Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 144
Интересные мысли. Но к какому типу Вы отнесете, например, Тони Старка из фильма «Железный человек »?
К какому же типу причисляет себя автор?
Вы как-то непостоянны. Иногда пишете довольно интересные статьи, а иногда, уж простите, какую-то полнейшую хрень…
Вы как-то непостоянны. Иногда пишете довольно интересные статьи, а иногда, уж простите, какую-то полнейшую хрень…
Насчет работы в крупных компаниях — «Что лучше — водить свой запорожец или чужой мерседес?..»
У каждого свой ответ на подобный вопрос
У каждого свой ответ на подобный вопрос
>>Взять хотя бы женщин, которые тоже запрограммированы от природы на известные цели, вследствие чего не могут преуспеть в искусстве или науке.
>>Творческие люди сами ничего не выдумывают и не изобретают, а являются проводниками божественного замысла.
Два очень смелых, и при том весьма необъективных заявления. У меня в вузе я знаю двух женщин-преподавательниц, которые в своих областях не оставляли коллегам-мужчинам ни единого шанса. При том меня поражало насколько творчески они могут подойти к решению конкретной задачи. А про бога и комментировать не буду, слова просто искрят намерением поделиться с нами непоколебимыми вселенскими истинами. Ненаучно это.
>>Творческие люди сами ничего не выдумывают и не изобретают, а являются проводниками божественного замысла.
Два очень смелых, и при том весьма необъективных заявления. У меня в вузе я знаю двух женщин-преподавательниц, которые в своих областях не оставляли коллегам-мужчинам ни единого шанса. При том меня поражало насколько творчески они могут подойти к решению конкретной задачи. А про бога и комментировать не буду, слова просто искрят намерением поделиться с нами непоколебимыми вселенскими истинами. Ненаучно это.
Исключения случаются. Но если Вы скажете, что в Вашей области женщин-ученых больше, чем мужчин-ученых, и что вообще женщины задают тон в научной деятельности, я сильно удивлюсь и не поверю.
Про Бога ненаучно, разумеется. А что касается проводников Божественного замысла, для меня как писателя это очевидность. Каждому писателю известно, что выдумать ничего нельзя (если выдумаешь, получится плохо), можно только записать. Писатель — приемник-ретранслятор, сам ничего не производит, только преобразует в сигналы, доступные всем. Неписателям данный заурядный факт не известен, они подобным рассказам не верят, считают выдумкой.
Про Бога ненаучно, разумеется. А что касается проводников Божественного замысла, для меня как писателя это очевидность. Каждому писателю известно, что выдумать ничего нельзя (если выдумаешь, получится плохо), можно только записать. Писатель — приемник-ретранслятор, сам ничего не производит, только преобразует в сигналы, доступные всем. Неписателям данный заурядный факт не известен, они подобным рассказам не верят, считают выдумкой.
А если вам скажут, что вследствие сложившихся стереотипов ранее к женщинам в «серьезной» науке относились не то, чтобы настороженно — чаще негативно. Тоже удивитесь? Ну вот такие опыты тоже проводят:
Ну и слишком много нарциссизма в вашем комментариях, не находите?
Микробиолог из Йельского университета Джо Хэнделсман в буквальном смысле поставила на своих коллегах-ученых эксперимент, разослав им одинаковые придуманные ею «резюме» на вакансию лаборанта, подписанные мужским или женским именем. Таким образом, исследовательница выяснила, что женщина-лаборант при абсолютно одинаковых данных зарабатывала бы на 4 тысячи долларов в год меньше и имела бы гораздо меньше шансов получить в лице начальника научного наставника.
Ну и слишком много нарциссизма в вашем комментариях, не находите?
Потому и меньше зарабатывала бы, что шансов на научные достижения меньше.
И на основании чего эти шансы были определены? И ведь речь не только о деньгах — гораздо меньше шансов получить толкового научрука.
На основании того, что женщины предназначены для деторождения, а не научной деятельности, неужели непонятно? И да, у женщин нет члена (это не половая дискриминация, просто констатация факта). За это мы их и любим.
Ну а мужики предназначены для добывания мамонтов. А наукой пусть кто ещё, специально для этого предназначенный, занимается. Желательно — бесполый.
