваши экономические познания базируются на просмотре художественных фильмов.
Почитайте хотя бы базовые вещи про стимулирование экономики, бизнес циклы, причины Великой Депресии, почему дефляция это плохо, и зачем ФРС начала выкупать бумаги или как вы это называете «печатать деньги».
Cтановится в очередь дабы купить эти обязательства, а не боится затребовать.
Например вчера 2х летние, 32 ярда, bid to cover — 3.54 — те грубо 3.5 покупателя хотели бы купить.
Почитайте хотя бы базовые вещи про стимулирование экономики, бизнес циклы, причины Великой Депресии, почему дефляция это плохо, и зачем ФРС начала выкупать бумаги или как вы это называете «печатать деньги».
Cтановится в очередь дабы купить эти обязательства, а не боится затребовать.
Например вчера 2х летние, 32 ярда, bid to cover — 3.54 — те грубо 3.5 покупателя хотели бы купить.
Понимаете, вы всё это пишете исходя из одной точки зрения. Есть и другие. например — в книге Ротбарда «Великая депрессия».
Ротбард Мюррей представитель австрийской школы, у них на все свое мнение, следуя им надо было в 2008 покупать тушенку, патроны и конечно же золото в мелких слитках. Мне это напомнило Демуру с РБК.
«Степан, скажите, вот вы советовали покупать тушенку в конце 2008, я купил 5 ящиков, а сосед купил акции того-то. Теперь он продал и покупает мерседес, а у меня срок годности тушенки вышел. Что с ней делать-то ?»
Да, работы автора как раз близки биткоину, силк роуд — не это ли причина что вы оперируете данным именем?
Сами-то книгу читали?
«Степан, скажите, вот вы советовали покупать тушенку в конце 2008, я купил 5 ящиков, а сосед купил акции того-то. Теперь он продал и покупает мерседес, а у меня срок годности тушенки вышел. Что с ней делать-то ?»
Да, работы автора как раз близки биткоину, силк роуд — не это ли причина что вы оперируете данным именем?
Сами-то книгу читали?
Конечно близки. Поэтому я и ссылаюсь — на модель, в которой биткоин на месте. Ну и насчет тушенки в 2008-м — это кто ж из австрийцев такое советовал? Я среди них выживальщиков как-то не припомню.
В академической среде — никто, конечно.
Но основные «выживальщики» — как раз поклонники австрийской школы.
Все эти течения нуждаются в своей библии для поднятия авторитета своих идей.
Например, для нацболов это майн кампф.
Для биткоина это Мюррей и тп.
Но суть от этого не меняется: эти течения отрицают многогранность и многофакторность мира, пытаются найти одного выделенного врага (еврееев, штаты, фиатные деньги, гастабайтеров и тп) и сделать его как основной целью так и главной причиной всех бед в мире.
Причина этого в социальных в социальных и психологических потребностях человека. Нежелание (и часто невозможность) людей прилагать усилия к пониманию структурных, объективных причин проблемы выливается в поиск простых её решений. И как частный случай — поиск врагов. Конечно особую популярность эти вещи получают в периоды экономической или социальной нестабильности.
Но основные «выживальщики» — как раз поклонники австрийской школы.
Все эти течения нуждаются в своей библии для поднятия авторитета своих идей.
Например, для нацболов это майн кампф.
Для биткоина это Мюррей и тп.
Но суть от этого не меняется: эти течения отрицают многогранность и многофакторность мира, пытаются найти одного выделенного врага (еврееев, штаты, фиатные деньги, гастабайтеров и тп) и сделать его как основной целью так и главной причиной всех бед в мире.
Причина этого в социальных в социальных и психологических потребностях человека. Нежелание (и часто невозможность) людей прилагать усилия к пониманию структурных, объективных причин проблемы выливается в поиск простых её решений. И как частный случай — поиск врагов. Конечно особую популярность эти вещи получают в периоды экономической или социальной нестабильности.
Через нес-ко лет тут будет 2 типа сообщений:
1. Ну ты ТС п***р, н***й я купил этот биткоин!
2. Б*я, надо было закупаться…
1. Ну ты ТС п***р, н***й я купил этот биткоин!
2. Б*я, надо было закупаться…
Вторую фразу я говорил дважды. Первый раз, когда BTC стал по $60..$100, второй — когда по $700..$900 :)
Сейчас цена BTC кажется какой-то негуманной для закупки… как и прошлый раз :D
Сейчас цена BTC кажется какой-то негуманной для закупки… как и прошлый раз :D
Что, прям одновременно?
Как показала практика прошедших 5 лет (статья Сатоши опубликована 1 ноября 2008 года), первую фразу говорили лишь в апреле этого года, причём уже в октябре о сказанном пожалели :)
А вот вторая фраза звучит из года в год, и чем дальше, тем чаще. И всё больше скептиков лысеют от вырванных волос.
А вот вторая фраза звучит из года в год, и чем дальше, тем чаще. И всё больше скептиков лысеют от вырванных волос.
График в статье красивый, но…
Я считаю, что до набора «критической массы» ещё очень далеко. Ещё слишком мало людей знают о Биткоин и криптовалютах вообще. Поэтому до пика ещё ой как далеко. Имхо.
ИМХО на 13 черное бухнуть надежнее, там коль фартанет сразу же в 35 раз больше получаешь, не обманут полюбас, диллер перед тобой стоит, а не какой-то аноним хрен пойми где. А тут долго и не надежно все как-то.
А что будешь делать с дилером, который стоит рядом, если внезапно он скажет — «не знаю тебя, иди гуляй мальчик»?
В морду дам! А вот когда организаторы биткойна распродадут большинство намайненых хэшей и свалят, даже не сказав, извините парни, мы пошутили, на самом деле эти байты ничего не стоят и никогда не стоили, дать в морду будет некому.
> распродадут большинство намайненых хэшей и свалят
Их скупят другие люди, курс немного поскачет, и ничего особо глобально не изменится.
Их скупят другие люди, курс немного поскачет, и ничего особо глобально не изменится.
«Другие люди» бесконечными не бывают, рано или поздно в любой пирамиде эти люди заканчиваются. Реальных же причин покупать что-то не имеющее никакой ценности нет, если вам так хочется быть владельцем определенной последовательности байтов, придумайте себе свой биткоин с блекджеком и дамами и майнте в свое удовольствие — дешевле выйдет. На самом деле биткоин, стоит даже меньше чем ничего, это он в начале стоил ноль, сейчас он стоит минус сколько-то, даже если не считать плату за рекламу в блогах и прочие разовые траты, за инфраструктуру на осуществление транзакции надо платить каждую секунду, т.е. реальная цена биткоина началась с нуля и стремительно идет в минус.
