Comments 105
Вы абсолютно правы, но большинства описанных вами проблем нет в компаниях, занимающихся предоставлением услуг в сфере IT.
Это все понятно и прискорбно, но мне вот интересно, чем обычный виски отличается от купажированного?
Это все понятно и прискорбно, но мне вот интересно, чем обычный виски отличается от купажированного?
чем обычный виски отличается от купажированного?
Обычный солодовый виски (malt) производится только из солода
Зерновой (Grain) из зерна (кукурузы обычно) и солода ячменя. В чистом виде практически не продается
Купажное (blended) смесь первого и второго в разных пропорциях.
Бурбон — американское кукурузное виски
Предлагаю холивар на тему «Ожегов не прав. Виски мужского рода». Мне, например, средний род у виски режет слух (и глаз) больше, чем у кофе.
А как вам вариант, что виски — это не «он» и не «оно», а «они»? :)
Мне больше всего режет слух, когда про виски говорят во множественном числе.
Поправлю: купажированное виски — это не только смесь зернового и солодового виски, но и смесь виски из разного солода, то есть malt + malt. Делается это для получения особого вкуса и для удешивления конечного продукта при крупном производстве.
На самом деле тут можно поспорить. Является ли купажом blended malt. В английском это все равно malt (blended malt или pure malt) виски, но уже не single malt. А купажированное это blended whiskey.
Чего только на хабре не узнаешь…
Blended и значит купажированное. Malt говорит, что более половины спиртов получены из ячменного солода. То есть blended malt — это купажированный ячменный виски. Без указания конкретного злака, «по дефолту», malt означает ячменный солод.
То есть односолодовый виски — это виски, полученный из разбавлением одного сорта спирта водой, а купажированный — разбавленная водой смесь разных сортов спиртов.
То есть односолодовый виски — это виски, полученный из разбавлением одного сорта спирта водой, а купажированный — разбавленная водой смесь разных сортов спиртов.
есть еще Vatted Malt (встречается название pure malt.) смесь солодовых спиртов
(с 23 ноября 2011 в Шотландии вступил в силу закон по которому производители должны будут маркироваться Vatted как Blended Malt Scotch Whisky)
(с 23 ноября 2011 в Шотландии вступил в силу закон по которому производители должны будут маркироваться Vatted как Blended Malt Scotch Whisky)
актуальна, на мой взгляд, только для мегаполисов и компаний оказывающих услуги, а не занимающихся производством
Про предоставление услуг, не обязательно IT направления я делал оговорку
Живу в городе, где имеется один из крупнейших алкогольных заводов на дальнем востоке: «Уссурийский Бальзам». Так вот, там администрация очень трепетно относится к «автономности производства». И даже есть шутка у директора: «Даже если настанет конец света, Водка в России должна быть всегда».
Все равно когда оборудование стоит у тебя, есть проверенный человек, который в любое время дня и ночи приедет и его «реанимирует», на производстве спокойней.
P.s. Попробуйте Уссурийский капитанский Ром.
Все равно когда оборудование стоит у тебя, есть проверенный человек, который в любое время дня и ночи приедет и его «реанимирует», на производстве спокойней.
P.s. Попробуйте Уссурийский капитанский Ром.
Не пробуйте уссурийский Капитанский ром (ещё у них есть Капитанский джин). Убойное пойло среднего пошиба. В мою студенческую пору основным плюсом была цена в районе не более 150 рублей за бутылку.
:-)
:-)
P.s. Попробуйте Уссурийский капитанский Ром.
Какое коварное пожелание смерти в страшных муках… (Хабаровск)
Компания компании рознь, все же. Вот к вам «облака» не применимы.
Однако же, если в городе есть более-менее крупный провайдер связи, которому интересно в эти «облака» играть, то он вполне может давать клиентам ту же 1С как IaaS. Или сервер терминалов. С резервированием подключения к своей сети по второй оптике или радио.
Однако же, если в городе есть более-менее крупный провайдер связи, которому интересно в эти «облака» играть, то он вполне может давать клиентам ту же 1С как IaaS. Или сервер терминалов. С резервированием подключения к своей сети по второй оптике или радио.
Проблема в том, что облака рекламируются как «неизбежное будущее», но на практике ещё десятки лет оно не придёт много куда. И картинку из «конца радуг» мы скорее всего не успеем увидеть…
Помню, на компутерре пару лет назад также рекламировались Saas,WaaS. И тоже они были неизбежностью.
Теперь вот облака.
Теперь вот облака.
Не далее как на последнем «Ethernet-форуме» милая девушка из Cisco тоже бодро говорила про неизбежность облаков, в т.ч. для хранения корпоративной информации. Много смеялся
Вообще к таким вот «неизбежностям» надо уже привыкнуть и не воспринимать их всерьез. Вы же помните Гейтса и его 640К?
Вообще к таким вот «неизбежностям» надо уже привыкнуть и не воспринимать их всерьез. Вы же помните Гейтса и его 640К?
Еще как придет, как бы Вам этого не хотелось, но прогресс не стоит на месте. Я верю, что стабильный интернет в России доберется со временем и до глубинки. И зарубежный опыт это доказывает, например, в США облаками только ленивый не пользуется
Я ни в коем случае не посягаю на вашу веру. И я не воюю против облаков. Более того, держать там бэкапы, в нескольких разных — замечательно. Сам пользуюсь! Дешево и надежно, шанс что сразу 5 бэкапов помрут — не очень велик. Но я бы поспорил с
1) их неизбежностью во всех сферах. Привязка к интернету против наличия локальных данных — тут у облаков проблема. 2014 на дворе, а я далеко не в любой точке большого города могу поймать быстрый интернет на телефоне. Так что данные, которые хранятся локально для меня выигрывают. Короче, это недостаток «by design», и его физически не побороть ещё годы и годы.
2) Доберётся интернет до глубинки, несомненно. Но быстрый и стабильный — в какие сроки? Я же отметил, в ближайшие десятки лет — однозначно нет. У человека в статье 200 км. до Москвы — тоже глубинка?
Не, я не против веры в утопию. Просто нужно понимать, что многие этими утопичными картинками размахивают как флагом исключительно в своих личных целях, выдавая желаемое за действительное. Дабы люди верили.
Ну и как ниже верно отметили — облака в некоторых областях просто ничего не дадут, никакого выигрыша, только добавят проблем. Бессмысленно кричать «это будущее». Если оно целесообразно, оно наступит вопреки моим или вашим мнениям.
1) их неизбежностью во всех сферах. Привязка к интернету против наличия локальных данных — тут у облаков проблема. 2014 на дворе, а я далеко не в любой точке большого города могу поймать быстрый интернет на телефоне. Так что данные, которые хранятся локально для меня выигрывают. Короче, это недостаток «by design», и его физически не побороть ещё годы и годы.
2) Доберётся интернет до глубинки, несомненно. Но быстрый и стабильный — в какие сроки? Я же отметил, в ближайшие десятки лет — однозначно нет. У человека в статье 200 км. до Москвы — тоже глубинка?
Не, я не против веры в утопию. Просто нужно понимать, что многие этими утопичными картинками размахивают как флагом исключительно в своих личных целях, выдавая желаемое за действительное. Дабы люди верили.
Ну и как ниже верно отметили — облака в некоторых областях просто ничего не дадут, никакого выигрыша, только добавят проблем. Бессмысленно кричать «это будущее». Если оно целесообразно, оно наступит вопреки моим или вашим мнениям.
Облака уже стали повседневностью, но для обычных юзеров.Не корпоративных.
Не думаю, что руководство захочет отдавать информацию налево. Даже зашифрованную.
Не думаю, что руководство захочет отдавать информацию налево. Даже зашифрованную.
Облака и есть неизбежное будущее. Вопрос в сроках и деталях реализации.
Не обязательно. Например, инфа, являющаяся коммерческой или личной тайной — кто ее в стороннее облако пустит?
Или критичные для функционирования предприятия системы — так, если падают, все ясно: и кому работать, и что делать, и кого крайним назначить. А вот если они в облаке живут и сбоит облако или подключение к сети… Только ждать и возможно.
Или критичные для функционирования предприятия системы — так, если падают, все ясно: и кому работать, и что делать, и кого крайним назначить. А вот если они в облаке живут и сбоит облако или подключение к сети… Только ждать и возможно.
почитайте историю Saleforce, например. Им тоже говорили «что же отдаст коммерческую информацию чужим людям?»
Плюс, облака бывают как минимум частные — когда полный контроль над серверным оборудованием у владельцев.
Что значит «сбоит облако»? Что значит «подключение к сети»? Тут уже написали про SLA в комментариях, нет никаких проблем с этим.
Плюс, облака бывают как минимум частные — когда полный контроль над серверным оборудованием у владельцев.
Что значит «сбоит облако»? Что значит «подключение к сети»? Тут уже написали про SLA в комментариях, нет никаких проблем с этим.
SLA — штука хорошая. Толку от нее во многих ситуациях почти никакого, но точно хорошая. Звучит, опять же… Я не понимаю, как она спасет в случае производственного или любого другого постоянно задействованного софта.
Помимо примера ОПа (с заводом), представьте себе что-нибудь типа «магазин»-> «отказ касс» -> «народ уходит». И что делать? Разве что судится по поводу упущенной прибыли? Только если ситуация, положим, повторится два дня подряд по два раза в течении двадцати минут, большая часть убытка будет в области деловой репутации. Притом виноват не обязательно провайдер облака, проблемы могут и просто у провайдера интернета.