Мужики предназначены для разного: одни для добывания мамонтов, другие — для более интеллектуальных вещей (например, для их классификации или изобретения способов охоты). Об этом пост.
А женщины — только для одного годны? Забавно — подобное и о неграх говорили, и о азиатах, и о не арийцах (ну только речь не о деторождении шла, конечно)…
Выберите данные (из «Википедии», что ли) о сотне лучших ученых, писателей, художников и музыкантов и проанализируйте состав по признаку пола. Выводы можете сделать сами. Осилите?
Обсуждать расовые различия я не намерен, на Хабре это запрещено. По этому пункту дискуссия закрыта.
Обсуждать расовые различия я не намерен, на Хабре это запрещено. По этому пункту дискуссия закрыта.
Как удобно — не замечать то, на что указывают уже несколько раз. Если их сознательно не пускали в «серьезную» науку, откуда наберется критическая масса? Узко смотрите — «предназначена не для того и все». А переменные окружения роли не играют? Ну тогда можно вообще забить на все, в том числе и на воспитание детей — предназначено ему стать ученым — станет, не станет — значит не для того предназначен. Нафиг на него время тратить.
То есть женщины отметились в науке и искусстве минимально, потому что их туда не пускали на протяжении тысячелетий? Проклятое наследие патриархата, да? Хе-хе-хе. Даже не знаю, что ответить…
Переменные роль играют, разумеется. Только они и в отношении мужчин так же действуют: можно кого-то загнобить, можно вытянуть. Но у мужчин шансов в науке заведомо больше, чем у женщин: просто потому, что для мужчины наука может стать смыслом жизни, а для женщины не может. Мир так устроен, понимаете? Вот не ожидал, что кто-то на Хабре станет отрицать очевидное.
Переменные роль играют, разумеется. Только они и в отношении мужчин так же действуют: можно кого-то загнобить, можно вытянуть. Но у мужчин шансов в науке заведомо больше, чем у женщин: просто потому, что для мужчины наука может стать смыслом жизни, а для женщины не может. Мир так устроен, понимаете? Вот не ожидал, что кто-то на Хабре станет отрицать очевидное.
Это очевидно для вас
Для остальных желательно бы предоставить строгое доказательство
Для остальных желательно бы предоставить строгое доказательство
По поводу строгого доказательства уже отвечал. Проанализируйте половой состав выдающихся представителей науки и искусства за пару тысячелетий, будет Вам доказательство.
Это статистика.
Из той же серии: проанализируйте среднюю продолжительность жизни за пару тысячелетий, и будет вам доказательство. Только, ой, за 100 лет она выросла в 3 раза.
Из той же серии: проанализируйте среднюю продолжительность жизни за пару тысячелетий, и будет вам доказательство. Только, ой, за 100 лет она выросла в 3 раза.
А какое Вы хотите доказательство, математическое? Если х != y, то z… Ну извините, такого предоставить не могу.
О Вашем примере. А что, продолжительность жизни выросла только у женщин (только у мужчин) или у тех и других одновременно?
Вы с глаз шоры толерантности снимите, попробуйте без них осмотреться… Здравый смысл задействуйте, что ли.
О Вашем примере. А что, продолжительность жизни выросла только у женщин (только у мужчин) или у тех и других одновременно?
Вы с глаз шоры толерантности снимите, попробуйте без них осмотреться… Здравый смысл задействуйте, что ли.