Никаких фундаментальных свойств имеющих стоимость там нет. Ну вот допустим несмотря на все недостатки, невозможность контроля, дикие накладные расходы и т.п., действительно какая-то платежная система надумала использовать подобную технологию для платежей и что? Ну вот появилась технология миниатюрных чипов, банки увидели потенциал для платежей, появились чипованные карты и что? Я что-то не заметил, чтоб при вводе чипованных карт все прочие деньги отмерли и горстка гиков захватила власть над миром, почему вы считаете, что если окажется, что эта технология тоже годная, то произойдет что-то подобное?
Никаких фундаментальных свойств имеющих стоимость там нет. Ну вот допустим несмотря на все недостатки, невозможность контроля, дикие накладные расходы и т.п., действительно какая-то платежная система надумала использовать подобную технологию для платежей и что? Ну вот появилась технология миниатюрных чипов, банки увидели потенциал для платежей, появились чипованные карты и что? Я что-то не заметил, чтоб при вводе чипованных карт все прочие деньги отмерли и горстка гиков захватила власть над миром, почему вы считаете, что если окажется, что эта технология тоже годная, то произойдет что-то подобное?
Фундаментальные свойства биткоина от этого никуда не денутся. Даже больше — могу сказать, как будут развиваться события. После того, как угроза «аспродадут большинство намайненых хэшей» реализуется — риски резко уменьшатся. И курс очень быстро вернется туда, где был, и еще быстрее полезет вверх.
мы пошутили, на самом деле эти байты ничего не стоят и никогда не стоили
Это сейчас и так всем ясно. Стоят они ровно столько сколько за них дают, никакой гарантированной платежной способности у них нет.
А что сейчас сказать красавцам из 50ВТС, например? ))
Лучше уж не воспринимать битки как деньги, а как очередную «виртуальную голду», которая как взялась из воздуха («нафармилась на компе»), так и испарилась туда же…
Или есть другой вариант, с упомянутыми 50ВТС? Очень хотелось бы такой вариант услышать, даже за хорошую комиссию! ;)))
Лучше уж не воспринимать битки как деньги, а как очередную «виртуальную голду», которая как взялась из воздуха («нафармилась на компе»), так и испарилась туда же…
Или есть другой вариант, с упомянутыми 50ВТС? Очень хотелось бы такой вариант услышать, даже за хорошую комиссию! ;)))
Нельзя просто так взять и отменить Биткоин, это вам не МММ ) Если бы было можно он давно бы обесценился.
Цену биткоина сейчас определяет исключительно настрой масс, на который влиять более, чем можно. Собственно, сейчас и влияют, и курс растёт.
Вы так говорите как будто это плохо, настрой масс не возникает на пустом месте, тут не отделаешь парой новостыных вбросов. Есть факты исходя из которых просто так прикрыть лавочку не получится, цепная реакция запущена, наступит время когда в мире будут доминировать криптовалюты. Китай тему отлично проглотил а он как известно сейчас двигатель мировой экономики.
наступит время когда в мире будут доминировать криптовалюты
У вас нет никаких оснований так утверждать. Верить вы можете, но логических оснований делать такой вывод нет, поскольку всё это базируется на психологии.
Если считать «хомяков», как их принято называть — то да. Но у них традиционно не так уж много денег сосредоточено — будь это форекс или биткин-рынок. А остальные неколько более иммунны к вбросам.
Чтобы биткоин стал нормальной валютой, нужен обширный рынок продаж реальных товаров и услуг, который без «хомяков» существовать не может.
Ну да. Но мы ж, воде, не спорим, что сейчас его цена определяется не этим? А массы имеют все-таки некоторые возможности к обучению. И после десятого слива по причине какой угодно паники и возврата еще более высокого курса на одиннадцатый явно отреагируют индифферентно. Это даже сейчас видно — панику сейчас вызвать существенно сложнее, чем в апреле.
А вообще банки сами себе ямы роют, ускоряя описанный в статье процесс.
Я помню, читал тут на Хабре первые статьи о биткоинах. Еще тогда, когда их можно было нагенерировать на обычном компьютере. Да, забавно, но видимо потому что я привык зарабатывать деньги, а не «генерировать», подобный способ получения денег как-то не заинтересовал. А теперь получается, что я мог бы стать долларовым миллионером, просто несколько месяцев не выключая комп на ночь:)
В забавном мире мы живем:)
В забавном мире мы живем:)
Если бы вы обладали технологией перемещения во времени, то были бы долларовым миллионером вне зависимости от наличия/отсутствия биткоинов. Принцип «Знал бы прикуп — жил бы в Сочи» работает всегда.
«Зарабатывать деньги», по сути дела, есть результат, полученный от вложенных усилий, т.е средств, т.е. ресурсов. Таким же образом вы бы вкладывали ресурсы своего компьютера и оплачивали электроэнергию.
«Зарабатывать деньги» обычно означает оплату вложенного времени. Вроде обычные люди не говорят «я заработал 10 000 рублей за год, положив 100 000 на депозит под 10% годовых».
Ну, я не знаю, кого тут называют обычными людьми, и что такое «обычные люди говорят».
Есть вполне внятные определения заработка, из которых точно вытекает, что такое «зарабатывать деньги», а вот эти все «я свои деньги кровью и потом зарабатываю, посмотрите на мои мозолистые руки» — пережиток экс-СССР-прошлого, когда, позволю себе процитировать, «мерилом работы считают усталость».
Есть вполне внятные определения заработка, из которых точно вытекает, что такое «зарабатывать деньги», а вот эти все «я свои деньги кровью и потом зарабатываю, посмотрите на мои мозолистые руки» — пережиток экс-СССР-прошлого, когда, позволю себе процитировать, «мерилом работы считают усталость».
Есть труд, а есть инвестиции. «Заработал» относится к первому.
Я бы всё же отличал чистые инвестиции вида «купили на бирже биткоин и ждем» от майнинга, который, в общем-то, является довольно нетривиальной работой/бизнесом. Мы, в конце концов, тоже не ямы копаем, от этого программирование работой быть не перестаёт, независимо от уровня автоматизации. И профессиональный инвестор — который рынок мониторит, перебрасывает средства из одних активов в другие и т.п. — он тоже работает.
А не думаете, что в «лохах», как вы выразились, через несколько лет останутся те, кто скептически к этому относился? Как с приходом комбайна в «лохах» остались пахари на лошадях, а с приходом электронной почты — почтальоны. Прогресс принесёт ещё немало новых технологий, из-за которых многие остануться в «лохах». Взять те же системы автоматизированного управления автомобилем, они грозят через несколько лет оставить без работы миллионы дальнобоев и таксистов. Так что это ещё вопрос. Кто идёт в ногу с прогрессом не останется в лохах.