При это сорок минут в год — не срок для SLA скорей всего, а при наличии высокой конкуренции для предприятия критичен. Да, если сервак ляжет у самих — будет та же песня. Но там, по крайней мере, у компании есть хоть какой-то контроль над ситуацией и возможность самостоятельно подстелить соломку.
Так что будущее это не кажется мне таким уж неизбежным для всех.
О частных облаках я не говорю. Впрочем, эта схема слишком похожа на обычную «клиент-сервер», которая была еще во времена, когда слово «облако» никто толком не использовал.
Про Saleforce — спасибо за инфу. Да, любопытно. Но все же ИМХО надо смотреть на тенденции, единичные примеры пока не показательны. Опять же, учитывая последние скандалы со Сноуденом… Короче, я вот, например, не стал бы держать рабочую документацию там, где ее, по сути может прочитать кто угодно и безо всяких «маски-шоу». Притом дело не обязательно в «масках», это может быть и тупо инсайдер в облачном сервисе, у которого есть возможность загнать сразу все данные на сторону — чего, в общем-то, инсайдеру обычному скорей всего не удастся.
Помимо примера ОПа (с заводом), представьте себе что-нибудь типа «магазин»-> «отказ касс» -> «народ уходит». И что делать? Разве что судится по поводу упущенной прибыли? Только если ситуация, положим, повторится два дня подряд по два раза в течении двадцати минут, большая часть убытка будет в области деловой репутации. Притом виноват не обязательно провайдер облака, проблемы могут и просто у провайдера интернета.
При это сорок минут в год — не срок для SLA скорей всего, а при наличии высокой конкуренции для предприятия критичен. Да, если сервак ляжет у самих — будет та же песня. Но там, по крайней мере, у компании есть хоть какой-то контроль над ситуацией и возможность самостоятельно подстелить соломку.
Так что будущее это не кажется мне таким уж неизбежным для всех.
О частных облаках я не говорю. Впрочем, эта схема слишком похожа на обычную «клиент-сервер», которая была еще во времена, когда слово «облако» никто толком не использовал.
Про Saleforce — спасибо за инфу. Да, любопытно. Но все же ИМХО надо смотреть на тенденции, единичные примеры пока не показательны. Опять же, учитывая последние скандалы со Сноуденом… Короче, я вот, например, не стал бы держать рабочую документацию там, где ее, по сути может прочитать кто угодно и безо всяких «маски-шоу». Притом дело не обязательно в «масках», это может быть и тупо инсайдер в облачном сервисе, у которого есть возможность загнать сразу все данные на сторону — чего, в общем-то, инсайдеру обычному скорей всего не удастся.
А я настаиваю, что в контексте производства (или любых других систем с непрерывными процессами и высокой ценой простоя) нужно говорить о частных облаках. В простейшем случае, это пара-тройка серверов, на которых крутятся виртуальные системы, в которых собраны кластера баз данных и кластера с прикладным ПО.
Если вы не заметили мой комментарий ниже — мы автоматизируем медицинские лаборатории. У некоторых анализаторов таймаут максимум 15 секунд на ответ от системы. Я хорошо представляю, что бывает когда сервер вдруг перестает отвечать оборудованию. А еще лучше представляю, когда бывает нужно перезапустить ядро (иначе не работает больше половины функций и люди либо нервно пьют чай, ожидая пока компьютерные боги спасут их), а нельзя, потому что производство остановить нельзя, непрерывный процесс. И мы всех успокаиваем, говорим, что как только часть работы завершится, будет минут 5-10, мы всё перезапустим, и они опять будут счастливы. А то, что сейчас оборудование работает — оно доделает без проблем, эта часть не поломалась, волноваться не о чем.
Мне не нужно это ни представлять, ни что-бы кто-либо это объяснял, я это сам кому угодно объясню.
И ответ на все эти проблемные ситуации — облачные технологии. И очень напрасно вы не говорите о частных облаках. Сейчас проблема даже не в защите данных, а в том, что львиная доля прикладного софта архитектурно в прошлом веке. И конечно, дальше уже не о чем говорить.
Если вы не заметили мой комментарий ниже — мы автоматизируем медицинские лаборатории. У некоторых анализаторов таймаут максимум 15 секунд на ответ от системы. Я хорошо представляю, что бывает когда сервер вдруг перестает отвечать оборудованию. А еще лучше представляю, когда бывает нужно перезапустить ядро (иначе не работает больше половины функций и люди либо нервно пьют чай, ожидая пока компьютерные боги спасут их), а нельзя, потому что производство остановить нельзя, непрерывный процесс. И мы всех успокаиваем, говорим, что как только часть работы завершится, будет минут 5-10, мы всё перезапустим, и они опять будут счастливы. А то, что сейчас оборудование работает — оно доделает без проблем, эта часть не поломалась, волноваться не о чем.
Мне не нужно это ни представлять, ни что-бы кто-либо это объяснял, я это сам кому угодно объясню.
И ответ на все эти проблемные ситуации — облачные технологии. И очень напрасно вы не говорите о частных облаках. Сейчас проблема даже не в защите данных, а в том, что львиная доля прикладного софта архитектурно в прошлом веке. И конечно, дальше уже не о чем говорить.
Понимаю Вашу категоричность. Однако…
«Облако» у автора оптимистической статьи понимается, исключительно как «внешнее». Автор критического ответа аргументированно доказывает, что для его ситуации этот рецепт неприменим по целому ряду причин.
Далее, в обсуждении разговор переходит к частным облакам, против которых никаких аргументов никто, собственно, и не высказывает. За исключением того, что это уже «взрослое» решение, являющееся совершенно логичным продолжением преобразования и улучшения имеющейся инфраструктуры. И сходу при наличии устаревшей, слабой, но работающей системы в него без существенных затрат просто не перейти.
Промежуточный шаг на пути к частному облаку — виртуализация серверов. К этому автор топика уже подошел.
Идти к частному облаку логично и правильно, оно дает массу преимуществ в первую очередь для бизнеса, т.е. заказчика, который получает более управляемую и гибкую систему. А неприменимым оно является не по тому, что не хочется или не считается полезным, а «потому, что средств нет» (С) Кот Матроскин из Простоквашино.
«Облако» у автора оптимистической статьи понимается, исключительно как «внешнее». Автор критического ответа аргументированно доказывает, что для его ситуации этот рецепт неприменим по целому ряду причин.
Далее, в обсуждении разговор переходит к частным облакам, против которых никаких аргументов никто, собственно, и не высказывает. За исключением того, что это уже «взрослое» решение, являющееся совершенно логичным продолжением преобразования и улучшения имеющейся инфраструктуры. И сходу при наличии устаревшей, слабой, но работающей системы в него без существенных затрат просто не перейти.
Промежуточный шаг на пути к частному облаку — виртуализация серверов. К этому автор топика уже подошел.
Идти к частному облаку логично и правильно, оно дает массу преимуществ в первую очередь для бизнеса, т.е. заказчика, который получает более управляемую и гибкую систему. А неприменимым оно является не по тому, что не хочется или не считается полезным, а «потому, что средств нет» (С) Кот Матроскин из Простоквашино.
Что говорил автор «оптимистичной статьи», интересно, но посмотрите на мою реплику, с которой начали спорить.
— Я и не спорю, Вы всё совершенно правильно излагаете. Просто возвращаю к исходным данным автора статьи. :-)
Оптимистичная статья вызывает вопросы (слишком много допущений, слишком оптимистично), и на мой взгляд, не так интересна, как та проблема к которой их пытаются прикладывать.
Но в самом общем, на уровне тренда, она очень правильная. И вопрос не в том, перейдет ли производство в облака, а в том, где будет каждый, когда это произойдет.
Мы планируем держаться верхних точек и всем рекомендуем. Навскидку, это выглядит вполне разрешимой задачей, и как не покажется странным — время и даже этот странный пеар «все в облака», без уточнения и пояснения — тоже работает на нас.
Но в самом общем, на уровне тренда, она очень правильная. И вопрос не в том, перейдет ли производство в облака, а в том, где будет каждый, когда это произойдет.
Мы планируем держаться верхних точек и всем рекомендуем. Навскидку, это выглядит вполне разрешимой задачей, и как не покажется странным — время и даже этот странный пеар «все в облака», без уточнения и пояснения — тоже работает на нас.
В самом общем направления тренда оптимистичная статья в корне неправильная.
Автор делает допущение, что «клиент всегдатупой и тонкий», либо всегда может быть им заменен. Из чего делает вывод, что собственная серверная инфраструктура будет вообще никому не нужна, затраты на поддержку клиентов — ничтожны, а облако у провайдера — финансовый рай, в котором неизбежно все окажутся. Прогрессивные раньше, отстающие — или умрут, или позже.
Из всей словестной шелухи верно только одно: виртуализация это великая технология.
Реальный мир сложнее, и Вы сами это прекрасно описали. Консенсус достигнут?
Автор делает допущение, что «клиент всегда
Из всей словестной шелухи верно только одно: виртуализация это великая технология.
Реальный мир сложнее, и Вы сами это прекрасно описали. Консенсус достигнут?
самое общее направление я написал тут одной фразой: «Облака и есть неизбежное будущее. Вопрос в сроках и деталях реализации»
Я не готов давать столь широкие прогнозы о необходимости собственной серверной инфраструктуры. Но и не готов с этим спорить. Очень много тумана на этом пути.
Можно развить тему в другую сторону — в случае вопросов к каналам связи, нет особых проблем крупным провайдерам серверной инфраструктуры идти ближе к заказчикам.