Здравый смысл и физико-математическое образование мне подсказывают, что
вы пытаетесь нас убедить, что
вероятность события А больше вероятности события Б
где событие А — родившийся мальчик станет через 50 лет выдающимся ученым
событие Б — родившаяся девочка станет через 50 лет выдающимся ученым
переход от статистики к вероятности возможен, при условии что вы докажете независимость от времени
а пока что ваша статистика доказывает, что «на протяжении нескольких тысяч лет» событие А происходило намного чаще, чем событие Б
что вовсе не то же самое
вы пытаетесь нас убедить, что
вероятность события А больше вероятности события Б
где событие А — родившийся мальчик станет через 50 лет выдающимся ученым
событие Б — родившаяся девочка станет через 50 лет выдающимся ученым
переход от статистики к вероятности возможен, при условии что вы докажете независимость от времени
а пока что ваша статистика доказывает, что «на протяжении нескольких тысяч лет» событие А происходило намного чаще, чем событие Б
что вовсе не то же самое
На протяжении тысячелетий условия были немножко разными, но отчего-то равная, по Вашему мнению, способность женщин к научной деятельности ощутимо не проявлялась. С чего бы это? Патриархат? Однако, насколько мне известно, нет никаких данных, что и во времена матриархата (если он вообще когда-либо имел место) женщины творили. Я имею в виду не общее руководство стаей, на что женщины при некоторых условиях вполне способны, а творческую деятельность.
А рассуждать подобно Вам я тоже могу, хотя технического образования не имею: на протяжении тысяч лет рожали исключительно женщины, однако это не доказывает, что вероятность того, что родит мальчик, намного меньше вероятности того, что родит девочка.
Хорошо хоть, что Вы признаете, что событие А происходило чаще события Б, иначе было бы совсем грустно.
А рассуждать подобно Вам я тоже могу, хотя технического образования не имею: на протяжении тысяч лет рожали исключительно женщины, однако это не доказывает, что вероятность того, что родит мальчик, намного меньше вероятности того, что родит девочка.
Хорошо хоть, что Вы признаете, что событие А происходило чаще события Б, иначе было бы совсем грустно.
Половой состав выдающихся представителей науки? Да пожалуйста. Мужчин больше? Да, больше, ну и что? Вы очень удобно отвертелись от аналогий с расовой дискриминацией, но я все равно приведу ее в пример. Темнокожих нобелевских лауреатов, скажем, еще меньше чем нобелевских лауреатов-женщин, и то все они — лауреаты премий Мира и премий по литературе, и, заметьте, из этого не следует, что люди, чья кожа темнее вашей «предназначены» для собирания бананов. Черт побери, каких-то 60 лет назад их за людей-то не считали… Ученых нетрадиционной сексуальной ориентации будем подсчитывать? А то это сейчас, вроде как, эээ… модно.
Между тем, дискриминация женщин в науке как была так и есть, на что указывает в том числе и исследование, на которое сослался Argutator, и про которое много где писали. Зарплаты женщин, в сравнении с зарплатами мужчин с такой же квалификацией и опытом, меньше на 20-40%. С какой стати, спрашиваю я вас? Больше ли для женщин значит семья? Ну может и больше, и, возможно уход из науки (к слову, в США больше половины, кажется, 56%, но точно не помню, выпускников магистратур — женщины) ради семьи для них более частое явление, чем для мужчин. В том числе в совокупности с другими факторами Но, опять же, из этого не следует, что женщины, как вы выразились,
Между тем, дискриминация женщин в науке как была так и есть, на что указывает в том числе и исследование, на которое сослался Argutator, и про которое много где писали. Зарплаты женщин, в сравнении с зарплатами мужчин с такой же квалификацией и опытом, меньше на 20-40%. С какой стати, спрашиваю я вас? Больше ли для женщин значит семья? Ну может и больше, и, возможно уход из науки (к слову, в США больше половины, кажется, 56%, но точно не помню, выпускников магистратур — женщины) ради семьи для них более частое явление, чем для мужчин. В том числе в совокупности с другими факторами Но, опять же, из этого не следует, что женщины, как вы выразились,
не могут преуспеть в искусстве или науке
Если общество в целом против того, чтобы преставитель определенного пола\нации и т.п. занимался определенной сферой деятельности и это отношение прививается с детства, то если этот самый представитель-таки будет пытаться что-то табуированное для него делать — это как раз и будет исключительный случай. Почему вы не воруете, или платье не носите? Наверное, немалую роль в этом сыграло то, что вас так воспитывали, причем и родители, и пример окружения.
Можно обратить внимание на вновь возникающие области деятельности.
Как пример — MMO. Они возникли относительно недавно, никакого запрета на вхождение нет. Более того, женщина вообще может зарегистрироваться там под мужским ником, так что никто и не узнает, что это женщина! Но почему же женщин в MMO не только меньше, чем мужчин, но и их достижения на порядки хуже? Почему среди женщин так мало лидеров кланов, топовых игроков?