Ну, думаю, еще как минимум раз пузырь сдуется. Уж больно резво пошли, товарная инфраструктура всё еще не готова, и растёт явно медленее притока доллара с юанем.
Вы даже себе не можете представить, что в будущем выйдя из беты сможет сделать Биткоин.
Это не просто новые фантики, это ПРОТОКОЛ ТОВАРО-ОБМЕНА.
Это не просто новые фантики, это ПРОТОКОЛ ТОВАРО-ОБМЕНА.
Спасибо! Отличное уточнение! А то что мы всё «валюта», «деньги». Действительно, возможности использования Биткоин выходят далеко за рамки выполнения роли только денег.
А хорошо бы, кто-то разбирающийся в теме, ликбез на хабре запилил?
Да я-то как раз в курсе более-менее. Это мы еще о перспективах сложных транзакций не говорим вообще. А ещё туда можно довольно неплохо записывать регистрацию сделок покупки-продажи (хотя под эот больше NMC заточен, а то и отдельный форк бы). Но тому, что разок-другой пузырь еще надуется — это не мешает никак.
аналогии часто вводят в заблуждение по 2-м причинам.
1) из аналогии нельзя сделать вывод
2) сама аналогия надумана.
— Проведение аналогии между пред этапами развития разных технологий, не позволяет говорить что будет с криптовалютами.
деньги -> биткойны
2) почему биткойны это следующий этап развития, тоже не ясно.
Вся история человечества и развития денежных отношений двигается в направлении все большей «абстракции» денег. Современные деньги достигли оч. высоких уровней абстракции. Государство умеет регулировать денежный рынок — и роль государства оч. велика в формировании современных денежных систем — но как не странна вторична. Не государство контролирует деньги — а человечество в целом. Например, если у вас есть кредитка — то расплачиваясь кредиткой, вы эмитируете деньги в экономику (т.е. «работаете как печатный станок»).
Криптовалюта обладает своими фичами, но сказать, что это единственно возможный шаг в дальнейшем развитии денежных отношений — себя обманывать.
Впрочем, надеюсь, что у биткойнов в меру светлое будущее)
1) из аналогии нельзя сделать вывод
2) сама аналогия надумана.
— Проведение аналогии между пред этапами развития разных технологий, не позволяет говорить что будет с криптовалютами.
деньги -> биткойны
2) почему биткойны это следующий этап развития, тоже не ясно.
Вся история человечества и развития денежных отношений двигается в направлении все большей «абстракции» денег. Современные деньги достигли оч. высоких уровней абстракции. Государство умеет регулировать денежный рынок — и роль государства оч. велика в формировании современных денежных систем — но как не странна вторична. Не государство контролирует деньги — а человечество в целом. Например, если у вас есть кредитка — то расплачиваясь кредиткой, вы эмитируете деньги в экономику (т.е. «работаете как печатный станок»).
Криптовалюта обладает своими фичами, но сказать, что это единственно возможный шаг в дальнейшем развитии денежных отношений — себя обманывать.
Впрочем, надеюсь, что у биткойнов в меру светлое будущее)
Если смотреть по этим уровням абстракции, то криптовалюта — даже шаг назад, по сравнению с традиционными электронными деньгами. Но она обладает другими достоинствами, над которыми так же можно построить пирамиду абстракций. Но основание для пирамиды уже на качественно ином уровне, поскольку криптовалюта изначально со всеми свойствами электронных денег.
да, мне тоже нравится идея)
но если уж проводить аналогии, то вряд ли первая «взлетевшая» идея перевернёт мир денег
пока этот мир нашел facebook или гугл, он переварил с 10 «пробных камней» типа frendsfinder, алтависта и т.п. — которые обкатывали технологии, но не стали новыми стандартами «соц. сетей» или интернет-поиска.
но если уж проводить аналогии, то вряд ли первая «взлетевшая» идея перевернёт мир денег
пока этот мир нашел facebook или гугл, он переварил с 10 «пробных камней» типа frendsfinder, алтависта и т.п. — которые обкатывали технологии, но не стали новыми стандартами «соц. сетей» или интернет-поиска.
Они не стали по одной причине — не выполняли свои функции с потребительской точки зрения. Да, для биткойна и его форков — тоже никто не отменял это: не получится ими удобно расплачиваться — похоронится и забудется.
Я вот жду не дождусь, когда у нас уже начнут применять rfid-метки на товарах, чтобы просто подойти к кассе самообслуживания, положить корзинку на лоток, «щёлкнуть» смартфоном по «монетоприёмнику», прочитать счёт и подтвердить оплату.
И, точно так же (может кому-то понравится эта идея и он реализует её, пока это не сделал гугл?), было бы неплохо сделать поисковик и навигатор по супермаркету: спланировал дома покупки, пришёл и нашёл. В конце концов, покрыть территорию магазина вай-фаем с локальным сервером и на входе дать QR код со всеми необходимыми ссылками и реквизитами — не сложно.
Но, пока борьба за удобство не подвела нас к этому, страна ждёт своих героев )
Я вот жду не дождусь, когда у нас уже начнут применять rfid-метки на товарах, чтобы просто подойти к кассе самообслуживания, положить корзинку на лоток, «щёлкнуть» смартфоном по «монетоприёмнику», прочитать счёт и подтвердить оплату.
И, точно так же (может кому-то понравится эта идея и он реализует её, пока это не сделал гугл?), было бы неплохо сделать поисковик и навигатор по супермаркету: спланировал дома покупки, пришёл и нашёл. В конце концов, покрыть территорию магазина вай-фаем с локальным сервером и на входе дать QR код со всеми необходимыми ссылками и реквизитами — не сложно.
Но, пока борьба за удобство не подвела нас к этому, страна ждёт своих героев )
поскольку криптовалюта изначально со всеми свойствами электронных денег.
Не со всеми. Можно считать отсутствие каких-то свойств типа централизованности плюсом, можно минусов, но факт, что не все свойства есть.
Не за горами появление MavrodiCoins
В 1625 году одна луковица редкого сорта тюльпана уже могла стоить 2000 флоринов (флорин — золотая монета весом около 3,5 граммов). Торговля ими была организована на биржах Амстердама, Роттердама, Харлема и Лейдена. К 1635 году цена достигла 5500 флоринов. К началу 1637 года в среднем цены на тюльпаны выросли в 25 раз.
В те дни, по словам специалиста в области истории искусства Оливера Импея, дешевле было купить картину с тюльпаном, выполненную Яном Д. де Хемом (великим голландским натюрмортистом XVII века), чем луковицу редкого сорта тюльпана.