Например в российской медицине есть тенденция — Ростелеком тянет каналы и организует «датацентры». Не знаю за чей счет, оставим это политикам. Но в нескольких регионах потенциальные заказчики нам говорили: «никаких серверов купить не дадут, своих нет. Есть площадка у МИАЦ, и есть каналы туда, нужно уметь развернуться у них». Это, на минуточку, уже пару лет как.
С этими датацентрами и каналами тоже есть вопросы, но это всё опять-же, упирается в конкретные детали, решение которых упирается в людей. К самой технологии и подходу имеет небольшое значение. Детали и люди есть всегда, и любое хорошее дело можно завалить.
Я не готов давать столь широкие прогнозы о необходимости собственной серверной инфраструктуры. Но и не готов с этим спорить. Очень много тумана на этом пути.
Можно развить тему в другую сторону — в случае вопросов к каналам связи, нет особых проблем крупным провайдерам серверной инфраструктуры идти ближе к заказчикам.
Например в российской медицине есть тенденция — Ростелеком тянет каналы и организует «датацентры». Не знаю за чей счет, оставим это политикам. Но в нескольких регионах потенциальные заказчики нам говорили: «никаких серверов купить не дадут, своих нет. Есть площадка у МИАЦ, и есть каналы туда, нужно уметь развернуться у них». Это, на минуточку, уже пару лет как.
С этими датацентрами и каналами тоже есть вопросы, но это всё опять-же, упирается в конкретные детали, решение которых упирается в людей. К самой технологии и подходу имеет небольшое значение. Детали и люди есть всегда, и любое хорошее дело можно завалить.
Про частные облака я не говорю по одной причине — ИМХО это классная технология, которая представляется мне логическим развитием нынешней схемы клиент-сервер или старой доброй терминальной системы. Сказать против них мне нечего и я считаю их на производстве — будущим=)
Просто, как верно заметили выше, слово «облако» редко ассоциируется с облаком частным. Поэтому «облака и есть неизбежное будущее» читается двояко. Если вы про частные — я соглашусь, что во многих (но не во всех) сферах, это так и есть.
Просто, как верно заметили выше, слово «облако» редко ассоциируется с облаком частным. Поэтому «облака и есть неизбежное будущее» читается двояко. Если вы про частные — я соглашусь, что во многих (но не во всех) сферах, это так и есть.
отлично.
А теперь следите за руками:
Допустим, есть прикладное ПО, которое умеет разворачиваться в AWS, а для случая частных облаков, используется OpenStack/CluodStack или любой другой заменитель AWS предоставляющий требуемые API.
Определенно, если это ПО — система автоматизации производства, то производитель большими буквами у себя на сайте напишет «развертывание в частном облаке», и все прочие фишечки типа надежности и простоты обслуживания.
Дальше совсем интересно (это уже из нашего опыта)
1. потенциальные покупатели всегда хотят «сначала посмотреть, пощупать, потом уже говорить об остальном». Где разворачивать демо-версию? Конечно дешевле всё арендовать у хорошего хостера.
2. с обеспечением инфраструктуры, навскидку в 80% плохо. Поэтому мы обычно либо поставляем вместе со своим железом, или если заказчик упирается — верим ему. В половине случаев инженер приезжая на монтаж обнаруживает, что даже локальная сеть к требуемому оборудованию не проведена.
Из всего этого получается очень простая штука: начинать развертывать систему, проводить обучение и всё такое прочее, что не втыкается непосредственно в производство (а даже топикстартер пишет, что люди — большая проблема), можно в облаке где-то снаружи. По мере получения каких-то положительных результатов внедрения, переносить подсистемы на сервера заказчика.
А потом, обратный момент: по мере роста нагрузки на систему, у хостера гораздо проще добавлять мощностей, чем на своих серверах. Например, одна из лабораторий за несколько лет увеличила объемы в три раза. За это время они два раза апгрейтили сервер, и каждый раз, разумеется, брали «с хорошим запасом», потому что гос.предприятие, и деньги проще выбить один раз чуть больше, чем каждый год выбивать. И все эти проблемы с «железо на балансе» и так далее.
К чему это я веду? Что нет особого смысла как-то отдельно акцентировать «частные облака» в первом и даже втором контакте.
С другой стороны, не понимаю, почему критики эти моменты разделяют. Технология — одна, плюсы уже давно очевидны, инструменты все есть доступные, в ассортименте — от свободных/бесплатных, до коммерческих. С разной степенью удобства и целевой аудиторией.
А теперь следите за руками:
Допустим, есть прикладное ПО, которое умеет разворачиваться в AWS, а для случая частных облаков, используется OpenStack/CluodStack или любой другой заменитель AWS предоставляющий требуемые API.
Определенно, если это ПО — система автоматизации производства, то производитель большими буквами у себя на сайте напишет «развертывание в частном облаке», и все прочие фишечки типа надежности и простоты обслуживания.
Дальше совсем интересно (это уже из нашего опыта)
1. потенциальные покупатели всегда хотят «сначала посмотреть, пощупать, потом уже говорить об остальном». Где разворачивать демо-версию? Конечно дешевле всё арендовать у хорошего хостера.
2. с обеспечением инфраструктуры, навскидку в 80% плохо. Поэтому мы обычно либо поставляем вместе со своим железом, или если заказчик упирается — верим ему. В половине случаев инженер приезжая на монтаж обнаруживает, что даже локальная сеть к требуемому оборудованию не проведена.
Из всего этого получается очень простая штука: начинать развертывать систему, проводить обучение и всё такое прочее, что не втыкается непосредственно в производство (а даже топикстартер пишет, что люди — большая проблема), можно в облаке где-то снаружи. По мере получения каких-то положительных результатов внедрения, переносить подсистемы на сервера заказчика.
А потом, обратный момент: по мере роста нагрузки на систему, у хостера гораздо проще добавлять мощностей, чем на своих серверах. Например, одна из лабораторий за несколько лет увеличила объемы в три раза. За это время они два раза апгрейтили сервер, и каждый раз, разумеется, брали «с хорошим запасом», потому что гос.предприятие, и деньги проще выбить один раз чуть больше, чем каждый год выбивать. И все эти проблемы с «железо на балансе» и так далее.
К чему это я веду? Что нет особого смысла как-то отдельно акцентировать «частные облака» в первом и даже втором контакте.
С другой стороны, не понимаю, почему критики эти моменты разделяют. Технология — одна, плюсы уже давно очевидны, инструменты все есть доступные, в ассортименте — от свободных/бесплатных, до коммерческих. С разной степенью удобства и целевой аудиторией.
С другой стороны, не понимаю, почему критики эти моменты разделяют
— так вроде очевидно же? По модели затрат. Ареда vs покупка.
+персонал — свой или чужой. Это тоже важно.
Простите, я не видел ни разу в малом и среднем бизнесе свой персонал, который что-то умеет больше, чем написано в документации к прибору/ПО. Зато постоянно вижу, где даже этого не умеют, и не хотят.
Если не важно иметь возможность прийти в соседний кабинет, и накричать, то уже начиная с «поднять телефон и накричать», отлично у всех получается без своего персонала. И результат лучше, по совокупности.
Ах, да, это всё работает, только если есть понятные цели, задачи, и они адекватно финансируются. Если нет — то нет. И в этом случае, да, «свой персонал», может быть гипотетически лучше. Но судя по тому, что вижу — нет. Грамотный человек уходит, остаются те, кто не хочет и не умеет. Но на которых можно кричать.
Если не важно иметь возможность прийти в соседний кабинет, и накричать, то уже начиная с «поднять телефон и накричать», отлично у всех получается без своего персонала. И результат лучше, по совокупности.
Ах, да, это всё работает, только если есть понятные цели, задачи, и они адекватно финансируются. Если нет — то нет. И в этом случае, да, «свой персонал», может быть гипотетически лучше. Но судя по тому, что вижу — нет. Грамотный человек уходит, остаются те, кто не хочет и не умеет. Но на которых можно кричать.
я не видел ни разу в малом и среднем бизнесе свой персонал, который что-то умеет больше, чем написано в документации к прибору/ПО— вероятно, Вы имеете дело с малым особенным подмножеством малого/среднего бизнеса, где это действительно так. В общем случае ситуация отличается от описанной Вами. И адекватные цели и средства выбираются исходя из финансового ограничителя в первую очередь, а не из госзаказа.
Дело не в «кричать». Если работа поставлена верно, сотрудник за свое предприятие болеет. А отношение к «одному из многих клиентов» по моему опыту как правило оставляло желать лучшего.
Впрочем, у нас, очевидно, очень разные эти самые «опыты»=)
Впрочем, у нас, очевидно, очень разные эти самые «опыты»=)
в соседнем комментарии писал: 90% наших клиентов ничем этим сами не занимаются. Мы покупаем шкафы, сервера, всё монтируем сами.
Учитывая ограниченность бюджетов, модель затрат их волнует меньше, чем сумма «итого». И если откинуть гос.сектор, где до сих пор странные (мягко говоря) подходы к финансированию, то коммерческие лаборатории это очень наглядно демонстрируют.
Учитывая ограниченность бюджетов, модель затрат их волнует меньше, чем сумма «итого». И если откинуть гос.сектор, где до сих пор странные (мягко говоря) подходы к финансированию, то коммерческие лаборатории это очень наглядно демонстрируют.
Мы покупаем шкафы, сервера, всё монтируем сами.— автор топика выживает по модели «дали немного средств — потратил на следующий шаг необходимого улучшения существующей сруктуры». Ни о какой покупке серверных стоек, как я понимаю речь не идет. Ему модель «аренда с регулярными платежами» не светит в обозримом будущем, как и большинству из малого и среднего производственного бизнеса. Увы. В его случае нет очередного платежа равняется «нет улучшения», а не «всё встало».