Или вот программирование. Тоже недавно возникшая область деятельности. И опять та же картина — женщин-айтишниц существенно меньше, чем мужчин, и их успехи скромнее. Почему-то разработчики шедевральных вещей вроде ядра Linux, легендарных Roguelike и многих других вещей — почти сплошь мужчины.
Это при том, что многие из них вообще самоучки, которым никакие гуру не помогали.
Так что аргумент про «не пускают» на этих примерах выглядит несколько сомнительным.
Конечно, никакого «предназначения к деторождению» нет — женщины просто-напросто не умеют увлекаться, посвящая какому-то делу всю себя целиком и часто с ущербом для здоровья.
Как пример — MMO. Они возникли относительно недавно, никакого запрета на вхождение нет. Более того, женщина вообще может зарегистрироваться там под мужским ником, так что никто и не узнает, что это женщина! Но почему же женщин в MMO не только меньше, чем мужчин, но и их достижения на порядки хуже? Почему среди женщин так мало лидеров кланов, топовых игроков?
Или вот программирование. Тоже недавно возникшая область деятельности. И опять та же картина — женщин-айтишниц существенно меньше, чем мужчин, и их успехи скромнее. Почему-то разработчики шедевральных вещей вроде ядра Linux, легендарных Roguelike и многих других вещей — почти сплошь мужчины.
Это при том, что многие из них вообще самоучки, которым никакие гуру не помогали.
Так что аргумент про «не пускают» на этих примерах выглядит несколько сомнительным.
Конечно, никакого «предназначения к деторождению» нет — женщины просто-напросто не умеют увлекаться, посвящая какому-то делу всю себя целиком и часто с ущербом для здоровья.
Это уже вопрос не «могут-не могут», а «хотят-не хотят». В биологии, например, женщин больше чем мужчин (точную цифру не помню, но если интересно могу поискать). Во некоторых областях медицины — тоже.
В медицине, небось, всякий неквалифицированный персонал считается. А насчет биологии интересно. А данные точные?
Журнал Nature пишет, что, в частности, в 2009 году, 52% докторских степеней по биологии получили женщины, и что с 2001 года процентное отношение докторских степеней, получаемых женщинами во всех областях науки, неуклонно расет. К сожалению, в США сейчас government shutdown, и сайт с подробными анными по этому исследованию временно не работает (вместо него сейчас заглушка). Вот здесь вообще пишут, что в 2008-2009 годах женщины получили в сумме 50.4% всех докторских степеней в США.
Спасибо, приму к сведению. Хотя полагаю, приведенная Вами цифра является не показателем здоровья общества, а снижением планки. В офисах сейчас в основном женщины сидят, и чего? А ничего, времена такие. Результаты все равно будут выдавать те, кто предназначен к научной деятельности изначально: творцы.
Правильно все написали, только последний абзацу подкачал. Это женщины не могут посвятить себя чему-то, с ущербом для здоровья?!!! А детям??? Да нормальная баба себя на части ради своего ребенка разрежет, всю свою кровь по капле выцедит. Ущерб для здоровья, хм… Они и в науку-то идут, чтоб семью обеспечить.
На основании того, что женщины предназначены для деторождения, а не научной деятельности, неужели непонятно?Нет, непонятно.
Ответ смотрите на комментарий выше (здесь).
Это не ответ. Correlation is not causation.
Зато it's true.
Михаил, вы, судя по вашим постам, талантливый человек. Но, отвечая раз за разом в стиле «это так, потому что это так», вы проявляете неуважение к сообществу, в котором немало и других талантливых людей.
Хабр — техническое сообщество, здесь ценится рациональное мышление и умение обосновывать свои утверждения. Вы, разумеется, имеете право на свое мнение (даже если это шовинистический предрассудок), но оно не делается true лишь оттого, что его высказывает ваша персона.
Ведите дискуссию достойно. Если у вас есть корректные аргументы в защиту вашей точки зрения, представьте их. Если эта точка зрения основывается на внерациональном субъективном предпочтении, честно признайте это. В противном случае вы теряете лицо, а это жаль.
