Pull to refresh

Comments 522

Для переводов есть отдельно «Переводы», а не «Пост», где указываются автор и ссылка на оригинал."
Извините. Я из Песочницы. Я пытался, но не смог найти, как это сделать.
Но вроде техподдержка может сменить тип поста, можно ей написать?
В каждом переводе из песочницы найдется такой коммент.
Песочница — это не только новенькие, но и выходящие из бана.
А я не помню, в песочнице можно создавать переводы? Или только посты?
Нет. Не из бана. Первый пост на хабре.
Нет. Из бана тоже.
habrahabr.ru/post/195422/
Вот мой пост. Я выходил из бана. Процедура просто ничем не отличается: нужно снова получить инвайт.
Совершенно не важно, выходит ли из песочницы новичок или ранее забаненный блоггер: он всё равно не сможет в этот момент придать своей блогозаписи (из песочницы в основную ленту перетаскиваемой) тип «перевод».
Что ни говори, а объемы пока до смешного малы (btc-e 5-10 монет в мин)… Разница между площадками БТЦ и ГОКС 100 долл… и сохраняется на этом уровне уже как минимум несколько дней!!! Видать не так-то легко/быстро/просто перекинуть коины туда-сюда.

Может дело в самой технологии криптовалют.? Возможны ли вообще в этой системе быстрые транзакции?

Пока вопросы со скоростью переводов и объемами торгов не будут рещены — биткоин так и останется игрушкой, имхо.

P.S.
Глубина стакана… кто-нибудь оценивал открытый интерес — совокупный объем предложения на глубину скажем 100долл от границ спреда? Сколько стоит нарисовать 'новый максимум' на этом рынке? :-))
Разница между биржами объясняется с выводом фиатных денег. С MtGox тяжело вывести доллары, там биткоин меняют менее охотно, курс выше. На BTC-e — наоборот.

Транзакции мгновенны (пару секунд максимум). Но чтобы транзакция была защищена от криптоатаки злоумышленником, нужно подождать пока не прийдет 6 подтверждений от разных узлов (несколько минут). Соответственно каждый мерчант выбирает золотую середину между временем транзакции и гарантией надежности.

Кстати лайткоин ничуть не безопасней биткоин. Блоки майнятся в 4 раза быстрее, но и «надежность» блока в 4 раза ниже.
Плюс меня всегда убивало вот это «лайткоинов может быть в 4 раза больше». При 21 миллионе биткоинов и делимости одного биткоина до 8-го знака (с заложенной в базовом алгоритме возможностью делить ещё больше) — какая разница, 21 миллион или 84 миллиона?
Никакой. Чистый маркетинг. И ведь работает, блин! На каждом углу твердят «в 4 раза больше» и «в 4 раза быстрее»…
Маркетинг? Возможно. Но я думаю, это стало просто побочным эффектом, при переходе на в 4 раза более быструю генерацию блоков. Т.к. лайткоин является одним из первых форков биткоина, ускорив время в 4 раза, просто решили увеличить и объём в 4 раза, чтобы подогнать кривую уменьшения награды за блок под биткоиновскую, иначе бы, награда за блок стала бы равной 0, также в 4 раза быстрее(~в 2042 году). Напомню, что у биткоин, последняя монета будет добыта в 2146 году, после чего суммарный объём составит 21 млн биткоинов.
Напомнило: «Игровой компьютер: 4 ядра, 4 гига»
У биткоина время генерации блока заложено на уровне 10 минут, так что пока вашу транзакцию не внесут в блок, она не действительна. А еще вашу транзакцию могут вообще не внести в следующий блок, если нашедший блок решит не делать этого.
Время ожидания устанавливает мерчант.
Если вы донатите в чей-то фонд, если покупаете материальный товар, или если сумма небольшая — многие продавцы устанавливают 0 подтверждений и транзакции мгновенны.
В большинстве случаев ничего не мешает «поверить покупателю прямо сейчас, а не через 20 минут». Если он купил, к примеру, телефон — он всё-равно будет отправлен через пару часов\дней — есть время проверить транзакцию. Если он купил виртуальный товар типа хостинга, домена, подписки на игру — его можно просто забрать в случае выявления подделки. В ситуациях «виртуальный товар, который может быть сразу потрачен» можно предлагать заранее вносить деньги на счёт, а потом (после их проверки) тратить на что надо.
«виртуальный товар, который может быть сразу потрачен» — это как раз биткоин и есть.

Меня удивляет, что обмен рубли->биткоины происходит гораздо быстрее, чем наоборот. Ведь если мошенник отменит перевод, то обменник останется без рублей, а биткоины уже ушли. А если принимаешь биткоины, то какой смысл ждать сутки, а не час (6 подтверждений). На самом деле, и 1 подтверждения (10 минут) более чем достаточно, если сумма меньше 25 биткоинов. Не буду указывать обменник, чтобы не создавать антирекламы.
и 1 подтверждения (10 минут)

Разве время гарантировано?
Время может увеличится, если снизиться мощность сети, либо уменьшится, если мощность увеличится. Но в любом случае, через каждые 2016 сгенерированных блоков, данные отклонения будут устраняться подстройкой такого параметра, как «сложность», в сторону уменьшения или увеличения соответственно.
Не гарантировано. 10 минут — это математическое ожидание. Подозреваю, там экспоненциальное распределение времени ожидания сборки блока. Если достаточно много майнеров подключится или отключится, то время будет сбито до ближайшего пересчёта сложности (раз в 2016 блоков, примерно две недели).

В любом случае, невозможность дважды потратить биткоины гарантируется не прошедшим временем, а числом собранных блоков, а за время вывода биткоинов в рубли было собрано много блоков.
пока не прийдет 6 подтверждений от разных узлов
Хочу уточнить: подтверждение — это не получение транзакции от разных узлов, а включение её в блок. Когда транзакция включена в блок — это первое подтверждение. Когда собрался ещё один блок, наследующийся от блока с транзакцией — второе подтверждение. И т.д. То есть — число подтверждний — это число блоков, собранных с времени включения транзакции в блок.
Это какой наоборот на BTC-E?
Оттуда биткойны выводятся за 15 минут.
Имелось в виду другое. На гоксе мало того, что для вывода фиата нужна куча бумаг, так еще и затянуться он может на месяцы. BTC-E в этом плане куда оперативнее и, соответственно, доллар на BTC-E ценнее доллара на гоксе. Красивый пример работы рынка, кстати.
А Вы случайно не знаете, что сегодня-вчера случилось, что цена на гоксе догнала и обогнала цену на btcchina? И btc-e тоже немного к ним подтянулся.
> И btc-e тоже немного к ним подтянулся.

Фигасе немного, там вчера вечером такой трэш был. Тут говорят, что китайцы все подряд скупать начали, возможно из-за этого курсы большинства криптовалют взлетели.
Там сейчас что-то загадочное творится. Я сильно подозреваю, что это «новые» китайцы налетели, которые еще больших обвалов не видели.
Так наоборот, цена на btcchina была стабильно выше цены mtgox на ~10% и btc-e на ~20%, а теперь такого нет. Как будто «китайцы закончились».
Я встречал мнение, что арбитражники наконец нашли какой-то способ работать с btcchina. Это вполне объяснило бы выравнивание цен.
> Я встречал мнение, что арбитражники наконец нашли какой-то способ работать с btcchina.
Вы правы — посмотрите на сегодняшние графики продаж: кто-то всю ночь (по китайскому времени) продавал на BTC China, и с утра закупается на btc-e (момент прекращения продаж на BTC China и старта покупок на btc-e примерно совпадает, это шесть-семь утра).

Сам способ, кстати: bitcointalk.org/index.php?topic=330209.0:
> However, as Shenzhen citizens in China, we have several bank accounts in Hong Kong.
Не будем говорить кто, но это был слонёнок (HSBC).
> объемы пока до смешного малы (btc-e 5-10 монет в мин)

Сдается мне, это потому, что BTC в данный момент более-менее стабильно растет, и, в основном, сейчас народ там играет по мелочи на кратковременных скачках в разных парах.
Когда были более стремительные скачки несколько дней назад — наблюдал как одну за другой проворачивали сделки по несколько сотен BTC.
Да, действительно объём по btc-e маловат. Флагманом на сегодняшний день продолжает оставаться mt.gox, но его уже вплотную подпирает btcchina, лишь затем идут bitstamp и btc-e. Вот, например,
объёмы за сегодня
картинка кликабельна
Вкладываться то можно, или ну нафиг эти валютные биржи?
В долгосрочной перспективе — точно можно.
Revolt дал добро, теперь абсолютно точно можно вкладывать всё до последней копейки. :)
Мне почемуто кажется, что крупные финансовые институты (банки в первую очередь) никак не станут переходить на биткоин, т.к. криптовалюта не имеет «надежной почвы под ногами» (в виде центробанка, способного сгладить нежелательные тренды курса валюты), как следствие — они не смогут быть уверены в надежности активов, не смогут прогнозировать стоимость активов, итп., что неприемлемо для банков, — банки не играют в азартные игры, у них все цифры должны быть известны / распланированы на несколько кварталов вперед. А следовательно — раз большая часть денег все же будет в «классической валюте», то от того, что обычные рядовые пользователи будут актинво пользоваться bitcoin-ом, он все равно не станет доминирующей валютой. Хотя может стать неплохим аналогом электронных кошельков вроде paypal или webmoney.
>крупные финансовые институты (банки в первую очередь) никак не станут переходить на биткоин

Звучит примерно как «рабы на плантациях не будут использовать комбайны». Конечно не будут — появление комбайна делает бессмысленным даже добросовестный ручной труд, не говоря уже о неэффективном рабском. Так и появление биткоина делает банки попросту ненужными — храните в биткоинах, переводите в них же, комиссию в них же платите (или не платите, если время не критично) и т.д.
Для того, что-бы это стало реальностью, нужно что-бы те, «у кого деньги», были заинтересованы переходить на биткоин. А до того, как они это сделают, обьем общий обьем биткойин валюты — будет смехотворно мал по сравнению с обьемом «классической валюты». (нынешний суммарный обьем валюты биткоина сравним с обьемом дневных разовых махинаций на форексе (настоящем, а не том, что в россии продвигают)).
Из этого что следует — да, вы можете платить где угодно, где принимают, биткоином. Но зарплату то вы будете получать все так-же в обычной валюте, т.к. работодатель — «человек с деньгами», по тем-же, вышеназванным причинам, не захочет переводить свои активы в биткоин.
>те, «у кого деньги»
Это в смысле, обычные люди? Которые от денег хотят гарантий сохранности, невозможности подделки, минимальных комиссий, отсутствия обесценивания из-за левых эмиссий правительством? Хм, действистельно, с чего бы им быть заинтересованными?

