Comments 19
Статью потом почитаю, но ссылка огонь!
Я пока вижу два пути и две взаимоисключающие вещи (если мы именно хотим систему один гражданин — один голос):
— Децентрализованная система по типу *коинов. Основные плюсы — децентрализация и лютая прозрачность. Минус: чтобы обеспечить привязку в личности (один гражданин — один голос) придется создавать некий открытый список, где будет указано, какой адрес, какому глажданину принадлежит. А голосование будет открытым: каждый будет знать, как каждый голосует. Соответственно можно давить на работе (не получишь премию, если не проголосуешь. как я скажу) или еще чего похуже;
— Классическая централизованная система обеспечивает тайну выборов (хотя против каруселей и требований фотографировать свои голоса это не помогает в реальности), но мы создаем единый центр доверия. А чрезмерное доверие каким-либо центрам уже показало свою несостоятельность.
— Децентрализованная система по типу *коинов. Основные плюсы — децентрализация и лютая прозрачность. Минус: чтобы обеспечить привязку в личности (один гражданин — один голос) придется создавать некий открытый список, где будет указано, какой адрес, какому глажданину принадлежит. А голосование будет открытым: каждый будет знать, как каждый голосует. Соответственно можно давить на работе (не получишь премию, если не проголосуешь. как я скажу) или еще чего похуже;
— Классическая централизованная система обеспечивает тайну выборов (хотя против каруселей и требований фотографировать свои голоса это не помогает в реальности), но мы создаем единый центр доверия. А чрезмерное доверие каким-либо центрам уже показало свою несостоятельность.
Тема очень интересная. С выводом не соглашусь, к тому же типов атак больше. И главный вопрос: ок, круто, а что делать?
Я двигаю идею, что надо смотреть на проблему шире, не фокусируясь на одном акте волеизъявления, но на делегации полномочий принятия политических решений. Т.е. исключить процедуру разового выбора на N лет вообще. Я описал вкратце идею у себя.
В прошлом году пытался пообсуждать с разными людьми, но ничего не получилось — с желающими участвовать оказалось туго. Да и вообще мало-мальски сложившиеся люди, что в России, что в Штатах, бегут от этой темы как от проказы. Хотя казалось бы — математика…
Я двигаю идею, что надо смотреть на проблему шире, не фокусируясь на одном акте волеизъявления, но на делегации полномочий принятия политических решений. Т.е. исключить процедуру разового выбора на N лет вообще. Я описал вкратце идею у себя.
В прошлом году пытался пообсуждать с разными людьми, но ничего не получилось — с желающими участвовать оказалось туго. Да и вообще мало-мальски сложившиеся люди, что в России, что в Штатах, бегут от этой темы как от проказы. Хотя казалось бы — математика…
Вывод статьи в том, что, хоть я и не могу перечислить все варианты, своей цели я, думаю, добился — показал, как относиться к выборам с точки зрения информационной безопасности.
С чем именно вы не согласны?
По поводу общественного принятия решений — есть много проблем. Так, например, на мой взгляд, самые активные люди в нашем обществе — различные сектанты.
А те или иные голосования будут всегда, можно и судей выбирать и начальников полиции, и лучшего работника месяца, и референдумы проводить.
С чем именно вы не согласны?
По поводу общественного принятия решений — есть много проблем. Так, например, на мой взгляд, самые активные люди в нашем обществе — различные сектанты.
А те или иные голосования будут всегда, можно и судей выбирать и начальников полиции, и лучшего работника месяца, и референдумы проводить.
А атак вообще бесконечно много, но все они мешают достижению одной или нескольких целей системы.
Хочу обратить внимание, что цели бывают по оглашению — «красивые лозунги», и «по умолчанию» — о чём специально не говорят и на что рассчитывают. Вот нужен какой-то механизм, чтобы отслеживать информацию «смотри, а вот этим мы на самом деле добъёмся противоположного».
Голосование — это инструмент.
Ну как шестеренка в машине.
Говорить о требованиях к шестернеке, не понимая какую задачу решает машина можно долго и увлекательно.
Какие задачи решает голосование?
Зачем оно нужно вообще и почему оно встрено в сложные социальные машины, управляющие нашей жизнью?
Вот с этого надо начинать.
Т.к. может внезапно выясниться, что выборы — это шоу, а оставленная открытая рутовая консоль лишь добавляет вовлеченности участников и поднимает стоимость рекламы в СМИ.