Одну луковицу давали в качестве приданого невесте, три стоили столько же, сколько хороший дом, а всего лишь одна луковица сорта Тюлип Брассери отдавалась за процветающую пивоварню. Продавцы луковиц зарабатывали огромные деньги. Все разговоры и сделки вращались вокруг единственного предмета — луковиц.
Постоянно растущие цены подбивали многие семьи из среднего и бедного слоев общества играть на бирже по продаже тюльпанов. Для того чтобы купить луковицы и перепродать по более высокой цене, закладывались дома, состояния и предприятия. Продажи и перепродажи производились множество раз, в то время как луковицы даже и не вынимались из земли. Состояния удваивались за мгновения. Бедные становились богатыми, богатые — сверхбогатыми. Торговля луковицами на бирже стала неконтролируемым рынком.
В те дни, по словам специалиста в области истории искусства Оливера Импея, дешевле было купить картину с тюльпаном, выполненную Яном Д. де Хемом (великим голландским натюрмортистом XVII века), чем луковицу редкого сорта тюльпана.
Одну луковицу давали в качестве приданого невесте, три стоили столько же, сколько хороший дом, а всего лишь одна луковица сорта Тюлип Брассери отдавалась за процветающую пивоварню. Продавцы луковиц зарабатывали огромные деньги. Все разговоры и сделки вращались вокруг единственного предмета — луковиц.
Постоянно растущие цены подбивали многие семьи из среднего и бедного слоев общества играть на бирже по продаже тюльпанов. Для того чтобы купить луковицы и перепродать по более высокой цене, закладывались дома, состояния и предприятия. Продажи и перепродажи производились множество раз, в то время как луковицы даже и не вынимались из земли. Состояния удваивались за мгновения. Бедные становились богатыми, богатые — сверхбогатыми. Торговля луковицами на бирже стала неконтролируемым рынком.
Сравнение некорректно. И вы, и я можем размножать тюльпаны до бесконечности, эмиссия Биткоин алгоритмически ограничена в 21 миллион монет.
А сравнивать не нужно по размножению. Смысл был не в этом.
Непонял, а какую разницу вносит, то что биткоин ограничен? (ну кроме отрицательных эффектов)
То что цена биткоина сейчас спекулятивна понятно любому человеку способному сложить 2+2, цена никак не подкрепленна товарооборотом, или то что он ограничен. как то меняет это положение вещей?
То что цена биткоина сейчас спекулятивна понятно любому человеку способному сложить 2+2, цена никак не подкрепленна товарооборотом, или то что он ограничен. как то меняет это положение вещей?
Вы совершенно правы, складываем два и два: халява и спекуляция. Искали цифровые наркотики? Ну, так это они. Азарт, страсть к выигрышу — это все и есть игромания.
Но это значительная часть современной экономики (арбитраж).
Проще говоря — такова реальность. Можно на этом заработать? Можно.
Но как в любой пирамиде, чем ближе крах, тем больше сумасшедших.
Но это значительная часть современной экономики (арбитраж).
Проще говоря — такова реальность. Можно на этом заработать? Можно.
Но как в любой пирамиде, чем ближе крах, тем больше сумасшедших.
С точки зрения многих людей возможность сторонней конторы (государства или банка) ограбить их, лишив части денег через инфляцию — дело нехорошее. Соответственно, если с биткоином такое не провернуть — это плюс. К тому же это (вкупе с другими свойствами биткоина) делает в большинстве случаев ненужным хранение биткоина у каких-то третьих лиц (банков) с их неудобными правилами и шансами на банкротство или еще какие- форс-мажоры.
Как то сложно начинать спор с одним, на одну тему, а продолжать с другим на другую :)
Начинал я с того утверждения, что сейчас цена биткоина, чисто спекулятивна, так как не подкрепленна товаро обменными операциями, на сумму эмитированных биткоинов.
А то что биткоин не льзя эмитировать выше определенной цифры, я так и не понял, как вы там планируете бороться с дефляцией? Ну то есть там выше как то писали, что дефляция это не страшно, но как то не аргументированно они это утверждают, с учетом того что дефляция эта страшно аргументировать можно на конкретных примерах.
Начинал я с того утверждения, что сейчас цена биткоина, чисто спекулятивна, так как не подкрепленна товаро обменными операциями, на сумму эмитированных биткоинов.
А то что биткоин не льзя эмитировать выше определенной цифры, я так и не понял, как вы там планируете бороться с дефляцией? Ну то есть там выше как то писали, что дефляция это не страшно, но как то не аргументированно они это утверждают, с учетом того что дефляция эта страшно аргументировать можно на конкретных примерах.
Да, темы обсуждений тут едут основательно. Но я отвечал на специфический опрос насчет ограниченности.
И да, мы (хотя не очень уверен, кто входит в это «мы») не планируем бороться с дефляцией и утверждаем, что она страшна только в рамках определенной (мейнстримной) экономической модели «регулируемого рынка». Биткоин — это, как ни крути, элемент исключительно либертарианской системы. Вполне возможно, что если биткоин засунуть как единственное платежное средство в «регулируемый рынок» — то будет плохо. Если же он не единственный — то аналогию с золотом здесь уже сто раз приводили.
И да, мы (хотя не очень уверен, кто входит в это «мы») не планируем бороться с дефляцией и утверждаем, что она страшна только в рамках определенной (мейнстримной) экономической модели «регулируемого рынка». Биткоин — это, как ни крути, элемент исключительно либертарианской системы. Вполне возможно, что если биткоин засунуть как единственное платежное средство в «регулируемый рынок» — то будет плохо. Если же он не единственный — то аналогию с золотом здесь уже сто раз приводили.
Дефляция страшна в условиях рыночных экономик и не важно есть регуляция или нет. Там выше есть пример по поводу купонов на посидеть с детьми.
Какой смысл аналогии с золотом? Чем биткоин лучше золота, если делать аналогию? Тем что им платить можно быстрее? Так золотом и сейчас расплачиваются в секунды, золото не покидая хранилища меняет владельца.
Золото давно не является мирилом стоимости чего либо, это просто еще один рычноный товар, цена которого достаточно высока, а затраты на хранение относительно не велики.
Биткоин еще один рыночный товар? Так это не ТОВАР!
Какое он улучшение внесет в экономику? Возможность анонимных транзакций, а вы уверенны что это благо? Я на вскидку могу придумать достаточно мало необходимых мне патернов полезного использования анонимных транзакций, зато могу придумать десятки способов, когда это помогает совершать противозаконные деяния.
Какой смысл аналогии с золотом? Чем биткоин лучше золота, если делать аналогию? Тем что им платить можно быстрее? Так золотом и сейчас расплачиваются в секунды, золото не покидая хранилища меняет владельца.