>нынешний суммарный обьем валюты биткоина сравним с обьемом дневных разовых махинаций на форексе
Уже сравним с целым дневным объёмом. Еще год назад вам в лицо бы смеялись, скажи вы такое.

>Но зарплату то вы будете получать все так-же в обычной валюте
Если я буду готов получать зарплату в биткоинах (а почему бы и нет, собственно? давайте прямо сейчас!), найдутся и те, кто предложит мне её в них платить.
Я тоже думаю, что работодатели, которые первыми предложат своим сотрудникам получать деньги в криптовалютах, будут пользоваться у расчётливых соискателей спросом.

Если посчитать, получается, что те биткоины, которые сотрудники archive.org могли получить в качестве зарплаты за февраль, и, возможно, не потратить тогда, сейчас стоят примерно в тридцать раз больше.
UFO just landed and posted this here
Когда один спекулянт с хорошими деньгами порядка 10-100М$ не сможет двинуть курс биткоина на фигуру, вот тогда валюту можно считать устойчивой для повседневного применения. Высокая волатильность хороша для спекулянтов и очень плоха для коммерсантов.
Для этого у биткоина должен быть регулятор (центробанк). А так как его нет, курс будет скакать как загнанный лось.
Для этого у биткоина должно быть много пользователей и больше ничего. 2 года назад чтобы «погонять биткоин» достаточно было миллиона баксов, год назад — уже было нужно 10 миллионов, при сегодняшней капитализации в 11 миллиардов чтобы что-то существенно уронить — уже нужен миллиардик. Еще через год в мире не будет отдельных людей или организаций, способных сильно повлиять на курс. А среди пользователей (которых будет много миллионов) мнения о росте и падении курса будут уравновешивать колебания. Центробанк не нужен.
Тогда любая массированная медиа-атака уложит курс.
Нужна массированная и длительная медиа-атака по всему миру. А такая штука и любые другие финансовые активы положит. Когда выходит новый айфон и все пишут, какой он плохой, обрушивая акции Apple на 10% — это ведь не приводит к краху компании?
Крутое сравнение :))) Компания которая производит успешные продукты, в которой работает тысячи высококласных специалистов, которая имет кучу активов против биткоинов.
Я согласен, что Apple не дотягивает, но что-то же надо было взять для сравнения?
Нормальное сравнение. Если у кучи людей будут проекты, свзанные с биткоином, когда вокруг него будет готовая инфраструктура, когда накопится опыт успешной работы с ним (собственно, уже) — я посмотрю, как получится медиа-байками обрушить курс. Собственный опыт и вложенные деньги — лучшие противоядия против пропаганды.
обрушивая акции Apple на 10% — это ведь не приводит к краху компании?

Акции — это акции, биткоин позиционируется вроде как деньги, средство расчета и накопления, а не как инвестиционный инструмент. Совсем грубо — в биткоинах должны платить зарплату и продавать товары в магазинах, а не вкладывать в них зарплату в расчете на рост курса. Колебания курса акций мало интересует обывателя, а вот количество хлеба в магазине, которое он может купить на свою зарплату — очень.
Посмотрите на графики. Сейчас продажа ~20000 биткоинов опускает курс на 20%. Причем для запуска такого процесса нужны не все 20000, а гораздо меньше, остальные скидывает толпа, увидев начальное падение курса. Итого, какие-то миллионы долларов уменьшают капитализацию на 2 миллиарда.
А потом та же толпа, увидев, сколько потеряла идёт покупать 30000, поднимая курс на 25% и увеличивая капитализацию на 3 миллиарда. Ну и что? Да, пока не стабильно, но вы думаете если бы на обычных валютных рынках было в 100 раз меньше игроков — они были бы стабильны?
Ну и что?

И ничего. Это было опровержение фразы «при сегодняшней капитализации в 11 миллиардов чтобы что-то существенно уронить — уже нужен миллиардик».
Для того, чтобы курс был устойчивый, нужна не капитализация (она вообще ни при чем), а объём торгов.
Суть была в том, что сейчас надолго уронить уже не получается, за последние дни было несколько попыток — но роботы останавливались, видя, что за ними никто не идёт. Впрочем, ещё разок свалят, пожалуй — слишком много новичков сейчас прибегает.
UFO just landed and posted this here
«Не только ценный мех».
Банки являются, помимо прочего, тэк скэть, биржей свободных средств и берут на себя организационные задачи, например, некоторую степень фильтрации кретинских кредитопросителей (хорошо/плохо/попилочно/разгильяйски — другой разговор).
Не уверен, что рынок индивидуалов возьмёт на себя эту роль.

Всё равно, что сказать «в скорости сисадмины не будут нужны в силу общего роста компьютерной грамотности населения».
Банкам доверяют просто потому что «больше некому», «нашему банку уже 25 лет». Когда станет «есть кому», «нашей биткоин-бирже 25 лет» — будет всё то же самое. Плюс банки тоже лопаются.

А про админов Вы всё верно сказали. Останутся эникейщики — принтеры заправлять и провод в розетке поправлять и инженеры в облачных дата-центрах, вот и всё.
Альтернатива простая: управление свободными гражданина средствами осуществляет банк или гражданин.
(или венчурный фонд или биржа или родственники/прочие доверенные). Поменеджерить такой вопрос любой горазд.

Но если вы не доверяете банку, то это не значит, что вы не можете акционироваться в ту или иную индустрию. Или вложить в своих детей, опять же.

Дык, 90% из могущих адекватно управлять своими финансами не хотят заморачиваться этим.
Так и появление биткоина делает банки попросту ненужными — храните в биткоинах

Желание не просто хранить биткоины, а получать процент с одной стороны, и желание взять пару BTC «до зарплаты» под процент, сделают появление банков неизбежным со всеми вытекающими — кредиты, депозиты, оплата «безналичными» биткоинами и т. п.
Вы не учли, что при отсутствии/ограниченности эмиссии биткоинов любой банк биткоинов со 100% вероятностью становится банкротом.
Для любой ненулевой ставки по депозиту S, для любого вклада V можно найти время T такое, при котором банк будет должен больше, чем вся эмиссия.
При таких условиях возникновение банков малореально — слишком велик риск невозврата для заемщиков и кредиторов.
Депозиты компенсируются кредитами, проценты на то и другое определяются встречным интересом.
Срок депозита, как и кредита, оговаривается договором. Стимулирующим фактором к соблюдению сроков должна быть пеня и репутационные штрафы, а не бесконечные сложные проценты. На таких основаниях вполне возможно взаимовыгодное ведение дел.
Вы забываете, что если банк дает кредит 100 BTC Васе Пупкину под 10% годовых, то Вася должен где-то за год «взять» эти 10BTC
При отсутствии эмиссии где их взять? Теперь умножьте это на количество заемщиков.
В мире обычных денег центробанки как раз и регулируют эмиссией инфляцию денежной массы, чтобы в обороте было на следующий год примерно на N% больше денег. Чтобы и кредиторы не разорились, и заемщики бы жили.
Возвращать проценты он может не в BTC, а в локальной валюте по текущему курсу.
ну прикиньте вы экономику такого банка! ответьте (не мне, а себе!) на вопросы:
1) а банк тоже своим вкладчикам будет локальной валютой проценты выплачивать? в чем тогда смысл? вы видели в реальном мире баннки, которые бы брали вклады в баксах, а декларировали бы проценты в рублях по курсу?
2) что будет с курсом биткоина относительно данной валюты? с учетом инфляции локальной валюты? Не станет ли бремя процентов неподъемным?

банковский (лучше назвать «ростовщический») бизнес на биткоинах будет заведомо мертворожденным
Вообще то у вас в предпосылках чушь :)
Банк отдает депозит 10%, не потому что ЦБ эмиссию под это делает, а потому что банк путем инвестирования, либо кредитования на ваших деньгах заработал эти 10%, то есть кто то другой потратил на эти 10%+ прибыль банка больше, беря капитал взаймы.
ЦБ эмиссию делает, не для того что бы банки проценты по депозитам платили, а для того что бы объем производственных мощностей ~соотвествовал наличности в обращении (ну это так очень грубо если сказать и в идеале)
И собственно ограниченность биткоина в том и выступает, что при росте производственных мощностей эмиссию уже больше нельзя будет производить и начнется дефляция.
1) А вы думаете проценты по вкладам в золоте золотом и выплачивают? По курсу в локальной валюте
2) Это задача рисковиков и юристов. В долларах раньше давали кредиты, курсы менялись, дефолты происходили и ничего, разбирались как-то

Суть биткоина противоположна ростовщичеству.
В золоте не бывает процентов :)

Ыыы каким образом она противоположна растовщичеству? Когда кому то нужен будут деньги, они попросят их взаймы, и попросят в том числе и под процент, это обычные рыночные отношения, всегда будет ситуация, что у кого то есть деньги, а кому то другому они нужны ;) В чем эти деньги эметированны влияет только на риск инфляции, дефляции и прочее…
Сейчас большеая часть банковского процента — это примитивная компенсация инфляции. С дефляционным биткоином пространство для манёвра сильно уменьшается. С моей точки зрения это плюс — меньше денег будет вкладываться во что попало.
Просто процент по вкладам в BTC не будет учитывать инфляцию.
Меньше будет вкладывать воообще. ;)
Биткоин конечен по количеству, и вернуть проценты может быть весьма проблематично. Мало того, в его суть заложена дефляция, что снова же, делает поиск биткоинов для выплаты процентов бесперспективным делом.
Конечность биткоина совершенно не является помехой возможности возвращать проценты. В любой стабильной банковской системе возврат процентов по кредиту производится прежде всего за счет уступки от собственного потребления в пользу потребления примерно тех же товаров другими лицами.

Дефляция в данной модели просто соответствует более высокой эффективной процентной ставке по кредиту, только и всего.
Дефляция будет провоцировать рост стоимости биткоина, что, в свою очередь, будет провоцировать «хомячество», т.е. накопление биткоинов. Зачем за них покупать товары сейчас, если можно подождать и купить больше товаров через пол года? Дефицит биткоинов в обращении будет провоцировать еще больший рост их стоимости. Так что процентная ставка в реальных деньгах будет стремиться к бесконечности.
Это всего лишь отсечет покупку не особо нужных товаров, но никак не заставить вообще ничего не тратить.
В описанной Вами модели биткоины практически не тратятся вообще. Но в таком случае это уже не валюта, да и рост цены у неё становится чисто виртуальным, поскольку число реальных сделок с ней проходит очень мало :). Это ситуация пирамиды (хотя конкретно сейчас Биткоин, похоже, находится именно в ней). Но если допустить что Биткоин перерастет эту проблему и все же станет широко используемым средством расчета (что маловероятно, но вдруг?), то дефляция в нем будет не очень большой, а обмен биткоинов на товары и обратно будет тривиальной задачей.
Чтобы биткоины тратились, нужно создать рынок товаров, которые невозможно купить ни за какие деньги кроме как за биткоины. Либо стоимость товаров в биткоинах должна быть ниже таковой в любой из валют. В противном случае смысла в тратах постоянно дорожающей валюты никто видеть не будет.

