Comments 96
Хм. А ведь действительно, для равноправия человек должен иметь возможность пользоваться справочниками, которые имеет в распоряжении машина.
А лучше — запретить компьютеру пользоваться справочниками по дебютам, они же составлены белковыми шахматистами. Это недопустимое подыгрывание компьютерам, по-моему.
Ну да, компьютерам запретить пользоваться банками данных, а человеку — своей памятью. Перед игрой битой по голове выдавать, чтоб забыл все дебюты. И вперед, на чемпионат.
Вы будете смеяться, но и такое уже есть )))
Смысл в другом.
Если компьютер переиграл человека из-за того, что ему было позволено использовать таблицы, составленные гроссмейстерами, то это по-моему совсем не та победа компьютера над человеком, которую мы ждем.
Тут комп можно заменить на произвольного человека, который по книжке будет ответные ходы делать.
Это скорее похоже на победу группы гроссмейстеров (которые могли годами думать над очередным ходом) над отдельным шахматистом (который был ограничен в размышлениях по времени).
А против использования эндшпильных таблиц, рассчитанных компом, я как раз не возражаю.
Если компьютер переиграл человека из-за того, что ему было позволено использовать таблицы, составленные гроссмейстерами, то это по-моему совсем не та победа компьютера над человеком, которую мы ждем.
Тут комп можно заменить на произвольного человека, который по книжке будет ответные ходы делать.
Это скорее похоже на победу группы гроссмейстеров (которые могли годами думать над очередным ходом) над отдельным шахматистом (который был ограничен в размышлениях по времени).
А против использования эндшпильных таблиц, рассчитанных компом, я как раз не возражаю.
А в чистом виде противостояния «чёрного и белого» — людей и машин уже, имхо, нет смысла. Чем дальше, тем больше идёт интеграция между человеком и машиной. За любой машиной стоит труд людей, а во всём «человеческом», управление перекладывается на машину (даже если эта «машина» — бюрократическая система). Симбиоз неизбежен, а войны между людьми и машинами — не будет.
Имхо, это всё равно что говорить о равноправии в перетягивании каната с БелАЗом.
ИМХО этот «интеллектуальный бастион» скорее первый, а никак не последний:) К тому же, для шахмат все-же есть теоретическое решение, которое сводится к построению дерева всех возможных комбинаций полным перебором и выбора оптимальной комбинации. Да, нужно огромное количество памяти. Но разве для современных компьютеров это проблема?
проблема, и для всех будущих тоже
Ну шахматы-то, в отличие от реального мира, конечны. 64 клетки и ограниченное количество фигур, так что начиная с определенного момента — таки не проблема.
таки проблема. реальный мир тоже, к сожалению, конечен и если все его атомы потратить на создание компьютера, просчитывающего полное дерво шахмат, этих самых атомов очень сильно не хватит…
Круто, не ожидал такого количества комбинаций. Но может, квантовые вычисления помогут?
Генетический алгоритм, как улучшенный вариант перебора?
В принципе, и его можно допилить до хранения дерева решений на несколько ходов.
В принципе, и его можно допилить до хранения дерева решений на несколько ходов.
Глупость какая, найденное генетикой решение не гарантирует, что после следующего хода оппонента не умрёт вся популяция :-)
И потом, и это главное, это нереально долго.
И потом, и это главное, это нереально долго.
Глупость какая, найденное генетикой решение не гарантирует, что после следующего хода оппонента не умрёт вся популяция :-)
====================================
глупость какая. В среднем, один ход это 30*30 вариантов. Уж на ход-то вперед можно честно смотреть! И даже более того, можно честно смотреть на два хода вперед. На это хватит даже моей видеокарты.
====================================
И потом, и это главное, это нереально долго
====================================.
Это да. Я попробовал… Сейчас склоняюсь к варианту считать три хода честно, дальше пробовать генетикой с оптимизацией…
И то, пока что *опа.
====================================
глупость какая. В среднем, один ход это 30*30 вариантов. Уж на ход-то вперед можно честно смотреть! И даже более того, можно честно смотреть на два хода вперед. На это хватит даже моей видеокарты.
====================================
И потом, и это главное, это нереально долго
====================================.
Это да. Я попробовал… Сейчас склоняюсь к варианту считать три хода честно, дальше пробовать генетикой с оптимизацией…
И то, пока что *опа.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Согласен с вышевысказанным мнением, шахматы скорее только первый крупный шаг, нежели чем последний бастион. Вот когда программы начнут уверенно побеждать профессионалов высшего уровня в Го, только тогда и можно будет говорить что в играх с полной информацией человек практически вытеснен компьютером.