Хабр — техническое сообщество, здесь ценится рациональное мышление и умение обосновывать свои утверждения. Вы, разумеется, имеете право на свое мнение (даже если это шовинистический предрассудок), но оно не делается true лишь оттого, что его высказывает ваша персона.
Ведите дискуссию достойно. Если у вас есть корректные аргументы в защиту вашей точки зрения, представьте их. Если эта точка зрения основывается на внерациональном субъективном предпочтении, честно признайте это. В противном случае вы теряете лицо, а это жаль.
Станислав, я не отвечаю раз за разом «потому что это так», а привожу железный, с моей точки зрения, аргумент: из общего числа гениальных математиков, физиков, философов, писателей, композиторов, художников женщины составляют ничтожное число. Это ли не доказательство? Разрази гром, не понимаю, отчего статистические данные не являются для рациональных умов аргументом и что от меня еще требуется.
За талантливого человека спасибо. На шовиниста не обижаюсь: меня интересуют не ярлыки, а реальное положение вещей — его обычно называют истиной.
За талантливого человека спасибо. На шовиниста не обижаюсь: меня интересуют не ярлыки, а реальное положение вещей — его обычно называют истиной.
Разрази гром, не понимаю, отчего статистические данные не являются для рациональных умов аргументом и что от меня еще требуется.
Да, я тоже обратил внимание на это пост (точнее, на его обсуждение в комментариях к другому посту). Понимаю: корреляция ничего не доказывает. Но пардон, я не Ломброзо, чтобы соответствующие исследования проводить, мне достаточно того, что вижу собственными глазами. Если из жизненных наблюдений не в состоянии вывести простейшие умозаключения, оставайтесь при своем, пожалуйста.
Давайте еще раз. Я хочу, чтобы вы поняли.
Что именно вы видите собственными глазами? Вы видите преобладание мужчин над женщинами среди известных «гениальных математиков, физиков, философов, писателей, композиторов, художников». Но предназначения женщин вы собственными глазами не видите. Это ваш вывод, ваша интерпретация, ваш ментальный конструкт.
Другие люди могут сделать другие выводы и построить другие конструкты. Априори ваш вывод не лучше и не хуже других (в смысле близости к реальному положению вещей, которое обычно называют истиной). Субъективно вам кажется, что правы именно вы, но объективно вернее тот вывод, у которого лучше доказательства.
Если вы можете сослаться на «соответствующие исследования», это и есть ваше доказательство, ваш аргумент. Если нет, то совершенно недостаточно того, что вам лично это кажется «простейшим умозаключением».
Однажды я наблюдал в автобусе такую сцену. Два мужичка в подпитии спорили друг с другом, какой у автобуса двигатель. Поспорили на ящик водки. Один сказал: «Ну, пойдем спросим у водителя», — на что другой ответил: «А зачем? Я и так знаю, что я прав». :)
Что именно вы видите собственными глазами? Вы видите преобладание мужчин над женщинами среди известных «гениальных математиков, физиков, философов, писателей, композиторов, художников». Но предназначения женщин вы собственными глазами не видите. Это ваш вывод, ваша интерпретация, ваш ментальный конструкт.
Другие люди могут сделать другие выводы и построить другие конструкты. Априори ваш вывод не лучше и не хуже других (в смысле близости к реальному положению вещей, которое обычно называют истиной). Субъективно вам кажется, что правы именно вы, но объективно вернее тот вывод, у которого лучше доказательства.
Если вы можете сослаться на «соответствующие исследования», это и есть ваше доказательство, ваш аргумент. Если нет, то совершенно недостаточно того, что вам лично это кажется «простейшим умозаключением».
Однажды я наблюдал в автобусе такую сцену. Два мужичка в подпитии спорили друг с другом, какой у автобуса двигатель. Поспорили на ящик водки. Один сказал: «Ну, пойдем спросим у водителя», — на что другой ответил: «А зачем? Я и так знаю, что я прав». :)
Знаете, мне уже смешно. Нет, я все понимаю, что Вы говорите, и в Ваших словах чувствуется железобетонная научно-техническая правда, но мне смешно.