Дефляция не может быть небольшой, так как рост объема реальных товаров или услуг есть, а количества биткоинов — нет. К примеру, объем товарооборота в биткоинах будет составлять 1 миллион BTC. Если народ проникнется данной валютой, то туда потянутся производители. При фиксированном объеме валюты и ценах предложение в товарах будет превышать спрос. Если товаров на рынке станет в два раза больше, то биткоин автоматически подорожает в два раза. Это сделает его офигенным капиталовложением, и народ начнет хомячить. Чем больше производителей будет заходить на этот рынок, предлагая товары за биткоины, тем крепче он будет как валюта.
В дефляционной экономике нет большого роста товаров/услуг. Это инфляционная модель требует постоянной экспансии. Друго едело, что для того, чтобы такая экономика получилась — надо вытолкать на обочину фиатные валюты и при этом не устроить конец света.
В дефляционной экономике «нет роста товаров/услуг» и даже есть падение.
Вы путаете дефляционную экономику с дефляционной спиралью
Круто! А есть разница? На основе чего же будет происходить рост производства товаров? Или он не нужен? Пусть эти в африке жрут бананы…
В дефляционной экономике нет большого роста товаров/услуг.

То есть, грубо говоря, дефляционная экономика не способствует повышению уровня жизни? Чтобы получить товары или услуги доступные, скажем, 90% людей, а тебе пока нет, нужно кого-то выкинуть из этих 90%, «отобрав» у него то, что тебе нужно?
Да Вы понимаете, я бы тоже хотел все свои деньги хранить в виде вкладов под хороший процент и ни на что их не тратить, поскольку пока эти деньги лежат на счетах, то это приносит мне прибыль. Но не могу — ибо кушать хочется и за квартиру платить нужно :).

Товаров на мировом рынке «вдвое больше» не становится. Там есть рост, но весьма умеренный, от 3 до 5% в год. Это и есть реалистичная оценка дефляции для биткоина работающего в стабильном режиме обычной валюты.

А описываемый у Вас рост — спекулятивный. Вопрос не в том, сколько товаров предлагается за биткоины, вопрос в том сколько товаров реально покупается с их использованием. Чем больше продаж — тем крепче биткоин, это верно. Но в модели когда «все хомячат» продаж-то как раз, как Вы верно заметили, практически и нет. Биткоин играет при этом роль не валюты, но спекулятивного вложения а-ля пирамида. Он может выйти из этого режима, если начнется массовая продажа биткоинов и это стабилизирует его курс на разумном уровне, а может и не выйти — если циклы «хомячим — пузырь лопнул» будут регулярными.
Кому интересно в чем бы выхотели хранить свои деньги? Видимо если вы их хотите хранить в виде вкладов, их у вас явно не слишком много.
Вопрос в том, когда у вас реально есть деньги и есть постоянный доход, привышающий ваше постоянное потребление. В этом случае вы не будете возвращать деньги в оборот, а будете постоянно изымать эти деньги из оборота, а их то блин больше не становится. И вкладывать в банк под проценты вы их не сможете, потому что никакой банк не будет платить проценты на валюта которая подвержена дефляции, это как самому себе яму копать.

Почему то все кто пишет про дефляцию, думают что на деньги в мире только едят. Знаете ли у нормально развитого человека есть множество других потребностей, без которых он может продолжительное время существовать, не жить, а именно существовать. И таких людей наберется крайне много в случае если деньги будут доражать, пока они лежат под подушкой, ведь пожить всегда можно завтра.
Вопрос в том, когда у вас реально есть деньги и есть постоянный доход, привышающий ваше постоянное потребление.

Часто разница (или её заметная часть) копится до накопления какой-то суммы, достаточной для покупки чего-то не необходимого для жизни и недешевого. Ну, типа квартиры или автомобиля. Такие покупки в дефляционной валюте, думаю, будут совершаться заметно реже — «ещё годик потерпеть и куплю больше/лучше/дешевле».
никакой банк не будет платить проценты на валюта которая подвержена дефляции, это как самому себе яму копать.

Почему бы не давать, если есть спрос на кредиты?
Не понял, вы считаете это ответом?:) Квартира автомобиль, это ваш предел вещей к которым стремится человек?:))
Я как то все думал, что надо думать о космосе о науке, о исследование, а вот есть машина, дом и жизнь удалась? Или на это тоже конечно же будут тратить деньги?:))
Много знаете людей, которые инвестируют в космос или науку свои личные деньги, не имея автомобиля и квартиры? Грубо говоря, да, это предел вещей, к которым стремится человек (некоторым ещё нужны загородные особняки, яхты и самолеты).
VolCh
Я знаю, что в разработки инвестируют много, я знаю что компьютер на котором вы напечатали эти слова, в большей степени сделан и разработан за счет частных инвестиций.
А вообще диалог с вами становится больше похожим на попытку первокласснику объяснить прописные истины, смысл как то теряется.
Я знаю, что в разработки инвестируют много

Мне кажется, что в большинстве своем это делают люди, у которых базовые материальные потребности удовлетворены.
Уважаемый ishua, если Вы только копите деньги и никогда их не тратите, то Вы занимаетесь по сути коллекционированием бумажек :). Любые накопления в конечном итоге используются для покупок, соответственно Биткоины (если мы говорим не о пирамиде, конечно) просто не могут не тратиться. Вот скорость обращения денег в Биткоине потенциально может быть очень низкой (а курс за счет этого — высоким), но если она будет примерно постоянной (а это и ожидается от стабильной валюты), то дефляция биткоина будет стабильно небольшой, что подрывает смысл особо сильно надрываться в накоплении биткоинов.
Сейчас, копить деньги не выгодно, они теряют свою покупательную способность.
Вы правда живете в мире, где все люди не зарабатывают больше чем им нужно для жизни?
Всегда есть человек, который выпускает удачный продукт, и зарабатываем много, очень много! И сейчас, для сохранения своих денег, он их пускает в повторный оборот (инвестирует), а в случае с дефляцией, в этом не смысла, просто копишь и копишь. А теперь представьте, что таких людей больше одного, и они постоянно уменьшают кол-во денег в обращении, причем чем сильнее они это делают, тем сильне дефляция увеличивает их покупательную способность.
Так что давайте там дальше мечтайте, о том что дефляция в 5-10% будет соотвествовать росту производства в мире, и никак не будет увеличиваться из-за накоплений.
Уважаемый ishua, я зарабатываю больше чем мне нужно для жизни и предлагаю закрыть уже эту тему как неконструктивную и опасно близкую к оскорблению. Вопрос совершенно не в том, есть ли у меня (или у кого-то другого) деньги которые можно откладывать, причем в большом количестве.

Вопрос в другом.

Вы, пожалуйста, подумайте, что такое деньги, которые были отложены и никогда не были потрачены.

Ваша «пирамида накоплений» особенно забавна тем, что количество биткоинов ограничено, а потому в определенный момент в подобной «накопительной» модели окажутся скуплены все биткоины и мы получим группу счастливых и довольных обладателей безумно дорогой на бумаге валюты, которая не будет обеспечена ничем :)
0serg, я и не пытаюсь никого оскарбить, я вот зарабатываю меньше чем мне нужно для жизни :)

Дык, я то понимаю, что такое деньги которые никогда не были потрачены, и вы это понимаете, только на основе этого понимания мы почему то приходим к разным выводам.

Как мне кажется вы, на основе этого понимания считаете, что миллиарды индивидуомов будут заботится о том что бы система функционировала, и не копить деньги, и даже более того их тратить и инвестировать себе в убыток.

Я же думаю, что большинство из этих миллиардов будут поступать так как они поступали тысячи лет досих пор, заботится о себе и своих сиюминутных потребностях, а через год, два, десять пусть хоть трава не расти. То есть те кто смогут будут копить биткоины дотех пор, пока эта валюта не лопнет, так как вы правильно заметили, никогда не потраченные биткоины ни стоят ничего.

Есть еще варианты, типа налога на сбережения, который теоретически сможет заставить индивидуомов не копить деньги и все время возвращать их на рынок, тогда и правда дефляция будет 5-10% в год (что если быть честным тоже совсем не мало), но вот кто этот налог будет собирать в рамках не централизованной и глобальной валюты, тоже не совсем ясно :)

По этой причине, на текущий момент я вижу достаточно мало различий между МММ и биткоинами, ну там мелочи вроде того что оснований множество… А так все тоже самое, те кто раньше вошел, заработают на деньгах тех кто вошел позже, и в определнный момент это останавливается.
С этой точкой зрения я не буду спорить, я с ней в общем и целом согласен :)
Деньги можно никогда не тратить. Их можно обменять на другие деньги, а уже их тратить. :)
Вы забываете, что если банк дает кредит 100 BTC Васе Пупкину под 10% годовых, то Вася должен где-то за год «взять» эти 10BTC
При отсутствии эмиссии где их взять?

Купить или заработать. Я когда беру кредит в рублях, то не рассчитываю на печатный станок ЦБ РФ, а только на то, что заработаю, на крайний случай что-то продам.
" — Ты видишь сурка? — Нет. — А он есть."
>Вы забываете, что если банк дает кредит 100 BTC Васе Пупкину под 10% годовых

10% для дефляционной валюты будет мегаграбёж и сверхприбыль :) Это у нас сейчас под 10% годовых кредиты выдают, потому что инфляция 7..9% в год. В странах, где инфляция небольшая, и процент куда ниже. А для сильно дефляционной валюты процент по кредиту и отрицательным, наверное, стать может.
Отрицательный процент, это как? XD Если я вам сейчас дам 20 биткойнов, то через год вы мне должны будете отдать 19? Ну и смысл мне вам кредит давать?

А вообще сейчас огромные инвестфонды на кучу миллиардов долларов вкладываются в облигации США, доходность по которым 2-4%, чтобы иметь доход без всяких рисков. При дефляционной валюте они никуда не будут вкладываться, потому что сама валюта может давать пару процентов в год вообще бесплатно.
Отрицательный процент, это как?