Мы тоже по такой модели двигаемся, просто прошли немного дальше. В удачный период смогли закупить правильного оборудования для своего «ЦОД».
моя реплика была к тому, что у заказчиков нет даже такого человека, как автор топика. «Покупка всего» происходит один раз, потому что на старте, понятно, что нужны некие большие вложения. Дальше — всё равно так же «дали немного денег, добавили памяти».
Но если эти разовые вложения пересчитать по модели «подписки», то в общем случае получается как минимум не дороже.
Как требовалось «на старте» выделить место под шкаф, так и будет требоваться. Вместо нескольких миллионов за систему, и постановку на баланс серверов, будет договор на подписку, и аренда оборудования, которое будет числится за нами. При этом, мы сразу сможем поставить сервер не с запасом на три года (зная, что через два года никаких апгрейдов не получится по деньгам), а с запасом на 10%, и как только нужно — будем обновлять.
И всё это очень хорошо видно в деньгах. Не понимаю, что кроме «первобытных страхов» против такой модели, и почему она не светит.
Простите, но если «нет очередного платежа», то проблема высоко наверху, у людей которые считают деньги. То, о чем я говорил в соседних комментариях — если автору не платить вовремя зарплату, он еще какое-то время будет что-то делать, да. Ключевое отличие. А облачный сервис тупо будет писать «у вас долг», потому, что это не живой человек, а бездушная железяка.
Но даже живой человек, рано или поздно свалит от «хорошего хозяйственника», у которого требования не компенсируются финансированием.
Но если эти разовые вложения пересчитать по модели «подписки», то в общем случае получается как минимум не дороже.
Как требовалось «на старте» выделить место под шкаф, так и будет требоваться. Вместо нескольких миллионов за систему, и постановку на баланс серверов, будет договор на подписку, и аренда оборудования, которое будет числится за нами. При этом, мы сразу сможем поставить сервер не с запасом на три года (зная, что через два года никаких апгрейдов не получится по деньгам), а с запасом на 10%, и как только нужно — будем обновлять.
И всё это очень хорошо видно в деньгах. Не понимаю, что кроме «первобытных страхов» против такой модели, и почему она не светит.
Простите, но если «нет очередного платежа», то проблема высоко наверху, у людей которые считают деньги. То, о чем я говорил в соседних комментариях — если автору не платить вовремя зарплату, он еще какое-то время будет что-то делать, да. Ключевое отличие. А облачный сервис тупо будет писать «у вас долг», потому, что это не живой человек, а бездушная железяка.
Но даже живой человек, рано или поздно свалит от «хорошего хозяйственника», у которого требования не компенсируются финансированием.
— Похоже, что Вы не до конца представляете, в каких финансовых условиях живет (выживает) ИТ у малого и среднего производственного бизнеса. Тот сегмент, который Вы нашли и с которым успешно работаете, применяя выбранную модель — редкое позитивное исключение.
Простите, но если «нет очередного платежа», то проблема высоко наверху, у людей которые считают деньги— и это «наверху» совершенно не имеет никакой обратной связи с малым бизнесом. Это действительно печально.
«представьте себе что-нибудь типа «магазин»-> «отказ касс» -> «народ уходит»»
То есть вы априори считаете, что своё никогда не ломается?
То есть вы априори считаете, что своё никогда не ломается?
В том же комменте
Да, если сервак ляжет у самих — будет та же песня. Но там, по крайней мере, у компании есть хоть какой-то контроль над ситуацией и возможность самостоятельно подстелить соломку.
Так стелить соломку надо всегда. И иметь настроенные бекапы к себе на площадку (или к другому оператору) можно и иметь договор на возможность задействования ресурсов у другого провайдера по мере необходимости (и оплату за реальное потребление).
Что мешает это делать?
Что мешает это делать?
Чем сложнее система, тем больше вероятность поломки. Другое облако не поможет, если срубит инет, например.
Наличие серверов и персонала у себя сокращает количество промежуточных звеньев, которые могут сломаться, до минимума.
Конечно, можно иметь договоры с несколькими облаками. Можно продублировать каналы связи. Но зачем, если та же задача решается куда проще наличием собственной серверной с несколькими машинами с настроенными бэкапами и сотрудниками на дежурстве, для которых проблема предприятия — не проблема одного из клиентов, а почти что собственная?
Кстати, в рамках такого решения может пригодиться и внешнее облако — как один из способов бэкапа на случай пожара и прочих форс-мажоров.
Наличие серверов и персонала у себя сокращает количество промежуточных звеньев, которые могут сломаться, до минимума.
Конечно, можно иметь договоры с несколькими облаками. Можно продублировать каналы связи. Но зачем, если та же задача решается куда проще наличием собственной серверной с несколькими машинами с настроенными бэкапами и сотрудниками на дежурстве, для которых проблема предприятия — не проблема одного из клиентов, а почти что собственная?
Кстати, в рамках такого решения может пригодиться и внешнее облако — как один из способов бэкапа на случай пожара и прочих форс-мажоров.
90% наших заказчиков работают без IT-персонала у себя вообще или это персонал, который максимум способен перезвонить нам и более четко формулировать проблему и выполнять рекомендации (перезапусть что-то, почитать лог). Да, общие проблемы с техникой и сетью они решают. С прикладным ПО — даже не пытаются.
Серверную и несколько серверов ни малый, ни средний наш клиент не тянет по деньгам. Бюджеты на IT это не покрывают. К серверной нужен грамотный админ на полную ставку, обязательно. Он сможет еще многое делать, конечно. Если предприятие большое (скажем, у больниц типа районной обычно более сотни рабочих мест), то один человек физически не успеет. И проблема топикстартера «не могу найти второго», актуальна даже у крупных. А если второго смогли найти, то третьего — практически нереально.
Дальше больше: 100 «обычных компов», даже если там только браузер будут запускать, это какая-никакая нагрузка на рутинное обслуживание. 100 тонких терминалов — в разы меньше. Что бы привести конфигурацию системы предприятия «серверная и 100 обычных компов» к уровню обслуживания ценой не выше, чем «облако и 100 терминалов», нужны знания, опыт и время. Которого у одного человека скорее всего нет, он завален рутиной из серии «Володя, у меня принтер не печатает, нужно срочно отчет начальству!»
Серверную и несколько серверов ни малый, ни средний наш клиент не тянет по деньгам. Бюджеты на IT это не покрывают. К серверной нужен грамотный админ на полную ставку, обязательно. Он сможет еще многое делать, конечно. Если предприятие большое (скажем, у больниц типа районной обычно более сотни рабочих мест), то один человек физически не успеет. И проблема топикстартера «не могу найти второго», актуальна даже у крупных. А если второго смогли найти, то третьего — практически нереально.
Дальше больше: 100 «обычных компов», даже если там только браузер будут запускать, это какая-никакая нагрузка на рутинное обслуживание. 100 тонких терминалов — в разы меньше. Что бы привести конфигурацию системы предприятия «серверная и 100 обычных компов» к уровню обслуживания ценой не выше, чем «облако и 100 терминалов», нужны знания, опыт и время. Которого у одного человека скорее всего нет, он завален рутиной из серии «Володя, у меня принтер не печатает, нужно срочно отчет начальству!»
— Ваш случай всё таки несколько особенный, госпредприятия… Политика задана сверху.
у более менее сильных управленцев аналогичные подходы.
Разница с коммерческими компаниями в том, что там лучше считают деньги.
И это опять-таки играет «за облака».
Разница с коммерческими компаниями в том, что там лучше считают деньги.
И это опять-таки играет «за облака».
… ничего подобного. Публичные облака отпадают по простой причине: модель аренды ставит бизнес в зависимость от регулярности платежей. На риск потерять всю ИТ поддержку из-за не выданного вовремя банком кредита на оборотные средства малый и средний бизнес не идет. И правильно делает.
В частные облака быстро не перейти. Это эволюционный процесс, в котором думающие и так движутся с разной скоростью.
Заметьте, против облаков никаких аргументов нет, все ЗА. Я тоже. Главный водораздел: аренда или покупка. И причины чисто финансовые.
В частные облака быстро не перейти. Это эволюционный процесс, в котором думающие и так движутся с разной скоростью.
Заметьте, против облаков никаких аргументов нет, все ЗА. Я тоже. Главный водораздел: аренда или покупка. И причины чисто финансовые.
т.е. вы считаете, что бывает успешный бизнес без регулярных платежей?
Круто.
Это масштабируется? Напишите, что за область, найдем инвесторов, разбогатеем.
Так я же ни разу не сказал, что все перейдут в облака прям завтра. «Вопрос времени». Но то, что перейдут — это уже не вопрос.
Круто.
Это масштабируется? Напишите, что за область, найдем инвесторов, разбогатеем.
Так я же ни разу не сказал, что все перейдут в облака прям завтра. «Вопрос времени». Но то, что перейдут — это уже не вопрос.
т.е. вы считаете, что бывает успешный бизнес без регулярных платежей?
Круто.
Я считаю, что в условиях тотальной нестабильности целиком уходить на модель аренды ИТ — неоправданный риск. Даже для успешного сейчас производства. Завтра всё может поменяться и очень резко. Примеры изменений: коллапс кредитования в сентябре 2013, цены на металл — ранее. Примеры можно продолжать. Но это уже будет оффтопом.