Или может выясниться, что выборы — это средство перекладывания ответственности на абстрактный «народ». И грязные хаки просто необходимы, т.к. народ может много чего наворотить — как и любой другой субъект не обладающий ответственностью.
А если еще понять, что голосование, как метод принятия решений является одним из самых примитивных и худших, а при высокой коррелированности индивидуальных мнений — просто начинает давать обратные результаты, то возникает вопрос — нафига эти выборы нужны, когда есть более точные способы агрегации мнений.
А без таких уточнений мы приходим к банальностям — ну да, шестеренка должна быть металлической, ну да, она должна быть с зубцами…
Как-то так.
Ну как шестеренка в машине.
Говорить о требованиях к шестернеке, не понимая какую задачу решает машина можно долго и увлекательно.
Какие задачи решает голосование?
Зачем оно нужно вообще и почему оно встрено в сложные социальные машины, управляющие нашей жизнью?
Вот с этого надо начинать.
Т.к. может внезапно выясниться, что выборы — это шоу, а оставленная открытая рутовая консоль лишь добавляет вовлеченности участников и поднимает стоимость рекламы в СМИ.
Или может выясниться, что выборы — это средство перекладывания ответственности на абстрактный «народ». И грязные хаки просто необходимы, т.к. народ может много чего наворотить — как и любой другой субъект не обладающий ответственностью.
А если еще понять, что голосование, как метод принятия решений является одним из самых примитивных и худших, а при высокой коррелированности индивидуальных мнений — просто начинает давать обратные результаты, то возникает вопрос — нафига эти выборы нужны, когда есть более точные способы агрегации мнений.
А без таких уточнений мы приходим к банальностям — ну да, шестеренка должна быть металлической, ну да, она должна быть с зубцами…
Как-то так.
Попробую по аналогии.
Банковские вклады — это инструмент.
Ну, как шестеренка в машине.
Говорить о требованиях к шестернеке, не понимая какую задачу решает машина можно долго и увлекательно.
Какие задачи решают банковские вклады?
Зачем они нужны вообще и почему они встроены в сложные социальные машины, управляющие нашей жизнью?
Вот с этого надо начинать.
Т.к. может внезапно выясниться, что банковские вклады — это шоу, а оставленная открытая рутовая консоль лишь добавляет вовлеченности участников и поднимает стоимость рекламы в СМИ.
Или может выясниться, что вклады — это средство перекладывания ответственности на абстрактный «народ». И грязные хаки просто необходимы, т.к. народ может много чего наворотить — как и любой другой субъект не обладающий ответственностью.
А если еще понять, что вклады, как метод инвестирования является одним из самых примитивных и худших, а при высокой коррелированности индивидуальных мнений (при одновременном внесении и выводе средств) — просто начинает давать обратные результаты, то возникает вопрос — нафига эти вклады нужны, когда есть более эффективные методы инвестирования.
А без таких уточнений мы приходим к банальностям — ну да, шестеренка должна быть металлической, ну да, она должна быть с зубцами…
Как-то так.
Банковские вклады — это инструмент.
Ну, как шестеренка в машине.
Говорить о требованиях к шестернеке, не понимая какую задачу решает машина можно долго и увлекательно.
Какие задачи решают банковские вклады?
Зачем они нужны вообще и почему они встроены в сложные социальные машины, управляющие нашей жизнью?
Вот с этого надо начинать.
Т.к. может внезапно выясниться, что банковские вклады — это шоу, а оставленная открытая рутовая консоль лишь добавляет вовлеченности участников и поднимает стоимость рекламы в СМИ.
Или может выясниться, что вклады — это средство перекладывания ответственности на абстрактный «народ». И грязные хаки просто необходимы, т.к. народ может много чего наворотить — как и любой другой субъект не обладающий ответственностью.
А если еще понять, что вклады, как метод инвестирования является одним из самых примитивных и худших, а при высокой коррелированности индивидуальных мнений (при одновременном внесении и выводе средств) — просто начинает давать обратные результаты, то возникает вопрос — нафига эти вклады нужны, когда есть более эффективные методы инвестирования.
А без таких уточнений мы приходим к банальностям — ну да, шестеренка должна быть металлической, ну да, она должна быть с зубцами…
Как-то так.
Попробуйте.
Зачем нужна банковская и кредитно-финансовая система? Какие задачи управления экономикой она решает?
Должно ли быть инвестирование ростовщическим? Или участники должны получать % от дохода в случае успеха, и платить % от убытков в случае провала? В каком случае аналитические отделы будут более востребованы? Где будет качественнее система управления?