Например, так: kpk-bonus.ru/mexanizm-otricatelnyx-stavok-po-kreditam/

Вообще, популярный экономический термин, не знаю, за что Вы там минус поставили :)

www.google.ru/search?q=отрицательные+ставки+по+кредитам&client=ubuntu&channel=cs&oq=отрицательные+ставки+по+кредитам&aqs=chrome..69i57.8746j0j1&sourceid=chrome&ie=UTF-8
По вашей ссылке я понял, что речь идет об отрицательной ставке рефинансирования. Исходя из этого банк конечно может поставить процент по кредиту отрицательный, так как ему эти деньги достались еще дешевле. Но чтобы просто какое-то частное лицо просто так дало отрицательный процент, это невозможно.

И минус я вам не ставил) У меня вообще нет кармы для голосования
Видимо Fidor Bank AG и Neo & Bee совсем глупцы.
И да, насколько я знаю банки ОЧЕНЬ заинтересованы Биткоином, особенно в США, И что самое интересное, в хорошую сторону.
И у этих банков больше половины уставного капитала хранится в Bitcoin?

Про то, что ОЧЕНЬ заинтересованы, — откуда информация? Приведите пример, пожалуйста.
У Neo & Bee половина в Bitcoin в виде акций.

Про интерес, новости периодически проскакивают в реддите (вчера было про швейцарский банк) и форумах.
UFO just landed and posted this here
Эээ. Простите.
Обычные деньги заменились на электронные уже довольно давно. Уже лет как минимум 20 деньги — это просто запись в реестре.
Поэтому аналогия непонятна и неверна.
Бумажные деньги заменились на электронные — это верно. Но от этого они не перестали быть фиатными. Криптовалюты же — это совершенно новое слово в экономике. Явление, которого не было за прошедшие несколько тысяч лет, если верить официальной истории.
Да уж ладно. Как было правильно подмечено в соседнем топике, биткойн — аналог золота. Золото так же анонимно и не зависит от государства. Поэтому можно говорить о том, что биткойны станут заменой золоту (и вправду, они куда удобнее), но никак не «фиатным» деньгам.
Именно, биткойны, возможно и станут аналогом золота, из-за достаточно долгого подтверждения транзакций (~30-60 минут), но более быстрые форки могут свободно использоваться для моментальных транзакций. Например, тоже один из перспективных форков — Worldcoin — 30 секунд время подтверждения транзакции в нём.
Я могу констатировать лишь тот факт, что это будущее и это не остановить. В СССР на государственном уровне запрещали генетику и кибернетику. Где мы в итоге оказались всем известно.
Криптовалюты будут расти и развиваться хотим мы этого или нет. И лишь наш костенелый мозг может сейчас не принимать этого, как мало кто думал на заре развития Интернета, что он станет всемирной сетью.
Откуда люди берут такой бред про «генетику и кибернетику»?
Почему-то 99% людей свято верят в любой бред, который краем уха услышали в мутных источниках.
Академик Шмальгаузен передаёт пламенный привет от имени запрещённой генетики.
Ага, правда он вряд ли бы сказал, что это бред.

В числе других «менделистов-вейсманистов-морганистов» Приказом Министерства высшего образования СССР от 23 августа 1948 года № 1208 «О состоянии преподавания биологических дисциплин в университетах и о мерах по укреплению биологических факультетов квалифицированными кадрами биологов-мичуринцев» освобождён от работы «как проводивший активную борьбу против мичуринцев и мичуринского учения и не обеспечивший воспитания советской молодёжи в духе передовой мичуринской биологии»[2].
Да, про кибернетику пожалуй я ошибся. Видимо это распространённое заблуждение, посыпаю голову пеплом. Но про генетику пишут здесь например.
Хочу внести немного ясности. Запрещали не генетику, наоборот, генетика считалась одним из приоритетных направлений в науке, особенно после успехов Мичурина, к примеру, на ниве сельского хозяйства. А вот с учеными обходились временами не очень гуманно да. Но во многих случаях репрессии эти происходили по сфабрикованным делам (Вавилов к примеру), и связаны они были с кабинетной возней в АН СССР и высших кругах власти. Многие из ученых были позже реабилитированы. К слову встречались и настоящие вредители, но повторяю — все это было направлено на конкретных людей а не на науку в целом. То же можно сказать и о других науках. Королев к примеру сидел, так что — СССР планомерно запрещал космонавтику? )
Спасибо за разъяснения. Общественные догмы порой застят глаза и не углубляясь, начинаешь принимать их на веру. Признаю ошибку.
Прям-таки никак не направлено на науку в целом?

Вот почему разгром менделизма-морганизма на августовской сессии Всесоюзной академии сельскохозяйственных наук имени В. И. Ленина вызвал такую злобу реакционеров от политики и науки во всем мире.

На этой сессии менделевская лженаука — выражение упадка и разложения буржуазной культуры — продемонстрировала свое полное банкротство. На поверку у нее не оказалось ничего для подкрепления своей реакционной проповеди о неизменной наследственности. В свете огромных практических и теоретических достижений передовой мичуринской науки стало совершенно ясно, что менделевская генетика не имеет права именовать себя наукой. Перед глазами всего мира вскрылось, что менделевская генетика пышной словесной шелухой прикрывает ничтожество, пустоту и ложь. Стало еще более очевидным, что развитие этой лженауки было результатом огромной заинтересованности ней сил международной реакции.

Разоблаченные как защитники реакционного направления в науке, как враги прогресса и демократии, англо-американские менделисты пытаются скрыть свое поражение нападками на мичуринскую науку, клеветой на ученых-мичуринцев. Заявления профессоров Меллера и Дэйла о выходе из состава Академии наук СССР свидетельствуют, что этих людей не смущает их роль прислужников империализма.

Доклад академика Т. Д. Лысенко и решения сессии с большим интересом изучаются друзьями советской культуры во всем мире. Победа мичуринской науки воспринимается как торжество прогрессивных сил над силами реакции.
> более быстрые форки могут свободно использоваться для моментальных транзакций. Например, тоже один из перспективных форков — Worldcoin — 30 секунд время подтверждения транзакции в нём.

«30 секунд» и «моментальные транзакции» в одном предложении?
Тут трейдеры строят прямой канал Чикаго/Нью-Йорк, чтобы сэкономить 9 миллисекунд! habrahabr.ru/company/itinvest/blog/202122/

> Я могу констатировать лишь тот факт, что это будущее и это не остановить.

Осталось понять, в чём же здесь «будущее». Биткойны для потребителя отличаются от обычных электронных денег только анонимностью. Крупным финансовым институтам на это как бы наплевать. Потребители — граждане-параноики и теневой бизнес. Это значит, что биткойн обречен быть теневой, «второй» валютой. Аналогом чемодана с наличкой.

> И лишь наш костенелый мозг может сейчас не принимать этого, как мало кто думал на заре развития Интернета, что он станет всемирной сетью.

Я так восхищаюсь вашим умением обобщать!
«30 секунд» и «моментальные транзакции» в одном предложении?
Тут трейдеры строят прямой канал Чикаго/Нью-Йорк, чтобы сэкономить 9 миллисекунд! habrahabr.ru/company/itinvest/blog/202122/

Это разные вещи.
Трейдеры строят прямой канал, чтобы узнавать котировки на другой бирже, а не для того чтобы переводить деньги между биржами. Сами же деньги трейдеров лежат на брокерских счетах на каждой бирже, и совершать сделки они могут только в рамках той суммы, которая лежит на брокерском счёте биржи. Сам же ввод/вывод денег на биржу не мгновенный.

Также различайте время проведения транзакции и время её подтверждения. Вы когда картой расплачиваетесь, у вас также транзакция проходит «мгновенно», а реально деньги снимаются несколько часов или дней спустя. Также и здесь, «мгновенные» транзакции и гарантированное зачисление денег получателю спустя примерно 1 час.
Всё же 30 секунд — это достаточно быстро.
А по поводу «анонимности». Во-первых, я не считаю её основным преимуществом криптовалют, а скорее — побочным эффектом, во-вторых, она ещё под вопросом на самом деле. Главное преимущество крипты в том, что её невозможно заморозить, как ваш счёт в банке, и не возможно «напечатать» ещё, как фиатные деньги.

Криптовалюты — это общественные деньги, можно так сказать. Т.е. общество приняло определённые правила (алгоритм работы сети) и следит за их выполнением. Это коллективное решение. И общество принимает или отклоняет в соответствии с правилами новые блоки и включённые в них транзакции, т.е. даёт своё согласие по сути.

Если большинство решит изменить алгоритм, он будет изменён. Если большинство решит, что 21 миллиона не достаточно, они могут установить новый клиент (принять новые правила) и увеличить эмиссию скажем до 100 миллионов.
Т.е. контроллёром и гарантом этих денег в данном случае является всё множество пользователей данной системы, вот в чём её основные преимущества, имхо.
> Всё же 30 секунд — это достаточно быстро.

Достаточно для чего?

> Главное преимущество крипты в том, что её невозможно заморозить, как ваш счёт в банке, и не возможно «напечатать» ещё, как фиатные деньги.

Золото тоже нельзя заморозить, его нельзя напечатать.
Но ниша золота — очень маленькая и специфическая, никак не убийство денег.

> Т.е. контроллёром и гарантом этих денег в данном случае является всё множество пользователей данной системы, вот в чём её основные преимущества, имхо.

Нет, не будет. Ну что вы как маленький, в самом деле.
Надо будет — государство надавит на банки, и они перестанут проводить транзакции в биткойнах без паспорта, только и всего.
Золотом неудобно платить.

>>Надо будет — государство надавит на банки, и они перестанут проводить транзакции в биткойнах без паспорта, только и всего.

Банки для битков не нужны.
> Золотом неудобно платить.

Я про это и написал четырьмя комментариями выше: «можно говорить о том, что биткойны станут заменой золоту (и вправду, они куда удобнее)»
Пожайлуста, читайте ветку, прежде чем постить. Спасибо.

> Банки для битков не нужны.

Не нужны. Банки нужны для людей и бизнесов.
С золотом точно та же фигня. Оно обладало всеми свойствами биткойнов до биткойнов, но банки таки были нужны.
>>С золотом точно та же фигня. Оно обладало всеми свойствами биткойнов до биткойнов, но банки таки были нужны.

Мне кажется Вы что-то путаете.
Битки я могу Вам сейчас елементарно передать. Вам лишь необходимо завести кошель.
А вот золото как Вам передать?
Более того, золото не обладает всеми свойствами биткоинов (как всевселенское ограничение, сложность подделки и т.п.).
Кто говорит так, либо не знает биткоины, либо намеряно обманывает окружающих.
Закопать в условленном месте и сообщить мне это место.
Да, это более длительный процесс, но разница количественная, а не качественное.
Вот и сравните процесс передачи биткойнов, который безумно похож на процесс передачи вебмани и процесс который Вы описали выше.
Разница в удобстве колоссальная. И эта разница именно, что качественная.
Битки я могу Вам сейчас елементарно передать. Вам лишь необходимо завести кошель.