А так, да. Для успешного бизнеса в стабильных условиях путь один — в облака. При чем, в гибридные. Критичный по доступности сервис дублируется у себя, остальное живет только в арендуемом облаке.
ИМХО тут надо считать каждый конкретный случай. Затраты постоянные и потери в случае форс-мажора у разных клиентов в случае употребления стандартной/облачной схемы будут отличаться очень серьезно.
Много людей у нас это умеет считать? Много людей, которым предлагают это посчитать, берут и считают? Со стороны бизнеса (малого и среднего), конечно.
Покажите, хочу посмотреть.
Покажите, хочу посмотреть.
Ну, как минимум две такие компании знаю. Одна — средний сегмент, вторая скорее мелкий.
Если бизнес свой, а не отжатый/подаренный/«от нифиг делать» — считают все. Иначе просто не выжить.
Когда не хватает или просто нет своих спецов для расчетов — привлекаются аутсорсеры. Я не занимаюсь такой работой, но ситуацию у друзей владельцев знаю неплохо.
Когда не хватает или просто нет своих спецов для расчетов — привлекаются аутсорсеры. Я не занимаюсь такой работой, но ситуацию у друзей владельцев знаю неплохо.
вы не поверите, свой бизнес берет Битрикс24 в аренду, Office365, не говоря уже о e-mail и прочих. Кто по-глубже в продажах — Saleforce. Внезапно, если взять калькулятор, это выгоднее, чем всё то же самое покупать себе в виде standalone.
Я ж говорю — систем управления производством в облаках еще мало, но они идут. Может быть даже бегут, только не всем это видно. Как только будет предложение, внезапно окажется, что всё это по деньгам не очень много. А частное облако или у хостера — вопрос вторичный. Вон, тот же Битрикс24 просто дает свой образ. И миграция туда-сюда сводится к «сбекапил, восстановил». Майкрософт с подпиской на офис дает приложения для автономной работы.
Я ж говорю — систем управления производством в облаках еще мало, но они идут. Может быть даже бегут, только не всем это видно. Как только будет предложение, внезапно окажется, что всё это по деньгам не очень много. А частное облако или у хостера — вопрос вторичный. Вон, тот же Битрикс24 просто дает свой образ. И миграция туда-сюда сводится к «сбекапил, восстановил». Майкрософт с подпиской на офис дает приложения для автономной работы.
А я знаю гос.предприятие, где у руководителя мозги в должном количестве, и у отдела АСУ тоже. Они практически всех засунули в RDP. И знаю где Citrix вполне себе процветает, именно потому, что дешевле по итогам.
Сейчас цифру не помню, но несколько лет назад начиная с 40-ти рабочих мест только по деньгам за оборудование+обслуживание было выгоднее тонкие клиенты ставить и RDP/Citrix. Это при том, что за винду нужно платить, за конекты к терминал-серверу платить, цитрикс тоже не с неба падает. А будь конечный пользовательский софт под линукс — еще бы меньше порог был.
Сейчас цифру не помню, но несколько лет назад начиная с 40-ти рабочих мест только по деньгам за оборудование+обслуживание было выгоднее тонкие клиенты ставить и RDP/Citrix. Это при том, что за винду нужно платить, за конекты к терминал-серверу платить, цитрикс тоже не с неба падает. А будь конечный пользовательский софт под линукс — еще бы меньше порог был.
Да, поднять 1С как IaaS возможно, однако проблема в том, что сервер стоит и работает уже несколько лет не требуя затрат, кроме как на электроэнергию. Смысл как раз в том, что я, как администратор, работаю не столько с самим сервером или ПО, сколько слежу за людьми
Главная проблема с облаками даже там, где инет доступен быстрый, а переводить есть что — доля IT-компаний на рынке не так уж велика. А на то, как будут агитировать кого-то, называющего facebook интернетом, перевести IT в облако я бы посмотрел.
Для консервативного большинства что облако, что raid, что бригантина — красивые слова, только непонятные.
Для консервативного большинства что облако, что raid, что бригантина — красивые слова, только непонятные.
Описанная Вами конфигурация на 90% совпадает с тем, что было на моём предприятии в 2004-м году. Для малых и средних производственных и перерабатывающих предприятий она, увы, типична. Оптимизм статьи, которая Вас подвигла на этот пост я тоже совершенно не разделяю, даже со скидкой на то, что в последнем абзаце автор уточнял
Для того, чтобы получить ощутимый эффект от инвестиций в ИТ нужна некоторая минимальная пороговая сумма. Того, что есть возможность вложить сейчас, хватает только на «поддержку штанов». И это не вина «плохого менеджмента», или «неграмотных ИТ», и даже не инфраструктурная географическая проблема с Интернетом (за нормальные деньги быстро появляется хороший Интернет даже там, где про него до этого вообще не слышали) — это общая проблема экономической политики государства. Ему не нужен малый и средний сегмент производства. Вообще.
Руки, понятное дело, опускать не стоит, а поступающее финансирование на ИТ имеет смысл тратить, как Вы и написали, не на «облака», а на медленное, но методически правильное подтягивание структуры до управляемой и надёжной. Решающей текущие задачи бизнеса.
Желаю Вам довести ИТ систему до состояния «бизнес доволен, админы заняты приятным делом»!
что все вышесказанное относится к субъектам РФ, где культура использования ИТ достаточно развита.Дело не в «субъекте РФ», а в том, что малый и средний производственный бизнес настолько финансово неконкурентен, что поднятие его эффективности инвестированием в ИТ является экономически невыполнимой задачей.
Для того, чтобы получить ощутимый эффект от инвестиций в ИТ нужна некоторая минимальная пороговая сумма. Того, что есть возможность вложить сейчас, хватает только на «поддержку штанов». И это не вина «плохого менеджмента», или «неграмотных ИТ», и даже не инфраструктурная географическая проблема с Интернетом (за нормальные деньги быстро появляется хороший Интернет даже там, где про него до этого вообще не слышали) — это общая проблема экономической политики государства. Ему не нужен малый и средний сегмент производства. Вообще.
Руки, понятное дело, опускать не стоит, а поступающее финансирование на ИТ имеет смысл тратить, как Вы и написали, не на «облака», а на медленное, но методически правильное подтягивание структуры до управляемой и надёжной. Решающей текущие задачи бизнеса.
Желаю Вам довести ИТ систему до состояния «бизнес доволен, админы заняты приятным делом»!
ИМХО определится «нужна ли инфраструктура в облаке» можно сразу по вопросу: «Зависима ли работа компании от доступности интернет».
Самая большая точка отказа это ваш канал в интернет. Если бизнес завязан на интернете то при падении канала вы все равно не сможете работать и не важно где инфраструктура. Если не зависит, то перенося все в облако, вы приобретаете эту зависимость.
Так же куча других моментов. К примеру: Что вы будете делать если вдруг решите расстаться с провайдером услуг? Все же облако на арендованном софте/железе это еще и игла. Подсев трудно будет слезть.
Вообще при переносах инфраструктуры в облако, нужно посидеть с бумажкой и прикинуть возможные ситуации и как они будут решены и как будут решены часть проблем самим провайдером услуг.
Самая большая точка отказа это ваш канал в интернет. Если бизнес завязан на интернете то при падении канала вы все равно не сможете работать и не важно где инфраструктура. Если не зависит, то перенося все в облако, вы приобретаете эту зависимость.
Так же куча других моментов. К примеру: Что вы будете делать если вдруг решите расстаться с провайдером услуг? Все же облако на арендованном софте/железе это еще и игла. Подсев трудно будет слезть.
Вообще при переносах инфраструктуры в облако, нужно посидеть с бумажкой и прикинуть возможные ситуации и как они будут решены и как будут решены часть проблем самим провайдером услуг.
Облако можно собрать и частным, однако на данный момент уровень затрат на переход просто зашкаливает по отношению к уровню profit'а от этого.
Насчет частного облака и структуры затрат IMHO Вы не до конца раскрыли тему.
Частное облако совсем не обязательно требует космических денег для перехода на него.
Затраты на переход, если текущая серверная часть относительно свежая, не виртуализирована и её мощность имеет «перекосы», «тут густо / тут пусто» могут оказаться отрицательными! Т.е. дать выгоду за счет отказа от покупки избыточных «железок».
Если уже виртуализирована большая часть серверов, то единственные затраты это увеличенный объем работы системных инженеров на время перехода.
Создать «с нуля», если основной серверный парк это 5-10 устаревших трудяг, например на E7520: затраты ровно столько же, сколько и привести ИТ инфраструктуру к классическому актуальному адекватному состоянию. Да, это дорого.
Итого: затраты на железо нужны только если текущая мат.часть устаревшая и не тянет (с трудом тянет/не дает надежности). В этом случае они действительно велики.
Мы сейчас как раз заканчиваем считать проект перехода, получается, что при имеющихся лицензиях и текущем железе наши затраты — только оплата работы инженеров в рамках проекта. Выгоды: упрощение обеспечения отказоустойчивости или сокращение времени отработки отказа. Разумное перераспределение имеющихся мощностей. Упрощение обслуживания и обновления ПО и железа. Возможность быстро и почти без затрат разместить копию всей или части инфраструктуры в «настоящем» облаке в случае необходимости.
Частное облако не обязательно располагается удаленно от основной площадки. Фактор ISP как раз можно таким способом исключить. «Железячное» разделение сетей тоже не обязательно.
Как-то вот так будет точнее, наверное?
PS У нас всё сейчас выполняется на MS Windows Server 2012 R2 + System Center 2012 R2, при этом в работе есть и «старые» сервера (2003/2008R2) и Линукс-сервера (CentOS/ClearOS). Производственное предприятие.