Ваш сарказм не прошёл.
Зачем нужна банковская и кредитно-финансовая система? Какие задачи управления экономикой она решает?
Должно ли быть инвестирование ростовщическим? Или участники должны получать % от дохода в случае успеха, и платить % от убытков в случае провала? В каком случае аналитические отделы будут более востребованы? Где будет качественнее система управления?
Ваш сарказм не прошёл.
Какая мне разница? У меня есть деньги, я их хочу вложить. А потом забрать. Правила могут быть разными, но они должны быть и должны быть фиксированными. Я плачу за вклад? Ок Мне платят? Ок, но всё, пожалуйста, в договоре укажите. И доступ к моему вкладу должен быть только у меня.
Глупо доказывать, что в банке не нужна система безопасности.
Представьте, что вы пришли в банк, а денег ваших вам не отдают, мол, так для системы лучше и для вас как для части этой системы.
Но голоса могут быть ценнее денег. Так почему бы не относится к голосованиям также с позиций безопасности?
Глупо доказывать, что в банке не нужна система безопасности.
Представьте, что вы пришли в банк, а денег ваших вам не отдают, мол, так для системы лучше и для вас как для части этой системы.
Но голоса могут быть ценнее денег. Так почему бы не относится к голосованиям также с позиций безопасности?
Банковские вклады — это не перекладывание ответственности и тем более не шоу.
Т.е. уже не проходит.
Т.е. уже не проходит.
Бррр, как же? Пока вы держите деньги в стеклянной банке, вы несёте ответственность, скажем, пере своей семьёй. Отдаёте банку-финансовому институту передаёте ответственность ему (всякое, конечно, может быть в договоре и есть всякие страхования вкладов и законы хитрые, но вообще, если банк грабят, то деньги всё равно должны вам вернуть по требованию).
Да и какая разница? Я нигде не писал, что голосование есть передача ответственности избирателями кому бы то ни было.
Выбирать можно самое худшее звено, того, кто будет съеден а ужин.
Совет директоров может тайно голосовать за стратегию развития компании, парламент может проводить голосование о принятии бюджета. Где тут перекладывание ответственности?
Да и какая разница? Я нигде не писал, что голосование есть передача ответственности избирателями кому бы то ни было.
Выбирать можно самое худшее звено, того, кто будет съеден а ужин.
Совет директоров может тайно голосовать за стратегию развития компании, парламент может проводить голосование о принятии бюджета. Где тут перекладывание ответственности?
А вообще, мне кажется, вы не прочитали пост.
Хотя, я уверен, что именно так оправдывают свои действия и взгляды многие сторонники плутократии (ну, они, конечно, плутократией не зовут свой «идеал»).
Но пост всё же не про политику и не про политологию, а про информационную безопасность. И описанное применимо далеко не только к выборам фюреров.
Если псевдополитический процесс, который называют иногда «выборы» и о котором мы все весьма наслышаны, он, конечно, не имеет ничего общего с описанным мной.
Хотя, я уверен, что именно так оправдывают свои действия и взгляды многие сторонники плутократии (ну, они, конечно, плутократией не зовут свой «идеал»).
Но пост всё же не про политику и не про политологию, а про информационную безопасность. И описанное применимо далеко не только к выборам фюреров.
Если псевдополитический процесс, который называют иногда «выборы» и о котором мы все весьма наслышаны, он, конечно, не имеет ничего общего с описанным мной.
Там где речь идет о выборах с количеством в сотни участников или более — выборы выполняют всего лишь цель демонстрации консенсуса.
Но не нахождения решения.
Если можете привести контрпример — с удовольствием выслушаю.
И да, попробуйте представить себе мир, где вам делает операцию аппендицита хирург, выбранный голосованием.
Или где атомной станцией управляет оператор, получивший свое место в результате электорального процесса.
Или где в большой корпорации все работники выбирают главбуха.
Везде, где важен результат — используются профессионалы и никакой демократией не пахнет.
Везде профессионалов долго растят, долго учат, отсеивают и внедряют профессиональные системы этики на уровень подкорки.
Везде, кроме политики — и дело не исчерпывается одобрением местного фюрера.
Может в политике результат не настолько важен?
Или в ней результатом является нечто другое, а не то, чему учат в школе?
И да, я прочитал пост.
И привер контрпримеры, когда эти требования бессмысленны без понимания общего предназначения выборов.
Вы можете привести примеры, когда выборы бы оптимально решали свою задачу?