Не мгновенно. Грубо говоря, 10 минут в современном мире равно недели в средние века.
Да ладно, тут пополнение на мобильный можно часа два ждать иногда. А SWIFT переводы — это вообще отдельная песня.
> не возможно «напечатать» ещё, как фиатные деньги.

но

>. они могут установить новый клиент (принять новые правила) и увеличить эмиссию скажем до 100 миллионов.

а в чём именно отличие от печати биткоинов от печати фиатных денег? Что у общества есть соглашение, что вот эти фантики принимаем, а те — нет? А если не все в обществе установят новый клиент и станут принимать битноины с серийниками больше 21000?

Можем нам просто договорится, что только купюры с серийником с пятью нулями валидны?
Ещё один пункт — прозрачность границ. Всё-таки состыковать платёжные системы разных стран — и время, и морока, а для криптовалют государственные границы — вообще не вопрос.
Для потребителя этот вопрос давно решили Visa и MasterCard.
Не решили — не уследишь и не заметишь, как с тебя неожиданно снимают деньги и бегай добивайся возврата за неоказанные услуги.
Мы кажется про прозрачность границ говорили.
Одну решили, другую создали — это не то же самое, что просто решили — стоит таки оценить в комплексе потребительских качеств.

Но хорошо, если ограничиться только этим аспектом — далеко не всякая карточка принимается к расчётам. Платёж может быть отклонён, продавцы боятся транзакций с «фродом» из-за санкций, причём доходит до смешного, когда отклоняют при малейшем подозрении, но попадаются клиенты, которым деньги возвращаются даже при оказанной услуге, лишь бы не связываться и не попасть на плохой счёт у какого-нибудь пейпала. Поэтому, всё не так однозначно, в том числе для потребителя, которому и заплатить нужно и не потерять.
Да, так и есть.
Но, во-первых, это решаемые проблемы.
А, во-вторых, возможность сделать чарджбэк — это одно из преимуществ визы/мастеркарда. В биткойнах чарджбэк сделать нельзя.
Да, чарджбэк — это замечательно. Но тут есть обратная сторона медали. Проснувшись однажды прекрасным солнечным утром, вы в отличном настроении идёте в магазин или ресторан, чтобы покушать или купить покушать (смотря, как финансы позволяют :), и вдруг внезапно обнаруживаете это.

И это случилось не потому, что у вас украли wallet.dat, по вашей же неосторожности, а потому, что кто-то так решил. Не всё сообщество биткоин-пользователей, а один человек или группа решили, что отныне ваш счёт обнулён и ещё миллионов таких же как вы.
Бред.
Счета не обнулились — отозвали лицензию.
Если у вас там был счет и вы вероятно уделяли времени хотя бы 10% от того что уделяется биткоину то знали бы что уже год назад началось.
Ну и по факту почитали бы побольше инфы что за банк такой был и что его порывались уже 2 раза закрыть.
Да ладно уже конкретно про этот банк. Любой банк так могут закрыть в любой момент. Я помню 2008, я помню очереди у банкоматов, я помню лимиты по 1000 рублей в день на съём с пластиковой карты (речь идёт о Поволжском Немецком банке).

Думаете, это не повторится? Это плоды централизации.
Можете расслабиться, 2008 не повторится точно.
Слишком много желающих.

Лимиты на снятие и прочие ограничения в финансовой системе сродни ограничениям в любой программе, основная функция которых — защита пользователей от самих себя. Только в данный момент тем самым пользователем выступаете вы сами.
Любую биткоинбиржу (которая станет для Вас платежным агентом, выпустит Вам карточку в Биткоинах и обеспечит «мгновенные переводы») в любой стране также могут закрыть в любой момент. И если битки будут к этому моменту достаточно распространены, то очереди у «биткоинматов» тоже не исключены. ))
Только чтобы оплачивать биткоинами мне нет нужды вообще использовать какую-либо биржу как посредника. И «биткоинматы» тоже не критичны — на худой конец продам биткоины за фиат каким-либо способом.
Ну тогда просто забудьте про «карточку с биткоинами» и мгновенные платежи. :)
И не забудьте носить с собой планшет или смарт с клиентом для платежей, а также флешку с зашифрованным wallet.dat, чтобы злой троян не обнулил Ваш счет (и Вы даже не сможете опротестовать этот «обнуляющий платеж»). :))
Решение не всегда имеет приемлемую/доступную цену. При существенной разнице в цене решения, а тем более при пересечении границы доступности, предпочтение окажется вполне очевидным
Биткоины станут аналогом золота и появятся как минимум безналичные, а то и наличные, деньги, номинированные в BTC.
Безналичные уже появились, взять тот же WMX от вебмани. Декларируется, что якобы каждый биткоин в кошельке подкреплён реальными биткоинами, но про доллар и золото тоже так долго говорили, а потом «забыли» :)
А вот от «кэша» мир наоборот стремительно отказывается, точнее банки лоббируют соответствующие законы, ведь им невыгодно выводить деньги из своей структуры в бумажки.
Почему это невыгодно?
1. уменьшается внутренний резерв. Нельзя давать ещё больше кредитов. Читаем тут

2. затраты на печатание, перевозку, инкассацию, пересчёт и хранение. Ведь переписывать нолики с единичками в базе данных гораздо дешевле.

3. сложно контроллировать и отслеживать трату средств. По сути, платежи наличкой — анонимны.

4. невозможно нажатием одной кнопки обнулить счёт и вырубить неугодного человека из системы.
1. Приведенная ссылка не подтверждает ваш постулат. Внутренний резерв можно запросить легко у центробанка. Кредиты выдаются не из депозитов, это самое большое заблуждение людей.
2. Будут еще очень долго
3. Банку на это пофиг
4. При чем тут банки?

Бумажки будут ходить еще очень долго. Если государство постарается их полностью вывести из оборота, то люди найдут им замену.
1. эмм. Речь шла о печатании наличности. У нас кроме центробанка никто не печатает наличку вообще-то.

2. Долго? я помню, что ~10 лет назад, мобильники были у единиц, сегодня — у всех. О банковских картах тогда слышали разве что в американских фильмах. Сейчас уже даже дворники получают по ним зарплату.

3. Банку не пофиг. Вы понимаете, что сейчас сложившаяся экономика консьюмеризма хочет знать всё и о каждом. Таргетинг, адаптивная реклама. Банки хотят знать, что вы покупаете и где. Может быть это кэпство, о котором все догадываются, но не верят, пока не появится очередной «сноуден». Но я более, чем уверен, что банки приторговывают этой информацией.

4. При чём? «банк» и «государство». Не возникает никаких корреляций? Или вы верите, что эти вещи отделены друг от друга? Скажу скорее даже так — «банки» и «транснациональные компании». Потому что «государства» по сути остались пока только номинально.
1. Из контекста было не сильно понятно, что речь идет именно про центробанки.
2. Долго. Если бы экономики были локальными, то можно было бы смело переводить на безналичный расчет. Но, к примеру, люди любят путешествовать, и им может стать невыгодно вести расчет через множественный обмен и на каждом шаге терять деньги. Гораздо выгоднее приобрести локально нужные бумажки.
3. Банк хранит данные о транзакции со счета на счет, а не чек из магазина.
4. Не надо лишних корелляций и теорий заговоров, давайте вернемся к постулату, почему банку не выгодно иметь дело с наличкой.
Хорошо. Если ни один довод неубедителен. Тогда объясните, почему банкам выгодно иметь дело с наличкой?
Если бы это было так, не появились бы банковские карты и безналичные расчёты.
Почему юридических лиц обязывают иметь расчётный счёт и деньги с этого расчётного счёта вам просто так никто не обналичит! Если не верите, спросите любого предпринимателя. Нужно сотню оснований привести, почему вы хотите деньги обналичить со СВОЕГО расчётного счёта. Так выходит, что счёт этот и не ваш, если вам так просто деньги с него отдавать не хочет.
Банковские карты и безналичные расчеты это чистой воды развитие технологий, помноженное на конкуренцию, т.к. технологии показали свое относительное удобство. Какая разница какие затраты банки будут перекладывать на плечи своих клиентов — затраты на инкассацию или затраты на ведение всего этого в электронном виде?

История с юриками и расчетными счетами вообще своими корнями растет от государства и борьбой с отмыванием денег, криминалом и т.п. Банки, лоббирующие такое, серьезно? Многие вон наоборот с удовольствием такие услуги предоставляют.

Ну и надо различать центробанки от банков, если пишете «банки», то это как раз коммерсы/юрики, совершенно отличные от центробанков организации.
Наличку можно быстро собрать и быстро передать. Безналичные деньги могут ходить неделю по процессинговым центрам, проверяться, морозиться и т.д.