UFO just landed and posted this here
Один качественный перелом в игре компьютера в Го уже произошел — это обширное использование метода Монте-Карло. В принципе начинает казаться, что и игра в Го это вопрос времени.
Извините, а это точно не эффект «неуловимого Го»? Всё-таки эти битвы человеков с машинами всё-таки во многом шоу.
Шахматы — это бренд, после сообщения «Машина победила чемпиона в Шахматы» следует бурление про «future is near», «ололо skynet атакуэ» и увереный рост акций компании-разработчика. А после «Машина победила чемпиона в Шахматы» реакция обывателя будет на уровне: «Го — слышал, это курорт на юге Индии, а во что победил-то?».
Шахматы — это бренд, после сообщения «Машина победила чемпиона в Шахматы» следует бурление про «future is near», «ололо skynet атакуэ» и увереный рост акций компании-разработчика. А после «Машина победила чемпиона в Шахматы» реакция обывателя будет на уровне: «Го — слышал, это курорт на юге Индии, а во что победил-то?».
Современные шахматные движки вроде Гудини, Рыбки и Фрица обладают рейтингом 3000+.
Даже без дебютного справочника человек им более не соперник.
Даже без дебютного справочника человек им более не соперник.
На самом деле, рейтинг этот не вполне соотносится с человеческим рейтингом, хотя и обсчитывается по такому же алгоритму, потому не все тут так просто.
А вот отключение дебютных библиотек, как по мне, может привести к фатальным последствиям — вероятность «попасть на вариант» в дебюте, где дерево разрастается с каждым ходом на порядки, очень высока, соответственно, высока вероятность вообще не выйти из дебюта.
А вот отключение дебютных библиотек, как по мне, может привести к фатальным последствиям — вероятность «попасть на вариант» в дебюте, где дерево разрастается с каждым ходом на порядки, очень высока, соответственно, высока вероятность вообще не выйти из дебюта.
Как раз для интересных противостояний имеет смысл направлять роботов по неизведанным тропам.
И видимо перед турнирными играми их каким-то образом настраивают.
Например в недавнем матче Гудини — Рыбка первый сыграл уникальный дебют за чёрных, пожертвовал 3 пешки и в миттельшпиле (без ферзей!) за счёт инициативы и активных фигур сумел победить беспомощную Рыбку.
В другом турнире движек почему-то решил сыграть королевский гамбит с постановкой короля на е2 на 4-м ходу и жертвой ферзя за 3 легкие фигуры. И выиграл.
Выходит, что машины, несмотря на отсутствие стратегического понимания игрового процесса, способны прямо со старта отклоняться от теории, делать уже в дебюте интереснейшие ходы и в чём-то заново открывать «романтические» шахматы.
И видимо перед турнирными играми их каким-то образом настраивают.
Например в недавнем матче Гудини — Рыбка первый сыграл уникальный дебют за чёрных, пожертвовал 3 пешки и в миттельшпиле (без ферзей!) за счёт инициативы и активных фигур сумел победить беспомощную Рыбку.
В другом турнире движек почему-то решил сыграть королевский гамбит с постановкой короля на е2 на 4-м ходу и жертвой ферзя за 3 легкие фигуры. И выиграл.
Выходит, что машины, несмотря на отсутствие стратегического понимания игрового процесса, способны прямо со старта отклоняться от теории, делать уже в дебюте интереснейшие ходы и в чём-то заново открывать «романтические» шахматы.
Согласен, роботы на неизведанных тропах — это весьма интересно. Когда-то с удовольствием устраивал спарринги двум телефонам — даже это было весьма интересно и поучительно.
А говоря о дебютах и компьютерных неожиданностях — а было ли это неожиданностями? В частности, доводилось на одном сайте видеть рекомендацию для шахматных программ в борьбе с белковыми шахматистами: гамбитная дебютная библиотека. То есть, по сути, глубоко разработанный набор ловушек, от чего защититься за доской будет крайне сложно кому угодно — и, вероятно, другому компьютеру, играющему по стандартным канонам, тоже. Я, правда, вижу тут некоторое утрирование, но возможно, с более «доверчивыми», благодаря дебютным справочникам компьютерами, такое действительно возможно?
А говоря о дебютах и компьютерных неожиданностях — а было ли это неожиданностями? В частности, доводилось на одном сайте видеть рекомендацию для шахматных программ в борьбе с белковыми шахматистами: гамбитная дебютная библиотека. То есть, по сути, глубоко разработанный набор ловушек, от чего защититься за доской будет крайне сложно кому угодно — и, вероятно, другому компьютеру, играющему по стандартным канонам, тоже. Я, правда, вижу тут некоторое утрирование, но возможно, с более «доверчивыми», благодаря дебютным справочникам компьютерами, такое действительно возможно?