Помните, как апорию с черепахой и Ахиллесом разрешили? Верификацией. Ну вот не должен он ее догнать, согласно всем доказательствам, однако же легко догоняет. Зенон может гневаться по этому поводу сколько угодно.
Помните, как апорию с черепахой и Ахиллесом разрешили? Верификацией. Ну вот не должен он ее догнать, согласно всем доказательствам, однако же легко догоняет. Зенон может гневаться по этому поводу сколько угодно.
Надеюсь, вам смешно от рассказанной мной истории? :) Она как раз про верификацию.
Зенон же было совершенно незачем гневаться. Он это и хотел показать. Противоречие. Не доказать, что Ахиллес не должен догнать черепаху, а показать отсутствие подходящего научного аппарата для таких вот случаев. (Ну, не было тогда еще исчисления бесконечно малых).
Зенон же было совершенно незачем гневаться. Он это и хотел показать. Противоречие. Не доказать, что Ахиллес не должен догнать черепаху, а показать отсутствие подходящего научного аппарата для таких вот случаев. (Ну, не было тогда еще исчисления бесконечно малых).
Разрази гром, не понимаю, отчего статистические данные не являются для рациональных умов аргументом и что от меня еще требуется.
Именно оттого, что корреляция не означает причинно-следственной связи (как я сказал выше и как продемонстрировал VolCh только что).
От вас требуется обосновать именно причинно-следственную связь. Вы ведь не просто приводите статистические данные — вы делаете из них [далеко идущий] вывод о предназначении женщины.
Вы рассуждаете примерно так:
«Из общего числа гениальных математиков, физиков, философов, писателей, композиторов, художников крестьяне составляют ничтожное число (а Ломоносов — исключение). Значит, любому должно быть очевидно, что у крестьян предназначение одно — пахать».
Теперь вы понимаете, почему ваш аргумент совсем не железный?
Про корреляцию понимаю. Я не понимаю, какой аргументации Вы от меня требуете. Биометрических измерений? Это не по моей специальности.
Ваш пример с крестьянами не вполне корректен. Если отбросить фактор образования (крестьяне неучи, дворяне образованы), то творческий подход будет характерен для всех слоев, для каждого по-своему. Крестьяне не меньше дворян всяких поделок мастерили, полагаю. Творчество и научные достижения не одно и то же: для научных достижений нужно приличное образование, для творчества — довольно того, что есть.
И да, очень интересно: а как Вы объясняете тот факт, что гениальных женщин меньше, чем гениальных мужчин? Вы же данный факт не отрицаете, я правильно понимаю? Или придерживаетесь уже озвученной мысли: якобы женщин просто не допускали до научной деятельности?
Ваш пример с крестьянами не вполне корректен. Если отбросить фактор образования (крестьяне неучи, дворяне образованы), то творческий подход будет характерен для всех слоев, для каждого по-своему. Крестьяне не меньше дворян всяких поделок мастерили, полагаю. Творчество и научные достижения не одно и то же: для научных достижений нужно приличное образование, для творчества — довольно того, что есть.
И да, очень интересно: а как Вы объясняете тот факт, что гениальных женщин меньше, чем гениальных мужчин? Вы же данный факт не отрицаете, я правильно понимаю? Или придерживаетесь уже озвученной мысли: якобы женщин просто не допускали до научной деятельности?
Википедия — сто ныне живущих гениев — видим, что на 100 гениев есть только один русский — исключение, не будем считать. Ой, в России нет гениев :( О предназначении тогда и говорить страшно.
Ну вот откуда у вас этот факт? На основе чего он основывается? Было исследование? Как-то замерялся коэффициент интеллекта, способности к творчеству у репрезентативной выборки? Или вы просто потроллить хотите?
Ну вот откуда у вас этот факт? На основе чего он основывается? Было исследование? Как-то замерялся коэффициент интеллекта, способности к творчеству у репрезентативной выборки? Или вы просто потроллить хотите?
Во-первых, ссылочка на пустую страницу, уж извините.
Во-вторых, не путайте интеллект с творческой одержимостью. Ничего общего, в посте об этом сказано.