Безнал появился тогда, когда объемы передаваемых денег стали исчисляться килограммами. Юрикам гораздо выгоднее покупать за безнал, потому что им не нужно будет возить вагон денег поставщикам.
Проблема в том, что сначала они пользовались безналом исключительно добровольно, но теперь этого толком нельзя.
Государство хочет контроля, как обычно…
Но и банки не против кассовой дисциплины, запрещающей иметь больше некоторых относительно небольших сумм налички.
Чего ж им против своего дохода быть? Тут, в общем-то, консенсус — наличка в больших количествах неудобна всем практически всем. Другое дело, что многим и нынешняя банковская система неудобна. В гробу я видел «операционные часы», переводы, идущие многие часы, от балды поставленные комиссии за что попало и введеные банком «для моей же безопасности» запреты на переводы на те или иные виды счетов.
Оборот наличных проходит мимо них. Не весь, конечно, но проходит, от полностью криминальных сделок до вполне (пока) законных типа купли-продажи авто, недвижимости и т. п. Банки заинтересованы в том, чтобы все сделки проходили с их участием, государство по сути тоже (проще контролировать несколько пускай тысяч банков, чем сотню миллионов граждан) — особо и лоббировать-то не приходится, если законодатель блюдет интересы государства.
Банки то заинтересованы, но не люди
Всё-таки про золото и доллар говорило государство, причем одно из сильнейших в мире, а не частная компания, руководство которой можно привлечь за мошенничество.
а кто будет печатать нал?
Я могу напечатать «данная бумага дает право требования у меня 1 BTC» и подпись поставить. :)
Вот только не факт, что у тебя в кошельке будет лежать этот самый биткоин :D
Я думаю это Статья 172 УК
Не факт, что вообще эта деятельность является незаконной банковской деятельностью, а даже если незаконная, то для УК нужен ущерб или доход в крупном размере (> 1 500 000 рублей).
а смысл печатать меньше? )
На хлеб с маслом хватит :)
Станут, но вряд ли будут так уж популярны — у биткоина нет, в отличе от золота, проблем с хранением, проверкой подлинности, передачей. Другое дело, что какой-то процент предпочтет доверить обеспечение безопасности биткоин-кошелька банку или еще кому и пользоваться его «расписками» — но сомневаюсь, что таких будет много. Это, как мне кажется, больше вопрос наличия или отсутствия удобных кошельков (софтовых и железных), наличия готовых схем бекапа и защиты и тому подобного. Если всё это будет разработано так, чтобы обычный человек просто пользовался — у него останется довольно мало мотивов держать деньги в банке.
Проценты по вкладу. Мгновенные переводы между, как минимум, клиентами банка. Вполне достаточно.
Проценты по вкладу в дефляционном биткоине? Они будут либо близки к нулю либо вообще вкладчику придется платить за хранение. Мгновенные переводы между клиентами — да, может быть. Нужно ли на практике — не знаю, не уверен.Сильно подозреваю, что при определенной инфраструктуре (каналы к нескольким удаленным узлам для проверки появления транзакции) много платежей можно спокойно принимать с нулём подтверждений, это тоже мгновенно.
Ну отрицательные вряд ли будут, но вот что близко к нулю сомневаюсь, коль скоро биткоин станет основной валютой — нужны будут кредиты.
Беря кредит в биткоине — вы должны вернуть сам биткоин (дефляционный, напомню) плюс проценты банку. В результате — думаю, само количество берущих кредиты сильно уменьшится. думаю, просто будет отток в другие способы описка капитала — от инвесторов до краудфандинга.
Отток, конечно, будет, как в кредитах, так и в депозитах (цели спасти деньги от инфляции хоть частично уже не будет), но как инструмент позволяющий накоплениям простым граждан работать рынок типа нынешнего кредитно-депозитного останется.
Поглядим… Я тут больше перспектив вижу как раз в гибриде венчурного инвестирования и краудфандинга, но это как вынесет.
венчурное инвестирование в дефляционном биткоине?
Это слишком рискованные вложения для обывателя, имхо.
Сколько вас под одним логином ходит, что вы сами с собой начали разговаривать? )
Рискованные, но мелкие. На чем и держится краудфандинг — риск есть, но сумма невелика.
Ну и общие суммы кредитования будут небольшими, что замедлит рост экономики.
Должен заметить, что аналогия «биткойн — золото» исключительно натянута. Транспортировка золота на другой континент, сложность дробления, вес, объём и прочие недостатки материального носителя — во всём этом они не аналогичны. Поэтому, можно сказать, что у криптовалют при общих достоинствах с золотом, самих достоинств больше и они, соответственно, привлекательней золота.
Читайте, пожалуйста, комментарий, на который отвечаете.
можно говорить о том, что биткойны станут заменой золоту (и вправду, они куда удобнее)
Так я ж не спорю с этим утверждением, — просто аналогией «биткойн = золото» ну слишком уж злоупотребляют последнее время. А так — да, мы не противоречим в итоге )
Действительно, очень уж злоупотребляют. Этой аналогией удобно вводить в курс дела совсем несведущих в информационных технологиях людей. Но полного сравнения с золотом проводить нельзя. Одно то, что золото — материальный ресурс, а криптовалюты — виртуальный, уже отметает многие сопоставления.

Слиток золота нельзя носить в кармане незамеченным, а wallet.dat (файл биткоин кошелька) можно записать на флэшку, на телефон, либо распечатать на бумажке (да-да, и такое возможно, ведь это просто пары ключей) или залить в дропбокс, если хорошая память, можно даже запомнить :)
В конце концов, можно залезть по защищённому каналу на другую машину, настроить тупую автоматику регулярных платежей или продвинутый сервис, реагирующий на события.
Скажем так — достоинства золота и биткоина — пересекающиеся множества.
Нет, нет и еще раз НЕТ.
Аналога Биткоина не было.
В другой стране не могут найти еще 10-30 миллионов Биткоинов, поэтому это сравнение не корректно.
Вы не можете обнаружить ВСЕ ВЛАДЕНИЯ золота разом, наверняка у бабушки под матрасом лежит пару слитков? Так они у Вас не учитываются.
Вот она достала их и БУМ инфляция!
С Биткоином это невозможно.
> В другой стране не могут найти еще 10-30 миллионов Биткоинов, поэтому это сравнение не корректно.

В другой стране могут прикупить кластер на пару петафлопсов и намайнить пару миллионов биткойнов, так что аналогия прямее некуда.

> Вы не можете обнаружить ВСЕ ВЛАДЕНИЯ золота разом, наверняка у бабушки под матрасом лежит пару слитков? Так они у Вас не учитываются.

Говорят, примерна половина всех существующих биткойнов лежит под матрасом у Сатоши. Если он выбросит их на рынок, то произойдёт такой же коллапс.
Дело в том, что коллапса не будет. Цена резко рванёт вниз и сам Сатоши пожалеет об этом. По предположительным данным, в кошельке Сатоши лежит около 2 млн биткоинов. Так вот, стоит ему только выкинуть на рынок скажем 100 тысяч, и всё. Цена стремительно упадёт и даже эти 100 тысяч он не успеет продать по текущему курсу, не говоря о том, что оставшиеся 1,9 млн вообще не будут ничего стоить. Вот в этом одна из фишек биткойна.

Невозможно продать несколько тысяч или миллионов биткоинов незаметно, сообщество и биржи тут же на это отреагируют. Конечно, если Сатоши захочет похоронить своё детище, он может вывалить на рынок все свои 2 млн битков, но и это ничего не даст. Он продаст их за бесценок, рынок распределит их между новыми владельцами и продолжит расти дальше, а Сатоши придётся идти чистить ботинки, чтобы заработать биткоинов на пиццу с колой :)
в данном случае это становится и ахиллесовой пятой — одноразовое но опасное экономическое оружие. Именно поэтому у форков есть шансы
Конечно. Форки обязательно будут развиваться, разделять рынок с биткойном, возможно даже, что непосредственно сам Биткоин уйдёт в небытие, а его место займёт какой-то форк. Пока неясно. Ясно одно, нас ждёт ещё много удивительного впереди.
НО они не намайнят больше 22.5 миллионов лимита
Ну так и золота не добыть больше, чем его в земной коре содержится.
А вот лет так через 20-30 его вполне себе будут из астероидов добывать, десятками и сотнями тонн. Вместе с платиной, палладием и прочими металлами. Что тогда?
Завтра окажется, что гипотеза Римана неверна и любой может этих хэшей нагенерить за пару минут. Что тогда? Ну или просто в математике Сатоши найдётся ошибка?
Криптовалют еще под десяток щас активно добываются, LTC/DVC/NMC/IXC/etc.
А вот замену золоту придумать будет трудновато.
Нагенерят за пару минут не смогут, т.к. блок каждые 10 минут, но протокол не примет больше чем все нули.
Алгоритм не обманешь.
Очень даже смогут. Если начнут сразу с момента коррекции сложности, и будут шпарить аж до следующей коррекции.
Блок каждые 10 минут. Его сеть просто не примет.
Биткоин — это тоже фиатные деньги (которые сами по себе ничего не стоят), просто объем их эмиссии ограничен, а центрального эмитента нет.
За вычетом вопросов эмиссии, электронные деньги в виде кредитных карточек обладают, в общем-то, теми же свойствами.

Причем чем шире будет распространение биткоина — тем больше у него будет сходства с существующими фиатными деньгами, вплоть до признания государством биткоинов в качестве законного платежного средства.

Ну и плюс там немного другие вопросы доверия — с кредиткой Вы должны верить банку (и через него — контролирующему банк государству), тогда как с биткоинами — Вы должны верить только в том, что значительную часть сети биткоина не контролирует недружественное Вам лицо.

Но в целом ничего особо уникального в чисто экономическом плане в биткоинах нет.
Мне кажется, оценка занижена. Я считаю что верная оценка, это «мировой ВВП / 21 лям биткоинов». Получается что-то типа пару миллионов за биткоин. Допускаю вариант деления не на один биткоин, а на пару-тройку основных криптовалют (вряд ли их будет больше — незачем).
Ну банки — это не только хранение, но и накопление под фиксированный процент. Как только биткоин выйдет на плато, то банки снова станут нужны, чтобы деньги не просто лежали, а ещё и росли.
Инвестиционный сектор не ограничивается одними только банками. С биткойном ситуация интересней — поскольку его стоимость прямопропорциональна ВВП, то никакие вклады под проценты не нужны — стоимость растёт сама. Дефляция — вот вопрос, который на самом деле будет волновать народ через некоторое время.
то никакие вклады под проценты не нужны — стоимость растёт сама.

Если она будет расти вдвойне, то почему не отдать свои биткоины в банк?
Чтобы однажды выяснилось, что депозит не отдадут «по независящим от банка причинам»? Да и когда это банки давали высокую прибыльность по вкладам?

Сейчас это также может выясниться. Мало кого смущает.

А высокую и не нужно, нужно гарантированную хотя бы репутацией банка.
Смущает-то многих — но деться некуда.
Хранить деньги под подушкой можно. Или просто тратить.
Юрику — нельзя. Физику — как правило, страшно. И обычно даже не зря. А тратить — ну да, для нынешних денег вариант неплохой — вкладывать в себя или в материальные ценности. Но и мягкое подбрюшье из живых денег — тоже штука нужная — или в случае ЧП придется идти в тот же банк — но уже за кредитом.
> Дефляция — вот вопрос, который на самом деле будет волновать народ через некоторое время.
Интересный материал на тему: mises.org/daily/1583.
Ок, особенно в свете данных по ссылке, волновать будет сильно — обсуждение будет жарким ))
Давно пора обсуждать, а то сейчас доминирует одна точка зрения, и результаты её адептов, скажем так, не впечатляют. От госдолга США до таки порывающихся возникнуть кризисов, которые гасятся, опять-таки, из бюджета.
стоимость прямопропорциональна ВВП, то никакие вклады под проценты не нужны — стоимость растёт сама. Дефляция… Wait… Oh, shi…