Они могут быть пойманы в ловушки, только не в классическом смысле этого слова, а получить худшую позицию за счёт неправильной оценки отдельно взятых компонентов, про которые писал Нимцович в «Моей системе».
Как например в упомянутой партии Komodo — Stockfish в королевском гамбите.
Пожалуй на данный момент самым сильным вариантом будет комбинация гроссмейстера и машины, чтобы человек пользуясь расчётами мог выбирать наилучший план.
Как например в упомянутой партии Komodo — Stockfish в королевском гамбите.
Пожалуй на данный момент самым сильным вариантом будет комбинация гроссмейстера и машины, чтобы человек пользуясь расчётами мог выбирать наилучший план.
Вспоминается комикс.
А вообще, компьютеры до сих пор обсчитывают только наиболее вероятные шаги, поэтому человек ещё имеет шансы выиграть в шахматы.
А вообще, компьютеры до сих пор обсчитывают только наиболее вероятные шаги, поэтому человек ещё имеет шансы выиграть в шахматы.
плюс поставил за замечательный комикс.
со второй частью высказывания не согласен :)
со второй частью высказывания не согласен :)
В чём именно не согласны? Интересен ход мыслей.
С тем, что компьютеры обсчитывают только наиболее вероятные шаги… Подозреваю, что в шахматных программах (если речь не идёт о спец. случаях, например о дебюте), как и в других играх с полной информацией, используется минимакс с альфа-бета отсечением, т.е. пробуем все подряд ходы, доходим до определённой глубины, на этой глубине делаем оценку позиций какой-то оценочной функцией, откатываемся назад и выбираем ход, приносящий максимальную выгоду. Никаких «вероятных шагов».
Так о том и речь, что модель, по которой делается отсечение, не учитывается, что может быть плохой ход, который приведёт к победе. Но ничего, в шашки давно все ходы просчитаны, кубик Рубика тоже побороли — шахматы не долго продержатся.
Так вся проблема задачи в оценивающей функции. Я не видел ни одной компьютерной программы, которая дойдя до хода N, могла сказать (с наличием строгого доказательства), что любой(!) дальнейший ход будет проигрышным.
Ну в общем сила игры программы складывается из двух компонентов — глубины перебора и мощности оценочной функции. Если перебор полный (можно сделать например в «крестиках-ноликах») — оценочная функция вообще не нужна, достаточно уметь различать терминальные позиции — выигрыш/проигрыш/ничья. Если оценочная функция идеальна (например для игры «ним»), не нужен перебор, достаточно просмотреть только ближайший ход. В нетривиальных играх перебор не полный и оценочная функция не идеальна. Но причём здесь «обсчитывает только наиболее вероятные шаги»?
К тому, что в известных шахматных программах в оценочных функциях те ходы, которые «похожи на проигрышные» (например, оценка вероятности победы меньше 0.01%) считаются проигрышными, а с них может начинаться целый неизведанный лес ходов, которые приведут к победе. Собственно, об этом и шла речь, что при отсутствии строгого математического доказательства (идеальной оценочной функции) или полного перебора, нельзя говорить о 100% победе компьютера. Можно только утверждать «может победить лучшего игрока-человека».
для минусовальщиков. объясняю свой предыдущий комментарий.
в ответ на «так о том и речь, что модель, по которой делается отсечение, не учитывается, что может быть плохой ход, который приведёт к победе.» я дал ссылку на «альфа-бета отсечение», для того, чтобы собеседник разобрался, как работает этот алгоритм и осознал, что всё замечательно учитывается, если глубина перебора достаточно большая и оценочная функция достаточно хорошая.
в ответ на «так о том и речь, что модель, по которой делается отсечение, не учитывается, что может быть плохой ход, который приведёт к победе.» я дал ссылку на «альфа-бета отсечение», для того, чтобы собеседник разобрался, как работает этот алгоритм и осознал, что всё замечательно учитывается, если глубина перебора достаточно большая и оценочная функция достаточно хорошая.
Комикс интересен тем, что считает Мао сложной игрой для компьютера.
Хотя казалось бы, она должна быть не сложнее Jeopardy.
Хотя казалось бы, она должна быть не сложнее Jeopardy.
Ну, я вот уверен, что в КВН компьютер человека точно не обыграет никогда.