Золото давно не является мирилом стоимости чего либо, это просто еще один рычноный товар, цена которого достаточно высока, а затраты на хранение относительно не велики.
Биткоин еще один рыночный товар? Так это не ТОВАР!
Какое он улучшение внесет в экономику? Возможность анонимных транзакций, а вы уверенны что это благо? Я на вскидку могу придумать достаточно мало необходимых мне патернов полезного использования анонимных транзакций, зато могу придумать десятки способов, когда это помогает совершать противозаконные деяния.
Господа из Украины/России, как вы покупали биткоины? Используете ли биржи для хранения или у себя на компьютере кошельки?
Не буду рекламировать конкретные ресурсы, тем более один из них тут уже ни раз назывался. Но любой из вами названных случаев можно использовать. Есть и биржи, и обменники.
Надёжней всего, конечно, хранить в своём собственном зашифрованном кошельке wallet.dat. Особенно в свете недавних событий — волны прокатившихся ни то взломов, ни то просто исчезновений вместе со всем имуществом владельцев некоторых бирж, обменников и майнерский пулов.
Способов купить биткоины и купить что-то за биткоины с каждым днём становится всё больше, экономика криптовалют растёт также как её курс — экспоненциально.
Надёжней всего, конечно, хранить в своём собственном зашифрованном кошельке wallet.dat. Особенно в свете недавних событий — волны прокатившихся ни то взломов, ни то просто исчезновений вместе со всем имуществом владельцев некоторых бирж, обменников и майнерский пулов.
Способов купить биткоины и купить что-то за биткоины с каждым днём становится всё больше, экономика криптовалют растёт также как её курс — экспоненциально.
> волны прокатившихся ни то взломов, ни то просто исчезновений вместе со всем имуществом владельцев некоторых бирж, обменников и майнерский пулов.
Т.е. хранить их в гигахэшах не рекомендуете? А то я все туда вывел. Удобно, лежат, в цене растут, и небольшая денежка таки капает с майнинга.
Т.е. хранить их в гигахэшах не рекомендуете? А то я все туда вывел. Удобно, лежат, в цене растут, и небольшая денежка таки капает с майнинга.
Хранение в гигахэшах — это вообще отдельная тема. Недавно читал разбор полётов по этой теме. Так пришли к тому, что инвестировать именно в аренду гигахэшей невыгодно, т.к. при возрастающей сложности майнинга, вы больше теряете, чем приобретаете, это при условии, если вложились биткоинами, если долларами — то такая инвестиция оправдывает. Опять же это не моё мнение, я лично с этим не сталкивался, цитирую по памяти.
А по поводу вообще майнерских пулов. Вот недавняя история с пулом 50BTC, кинули всех пользователей и исчезли. А был ведь крупнейший пул до недавнего времени. Видимо не побороли организаторы свою жадность. А вообще можно посмотреть в сторону p2p-пулов.
А по поводу вообще майнерских пулов. Вот недавняя история с пулом 50BTC, кинули всех пользователей и исчезли. А был ведь крупнейший пул до недавнего времени. Видимо не побороли организаторы свою жадность. А вообще можно посмотреть в сторону p2p-пулов.
доллары легко конвертируются в биткойны, поэтому само по себе сравнение странно. На волне роста в биткойны вкладывать выгодней. Вклад в железо уже должен быть на профессиональной основе, поскольку здесь идёт стабильный апгрейд и в процессе нужно активно участвовать, чтобы не потерять всё. До перехода на асики вклад в видеокарты ещё был застрахован альтернативными задачами. С переходом — «асики превращаются в тыкву» через какое-то время.
Ввод на btc-e через интеркассу из приват24 с Украины вполне хорош, был, во всяком случае. Храню — пока в основном на бирже, грех упускать случай. Но после апреля несколько меясцев лежало на «холодном» кошеле (тупо распечатанная пара ключей на бумажке плюс она же на флешке плюс шифрованные бэкапы в сети). Впрочем, с такой перестраховкой я больше дурью маялся — смотрел, насколько оно удобно.
Биржи для покупки. Хранить только у себя, нет гарантий если биржа схлопнется.
Я свои намайнил на пуле «50BTC» и храню на компьютере в кошельке. Чуток продавал на btc-e. Хранить в онлайн-кошельках, на пулах и на биржах опасно: например, как известно, 50BTC то ли ломанули, то ли владелец кинул народ, но вывести оттуда намайненное люди не могут. У меня там тоже осталось около 0,2 BTC. А кто-то, наверное, потерял сотни. Было и много других историй со взломами. Домашний компьютер с вритуальной машиной, или отдельная слабенькая экономичная машинка на линуксе с большим винтом предпочтительнее.
хм, если не лпанируются активные операции -я бы всё же предпочел cold storage…
«наслаждаться безопасностью и скоростью криптовалют.» — маркетинг во всей красе, особенно на счет скорости. ))
ЗЫ: Пользуясь случаем. Кто знает — 50ВТС умерла насовсем? начал там майнить на волне общего интереса «что за зверь такой?», потом интерес поугас, как валюта битки не воспринимались… истерия со взломами прошла мимо, а теперь, зайдя недавно на свой акк и попытавшись вывести часть остатка вижу платежи перманентно «в обработке»… (
ЗЫ: Пользуясь случаем. Кто знает — 50ВТС умерла насовсем? начал там майнить на волне общего интереса «что за зверь такой?», потом интерес поугас, как валюта битки не воспринимались… истерия со взломами прошла мимо, а теперь, зайдя недавно на свой акк и попытавшись вывести часть остатка вижу платежи перманентно «в обработке»… (
Если говорить кратко — деньги с ограниченной возможностью эмиссии(золотые, например) обрекают экономику на дефляцию. Этот факт из экономики очень просто запомнить. Именно из-за боязни дефляционной спирали деньги нынче фиатные. На пальцах объясняется с помощью очень старой работы Суини примерно так «Идея кооператива заключалась в том, что соседи попеременно сидели с детьми, получая за это купоны. Купоны использовались потом, когда надо было оставить детей с кем-то, а самим уйти. Рецессия в этой экономике началась из-за нехватки спроса на услуги: все старались накопить купонов впрок, особенно зимой, когда ходить особенно некуда.»
Сейчас доминируют кейнсианцы, убежденные, что дефляция — это ужасное зло, инфляция нужна чтобы принуждать людей инвестировать, а экономика должна постоянно расти. С другой стороны — получаем какие-то регулярные кризисы, после которых правительства начинают всё активнее вмешиваться в экономику. На мой взгляд, это неплохо подтверждает идею того, что что-то не так с самой моделью. С точки зрения австрийской школы, например, никакого ужаса в дефляции нет.