Частное облако совсем не обязательно требует космических денег для перехода на него.
Затраты на переход, если текущая серверная часть относительно свежая, не виртуализирована и её мощность имеет «перекосы», «тут густо / тут пусто» могут оказаться отрицательными! Т.е. дать выгоду за счет отказа от покупки избыточных «железок».
Если уже виртуализирована большая часть серверов, то единственные затраты это увеличенный объем работы системных инженеров на время перехода.
Создать «с нуля», если основной серверный парк это 5-10 устаревших трудяг, например на E7520: затраты ровно столько же, сколько и привести ИТ инфраструктуру к классическому актуальному адекватному состоянию. Да, это дорого.
Итого: затраты на железо нужны только если текущая мат.часть устаревшая и не тянет (с трудом тянет/не дает надежности). В этом случае они действительно велики.
Мы сейчас как раз заканчиваем считать проект перехода, получается, что при имеющихся лицензиях и текущем железе наши затраты — только оплата работы инженеров в рамках проекта. Выгоды: упрощение обеспечения отказоустойчивости или сокращение времени отработки отказа. Разумное перераспределение имеющихся мощностей. Упрощение обслуживания и обновления ПО и железа. Возможность быстро и почти без затрат разместить копию всей или части инфраструктуры в «настоящем» облаке в случае необходимости.
Частное облако не обязательно располагается удаленно от основной площадки. Фактор ISP как раз можно таким способом исключить. «Железячное» разделение сетей тоже не обязательно.
Как-то вот так будет точнее, наверное?
PS У нас всё сейчас выполняется на MS Windows Server 2012 R2 + System Center 2012 R2, при этом в работе есть и «старые» сервера (2003/2008R2) и Линукс-сервера (CentOS/ClearOS). Производственное предприятие.
Самый мощный сервер на Е5620. В сухом итоге на данный момент у нас нет ни железа, ни свободных человеко-часов. Да, переход на частное облако — теоретически планируется, но только еще очень не скоро. Сейчас я пытаюсь обновить парк машин для пользователей (отойти от Intel Celeron 1.8GHz + 256-512Мб ОЗУ) и максимально подстроить IT инфраструктуру под нужды предприятия.
P.S. Зато у нас хотя бы уже есть лицензии (хоть что-то из Вами перечисленного)
P.S. Зато у нас хотя бы уже есть лицензии (хоть что-то из Вами перечисленного)
Уверен, что у Вас всё получится!
По своему опыту, если бы начали обновлять парк серверов сейчас, а не 4 года назад, то начал бы с приобретения пары серверов с большим кол-вом дисков, под отказоустойчивую SMB3 шару, и одного (лучше конечно двух) серверов под гипервизоры (мало дисков, много памяти и хорошие CPU). Мы в схожих стартовых условиях виртуализацию «проспали», теперь наверстываем, перераспределяя мощности. А когда всё будет в гипервизорах можно задуматься о переносе в частное облако — гибче управление, лучше изоляция от сетевых проблем, проще перераспределять нагрузку.
Мы так и не решились развернуть VDI решение, т.к. производство предполагает слишком много существенно разных ролей для рабочих мест. Не уверен, что это было правильное решение, но старый парк техники у нас неплохо задействован для RDS доступа.
Проблемы в общем-то схожие, поэтому и решения — типовые. Виртуализация уже тут отмечена в нескольких комментариях, присоединяюсь, это хорошая штука.
По своему опыту, если бы начали обновлять парк серверов сейчас, а не 4 года назад, то начал бы с приобретения пары серверов с большим кол-вом дисков, под отказоустойчивую SMB3 шару, и одного (лучше конечно двух) серверов под гипервизоры (мало дисков, много памяти и хорошие CPU). Мы в схожих стартовых условиях виртуализацию «проспали», теперь наверстываем, перераспределяя мощности. А когда всё будет в гипервизорах можно задуматься о переносе в частное облако — гибче управление, лучше изоляция от сетевых проблем, проще перераспределять нагрузку.
Мы так и не решились развернуть VDI решение, т.к. производство предполагает слишком много существенно разных ролей для рабочих мест. Не уверен, что это было правильное решение, но старый парк техники у нас неплохо задействован для RDS доступа.
Проблемы в общем-то схожие, поэтому и решения — типовые. Виртуализация уже тут отмечена в нескольких комментариях, присоединяюсь, это хорошая штука.
Смотря какую схему выбрать вот варианты (я смотрю со своей колокольни как сотрудник компании предоставляющей услуги, из расчет что все на винде):
— Вы арендуете железо + аренда ПО от MS по SPLA + размещение в DC. Тут все в ежемесячных платежах и ПО меньшая по затратам. Но нужно прикидывать, что выйдет дешевле. Просто прикинуть сколько будет окупаться ПО+железо если его купить, с учетом когда оно устареет.
— Вы покупаете железо + аренда ПО по SPLA + размещение. Уже ежемесячный платеж меньше и перенести будет проще (хотя ПО придется деактивировать).
— Вы все покупаете + размещение. Вот тут первичные затраты будут большими причем затраты на ПО. Но нет проблем с переносом.
Скажу, что часто у нас берут первые два варианта, причем если требуется хорошее железо, то клиент берет второй вариант (так как аренда железяки возрастает сильно).
— Вы арендуете железо + аренда ПО от MS по SPLA + размещение в DC. Тут все в ежемесячных платежах и ПО меньшая по затратам. Но нужно прикидывать, что выйдет дешевле. Просто прикинуть сколько будет окупаться ПО+железо если его купить, с учетом когда оно устареет.
— Вы покупаете железо + аренда ПО по SPLA + размещение. Уже ежемесячный платеж меньше и перенести будет проще (хотя ПО придется деактивировать).
— Вы все покупаете + размещение. Вот тут первичные затраты будут большими причем затраты на ПО. Но нет проблем с переносом.
Скажу, что часто у нас берут первые два варианта, причем если требуется хорошее железо, то клиент берет второй вариант (так как аренда железяки возрастает сильно).
Аренда или покупка? Ежемесячно? Бюджет, ты еще маленький, иди домой. Почти всю серверную часть я доставал из складов, привозили с Москвы давно списанный хлам. Еще не до конца завершился процесс перехода в домен, в октябре я снял с рабочего стола последний ЭЛТ(!) монитор, активно меняю принтеры с Samsung ML-1210 и ему подобных на нормальные, одинаковые и прочая. На мой взгляд, IT клиентоориентирован — я не могу тратить средства на сервера, когда у меня была очередь из 5-7 человек к одному сканеру.
Простите за оффтоп, но это:
… невыносимо прекрасно :)))
Я работаю на ликероводочном заводе с пятью линиями производства.
… системного администратора (коего ни как не удается найти — за пол года сменилось 4 человека)
… невыносимо прекрасно :)))
В производственно-торговом секторе экономики среднего бизнеса (оборот от 1 до 30 млрд. руб в год) экономить на ИТ путем перевода в облако?
Вы это серьезно?
ИМХО, доля ИТ-затрат компании такого уровня в общей структуре затрат — от 1 до 3% (от вида деятельности и процессов).
Что входит в эту сумму:
ЗП разработчиков учетных систем — 15%
ЗП техподдержки — 20%
ЗП администраторов серверов — 4%
Оплата каналов связи — 10%
Амортизация оборудования рабочих мест+КМТ — 15%
Амортизация северного и каналообразующего/коммутационного оборудования — 7%
Обслуживание КМТ и оборудования рабочих мест — 15%
Амортизация торгового оборудования (кассы, весы, ШК) — 3%
Обслуживание торгового оборудования — 1%
Прочая связь — 3%
Косвенные и прочие расходы (кондиционирование серверных, аренда офисных площадей, затраты на ведение сайтов и т.д.) — 7%.
Под амортизацией подразумевается плановый ввод нового оборудования взамен выводимого.
Сколько и по какой статье позволит оптимизировать переход в облако, кто ответит?
По моим прикидкам, что-то около 0.
Максимум что можно получит в профит — снятие головной боли о сохранности данных и невозможности их изъятия. Хотя и это — далеко не факт.
Антипрофит — плата за облако, в том числе за ресурсы, объем, архивирование данных.
При необходимости развертывания архивной копии для сверки на определенное число — удвоение объемов хранения в продуктиве.
При несвоевременном администрировании учетных записей — риск утраты/компроментации/несанкционированного доступа к данным резко возрастает. В классической схеме уволенного просто не допустят до рабочего места.
Как-то так. Это чисто мое мнение, мог что-то упустить — готов к диалогу.
Вы это серьезно?
ИМХО, доля ИТ-затрат компании такого уровня в общей структуре затрат — от 1 до 3% (от вида деятельности и процессов).
Что входит в эту сумму:
ЗП разработчиков учетных систем — 15%
ЗП техподдержки — 20%
ЗП администраторов серверов — 4%
Оплата каналов связи — 10%
Амортизация оборудования рабочих мест+КМТ — 15%
Амортизация северного и каналообразующего/коммутационного оборудования — 7%
Обслуживание КМТ и оборудования рабочих мест — 15%
Амортизация торгового оборудования (кассы, весы, ШК) — 3%
Обслуживание торгового оборудования — 1%
Прочая связь — 3%
Косвенные и прочие расходы (кондиционирование серверных, аренда офисных площадей, затраты на ведение сайтов и т.д.) — 7%.
Под амортизацией подразумевается плановый ввод нового оборудования взамен выводимого.
Сколько и по какой статье позволит оптимизировать переход в облако, кто ответит?