Смотря как понимать КВН. Если рассматривать его как задачу «найти фразу, которая в данном контексте вызовет выделение большого количества эндорфинов», то для ИИ это не так сложно, особенно если учесть, что надо рассмешить толпу (а толпа — это уже синергетика). И вообще, рано или поздно будет создан ИИ равный человеческому мозгу (электронная копия), а затем и превосходящий (исправленный и дополненный). Потому что гладиолус.
Неа, не будет.
habrahabr.ru/post/146757/
habrahabr.ru/post/146757/
Я когда учился на 1 курсе (96-97 год), наш завкафедрой на лекции как-то сказал (он вообще часто пускался в исторические или философские разговоры) примерно следующее: «Шахматы — в основном счетная игра, поэтому я верю, что в ближайшие 5-7 лет компьютер превзойдет человека».
Тогда я подумал — ну нет, не может быть, это сильное преувеличение! А как же образное мышление, интеллект, стратегия, хитрые обманные ходы — ну вот это всё…
Уже значительно позже пришло понимание, что в общем и целом завкафедрой таки был прав.
Тогда я подумал — ну нет, не может быть, это сильное преувеличение! А как же образное мышление, интеллект, стратегия, хитрые обманные ходы — ну вот это всё…
Уже значительно позже пришло понимание, что в общем и целом завкафедрой таки был прав.
Понятно, что матч 1997-го года это в основном шоу, проведенное на деньги IBM. Результат был неожиданный и еще как-то давал почву для конспирологических версий типа «А там за кулисами сидел Карпов и подсказывал» и наивных измышлений типа «Это слишком креативно для компьютера». Но с тех пор лучшие человеческие игроки провели огромное количество партий с программами и вывод однозначен «Белковые шахматисты слабее».
В 2006-м году Крамник проиграл программе, работавшей не то что на суперкомпьютере, а на персональном компьютере en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Kramnik#Deep_Fritz_match и, пожалуй, окончательно закрыл эту тему. Тогда это могло быть еще кому-то интересно, а сейчас желающих смотреть на избиение младенцев не найдется.
Так что сейчас вы без проблем можете скачать программу, которая играет сильнее Карлсена
Однако, о подобных матчах вообще не слышно
В 2006-м году Крамник проиграл программе, работавшей не то что на суперкомпьютере, а на персональном компьютере en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Kramnik#Deep_Fritz_match и, пожалуй, окончательно закрыл эту тему. Тогда это могло быть еще кому-то интересно, а сейчас желающих смотреть на избиение младенцев не найдется.
Так что сейчас вы без проблем можете скачать программу, которая играет сильнее Карлсена
Я не вполне точно выразился, сказав, что о таких матчах не слышно — разумеется, я в курсе противостояний, состоявшихся уже в этом веке, имелось в виду, что не слышно последние годы — по крайней мере, восемь лет.
Избиение младенцев? Посмотрите на матчи Каспарова в 2003 — компьютер таки не смог его победить (или он не смог победить компьютер?). К тому же, в википедии я не вижу кое-чего, важного, а именно, контроля времени — безусловно, при уменьшении контроля компьютер будет получать все большее преимущество, а вот с классическим контролем?
Избиение младенцев? Посмотрите на матчи Каспарова в 2003 — компьютер таки не смог его победить (или он не смог победить компьютер?). К тому же, в википедии я не вижу кое-чего, важного, а именно, контроля времени — безусловно, при уменьшении контроля компьютер будет получать все большее преимущество, а вот с классическим контролем?
Контроль матча Крамника и Фритца классический
Так ведь сильнейший (ну или один из сильнейших) человеческих шахматистов проиграл двухпроцессорному компьютеру, на что еще надеяться? Понятно, что если ему добавить еще вычислительной мощности он будет играть еще лучше, а вот способов просто «улучшить» Крамника нет.
А матчи за последнее время: ну вот Rybka несколько лет назад играла с гроссмейстерами, давая фору. Результат предсказуемый.
Оплачивать матч Карлсена с топовой программой и смотреть на 0-6? Так себе бизнес-план
Скрытый текст
Time Control of the games
The players shall each have to make 40 moves in two hours followed by 16 moves per hour thereafter provided that in the event that a game has not been completed within six hours it may be adjourned to the following day at Kramnik's discretion when play will continue at the rate of 16 moves/hour for a further six hours.
The players shall each have to make 40 moves in two hours followed by 16 moves per hour thereafter provided that in the event that a game has not been completed within six hours it may be adjourned to the following day at Kramnik's discretion when play will continue at the rate of 16 moves/hour for a further six hours.