если быть точнее, то сейчас доминируют монетаристы и очень не хотят они повторения Великой Депрессии. Кейнсианцы как раз хотят больше кейнсианства :)
Судя по википедии — «они» таки кейнсианцы:
Рыночной экономике несвойственно равновесие, обеспечивающее полную занятость. Причина — склонность сберегать часть доходов, что приводит к тому, что совокупный спрос меньше совокупного предложения. Преодолеть склонность к сбережению невозможно. Поэтому государство должно регулировать экономику воздействием на совокупный спрос: увеличение денежной массы, снижение ставок процента (стимуляция инвестиционной деятельности). Недостаток спроса компенсируется за счёт общественных работ и бюджетного финансирования.
Что и видим в реальности. Впрочем, могу ошибаться — я не особо разбираюсь в направлениях мейнстрима.
Рыночной экономике несвойственно равновесие, обеспечивающее полную занятость. Причина — склонность сберегать часть доходов, что приводит к тому, что совокупный спрос меньше совокупного предложения. Преодолеть склонность к сбережению невозможно. Поэтому государство должно регулировать экономику воздействием на совокупный спрос: увеличение денежной массы, снижение ставок процента (стимуляция инвестиционной деятельности). Недостаток спроса компенсируется за счёт общественных работ и бюджетного финансирования.
Что и видим в реальности. Впрочем, могу ошибаться — я не особо разбираюсь в направлениях мейнстрима.
ФРС у нас кейнсианцы? Почитайте нобелевского лауреата Кругмана «Выход из кризиса есть», и сравните с докторской главы ФРС Бернанке
Говорю же — я не великий знаток менйстрима. Смущающие меня идеи (борьба с накоплением и вообще вмешательство государства в экономику) у них схожи.
Первая заповедь монетариста -«Регулирующая роль государства в экономике должна быть ограничена контролем над денежным обращением» — до кризиса только инфляцию собирались таргетировать.
А вообще да, истина, видимо, где-то посередине между теми и другими, так что в принципе вы правы в конце концов
А вообще да, истина, видимо, где-то посередине между теми и другими, так что в принципе вы правы в конце концов
Ну хорошо, убедили. Где закупаться Литкоинами и Биткоинами?
Про гугл слышали?
Конечно. Я сначала поискал, нашел btc-c и mt.gox, но на втором нет литкоинов и еще, насколько я понимаю, есть другие биржи. Хотелось бы узнать мнение знающих людей, но на Хабре я не нашел статьи в которой обсуждались бы именно разные биржи.
Хорошо. Да. Btc-e для СНГ наиболее оптимальный вариант на данный момент. У них торгуется много форков, в том числе Биткоин и Лайткоин. И не слышал о серьёзных проблемах с вводом-выводом средств.
> И не слышал о серьёзных проблемах с вводом-выводом средств.
Но там есть ньюанс. Они ставят money hold на вывод 1. при регистрации нового аккаунта, 2. смене пароля/мыла, 3. вводе с некоторых источников (Киви например).
Холд может быть от 1 до, емнип, 7 дней. При регистрации — 1 день.
Но там есть ньюанс. Они ставят money hold на вывод 1. при регистрации нового аккаунта, 2. смене пароля/мыла, 3. вводе с некоторых источников (Киви например).
Холд может быть от 1 до, емнип, 7 дней. При регистрации — 1 день.
Потому и живы пока )
У меня блокируют на сутки после каждого ввода с киви.
А хотя сейчас проверил — уже не блокируют, что странно, т.к. несколько дней назад блокировали.
При вводе с интеркассы был золд на сутки — при том, что это был отнюдь не первый ввод денег. У них там свои какие-то хитрые правила, просто надо помнить, что оно бывает. Но вот чтобы больше суток был холд у кого-то — не припомню.
Они, кстати, правила уже поменяли. Сейчас вот так:
9.3. На бирже внедрена автоматическая защита от фрода – любой депозит пользователя может быть заморожен для проверки на срок от 24 часов до 3 рабочих дней.
9.4. Для всех вновь зарегистрированных пользователей устанавливается блокировка на вывод в течении 3 рабочих дней.
Все рассуждения о росте биткоина это очень боряще и позитивненько, но что если их просто запретят к приёму на территории государства?
На одном silk road далеко не уедешь… Обвалится только в путь, если это всё признают незаконным, а признают ведь.
На одном silk road далеко не уедешь… Обвалится только в путь, если это всё признают незаконным, а признают ведь.
Если где-то и признают незаконным, как доллары на руках в СССР, от этого ценность «незаконной» валюты на черном рынке только увеличится, а то государство, которое объявило ее вне закона, получит долгосрочные проблемы.
В конечном итоге решают потребительские свойства, которые выбирают люди. А люди не выбирают одно и то же.
Что удобнее — монеты или банкноты? Есть старое удобство, есть новое. Старое позволяло проверить ценность монеты, новое позволяет доверяя эмитенту сэкономить место. Большие ценности проще хранить в виде депозитарной расписки (банкноты).
Что удобнее — банкноты или пластик? Снова видим старое и новое удобство. Старое позволяет рассчитываться обезличенно без посредников, новое позволяет иметь доступ к любому желаемому объему своих средств нематериально.
Что удобнее — пластик или приложение (электронные деньги). Снова два удобства, но разница уже менее очевидна. Здесь смена поколений минимальна,, поскольку электронные деньги иногда появлялись раньше кредитных карт, как форма их замены для тех, кому они недоступны или неудобны. Пластик позволяет иметь с собой реквизиты, приложение требует помнить реквизиты доступа.
Так или иначе распространенность платежного средства зависит от оценки удобства его применения.
Криптовалюты задают независимый от эмитента способ сохранения и обработки ценностей, но требуют наличия доверия к инфраструктуре и алгоритмам. Тем не менее, способ хранения не является простым. Массив данных криптовалют достаточно сложен, независимо от способа эмиссии.
Автоэмиссия является модной, но временной фишкой. Как только вероятность найти деньги из воздуха станет пренебрежительной, будут предложены множественные конкуренты, где возможностей пока больше. А множественность неконвертируемых способов эмиссии приведут к общему снижению ценности подобной эмиссии. Пузырь лопнет, тем быстре, чем больше раздуется.
Какова ценность автоэмиссии? На мой взгляд, не высока. Замена авторитетного эмитента неким математическим не меняет сущности обменного эквивалента.
Так или иначе, авторитетный эмитент, может использовать математический метод эмисси.
Только не будет модной и переменчивой фишки майнинга.
Что удобнее — монеты или банкноты? Есть старое удобство, есть новое. Старое позволяло проверить ценность монеты, новое позволяет доверяя эмитенту сэкономить место. Большие ценности проще хранить в виде депозитарной расписки (банкноты).