Нет, само ничего не растёт.
А нет ли оценки «ВВП биткоина»? Т.е. на какую сумму ежедневно продаётся реальных товаров и услуг (включая «черный рынок»)?
Для сравнения c надутыми $10 миллиардами суммарной стоимости всех биткоинов.
Нет. Нельзя сказать, гоняют биткоины между своими адресами или нет.
Т.е. тот 0.1% населения Земли, который суммарно владеет всеми биткоинами, станет владельцем половины мира? А остальные 99.9% безропотно отдадут эту половину в обмен на удобную и надежную систему переводов?
А с деньгами сейчас не так?)) Суть то примерно такая же.
Тот 0.1% населения Земли сейчас владеет половиной биткоинов, оставшаяся половина равномерно распределиться среди остальных. Кроме того и эта, первая половина со временем распределится (люди будут покупать нужные им вещи или инвестировать). Несправедливо? А почему? Кто-то когда-то раньше других вложился в науку, промышленность, нефтедобывающий бизнес — и вот у него каких-то ресурсов больше, чем у остальных. Это не трагедия, никто не чахнет, как Кощей над тоннами нефти — они продаются и распределяются среди всего населения. Просто кто-то их покупает, а кто-то добывает и продаёт.
Ну да, вот эти все недальновидные инвесторы, вложившиеся в науку, промышленность и нефтедобывающий бизнес, всплакнут, что упустили момент, и отдадут половину своих активов биткойнерам, озолотя студента Васю, который от нечего делать намайнил в своё время N биткоинов на игровой видеокарте. И им не придёт в голову например купить пару информационных вбросов, которые обрушат перегретый курс до нуля. Наивно как-то. :)
Что-то обрушат, что-то просто купят и выгадают на росте курса… А могут и очнуться слишком поздно. Где жирные инвестиции — там обычно еще более жирная бюрократия. Вот товарищи с форекса и HFT — тех да, ждём.
Если написать курсивом и со смайликом — сразу должен слышаться скептический тон и пропадать вера? Ничего что описанная Вами ситуация вот уже прямо сейчас и происходит?
Прямо сейчас мы видим ничтожный товарооборот и надутый пузырь. $10 млрд. суммарной стоимости биткоинов — это не «ВВП биткоина»(1), и даже не сумма всех введенных в систему фиатных денег(2).

1) Попробуем оценить товарооборот. Сообщалось, что наиболее активное применение биткоин получил для теневого оборота веществ на Silk Road, который составлял максимум $50 млн. в год. Домножим на 2, учитывая кофе в StarBucks и прочее (можете предложить свою оценку). Получим годовой оборот в $100 млн. Сравним с номинальными $10 млрд. Пузырь? Как по мне — ещё как.

2) $10 млрд — это не сумма потраченных на биткоин ресурсов и введенных средств. Просто нагенерировали 12 млн. монет, и очень малую часть из них постепенно купили за относительно небольшие деньги, вызвав номинальное повышение курса. Все биткоиновые мультимиллионеры — виртуальные. Они не могут конвертировать свои богатства в оффлайновые ценности, не обрушив курс.
Дайте свою оценку, я же специально спрашивал.
Если разница будет в пределах порядка с моей, то суть не изменится.
Я не могу дать точной оценки, да даже приблизительной, потому что врядли магазины, принимающие биткоин, будут отчитываться о своих оборотах. Я просто заметил, что некорректно, рассматривать только Силк Роад и Старбакс.
Я вообще-то посчитал «Старбакс и прочее», т.е. приравнял весь официальный товарооборот к теневому Silk Road, что по-моему является оценкой с запасом.
Не вижу фактов того, что товарооборот на данный момент большой: абсолютное большинство операций являются чисто спекулятивными, и даже они в сумме не насчитывают значительного объёма, с чем даже Вы выше согласились.
Вообще с этими списками проблема.
Мы не значимся в практически большинстве списков, потому что большая часть из них берет данные из bitcoin.it ввод информации в которую стоит по сегодняшнему курсу 80 долларов.
80 долларов за то, чтобы заявить о себе, как о продавце, принимающим биткоин?
Да, курс изменился, но цена в биткоине нет.
Поменяли сейчас на 0.01 к счастью
Что-то мне подсказывает, что продавцов, для которых это дорого, стоит отбросить как погрешность. Хотя я им со своей стороны и сочувствую
Давайте я помогу Вам посчитать.
Сейчас уже много компаний, которые принимают оплату в Биткоинах за хостинг, VPN и прочие цифровые услуги.
Это технологично и соответствует природе оказываемых услуг.

Скорей всего такая тенденция сохранится.
Думаю такими услугами легко пользуются 100 млн. человек. Оценка в 10$ в месяц за услуги хостинг выглядит реальной.
Получается 1 млрд. долларов каждый месяц — оборот Биткоинов на цифровые услуги.
Всего их может быть 21 млн. шт.
Получается, что только на этих услугах BTC обеспечен на ~ 50$.

И это только услуги. А теперь представьте, что сотрудники этих компаний, полученные за часть полученных биткоинов покупают себе обеды. Девать-то их куда-то надо. Если есть спрос, то будет и предложение.
И далее по цепочке.

Да, 50 это не 800, но с учётом минимальных оценок — близко.
Крутой подсчет! Тут и сразу оценка пользователей хостинг услуг, и сразу оценка что эти пользователи платят биткоинами.
Можете оспорить оценки?
Приведите свои цифры.
А Вы вообще что оценивали? В обсуждении шла речь о текущем товарообороте.
На обоснованность цифр можно даже не смотреть.
Можете оспорить оценки?

Нереалистичное предположение, что 100% пользователей этих услуг захотят почему-то пользоваться биткоином. Зачем им это?
Круто, миллион человек люто ненавидят биткоины, и будут убивать всех держателей биткоина.
Не реалистично? Можете оспорить? Приведите свои цифры :)))
Да, ваша оценка противоречит текущему УК.
Допустить ситуацию, когда законодатели вносят поправки в УК, чтобы разрешить людям убивать фанатов Биткоина, пока сложно.
RomanPyr
Ваша оценка противоречит здравой логике и ничего, вы вполне себе требуете доказательств того что вы не правы.

Думаю такими услугами легко пользуются 100 млн. человек. Оценка в 10$ в месяц за услуги хостинг выглядит реальной.

Откуда цыфра в 100 млн человек пользующихся платным хостингом?
Откуда оценка 10$ в месяц?

Но у вас вполне счиитается видимо это обоснованно, и вы делаете следующие выводы:
1 млрд. долларов каждый месяц — оборот Биткоинов на цифровые услуги


То есть по вашим словам: 100 млн. непонятно откуда взявшихся людей оплачивают хостинг биткоинами.
Вы хотябы одно из этих утверждений, можете хотя бы чем то подтвердить?

Все что я знаю, это то что несколькно компаний уже принимают за услуги биткоины, но есть ли хотя бы 2-3 человека, которые платят за эти услугами биткоинами (которые сейчас стояют по тыщу долларов за штуку, а месяц назад стоили сильно дешевле), я не знаю. У вас есть другая информация?:)
Давайте по порядку.
Оценка в 10$ за услуги хостинга кажется Вам заниженной/завышенной? И насколько (проценты или порядки)?
Данная оценка основана на текущих ценах поставщиков хостинга и облачных сервисов (в том числе файлохранилищ типа Dropbox).
Приведите свою оценку этого показателя. Тут споров, по-моему, вообще быть не должно.

Спорить можно про 100 млн. человек. Опять же я основывался на количестве пользователей интернета во всём мире (2.5 млрд. человек) и взял количество по нижней границе. Пользователей хостинга явно больше миллионов человек, явно больше десятка миллионов. Следующий порядок сотни миллионов. Вот самая нижняя планка — 100 млн. человек, т.е. 4% от всех пользователей интернета.
Приведите свою цифру.
(На забываем, что мы можем расширить оценку на оплату самого доступа в интернет, тогда про цифру в 100млн. вообще можно забыть и сразу говорить о бОльшем числе).

Теперь самая спорная оценка, что все из них перейдут на оплату в биткоинах.
Поскольку противники Биткоина всегда напирают на то, что он ничем не обеспечен, что это только циферки в компьютерах, при этом признавая удобство обращения, мы с полной уверенностью можем применить закон Грэхема:
«Плохие деньги вытесняют хорошие из обращения».
Таким образом от биткоинов всегда будут стремиться избавиться, сохраняя доллары (рубли) у себя.
При этом скорость обращения вырастает в разы. Что только увеличивает расчётную функцию валюты.
Так в своё время было с бумажными деньгами и золотыми монетами.
Аналогия полная. Никто не ценил бумагу, все ценили золото. Золото стали хранить в качестве сокровища, а бумагой было удобно рассчитываться.
Оценка в 10$ за хостинг, я не знаю, я например знаю, что я плачу за хостинг 5 долларов, и есть множество счетов рядом тут, от 200$, но ни какие из этих счетов никто не планирует платить биткоинами…

100млн. человек и хостинг…
я вообще не понял, как связано 2.5 миллиарда человек пользователей интерента и хостинг. Может быть так же связать миллионы пользователей мобильной связи и кол-во операторов мобильной связи? Вы как то можете посчитать корреляцию между этими цифрами? Ну то есть то она наверняка есть, но вот как (и главное зачем) ее считать ума не приложу…

Я не понял почему вы счетаете. что пользователей хостинга явно больше миллионов человек, с чего вы это взяли?! Почему 4%, чем цифра 4% хороша? У китайцев что то значит, но у них 8 слитается вроде более удачным числом… не понимаю :(((((

Перейдут на оплату биткоинами? Биткоинами удобно платить!???!!! Что правда?! Поймате человека на улице, и объясните ему в 10 предлажениях как удобно платить биткоинами… ;)

1. Объясните мне чем биткоинами удобнее платить, чем со счета в банке? Тем миллионам человек которых вы наситали?
2. Прежде чем избавлятся от биткоинов, объясните мне откуда у тех сотен миллионов человек, которые захотят пользоваться хостингом за биткоины появятся эти биткоины?

Что бы стремится избавится от биткоинов, их сначала надо откудо то начать получать, вы знаете компании которые платят биткоинами зарплату? Компании которые зарабатывают биткионы на своем бизнесе? По моему единственный текущий метод использования биткоинов это спекуляция и майнинг (для спекуляции) или накопление еще, больше его не используют никак.

Жадность — один из хороших мотиваторов появления биткоинов у людей.
2014 год обещает быть ещё менее богатым на доходы простых обывателей.

В этом комментарии вы подняли несколько больших вопросов, связанных с биткоин-экономикой.
Отвечать на них нужно очередной статьёй.
Таким образом от биткоинов всегда будут стремиться избавиться, сохраняя доллары (рубли) у себя.

К ним просто не будут стремиться. Предложи мне сейчас работодатель работу за BTC — я откажусь, просто потому что работаю не ради денег и если завтра BTC обвалится, то я не смогу только поэтому уволиться и пойти работать на другое место за доллары, рубли или гривны, пока мне есть чем платить за жилье и еду.
Т.е. по Вашим словам курс надут в 100 раз примерно, т.е. реально биткоин стоит баксов 8 за штуку? Ок. Теперь давайте проведём вот такой эксперимент.