По моим прикидкам, что-то около 0.
Максимум что можно получит в профит — снятие головной боли о сохранности данных и невозможности их изъятия. Хотя и это — далеко не факт.
Антипрофит — плата за облако, в том числе за ресурсы, объем, архивирование данных.
При необходимости развертывания архивной копии для сверки на определенное число — удвоение объемов хранения в продуктиве.
При несвоевременном администрировании учетных записей — риск утраты/компроментации/несанкционированного доступа к данным резко возрастает. В классической схеме уволенного просто не допустят до рабочего места.
Как-то так. Это чисто мое мнение, мог что-то упустить — готов к диалогу.
Всё так!
Не упомянули проблему «связности Интернет пространства» в России. Это когда из Казани в Екатеринбург через Новосибирск. ;-) И когда «вдруг» HTTPS/VPN начинает ходить через «людей вчерномсером» совершенно непредсказуемым маршрутом.
PS Azure test «съели» на тестах за выходные, всего одной 1С базой. Показали расчет (калькулятор) в месяц биг боссу. Вера в рекламу облаков у него существенно пошатнулась. ;-)
Не упомянули проблему «связности Интернет пространства» в России. Это когда из Казани в Екатеринбург через Новосибирск. ;-) И когда «вдруг» HTTPS/VPN начинает ходить через «людей в
PS Azure test «съели» на тестах за выходные, всего одной 1С базой. Показали расчет (калькулятор) в месяц биг боссу. Вера в рекламу облаков у него существенно пошатнулась. ;-)
По-моему мнению, облако может быть полезно для только созданного малого бизнеса. В случае, когда не ясны перспективы, рисковано тратить деньги на лишнее железо и персонал. К тому же, многие сервисы предлагают бесплатные тарифы для таких мини-компаний. С точки зрения безопасности тоже не нужно заморачиваться (кому малый бизнес интересен?).
Автор я конечно понимаю, что вам хочется работать с новыми технологиями. Найдите другую работу для этого. У облаков другие задачи на данный момент. Облака красивое слово, но мигрировать туда внутреннюю инфраструктуру никто не собирается, покрайни мере пока что. Вашему предприятию, стоит смотреть в сторону виртуализации инфраструктуры, чтобы отвязаться от железа. Когда будет виртуализация, можно смотреть в сторону тонких клиентов.
но мигрировать туда внутреннюю инфраструктуру никто не собираетсяКак раз-таки после прочтения поста, ссылка на который дана в первой предложении, у меня и создалось впечатление, что это случится чуть-ли не завтра
Сразу не заметил, что ваш пост ответ на другой. Не обращайте внимания, там исследование Parallels не удивительно, что там такие выводы. Это больше их желания, чем реальные прогнозы. Уверен на 90%, что прогнозы не сбудутся.
Самое необходимое, в моем случае, перенести в облако почту и управление заданиями. Это очень востребовано, когда существует какой-то концерн или холдинг. Компании-партнеры, даже не большие, обычно разнесены территориально.
Еще бы перенес учетную систему, особенно если есть тонкий клиент. Можно избавиться от многих проблем:
Я думаю, что форс-мажорные случаи еще больше должны стимулировать переход в облака:
А вообще, облако очень хорошо использовать как резерв, с клонами критически важных сервисов и в случае необходимости их задействовать.
Еще бы перенес учетную систему, особенно если есть тонкий клиент. Можно избавиться от многих проблем:
- Следить за железом: предприятие работает круглосуточно, бывало приходилось ночью ехать на работу (то кондиционер перестанет работать — пришлось поставить два, то свет отрубят на пол ночи, то сгорит чего, то пожарка сработает)
- Следить за обновлениями и алминистрировать сервера и СУБД (у меня windows и MSSQL server)
- покупать их новые версии периодически(можно конечно эшуренс, но те же деньги)
- и т.д. и т.п.
Я думаю, что форс-мажорные случаи еще больше должны стимулировать переход в облака:
- Рейдерские захваты предприятий, в том числе и гос. органами (Для Украины это актуально)
- Банальный пожар. Уверен в глубинке мало кто ставит систему пожаротушения
А вообще, облако очень хорошо использовать как резерв, с клонами критически важных сервисов и в случае необходимости их задействовать.
Интересно.
Важный сервис находится в «облаке». У аутсорс компании происходит авария и компания-клиент начинает терять деньги. Как это регулируется юридически? Практикуется и возмещение убытков?
Важный сервис находится в «облаке». У аутсорс компании происходит авария и компания-клиент начинает терять деньги. Как это регулируется юридически? Практикуется и возмещение убытков?
Вообще-то обычно есть SLA (Service Level Agreement), где описывается как долго сервис может быть выключен в год/месяц/день и какие санкции за невыполнение условий предоставления сервиса.
Компенсировать ваши убытки вам никто не будет. Есть SLA по которому гарантируется доступность порядка 99,7-99,8%. При нарушении заявленной доступности, вам будут возвращать уплаченные аутсорсеру деньги. Не более.
Глубинка = 200км от центра Москвы. За МКАДом интернета нет
В г. Томск (3480 км) интернеты есть. Так что не надо обижать наших ручных медведей, они любят в сети посидеть:)
Что касается основного содержания поста — мне кажется проблема не в том, что облака такие недостижимо далёкие, а в том, что никто и не пытается туда идти. Ну вот не принято у нас вкладывать развитие производства, поскольку это не так приятно как вкладывать в новые машины. В европейских странах, к примеру, принято обновлять производственное оборудование примерно раз в пять лет, а инфраструктура так вообще находится по сути в процессе постоянного улучшения. Отсюда и 4 мегабитный канал в 2014 году, который и вызывает значительную часть проблем. Скорее всего, ещё через N лет или придётся всё таки проводить модернизацию инфраструктуры(что конечно не приведёт к выносу всего и вся в облако — производство всё же) или смирится со стремительно снижающейся рентабельностью.
В г. Томск (3480 км) интернеты есть. Так что не надо обижать наших ручных медведей, они любят в сети посидеть:)
Что касается основного содержания поста — мне кажется проблема не в том, что облака такие недостижимо далёкие, а в том, что никто и не пытается туда идти. Ну вот не принято у нас вкладывать развитие производства, поскольку это не так приятно как вкладывать в новые машины. В европейских странах, к примеру, принято обновлять производственное оборудование примерно раз в пять лет, а инфраструктура так вообще находится по сути в процессе постоянного улучшения. Отсюда и 4 мегабитный канал в 2014 году, который и вызывает значительную часть проблем. Скорее всего, ещё через N лет или придётся всё таки проводить модернизацию инфраструктуры(что конечно не приведёт к выносу всего и вся в облако — производство всё же) или смирится со стремительно снижающейся рентабельностью.
Описаны проблемы «переезда в облако», а если посмотреть на ситуацию и взвесить с точки зрения проблемы «остаться, не переезжать в облако». Я про «офис», 80+ пользователей. Спецоборудование не трогаем.
Пока используются ПК в качестве толстых клиентов надо по ним бегать и нажимать кнопки. Их надо инсталлировать, модернизировать, защищать от вирусов, настраивать и решать проблемы с ошибками. Рискну предположить, что на это и нужен второй человек, которого надо постоянно искать и платить деньги. Если всё в терминале, то можно большинство проблем решить удаленно. Зашел в сессию, взял управление, кнопки за юзера нажал и, вполне вероятно, второй сотрудник уже не понадобится. Сломался комп — забрали, дали подменный, пользователь трудится с того же места. Всё типизировано, защита централизована, мониторинг единый можно сказать всех рабочих мест хотя бы понятно где какие данные лежат, кто чем занят…
Там винт отвалился, здесь сервер проапгрейдить надо, у главбуха комп тормозит старый, на замену, СХД бы не плохо прикупить…
В результате какой реальный TCO поддержки всей вашей инфраструктуры?
WiFI к СКСу надо потихоньку добавить в любом случае. :) По железу на 100 чел это, в общем, копейки, зато смартфоны у руководства будут лучше работать — премию дадут (шутка).
Не знаю, вам как ИТ-нику реально хороший удобный IaaS с самостоятельным управлением значительно удобней, возможно и выгоднее для компании. Учет, любые мощности, песочницы занедорого… данные подальше (для экономической безопасности, вам это должно быть важно), бекап ВСЕГО регулярный локально + куда угодно, быстрый интернет на рабочих столах…
Собственно, идея максимально «облегчить» клиентскую часть, приблизить её к квартире и уйдет масса проблем и расходов.
Из дома можно будет иногда обслуживать пользователей без потери качества.
Канал, я вижу, что беспокоит именно канал. В терминале он особо не нагружен, 10Мбит на 100 чел может и хватит вполне, для терминала не полоса, а задержка важна.
Если не секрет, 200 км от Москвы — это какой населенный пункт? В отдаленные деревни, конечно, никто волокно не тянет (нет рынка), но даже в поселках, в общем, часто встречается конкуренция провайдеров, особенно на европейской территории РФ.
Для срочных вещей в случае отказа есть 3G свисток (мобильная связь-то есть! ).
И какая реальная статистика по качеству этого канала?
Дома, если не секрет, у вас какой канал?