Так ведь сильнейший (ну или один из сильнейших) человеческих шахматистов проиграл двухпроцессорному компьютеру, на что еще надеяться? Понятно, что если ему добавить еще вычислительной мощности он будет играть еще лучше, а вот способов просто «улучшить» Крамника нет.
А матчи за последнее время: ну вот Rybka несколько лет назад играла с гроссмейстерами, давая фору. Результат предсказуемый.
Оплачивать матч Карлсена с топовой программой и смотреть на 0-6? Так себе бизнес-план
Да, пропустил насчет контроля.
Все же, с форой компьютеры играют и так — см. первый комментарий.
Все же, с форой компьютеры играют и так — см. первый комментарий.
Пока что 0-6 — это, все же, не факт.
Улучшить Крамника? Люди все же учатся, в отличие от шахматных программ, которые, по сути, на сегодняшний день не имеют ни малейшего отношения к ИИ. Да, как и Крамник, Карлсен может проиграть из-за зевка, который, кстати, превосходства со стороны компьютера чисто шахматного — не доказывает. Но может, Карлсен в попробует повторить то, что сделал Каспаров в первой партии второго матча с Deep Blue и так и не сделал Крамник? А именно — играть «свой» дебют, сразу не давая машине воспользоваться библиотекой?
Улучшить Крамника? Люди все же учатся, в отличие от шахматных программ, которые, по сути, на сегодняшний день не имеют ни малейшего отношения к ИИ. Да, как и Крамник, Карлсен может проиграть из-за зевка, который, кстати, превосходства со стороны компьютера чисто шахматного — не доказывает. Но может, Карлсен в попробует повторить то, что сделал Каспаров в первой партии второго матча с Deep Blue и так и не сделал Крамник? А именно — играть «свой» дебют, сразу не давая машине воспользоваться библиотекой?
Вообще-то, подобные матчи были, и достаточном количестве.
Вот из википедии:
Вот из википедии:
2002 – Vladimir Kramnik draws an eight-game match against Deep Fritz.
2003 – Kasparov draws a six-game match against Deep Junior.
2003 – Kasparov draws a four-game match against X3D Fritz.
2004 – a team of computers (Hydra, Deep Junior and Fritz), wins 8½–3½ against a rather strong human team formed by Veselin Topalov, Ruslan Ponomariov and Sergey Karjakin, who had an average Elo rating of 2681.
2005 – Hydra defeats Michael Adams 5½–½.
2006 – the undisputed world champion, Vladimir Kramnik, is defeated 4–2 by Deep Fritz.
Были, разумеется, но уже давно, да и в достаточном ли количестве? По крайней мере, для того, чтобы делать вывод о полном превосходстве машины?
есть основания полагать, что за прошедшие 8 лет люди стали сильнее или программы слабее?
то что известно точно — железо стало быстрее, соответственно появилась (у программ) возможность просматривать дерево игры на большую глубину за то же время.
то что известно точно — железо стало быстрее, соответственно появилась (у программ) возможность просматривать дерево игры на большую глубину за то же время.
Стали ли люди сильнее? Как ни странно, но это возможно, если мы говорим о шахматах. Да и не только о шахматах — согласитесь, например, мировой рекорд по бегу на стометровке все растет.
Так и в шахматах, хотя споры по типу «Кто сильнее, Алехин или Каспаров», и считаются дурным тоном, но ответ-то, в принципе, совершенно ясен.
Так что, люди, возможно, и стали сильнее.
Так и в шахматах, хотя споры по типу «Кто сильнее, Алехин или Каспаров», и считаются дурным тоном, но ответ-то, в принципе, совершенно ясен.
Так что, люди, возможно, и стали сильнее.
Что такое «полное превосходство»? Машина давно уже обыграла человека. Ну точнее 99.9999% этих человеков.
Сколько человек в мире могут… ну хотя бы не проиграть в сухую(о выигрыше речь даже не идёт)? Пятдесят? Целых сто? Можно ли " делать вывод о полном превосходстве машины" — о да…
Сколько человек в мире могут… ну хотя бы не проиграть в сухую(о выигрыше речь даже не идёт)? Пятдесят? Целых сто? Можно ли " делать вывод о полном превосходстве машины" — о да…
Очевидно, что и не все люди в мире могут «хотя бы не проиграть в сухую» чемпиону мира, не так ли? А о полном превосходстве, как по мне, речь пока что не идет хотя бы из-за неравных условий (см. комментарий №1), да и в любом случае, каким образом на основании нескольких десятков партий с разными шахматистами (и совершенно разного, кстати, уровня) можно делать какие-либо окончательные выводы?
Если человеку дать использовать те же справочники, то результат будет скорее всего без изменений.