Чтобы назвать белое белым, а черное черным, не нужно никаких математических доказательств. Или Вы как-то не так видите, у Вас другое зрение, что обнаруживаете за женщинами способности к творчеству, аналогичные мужским? Ну… это занятно, приму к сведению.
Во-вторых, не путайте интеллект с творческой одержимостью. Ничего общего, в посте об этом сказано.
Чтобы назвать белое белым, а черное черным, не нужно никаких математических доказательств. Или Вы как-то не так видите, у Вас другое зрение, что обнаруживаете за женщинами способности к творчеству, аналогичные мужским? Ну… это занятно, приму к сведению.
Замечаю, что где-то в ходе спора произошла подмена предмета.
Исходно речь шла о том, что женщин-творцов (=людей третьего типа, по вашей классификации) меньше, чем таковых же мужчин (а точнее, практически нет). Сейчас же вы говорите о женщинах-гениях.
Гениев (как и идиотов в медицинском смысле) среди женщин, действительно, существенно меньше, чем среди мужчин. И причина этому, и вправду, лежит в биологии. У раздельнополых видов самцы обладают большей нормой реакции, поскольку отвечают за адаптацию к меняющейся среде. В этом смысле, действительно, можно говорить о предназначении.
Но это предназначение — роль в механизме биологической эволюции. А в биологической эволюции нет места понятию творческой личности.
Когда мы переходим к рассуждению о творчестве и творцах, мы говорим уже не о биологической, а о культурной эволюции. Не о соревновании генов, а о соревновании мемов. И здесь существенными будут как раз факторы образования, социального устройства, общественных предрассудков. А факторы генотипов и фенотипов как минимум уйдут на задний план.
Вы же в своих утверждениях смешиваете два разных уровня: биологический и культурный, генетический и меметический. О женщинах вы рассуждаете на биологическом, о творцах — на культурном. Отсюда и все недоразумения.
Исходно речь шла о том, что женщин-творцов (=людей третьего типа, по вашей классификации) меньше, чем таковых же мужчин (а точнее, практически нет). Сейчас же вы говорите о женщинах-гениях.
Гениев (как и идиотов в медицинском смысле) среди женщин, действительно, существенно меньше, чем среди мужчин. И причина этому, и вправду, лежит в биологии. У раздельнополых видов самцы обладают большей нормой реакции, поскольку отвечают за адаптацию к меняющейся среде. В этом смысле, действительно, можно говорить о предназначении.
Но это предназначение — роль в механизме биологической эволюции. А в биологической эволюции нет места понятию творческой личности.
Когда мы переходим к рассуждению о творчестве и творцах, мы говорим уже не о биологической, а о культурной эволюции. Не о соревновании генов, а о соревновании мемов. И здесь существенными будут как раз факторы образования, социального устройства, общественных предрассудков. А факторы генотипов и фенотипов как минимум уйдут на задний план.
Вы же в своих утверждениях смешиваете два разных уровня: биологический и культурный, генетический и меметический. О женщинах вы рассуждаете на биологическом, о творцах — на культурном. Отсюда и все недоразумения.
А разве социальное не зависит от биологического? Зависит, по-моему.
С моей точки зрения, гений — качественное выражение количественного. Поскольку число творцов-мужчин неизмеримо больше числа творцов-женщин, то и гении у них встречаются чаще. А как это сконструировано на биологическом уровне, понятия не имею, здесь спорить не готов.
Вы не ответили, чем объясняется творческое, на протяжении тысячелетий, превосходство мужчин.
С моей точки зрения, гений — качественное выражение количественного. Поскольку число творцов-мужчин неизмеримо больше числа творцов-женщин, то и гении у них встречаются чаще. А как это сконструировано на биологическом уровне, понятия не имею, здесь спорить не готов.
Вы не ответили, чем объясняется творческое, на протяжении тысячелетий, превосходство мужчин.
Скажу еще проще.
Под словосочетанием «нормальная женщина» вы понимаете самку. И дальше делаете вывод: самка не может быть творцом. Действительно, не может. Как и самец. Просто потому что и самец, и самка — биологические роли, а биологические роли не имеют никакого отношения к творчеству.