Пока используются ПК в качестве толстых клиентов надо по ним бегать и нажимать кнопки. Их надо инсталлировать, модернизировать, защищать от вирусов, настраивать и решать проблемы с ошибками. Рискну предположить, что на это и нужен второй человек, которого надо постоянно искать и платить деньги. Если всё в терминале, то можно большинство проблем решить удаленно. Зашел в сессию, взял управление, кнопки за юзера нажал и, вполне вероятно, второй сотрудник уже не понадобится. Сломался комп — забрали, дали подменный, пользователь трудится с того же места. Всё типизировано, защита централизована, мониторинг единый можно сказать всех рабочих мест хотя бы понятно где какие данные лежат, кто чем занят…
Там винт отвалился, здесь сервер проапгрейдить надо, у главбуха комп тормозит старый, на замену, СХД бы не плохо прикупить…
В результате какой реальный TCO поддержки всей вашей инфраструктуры?
WiFI к СКСу надо потихоньку добавить в любом случае. :) По железу на 100 чел это, в общем, копейки, зато смартфоны у руководства будут лучше работать — премию дадут (шутка).
Не знаю, вам как ИТ-нику реально хороший удобный IaaS с самостоятельным управлением значительно удобней, возможно и выгоднее для компании. Учет, любые мощности, песочницы занедорого… данные подальше (для экономической безопасности, вам это должно быть важно), бекап ВСЕГО регулярный локально + куда угодно, быстрый интернет на рабочих столах…
Собственно, идея максимально «облегчить» клиентскую часть, приблизить её к квартире и уйдет масса проблем и расходов.
Из дома можно будет иногда обслуживать пользователей без потери качества.
Канал, я вижу, что беспокоит именно канал. В терминале он особо не нагружен, 10Мбит на 100 чел может и хватит вполне, для терминала не полоса, а задержка важна.
Если не секрет, 200 км от Москвы — это какой населенный пункт? В отдаленные деревни, конечно, никто волокно не тянет (нет рынка), но даже в поселках, в общем, часто встречается конкуренция провайдеров, особенно на европейской территории РФ.
Для срочных вещей в случае отказа есть 3G свисток (мобильная связь-то есть! ).
И какая реальная статистика по качеству этого канала?
Дома, если не секрет, у вас какой канал?
Посмотрел ваш профиль.
В Новомосковске 3-4 провайдера точно есть, может, конечно, они «зайти» не могут или какие другие проблемы.
В Новомосковске 3-4 провайдера точно есть, может, конечно, они «зайти» не могут или какие другие проблемы.
Спасибо за внимание к моему скромному профилю, однако заводы обычно не стоят в центре города. На данный момент мы получаем интернет по радиоканалу со шлюза, который установлен на другом заводе, какими темными путями он идет оттуда — знает только провайдер. 4Mbps — максимум, что можно получить в данном случае.
По поводу терминального режима DameWare спасает (не сочтите за рекламу), однако ни один терминальный режим не позволяет удаленно включить монитор (были и такие случаи) — так что обойтись без второго спеца можно только заставив почитать «компьютер для чайников»
Свистки тоже не особо спасают — завод в низине, ловит только билайн, да и скорость оставляет желать лучшего. Максимум, что я видел через свисток — 149Kbps. А теперь представьте в какого ежика превратится наш шлюз, чтобы поднять такой же по скорости канал? :)
Дома? Дома у меня каких-то 30Mbps и обычная RDP к своему рабочему компьютеру и серверам (через vpn естественно), а оттуда уже куда угодно по локальной сети.
P.S. wifi поднял не только на офис, но и захватываю здание производства. Премию не дали :( зато μHabr с любого места на телефоне :)
По поводу терминального режима DameWare спасает (не сочтите за рекламу), однако ни один терминальный режим не позволяет удаленно включить монитор (были и такие случаи) — так что обойтись без второго спеца можно только заставив почитать «компьютер для чайников»
Свистки тоже не особо спасают — завод в низине, ловит только билайн, да и скорость оставляет желать лучшего. Максимум, что я видел через свисток — 149Kbps. А теперь представьте в какого ежика превратится наш шлюз, чтобы поднять такой же по скорости канал? :)
Дома? Дома у меня каких-то 30Mbps и обычная RDP к своему рабочему компьютеру и серверам (через vpn естественно), а оттуда уже куда угодно по локальной сети.
P.S. wifi поднял не только на офис, но и захватываю здание производства. Премию не дали :( зато μHabr с любого места на телефоне :)
«В результате какой реальный TCO поддержки всей вашей инфраструктуры?»
К сожалению о TCO в данной статье речь не идет.
Естественно специализированное оборудование и ПО никак нельзя в Облака, это однозначно.
«отсутствие широкополосного и стабильного доступа в интернет», а если бы ЦОД был рядом, в вашем городе? И интернета туда не надо, а канал L2 который собственно до вас и так проложен (там ваш интернет бегает), и стоил бы он не дорого (так как интернет трафика там нет). Отчего бы офисные места не перевести в облако?
Другой вопрос, что у нас Россия большая, а ЦОДы только дай бог в миллионниках коммерческие есть.
К сожалению о TCO в данной статье речь не идет.
Естественно специализированное оборудование и ПО никак нельзя в Облака, это однозначно.
«отсутствие широкополосного и стабильного доступа в интернет», а если бы ЦОД был рядом, в вашем городе? И интернета туда не надо, а канал L2 который собственно до вас и так проложен (там ваш интернет бегает), и стоил бы он не дорого (так как интернет трафика там нет). Отчего бы офисные места не перевести в облако?
Другой вопрос, что у нас Россия большая, а ЦОДы только дай бог в миллионниках коммерческие есть.
Россия большая, но конкуренция интернет-провайдеров ещё больше. Во всех городах свыше 50т чел существует конкурентный рынок широкополосного доступа, включая технические независимые магистральные каналы. По-моему, это исследование Яндекса, правда по домашним подключениям.
Давайте по-другому. У кого не так из тех, кто читает пост?
Напишите только, пожалуйста, где конкретно невыносимо плохо с интернетом?
Я был в прошлом году в 20+ городах в командировках. Отовсюду я ходил на свой рабочий стол, иногда через 3G. Нормально абсолютно.
Я знаю только одно место — база отдыха в д. Полушкино около г. Спас-Клепики, Рязанской области. Wifi нет, мобильный интернет G.
Как там так сохранилась то ли старая сота, то ли далеко сота, непонятно.
Давайте по-другому. У кого не так из тех, кто читает пост?
Напишите только, пожалуйста, где конкретно невыносимо плохо с интернетом?
Я был в прошлом году в 20+ городах в командировках. Отовсюду я ходил на свой рабочий стол, иногда через 3G. Нормально абсолютно.
Я знаю только одно место — база отдыха в д. Полушкино около г. Спас-Клепики, Рязанской области. Wifi нет, мобильный интернет G.
Как там так сохранилась то ли старая сота, то ли далеко сота, непонятно.
ШПД в малых городах есть, однако для малого и среднего бизнеса ценник на симметричный канал крайне негуманный. Что превращает его применение для целей, обозначенных в данном топике, в существенную статью затрат.
Далее.
3G покрытие везде??? Серьезно?
По опыту собственного предприятия. Для наших сотрудников, которые работают напрямую с потребителями (выездные замерщики) был выбран одним из вариантов процесс, по которому они заполняют формы у заказчиков прямо со своих ноутбуков, подключенных через 3G канал одного из ОПСС-ов.
Используемые технологии: DirectAccess, Remote-APP — после 4-х месяцев в 90 % случаев от этой технологии уже отказались. Причина: нет устойчивого покрытия. А теперь самое интересное: всё это города-миллионники! А вы говорите: Интернет есть везде. Есть-то он есть, но для работы даже по RDS применен чаще всего быть не может.
Почта/социальные сети — да. Стабильная работа даже хотя бы в терминальном сеансе — скорее нет, чем да.
Далее.
3G покрытие везде??? Серьезно?
По опыту собственного предприятия. Для наших сотрудников, которые работают напрямую с потребителями (выездные замерщики) был выбран одним из вариантов процесс, по которому они заполняют формы у заказчиков прямо со своих ноутбуков, подключенных через 3G канал одного из ОПСС-ов.
Используемые технологии: DirectAccess, Remote-APP — после 4-х месяцев в 90 % случаев от этой технологии уже отказались. Причина: нет устойчивого покрытия. А теперь самое интересное: всё это города-миллионники! А вы говорите: Интернет есть везде. Есть-то он есть, но для работы даже по RDS применен чаще всего быть не может.
Почта/социальные сети — да. Стабильная работа даже хотя бы в терминальном сеансе — скорее нет, чем да.
Про исследование Parallels нечего даже думать, они про другое.
Конечно, производственная инфраструктура ни в какие облака не переносится. Но это и не нужно.
Мы автоматизируем медицинские лаборатории (много спец.оборудования и люди да). У нас есть план «как это заснуть в облако», и мы делаем шаги в этом направлении. Нерешаемых проблем нет вообще. С каждым полугодием за счет развития и распространения новых технологий отваливается 20% сложности (цифры с потолка, очень условно). Эти процессы не везде идут с одинаковой скоростью, да. Но они идут, и их не остановить.
Конечно, производственная инфраструктура ни в какие облака не переносится. Но это и не нужно.
Мы автоматизируем медицинские лаборатории (много спец.оборудования и люди да). У нас есть план «как это заснуть в облако», и мы делаем шаги в этом направлении. Нерешаемых проблем нет вообще. С каждым полугодием за счет развития и распространения новых технологий отваливается 20% сложности (цифры с потолка, очень условно). Эти процессы не везде идут с одинаковой скоростью, да. Но они идут, и их не остановить.
Собрание алкоадминов… Хотя что делать когда все работает и кушать не просит? Тихонько попивать продукцию родного завода!
Sign up to leave a comment.
С небес на землю. Или почему мы не переходим в облака