Что удобнее — банкноты или пластик? Снова видим старое и новое удобство. Старое позволяет рассчитываться обезличенно без посредников, новое позволяет иметь доступ к любому желаемому объему своих средств нематериально.
Что удобнее — пластик или приложение (электронные деньги). Снова два удобства, но разница уже менее очевидна. Здесь смена поколений минимальна,, поскольку электронные деньги иногда появлялись раньше кредитных карт, как форма их замены для тех, кому они недоступны или неудобны. Пластик позволяет иметь с собой реквизиты, приложение требует помнить реквизиты доступа.
Так или иначе распространенность платежного средства зависит от оценки удобства его применения.
Криптовалюты задают независимый от эмитента способ сохранения и обработки ценностей, но требуют наличия доверия к инфраструктуре и алгоритмам. Тем не менее, способ хранения не является простым. Массив данных криптовалют достаточно сложен, независимо от способа эмиссии.
Автоэмиссия является модной, но временной фишкой. Как только вероятность найти деньги из воздуха станет пренебрежительной, будут предложены множественные конкуренты, где возможностей пока больше. А множественность неконвертируемых способов эмиссии приведут к общему снижению ценности подобной эмиссии. Пузырь лопнет, тем быстре, чем больше раздуется.
Какова ценность автоэмиссии? На мой взгляд, не высока. Замена авторитетного эмитента неким математическим не меняет сущности обменного эквивалента.
Так или иначе, авторитетный эмитент, может использовать математический метод эмисси.
Только не будет модной и переменчивой фишки майнинга.
приложение требует помнить реквизиты доступа
Да, здесь сейчас переломный момент. Биометрия? Чипизация? Последняя, вероятно, победит, но луддиты пока уж сильно против.
авторитетный эмитент, может использовать математический метод эмисси
Может, но увы, «включить печатный станок» — весьма устоявшееся выражение.
Вы вполне справедливо сравниваете автоэмиссию с аналогом защиты от спама.
И модель ограничения эмитента математически — весьма интересна.
И не так уж важно, кто намайнит первые дешевые номера. Куда важнее, кто будет определять макрофинансовые показатели. А это уже зависит от массового выбора домохозяек.
Вопрос в том, кто будет обеспечивать удобство пользователей. Тот, кто предложит наилучший сервис, тот и захватит нишу.
Существующие криптовалюты во многом сделаны для фриков. Фрику важен тот факт, что не будет неконтролируемой эмиссии. Для домохозяйки это забавный анекдот, без особого смысла
Фрик думает, что подконтрольная эмиссия дает ему доверие к справедливости цен (ведь она ограничивает факторы ценообразования, сводя часть из них к предсказуемой модели)
Но люди, понимающие в финансах, очень хорошо понимают, что такое в макроэкономике девальвация и ревальвация денежной массы, а так же сплит и шер ценных бумаг.
Казалось бы — ничего не меняется от добавления или убавления нулей сразу на всех монетах и банкнотах. Просто удобство счета.
И показать, как это влияет на объемы и скорость обращения — очень непросто.
А объем и скорость обращения влияет на ценовые моменты (ценовой момент это почти то же самое, что момент импульса в физике, только вместо массы — цена некоторой условной корзины)
Когда факторов цены немного и они определены, изменение объема и скорости обращения номинальных денег (т.е. монет, банкнот, акций определенного номинала) практически не влияет на цену. Ну, немного на округлениях цены где-то падают, а где-то подрастают.
Но когда факторов цены много и они в значительной степени неопределены (поскольку в их основе психология жадности и страха), изменение объема и скорости обращения номинальных денег приводит к значительной трансформации матрицы моментов цен.
Проще говоря, перевезти арбузы в фургоне по асфальту намного легче, чем на открытой платформе по бездорожью.
Поскольку пересчет цен происходит хоть и идентичным способом, в один условный момент, циклы воспроизводства разных продуктов — очень различаются, и каждый день этого цикла вносит в казалось бы прямую линию перехода весьма сложный каскад переходов. А каскад переходов — это уже кривая перехода. А множество кривых уже имеют разные моменты времени сопоставления в цене. И все это незаметно на уровне микроэкономики (потому что все одномоментно поменяли цены в компьютерах и у них вся себестоимость пересчиталась одномоментно).
Поэтому, начиная с некоторого разнообразия товаров, обменивающихся за валюту, проблема обхода ограничения скорости эмиссии решается выбором коэффициента замены номиналов цен и ценового момента между активами растущими в цене и падающими в цене.
Математика тут пожестче используемой в криптовалютах будет.
А девальвации-ревальвации это операции подвластные лишь маркетмейкерам. Никакие майнеры на это повлиять не могут даже косвенно.
Вообще, финансовые модели сродни физической модели пыли в кольцах сатурна.
Поэтому оценить реальный эффект от перехода с искуственно определяемой эмиссии на определяемую математически — почти невозможно. Все на самом деле сильно зависит от целей и соотношения сил маркетмейкеров.
И модель ограничения эмитента математически — весьма интересна.
И не так уж важно, кто намайнит первые дешевые номера. Куда важнее, кто будет определять макрофинансовые показатели. А это уже зависит от массового выбора домохозяек.
Вопрос в том, кто будет обеспечивать удобство пользователей. Тот, кто предложит наилучший сервис, тот и захватит нишу.
Существующие криптовалюты во многом сделаны для фриков. Фрику важен тот факт, что не будет неконтролируемой эмиссии. Для домохозяйки это забавный анекдот, без особого смысла
Фрик думает, что подконтрольная эмиссия дает ему доверие к справедливости цен (ведь она ограничивает факторы ценообразования, сводя часть из них к предсказуемой модели)
Но люди, понимающие в финансах, очень хорошо понимают, что такое в макроэкономике девальвация и ревальвация денежной массы, а так же сплит и шер ценных бумаг.
Казалось бы — ничего не меняется от добавления или убавления нулей сразу на всех монетах и банкнотах. Просто удобство счета.
И показать, как это влияет на объемы и скорость обращения — очень непросто.
А объем и скорость обращения влияет на ценовые моменты (ценовой момент это почти то же самое, что момент импульса в физике, только вместо массы — цена некоторой условной корзины)
Когда факторов цены немного и они определены, изменение объема и скорости обращения номинальных денег (т.е. монет, банкнот, акций определенного номинала) практически не влияет на цену. Ну, немного на округлениях цены где-то падают, а где-то подрастают.
Но когда факторов цены много и они в значительной степени неопределены (поскольку в их основе психология жадности и страха), изменение объема и скорости обращения номинальных денег приводит к значительной трансформации матрицы моментов цен.
Проще говоря, перевезти арбузы в фургоне по асфальту намного легче, чем на открытой платформе по бездорожью.