дать те же справочники, оптимизировать поиск нужных комбинаций, добавить алгоритм для миттельшпиля…
получить в итоге матч компьютер-компьютер
получить в итоге матч компьютер-компьютер
Так и появились продвинутые шахматы.
Например, Крамник и Ананд сыграли вничью в «продвинутые шахматы» (2007 год).
Например, Крамник и Ананд сыграли вничью в «продвинутые шахматы» (2007 год).
Цель моего поста заключалась именно в напоминании некоторых нюансов матча 1997 года, и вопросу о правомерности выводов после этого матча. К сожалению, в процессе написания, я несколько увлекся, и, будучи неподготовленным, разошелся, и допустил некоторые непродуманные высказывания о компьютерных шахматах после названной вехи.
Впрочем, по моему мнению, точка в этом вопросе далеко еще не поставлена.
И хотя лично мне сложно (простите за каламбур), в силу своей невысокой шахматной силы, оценить данный материал, но вот, во-первых, топик об игре с сильнейшими шахматными программами даже не чемпионов мира, а вот ссылка из этого же топика на занятный блог, в частности, на статью с рецептом, как победить Rybka на 52-х ядерном кластере.
Впрочем, по моему мнению, точка в этом вопросе далеко еще не поставлена.
И хотя лично мне сложно (простите за каламбур), в силу своей невысокой шахматной силы, оценить данный материал, но вот, во-первых, топик об игре с сильнейшими шахматными программами даже не чемпионов мира, а вот ссылка из этого же топика на занятный блог, в частности, на статью с рецептом, как победить Rybka на 52-х ядерном кластере.
Какой-то у вас однобокий подход. Вы предлагаете сравнивать машину специально разработанную для игры в шахматы с обычным среднестатистическим человеком. Тогда уж лучше давайте сравним среднестатистического человека со среднестатистической машиной, например Евгением густманом. Что-то мне подсказывает, что большинство таких матчей закончиться в ничью(никто из участников не будет знать правила), но процентов 5-20% матчей всё-таки будет выиграно людьми(банально потому что они знают правила). Нет, вы безусловно правы
Да, безусловно — этой конкретной машины и ещё нескольких.
Но так же: Можно ли «делать вывод о предосходстве человека»?
Безусловно — этого кокретного и ещё кучки гросмейстеров над 99% всех машин.
Иными словами — сравнивать «в среднем» в данном случае бессмысленно, да и не очень корректно. Остаёться только сравнивать лучших, а здесь, как я понял из поста, не всё так однозначно.
Можно ли " делать вывод о полном превосходстве машины"
Да, безусловно — этой конкретной машины и ещё нескольких.
Но так же: Можно ли «делать вывод о предосходстве человека»?
Безусловно — этого кокретного и ещё кучки гросмейстеров над 99% всех машин.
Иными словами — сравнивать «в среднем» в данном случае бессмысленно, да и не очень корректно. Остаёться только сравнивать лучших, а здесь, как я понял из поста, не всё так однозначно.
Если мы будем сравнивать среднего человека со средней машиной то в 100% победит машина(просто возьмите и поиграйте сами). Если сравнивать супермашину и супергроссмейстера, то в 99(9)% победит машина. Однобокий подход, всё не так однозначно, да…
Да, машина еще не польностью победила человека, иногда играет вничью… И мы все знаем имя этого человека. :)
Да, машина еще не польностью победила человека, иногда играет вничью… И мы все знаем имя этого человека. :)
речь шла о «никто из участников не будет знать правила»
то есть, предлагается рассматривать абсолютно все «машины», независимо от наличия программы для игры в шахматы…
то есть, предлагается рассматривать абсолютно все «машины», независимо от наличия программы для игры в шахматы…
Исследование «кто победит в шахматы» между машинами, не умеющими играть в шахматы, и людьми, не умеющими играть в шахматы, возможно и забавно, но от меня суть несколько успользает.
Итак, проведем эксперимент «Машина Vs Человек».
Вот этот фрезерный станок и (чего далеко ходить) фрезеровщик Василий попытаются доказать своё превосходство в игре в шахматы.
Приступайте!
Как, ни у кого шахмат нет? Итак, ничья!
Таким образом, в результате тщательного научного эксперимента было установлено, что машины по уровню своего развития вышли на одну ступеньку с венцом природы — человеком.
Вот этот фрезерный станок и (чего далеко ходить) фрезеровщик Василий попытаются доказать своё превосходство в игре в шахматы.
Приступайте!
Как, ни у кого шахмат нет? Итак, ничья!
Таким образом, в результате тщательного научного эксперимента было установлено, что машины по уровню своего развития вышли на одну ступеньку с венцом природы — человеком.