Я обязуюсь через год отдать Вам 815 баксов (текущая цена за 1 биткоин), если Вы мне через год отдадите 1 биткоин (купив его по цене, которая будет на тот момент, ну или мне не важно где взяв). Если биткоин будет стоить 8 баксов — это очень выгодная для Вас сделка.

Если кто-то из нас через год откажется от сделки — показательно его мордой в грязь в статье на главной!

По рукам?
А я разве сказал, что пузырь точно лопнет в течение года? Наоборот, я говорил, что может ещё и долгий рост будет, и если вдруг товарооборот резко нарастёт (у меня есть обоснованные сомнения, но субъективно я только за), то резкого обвала не будет.
Кроме того, даже если биткоин оставит след в истории исключительно как крупнейшая финансовая пирамида (чего я тоже не исключаю), то фаза роста тоже может длиться долго, и некоторые участники вполне могут неплохо на ней навариться, начав даже сейчас.
Никто не может ничего гарантировать.

А вот тем, кто всё-таки решается на категоричные заявления вроде гарантированного сильного роста, могу в свою очередь предложить следующее.
Я покупаю X биткоинов, через год вы обязуетесь у меня их купить по цене K*815$. (K>2). Сделка выгодна для всех. И для меня (я же скептик), и для гаранта сильного роста (через год купит по более низкой цене, чем будет на то время по его утверждениям).
Кто под каким значением X и K готов подписаться?
Это не равное предложение — Вы зарабатываете в любом случае, а сторонник роста, только если курс вырастет более чем вдвое.
Конечно. :) Но я и не делаю категоричных заявлений. Предложение только для тех, кто делает. Если они правы — то оно всё равно очень выгодно и для них.
Заявление о пузыре надутом в 100 раз — не категоричное?
Там в сообщении есть ещё фразы «прямо сейчас», «попробуем» и «как по мне». По-моему, это не самые категоричные утверждения. :)

Если хотите пример категоричности, то. например, вот:
Дальше курс будет только расти, очень сильно будет расти.

Я его автору тоже предлагал «продемонстрировать деньгами» уверенность в своих прогнозах, но он промолчал.
Вообще, если осталось неверное впечатление, моё мнение о биткоине сдержанно заинтересованное: есть очевидные плюсы, технология в принципе может получить свою нишу (но не стать заменой всем деньгам на планете), но из-за растущего курса, который «растёт, потому что растёт», превратился в финансовую пирамиду, не подкрепленную реальным товарооборотом, и может так ей и остаться, чего бы конечно не хотелось. Собственно, вот этот слишком бурный рост курса и может погубить весьма перспективную технологию.
Также в обсуждениях к сожалению стала превалировать эмоциональная не взвешенная оценка радужных перспектив с умалчиванием заметных рисков (что уже стало подозрительно напоминать участников финансовых пирамид — им всем тоже выгодно расширение множества участников системы, и они защищают её до конца). Вот о рисках я и напоминаю.
Этот рост курса — сейчас практичеки основная причина привлечения к биткоину внимания людей — в том числе и тех, кто в результате соглашается брать его за свои товары и услуги. Фаза роста такая. Ну и любая мыслимая ниша (хоть даже 0.1% экономики) означает, что курс будет куда выше, чем сейчас.
Ну и любая мыслимая ниша (хоть даже 0.1% экономики) означает, что курс будет куда выше, чем сейчас.


0.1% мировой экономики, по примерным прикидкам, дает курс в 800$ за биткоин (17e+12$ денежной базы * 1e-3 / 22e+6 биткоинов)

При этом, очевидно, Биткоин сейчас не покрывает и 0.0001% экономики.
Непохоже на корректный расчет. Откуда взято 17 триллионов? Я свежие денные не вижу, но нашел по 2008-му году: news.goldseek.com/GoldSeek/1231778551.php

Там получается, что M1 равен 19 триллионам (на 2008-й год!), а тут скорее по M3 сравнивать надо, потому что, безусловно, свою часть долговоременных вкладов биткоин урвёт. Точнее — именно её (плюс краткосрочные инвестиции) он сейчас и набирает. Да, это тоже входит в money supply.
И уж явно не по одним США надо считать.

Биткоинов в данный момент тоже не 22, а чуть меньше 12 миллионов, даже если не учитывать, что какая-то часть из них потеряна.

Я не ставил задачу посчитать точную сумму до доллара — это все равно невозможно. Так что 800$ — не более чем оценка — отсюда и округление до сотен :). А по порядку цифры у меня и у Вас одни и те же.

Если интересуют детали, то я в частности я не нашел указанного Вами исследования и грубо оценил M1 как 17 трлн экстраполируя данные по США на мировую экономику.

M1 полагаю более корректным сравнением поскольку все же будет довольно странно, если доходность по вложениям в Биткоин после его стабилизации будет сравнима с доходностью от других видов инвестиций, да и в рамках «реальной ценности для экономики» основной интерес представляет именно M1.

Что до 12 млн, то я считаю использование 20-22 млн более корректным, поскольку указанный 0.1% экономики будет достигнут не сегодня и не завтра и число биткоинов к этому моменту заметно увеличится.
Биткоин дефляционный, то есть по определению он средство инвестирования. И уж с чем-то вроде срочных депозитов конкурировать может не то что запросто — он их вообще уничтожит. Там же обычно на уровне инфляции процент, а основные плюсы — простота и надежность, что биткоин после стабилизации обеспечивает по самому своему дизайну. Так что не M1 точно.
Поясните, откуда взята цифра "$17e+12"?
Я нашёл такие данные:http://www.ereport.ru/stat.php?razdel=country&count=world&table=gpecia

Берём общемировой ВВП по ППС. По данным на 2012 год он составлял $ 83120 млрд., возьмём 0.1% от мировой экономики = $ 83,12 млрд / 12 млн биткоинов (именно столько составляет эмиссия на текущий момент) = ~6927$ составляет рыночная стоимость биткоина, если он займёт 0.1% от экономики.
Вроде бы, я ничего не напутал.
Исходите из предположения, что период оборота денег равен целому году? Весьма смело.
К примеру скорость обращения Российского рубля в 2012 году 2.57 раза в год а Доллара США 44,3
Есть понятие Money supply, оттуда откуда-то и взял. Но Money Supply бывают разные, вот описание: en.wikipedia.org/wiki/Money_supply

А дальше начинаются спекуляции на тему «какую нишу займет биткоин» — наличка, текущие счета, краткосрочные депозиты и так далее. В зависимости от этого — итоговая сумма на порядок где-то различается.
Вас не смущает, что там размерность величин разная? ВВП по ППС имеет размерность «условные единицы товара в год» тогда как деньги обычно измеряются в долларах :)

Вам следует для начала использовать номинальный ВВП (перейти к долларам), а затем понять, какое количество собственно денег (долларов) необходимо для обслуживания этого ВВП (долларов в год). В общем случае, как можно догадаться по размерности, это количество денег равняется ВВП умноженному на некую величину, имеющую размерность в «годах» или, что то же самое, ВВП деленному на величину измеряемую в «годах-1». Эта характеристика соответствует по размерности «частоте» и известна в экономике как «скорость обращения денег» (число оборотов денежной единицы в год). Получающаяся после деления величина называется «денежной массой» (money supply) и вот с ней-то и надо Биткоин сравнивать.
А вдруг текущие владельцы заводов и пароходов не захотят их отдавать в обмен на биткоины? Я почти понимаю что не посмеют, но все же, разубедите же меня скорее… как там у классика:

— А вдруг они не золотые? — спросил любимый сын лейтенанта, которому очень хотелось, чтобы Паниковский возможно скорее развеял его сомнения.
— А какие ж они, по-вашему? — иронически спросил нарушитель конвенции.
— Да, — сказал Балаганов, моргая рыжими ресницами, — теперь мне ясно. Смотрите, пожалуйста, старик-и все раскрыл! А Бендер действительно что-то не то делает: пишет бумажки, ездит… Мы ему все-таки дадим часть, по справедливости, а?
— С какой стати? — возразил Паниковский. — Все нам!
Теперь мы замечательно будем жить, Шура, Я вставлю себе золотые зубы и женюсь, ей-богу женюсь, честное, благородное слово!
Может и не захотят. Когда бумажки стали печатать заместо золотых монет, думаю тоже это было всем подозрительно поначалу. А теперь — ходят все довольные с пластиковыми карточками и верят в то, что на них лежат ценности… до определённого момента.
Зачем мне Вас разубеждать? Пожалуйста, не ведитесь на биткоин как можно дольше. Чем дольше человек не верит в технический прогресс — тем больше его плодов достаётся остальным — тем, кто в него верит.
Тут скорее прогресс (если будет) не технический, а социальный — доверие не какому-то лицу (пускай и довольно нечеткому типа государства), а всему человечеству.
Верно, и в это хочется верить даже больше, чем в технический прогресс.
> Зачем мне Вас разубеждать?

Система непотопляема, даже лень объяснять?
:) Ирония и аналогии?

Уже неоднократно обсуждались отличия биткоина от пирамиды. Там 1 человек в основе — здесь каждый, кто сгенерил хоть 1 сатоши — тоже основа. Там обещают прибыль — тут никто ничего не обещает. Там всякие «мавро» печатаются бесконтрольно, здесь — ограниченная эмиссия. Там уже 100 раз все друг друга кинули, здесь — нет. Там в основе лежит чушь и вера в чудеса, здесь — математика и криптография. Там государству достаточно нахмурить брови — и всё развалится, здесь — ничего не изменится. Там при прекращении притока новых людей всё рушится, здесь — курс стабилизируется (перестаёт расти).

В общем, легче найти общие детали в МММ и кроликоведении, чем в МММ и биткоине.
Там в основе лежит чушь и вера в чудеса, здесь — математика и криптография.

Там тоже в основе лежит математика, а здесь тоже вера в то, что за сгенерированный сатоши получится получить хоть что-то.
Что отличает веру от науки? В науке можно провести воспроизводимый эксперимент, а в вопросах веры можно только «верить». В течение последних двух с лишним лет эксперимент «а вложу-ка я сотню баксов в биткоин, посмотрим сколько заработаю через полгода» давал стабильно положительный, воспроизводимый любым желающим результат. «Там» такого результата не было.
Но есть ли основания экстраполировать прошлые основания на будущее? В МММ можно было вложить на неделю, месяц и получать повторяемые результаты до поры до времени.

Ничто не вечно, безусловно. Но крах биткоина — он не в конце этого месяца или года, он в конце эпохи децентрализованных валют, расцвет который мы сейчас наблюдаем, а до заката я так думаю не доживём.