Поскольку пересчет цен происходит хоть и идентичным способом, в один условный момент, циклы воспроизводства разных продуктов — очень различаются, и каждый день этого цикла вносит в казалось бы прямую линию перехода весьма сложный каскад переходов. А каскад переходов — это уже кривая перехода. А множество кривых уже имеют разные моменты времени сопоставления в цене. И все это незаметно на уровне микроэкономики (потому что все одномоментно поменяли цены в компьютерах и у них вся себестоимость пересчиталась одномоментно).
Поэтому, начиная с некоторого разнообразия товаров, обменивающихся за валюту, проблема обхода ограничения скорости эмиссии решается выбором коэффициента замены номиналов цен и ценового момента между активами растущими в цене и падающими в цене.
Математика тут пожестче используемой в криптовалютах будет.
А девальвации-ревальвации это операции подвластные лишь маркетмейкерам. Никакие майнеры на это повлиять не могут даже косвенно.
Вообще, финансовые модели сродни физической модели пыли в кольцах сатурна.
Поэтому оценить реальный эффект от перехода с искуственно определяемой эмиссии на определяемую математически — почти невозможно. Все на самом деле сильно зависит от целей и соотношения сил маркетмейкеров.
К сожалению, модель микро/макроэкономики (т.е. один уровень дихотомии — либо общее, либо частное) — не соответствует реальности.
Реальная экономика самоподобна. Поэтому «средняя температура по больнице» не позволяет всерьез управлять столь сложным динамическим объектом.
То, что совокупный экономический рост будет некой константой (ноль, или не ноль — главное, что не что-то квазипериодическое) — это насилие над реальной экономикой (в основе которой — странный аттрактор).
Реальная экономика самоподобна. Поэтому «средняя температура по больнице» не позволяет всерьез управлять столь сложным динамическим объектом.
То, что совокупный экономический рост будет некой константой (ноль, или не ноль — главное, что не что-то квазипериодическое) — это насилие над реальной экономикой (в основе которой — странный аттрактор).
По каким параметрам «успешно»?
Те вы где-то расчитываетесь золотом сейчас?
Вы не задумывались что ценность денег не в том, что бы существовать максимально долго, а в том б что бы обеспечивать адекватное обеспечение экономики?
Вообще вы никогда не думали в чем главная задача экономической науки в целом?
Вы не задумывались что ценность денег не в том, что бы существовать максимально долго, а в том б что бы обеспечивать адекватное обеспечение экономики?
Вообще вы никогда не думали в чем главная задача экономической науки в целом?
«Агрессивный ламер детектид „
Думаю предметного разговора с вами не получится и тратить на вас время смысла нет.
К счастью, я думаю вам будет не сложно представить как вы выглядите если проведете паралели с аналогичными персонажами в ИТ.
В свою очередь к сожалению, вероятнее всего, это ничего не изменит в вашем поведении…
Думаю предметного разговора с вами не получится и тратить на вас время смысла нет.
К счастью, я думаю вам будет не сложно представить как вы выглядите если проведете паралели с аналогичными персонажами в ИТ.
В свою очередь к сожалению, вероятнее всего, это ничего не изменит в вашем поведении…
Рост производительности труда (роботы и ИИ могут свести её к бесконечности), освоение внеземных ресурсов, улучшение технологий.
Экономический рост будет равен нулю только если в ну очень долгосрочной перспективе.
10 лет назад вы сидели за компьютером, и сейчас сдите за ним же.
Только производительность оного стала в 10 раз выше, при затрате фактически тех же ресурсов. Посмотрите для примера как считают CPI в штатах.
И пока причин почему бы продуктам не становится лучше, алгоритмам эффективнее и тп — нету.
10 лет назад вы сидели за компьютером, и сейчас сдите за ним же.
Только производительность оного стала в 10 раз выше, при затрате фактически тех же ресурсов. Посмотрите для примера как считают CPI в штатах.
И пока причин почему бы продуктам не становится лучше, алгоритмам эффективнее и тп — нету.
Прочел и расплакался.
Забавно будет почитать, что напишут через год :)
Я думаю никто уже ничего не напишет, а на тех наивных, которые тут сейчас называют суммы сколько у них биткоинов накинуться все подряд — от страховых компаний, спамеров и попрошаек, до налоговой и бандитов. Фраза «у меня тут есть 1 биткоин» будет аналогична «ребята, я тут дома под матрасом миллион держу».
Сегодня заметил в чате на одной из крипто-бирж такой вот текст:
kellero: Нада уметь правельна мыслеть, тагда ты сможешь играть тут и зоробатывать. Вот мне 14 лет и я уже зороботал пачти 20 тыщ баксав. Врубайти голову люди и ни тупити!
Похоже Биткоин метит на проект перераспределения глобального капитала в мировой экономике. Раньше капитал передавался по наследству. Или зарабатывался. А теперь достаточно оказалось попасть под раздачу в нужное время в нужном месте.
Скоро мир наводнится 14 летними миллионерами, которые «заработали» свое богатство запуская майнер в перерывах между игрой в WOW или Танчики.
Ближайшие годы мир изменится до неузнаваемости.
kellero: Нада уметь правельна мыслеть, тагда ты сможешь играть тут и зоробатывать. Вот мне 14 лет и я уже зороботал пачти 20 тыщ баксав. Врубайти голову люди и ни тупити!
Похоже Биткоин метит на проект перераспределения глобального капитала в мировой экономике. Раньше капитал передавался по наследству. Или зарабатывался. А теперь достаточно оказалось попасть под раздачу в нужное время в нужном месте.
Скоро мир наводнится 14 летними миллионерами, которые «заработали» свое богатство запуская майнер в перерывах между игрой в WOW или Танчики.
Ближайшие годы мир изменится до неузнаваемости.
Зороботали. :)
запуская майнер в перерывах между игрой в WOW или Танчики
Думаю, они давно потратили свои BTC на игровые валюты, подписки и т. п.
Биткоин это конечно очень хорошо, только вот статистика показывает bitomatics.com/14-skolko-bitkoinov-xranitsya-u-lyudej-v-koshelkax крайне неравномерное распределение капитала. Говоря простым языком кто-то станет миллиардером вложив 10$, а кто-то будет покупать 0.01BTC за 1000$.
И непонятно на сколько рынок сможет принять такое сильное расслоение. Учитывая что железо для майнинга сосредоточено в одних руках есть вероятность того, что в будущем и без того большое расслоение будет только расти.
И непонятно на сколько рынок сможет принять такое сильное расслоение. Учитывая что железо для майнинга сосредоточено в одних руках есть вероятность того, что в будущем и без того большое расслоение будет только расти.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Bitcoin — объяснение экспоненциального роста