Имеет смысл сравнивать только лучших гроссмейстеров и лучшие машины. Вопрос кто умнее, человек или выведенная этим же человеком формула, крутящаяся на большом калькуляторе под названием ферма / кластер. Калькулятор да считает быстрее… Получается это битва не человека против машины, а человек против другого человека, который использует преимущества современных калькуляторов, вместо ручных расчетов.
Всетаки мне кажется что при текущем развитии компьютеров и алгоритмов матчи не проводятся т.к. у всех есть явное понимание что выиграет машина. В 96 году интернета то толком не было. А сейчас — дайте Watsonу спарсить все доки по шахматам — человек останется без шансов.
Опять-же это мое мнение которое не претендует на истину.
Опять-же это мое мнение которое не претендует на истину.
Мое мнение тоже на истину не претендует, но все же:
Дайте белковому шахматисту точно так же этими доками пользоваться во время партии )
А так пока что получается, что компьютеры превзошли человека только в одном — в объеме памяти, что вряд ли является признаком шахматного мастерства.
Дайте белковому шахматисту точно так же этими доками пользоваться во время партии )
А так пока что получается, что компьютеры превзошли человека только в одном — в объеме памяти, что вряд ли является признаком шахматного мастерства.
ну во всем что касается человек vs компьютер — о мастерстве говорить глуппо — компьютер выполняет программу, и максимум там мастерства в руках программера который ее написал, но не в результате работы этой программы
Не вполне согласен. Исключительно программистского мастерства будет явно недостаточно — в частности, те же дебютные библиотеки и эндшпильные таблицы не имеют отношения к мастерству программиста, писавшего непосредственно игровую программу. Как будут играть компьютеры без них — большой вопрос.
Впрочем, даже дебютная книга может стать источником неприятностей для компьютера.
Впрочем, даже дебютная книга может стать источником неприятностей для компьютера.
UFO just landed and posted this here
Хотите сказать, что человек не изучает дебюты, шахматные партии, удачные комбинации? Он тоже загружает в память столько, сколько может.
Да, у машины памяти больше, она даёт меньше сбоев, быстрее ищет нужную информацию и быстрее загружает данные. И то, что это даёт машине преимущество — вполне справедливо.
Это как во время состязания в беге сетовать на более длинные ноги соперника — мол, нечестно, когда каждый его шаг полутора моим равняется.
П.С.: Кстати, машины пока что побеждали только мужчин, а есть ведь ещё и женские шахматы. Получается, половина человечества как-то не учитывается. Для полноты картины желательно было бы провести ещё ряд матчей с шахматистками.
Да, у машины памяти больше, она даёт меньше сбоев, быстрее ищет нужную информацию и быстрее загружает данные. И то, что это даёт машине преимущество — вполне справедливо.
Это как во время состязания в беге сетовать на более длинные ноги соперника — мол, нечестно, когда каждый его шаг полутора моим равняется.
П.С.: Кстати, машины пока что побеждали только мужчин, а есть ведь ещё и женские шахматы. Получается, половина человечества как-то не учитывается. Для полноты картины желательно было бы провести ещё ряд матчей с шахматистками.
Видел в таблицах Налимова эпичный эндшпиль. — мат в 549 ходов.
Так вот, что мешает черным объявить ничью на 50м ходу?
Так вот, что мешает черным объявить ничью на 50м ходу?
>… да и возможно, сами шахматы несколько утратили популярность последнее время — по каким причинам — это уже тема отдельного разговора
Дык понятно почему: раньше в шахматы играли в каждом втором дворе, в каждом третьем гараже, а сейчас большая часть населения с трудом вспомнит, как ходят шахматные фигуры.
Осторожно, нецензурная лексика. МНОГО нецензурной лексики: eu-shestakov.livejournal.com/179593.html
Дык понятно почему: раньше в шахматы играли в каждом втором дворе, в каждом третьем гараже, а сейчас большая часть населения с трудом вспомнит, как ходят шахматные фигуры.
Осторожно, нецензурная лексика. МНОГО нецензурной лексики: eu-shestakov.livejournal.com/179593.html
Дык понятно почему: раньше в шахматы играли в каждом втором дворе, в каждом третьем гараже, а сейчас большая часть населения с трудом вспомнит, как ходят шахматные фигуры.
Это, как по мне, скорее следствие, чем причина. И пообщаться на эту тему было бы, вероятно, не менее интересно, единственный минус — к IT это отношения не имеет (= И кстати, наверное, это — одна из причин ухода шахмат в небытие.