Там где участников >> 10^3?
Истина не определяется голосованием.
Для этого есть совсем другие процедуры.
Даже в системах типа ensemble learning, — метод majority voting является одним из самых слабых вариантов.
И предполагает независимость исходных моделей.
Но не нахождения решения.
Если можете привести контрпример — с удовольствием выслушаю.
И да, попробуйте представить себе мир, где вам делает операцию аппендицита хирург, выбранный голосованием.
Или где атомной станцией управляет оператор, получивший свое место в результате электорального процесса.
Или где в большой корпорации все работники выбирают главбуха.
Везде, где важен результат — используются профессионалы и никакой демократией не пахнет.
Везде профессионалов долго растят, долго учат, отсеивают и внедряют профессиональные системы этики на уровень подкорки.
Везде, кроме политики — и дело не исчерпывается одобрением местного фюрера.
Может в политике результат не настолько важен?
Или в ней результатом является нечто другое, а не то, чему учат в школе?
И да, я прочитал пост.
И привер контрпримеры, когда эти требования бессмысленны без понимания общего предназначения выборов.
Вы можете привести примеры, когда выборы бы оптимально решали свою задачу?
Там где участников >> 10^3?
Истина не определяется голосованием.
Для этого есть совсем другие процедуры.
Даже в системах типа ensemble learning, — метод majority voting является одним из самых слабых вариантов.
И предполагает независимость исходных моделей.
ОК, два замечания.
Во-первых, ничто не мешает сделать строгие требования ко множеству номинируемых. Выбираем бухгалтера? Да без проблем, но, пожалуйста, покажи дипломы, опыт работы, сколько хочешь денег. Подходишь по основным критериям — попадаешь в множество кандидатов. Есть только один супер-бухгалтер, подходящий по супер-критериям? ОК, голосование не нужно. Но все эти критерии должны быть определены до формирования ролей и соответствующих множеств. Адекватность таких критериев + голосование — the way to go.
Во-вторых, есть разница между «провести честное голосование» и «добиться каких-то своих правильных целей». Хочешь голосование — делай голосование и говори об этом честно. Хочешь чего-то другого — делай что хочешь, но не доказывай, что это голосование. А если называешь, то врёшь, пусть даже из благих побуждений. И нечего здесь подменять понятия.
Во-первых, ничто не мешает сделать строгие требования ко множеству номинируемых. Выбираем бухгалтера? Да без проблем, но, пожалуйста, покажи дипломы, опыт работы, сколько хочешь денег. Подходишь по основным критериям — попадаешь в множество кандидатов. Есть только один супер-бухгалтер, подходящий по супер-критериям? ОК, голосование не нужно. Но все эти критерии должны быть определены до формирования ролей и соответствующих множеств. Адекватность таких критериев + голосование — the way to go.
Во-вторых, есть разница между «провести честное голосование» и «добиться каких-то своих правильных целей». Хочешь голосование — делай голосование и говори об этом честно. Хочешь чего-то другого — делай что хочешь, но не доказывай, что это голосование. А если называешь, то врёшь, пусть даже из благих побуждений. И нечего здесь подменять понятия.
Ну я как бы и указываю, что в конкретных задачах можно обойтись без голосования вообще.
Я бы разделил возможности использования голосования на следующие юзкейсы.
1. Найти решение проблемы. Самый редкий случай.
Так ведь нахождение решения — это достаточно формальная процедура, которую можно сделать вообще без голосовалки.
Мы что голосуем о доказательстве теоремы Ферма?
Или о погоде через неделю?
Нет, мы либо смотрим доказательство, либо делаем расчет погодной модели.
Здесь вообще нет понятия выборов, разве что для психологического спокойствия.
Методы ad hoc будут лучше всегда — хотя бы по теореме о бесплатных ланчах.
И более того — решения, которые мы ищем обычно лежат в объективном мире. И, значит, привлекать субъективные мнения людей — гарантированно ухудшить решение.
Того же бухгалтера надо просто фильтровать по показателям, пока не останется один.
Смысл голосовать?
2. Найти или продемонстрировать консенсус.
Это как раз более частое применение.
Т.е. есть субъективные мнения.
Надо их агрегировать в коллективное субъективное мнение. Объективным от агрегации оно ведь не станет, правильно?
СМС-голосования за самую попсовую певицу — вот это оно.
Т.е. за самую большую грудь голосовать смысла нет — ее можно измерить.