Ментальная боль при чтении и поста и комментариев… Столько заблуждений. Прям так и хочется написать статью «10 мифов о компьютерных шахматах».
Будет ли интересен хабру пост с рассказом об алгоритмах лучших на текущий момент шахматных программ?
И да — deep blue действительно играл слабовато ( по некоторым оценкам на 2500-2550), несмотря на все свое быстродействие, проигрыш Каспарова ему — скорее случайность, весьма вероятно что в ответном матче Каспаров бы не делал столь грубых ошибок и выиграл бы. IBM по-видимому была такого же мнения, решив разобрать компьютер по винтикам и больше к этой теме не возвращаться.
Свой пиар они получили. Алгоритмы deep blue были достаточно примитивными, по нынешним меркам — так просто смешные.
Но за прошедшие 15 лет сменилось примерно 5 или 6 поколений шахматных программ, алгоритмы крайне сильно усовершенствовались, и то, что считалось сильнейшим в 1997-м году — сейчас любой новичок за неделю напишет программу сильнее, просто читая готовые статьи на специализированных сайтах.
Люди перестали играть с машинами на равных где-то в 2006-м году, когда стало ясно что им больше никогда не выиграть. Ведь в отличие от матча с человеком или приватным суперкомпьютером, когда нужно садиться и играть, чтобы узнать кто сильнее, условному Крамнику ничего не мешает поставить условную «Рыбку» на свой компьютер, и дома убедиться что у него нет против нее шансов. И заранее отказаться от бессмысленного матча.
Еще в 2010-м году Рыбка предлагала любому шахматисту мира приличные деньги если он выиграет у нее матч имея фору в пешку ( это очень серьезная фора). Никто эти деньги не получил ( попытки были). С тех пор «рыбка» прилично усилилась сама, потом ее по силе превзошел «гудини» ( причем сразу намного), а сейчас уже «стокфиш» намного сильнее «гудини». Каждый из них не только серьезно усилил алгоритмы, но и скажем так, придумал свою собственную концепцию поиска этих алгоритмов.
Сейчас, в 2014-м проводить матч «стокфиша» против человека — не имеет вообще никакого смысла.
Будет ли интересен хабру пост с рассказом об алгоритмах лучших на текущий момент шахматных программ?
И да — deep blue действительно играл слабовато ( по некоторым оценкам на 2500-2550), несмотря на все свое быстродействие, проигрыш Каспарова ему — скорее случайность, весьма вероятно что в ответном матче Каспаров бы не делал столь грубых ошибок и выиграл бы. IBM по-видимому была такого же мнения, решив разобрать компьютер по винтикам и больше к этой теме не возвращаться.
Свой пиар они получили. Алгоритмы deep blue были достаточно примитивными, по нынешним меркам — так просто смешные.
Но за прошедшие 15 лет сменилось примерно 5 или 6 поколений шахматных программ, алгоритмы крайне сильно усовершенствовались, и то, что считалось сильнейшим в 1997-м году — сейчас любой новичок за неделю напишет программу сильнее, просто читая готовые статьи на специализированных сайтах.
Люди перестали играть с машинами на равных где-то в 2006-м году, когда стало ясно что им больше никогда не выиграть. Ведь в отличие от матча с человеком или приватным суперкомпьютером, когда нужно садиться и играть, чтобы узнать кто сильнее, условному Крамнику ничего не мешает поставить условную «Рыбку» на свой компьютер, и дома убедиться что у него нет против нее шансов. И заранее отказаться от бессмысленного матча.
Еще в 2010-м году Рыбка предлагала любому шахматисту мира приличные деньги если он выиграет у нее матч имея фору в пешку ( это очень серьезная фора). Никто эти деньги не получил ( попытки были). С тех пор «рыбка» прилично усилилась сама, потом ее по силе превзошел «гудини» ( причем сразу намного), а сейчас уже «стокфиш» намного сильнее «гудини». Каждый из них не только серьезно усилил алгоритмы, но и скажем так, придумал свою собственную концепцию поиска этих алгоритмов.
Сейчас, в 2014-м проводить матч «стокфиша» против человека — не имеет вообще никакого смысла.
Прям так и хочется написать статью «10 мифов о компьютерных шахматах».
Так напишите )
На самом деле, как я и написал в самом начале поста, цель была рассказать именно о матче Каспарова с Deep Blue. К сожалению, в процессе написания несколько увлекся, и не удержался в конце от кое-каких спорных, да и вполне может быть, ошибочных утверждений.
Sign up to leave a comment.
Падение последнего интеллектуального бастиона: действительно ли компьютер-шахматист сильнее человека?