А вот за субъективные показатели (т.е. существующие только в голове голосующих) — как раз что доктор прописал.
Здесь система работает.
Хотя имхо вхолостую — т.к. разницы между первым и вторым местом по попсовости особо нету.
Зато можно сделать шоу и поднять профитов.
Ну так вот тут открытая рутовая консоль только увеличит эти профиты!
:-)
3. Снять с себя ответственность.
Это уже больше в политике.
Президент плохой — ну сами же выбирали.
Т.е. чистая психология, отмазка.
И опять же грязные хаки здесь — это часть правил игры, как в случае с Дж. Бушем и голосованием во Флориде.
Получается что голосование нужно только как дурилово — в случаях 2 и 3.
А в этом случае — зачем заморачиваться?
Генератор случайных чисел сделает ту же самую работу.
PS
Накатаю ка я свою статейку по своему видению проблемы…
Я бы разделил возможности использования голосования на следующие юзкейсы.
1. Найти решение проблемы. Самый редкий случай.
Так ведь нахождение решения — это достаточно формальная процедура, которую можно сделать вообще без голосовалки.
Мы что голосуем о доказательстве теоремы Ферма?
Или о погоде через неделю?
Нет, мы либо смотрим доказательство, либо делаем расчет погодной модели.
Здесь вообще нет понятия выборов, разве что для психологического спокойствия.
Методы ad hoc будут лучше всегда — хотя бы по теореме о бесплатных ланчах.
И более того — решения, которые мы ищем обычно лежат в объективном мире. И, значит, привлекать субъективные мнения людей — гарантированно ухудшить решение.
Того же бухгалтера надо просто фильтровать по показателям, пока не останется один.
Смысл голосовать?
2. Найти или продемонстрировать консенсус.
Это как раз более частое применение.
Т.е. есть субъективные мнения.
Надо их агрегировать в коллективное субъективное мнение. Объективным от агрегации оно ведь не станет, правильно?
СМС-голосования за самую попсовую певицу — вот это оно.
Т.е. за самую большую грудь голосовать смысла нет — ее можно измерить.
А вот за субъективные показатели (т.е. существующие только в голове голосующих) — как раз что доктор прописал.
Здесь система работает.
Хотя имхо вхолостую — т.к. разницы между первым и вторым местом по попсовости особо нету.
Зато можно сделать шоу и поднять профитов.
Ну так вот тут открытая рутовая консоль только увеличит эти профиты!
:-)
3. Снять с себя ответственность.
Это уже больше в политике.
Президент плохой — ну сами же выбирали.
Т.е. чистая психология, отмазка.
И опять же грязные хаки здесь — это часть правил игры, как в случае с Дж. Бушем и голосованием во Флориде.
Получается что голосование нужно только как дурилово — в случаях 2 и 3.
А в этом случае — зачем заморачиваться?
Генератор случайных чисел сделает ту же самую работу.
PS
Накатаю ка я свою статейку по своему видению проблемы…
Вы выдаёте много собственных суждений (мнений) за объективную истину. И уходите при этом всё-таки, если не в политику, то в политологию. Вы действительно занялись своей философией (для будущей статьи) вместо обсуждения сути топика моего.
Моё утверждение — хочешь сделать честное голосование, следуй принципам и целям, описанным в данной статье. Если эти принципы и цели не устраивают, хочешь добиться чего-то, чего при таком голосовании добиться нельзя — не называй то, что будешь делать честным. Назовёшь — я не соглашусь. Может быть, не согласится кто-то ещё. Может быть, не согласятся многие — и я постараюсь, чтобы это было так. Вот обострённое у меня чувство на счёт обмана и подмены понятий — это как «в интернете кто-то не прав». Причём я слова не скажу, если назовёшь свой процесс, не «честным голосованием», а, скажем, «консолидацией общественного мнения».
Моё утверждение — хочешь сделать честное голосование, следуй принципам и целям, описанным в данной статье. Если эти принципы и цели не устраивают, хочешь добиться чего-то, чего при таком голосовании добиться нельзя — не называй то, что будешь делать честным. Назовёшь — я не соглашусь. Может быть, не согласится кто-то ещё. Может быть, не согласятся многие — и я постараюсь, чтобы это было так. Вот обострённое у меня чувство на счёт обмана и подмены понятий — это как «в интернете кто-то не прав». Причём я слова не скажу, если назовёшь свой процесс, не «честным голосованием», а, скажем, «консолидацией общественного мнения».
Sign up to leave a comment.
Голосования и информационная безопасность