Социальное базируется на биологическом. Как биологическое базируется на химическом, химическое — на физическом и т.д. Но закономерности специфичны для каждого уровня.
Про творческое вы не спрашивали, вы спрашивали про гениев, а про гениев я ответил :).
А именно творческого превосходства мужчин над женщинами, на мой взгляд, не больше, чем творческого же превосходства дворян над крестьянами. А с ними вы все правильно сказали: если отбросить такие факторы, как образование, воспитание, карьерное продвижение, то творческий подход будет характерен для всех слоев (полов).
Под словосочетанием «нормальная женщина» вы понимаете самку. И дальше делаете вывод: самка не может быть творцом. Действительно, не может. Как и самец. Просто потому что и самец, и самка — биологические роли, а биологические роли не имеют никакого отношения к творчеству.
Социальное базируется на биологическом. Как биологическое базируется на химическом, химическое — на физическом и т.д. Но закономерности специфичны для каждого уровня.
Про творческое вы не спрашивали, вы спрашивали про гениев, а про гениев я ответил :).
А именно творческого превосходства мужчин над женщинами, на мой взгляд, не больше, чем творческого же превосходства дворян над крестьянами. А с ними вы все правильно сказали: если отбросить такие факторы, как образование, воспитание, карьерное продвижение, то творческий подход будет характерен для всех слоев (полов).
Для всех слоев, но не для всех полов.
Вашу позицию понял (историческая обусловленность того, что мужчины занимаются наукой, а женщины семьей), но не разделяю ее. С моей точки зрения, дело в психологической предначертанности. В равенство интеллекта я готов поверить, его не обсуждаю, но именно предначертанности к занятиям научной (то есть творческой) деятельностью в женщинах не обнаруживаю. Дело в телеологии, а не истории. Вы путаете причину и следствие, по-моему.
А Вы не напрасно назвались софистом! Если не секрет, какое у Вас образование и кем работаете?
Вашу позицию понял (историческая обусловленность того, что мужчины занимаются наукой, а женщины семьей), но не разделяю ее. С моей точки зрения, дело в психологической предначертанности. В равенство интеллекта я готов поверить, его не обсуждаю, но именно предначертанности к занятиям научной (то есть творческой) деятельностью в женщинах не обнаруживаю. Дело в телеологии, а не истории. Вы путаете причину и следствие, по-моему.
А Вы не напрасно назвались софистом! Если не секрет, какое у Вас образование и кем работаете?
Вот мы и дошли до философского фундамента. Я эволюционист и не считаю исторический процесс телеологичным. Не удивительно, что с вашей точки зрения это выглядит, как перестановка причины и следствия.
С моей точки зрения, нет никакой психологической предначертанности. Психологические предпосылки — да, есть. Наряду со множеством других (психологических, общекультурных и пр.). Какие в итоге победят, однозначно не определено.
Интересно, что ваша предначертанность не распространяется на крестьян. А почему, собственно?
Несколько раз я слышал эту фразу в форме «Софист — он и есть софист» :)). Образование у меня профильное для хабра, программистское, и род занятий тоже. Вы предполагали что-то иное?
С моей точки зрения, нет никакой психологической предначертанности. Психологические предпосылки — да, есть. Наряду со множеством других (психологических, общекультурных и пр.). Какие в итоге победят, однозначно не определено.
Интересно, что ваша предначертанность не распространяется на крестьян. А почему, собственно?
Несколько раз я слышал эту фразу в форме «Софист — он и есть софист» :)). Образование у меня профильное для хабра, программистское, и род занятий тоже. Вы предполагали что-то иное?
На крестьян не распространяется, потому что люди биологически на дворян и крестьян не делятся. А на мужчин и женщин делятся.
И хотел бы я знать, чем разделение людей на полы противоречит эволюции? Ничем. Были однопололые, стали двуполые — именно для того, чтобы лучше исполнять специализированные функции (как биологические, так и интеллектуальные). Как разделение труда (специализация) выгодна для производства, в точности так разделение на полы выгодно для эволюции. Которая, замечу, обязана предполагать некую конечную цель, тем самым телеологична.
И хотел бы я знать, чем разделение людей на полы противоречит эволюции? Ничем. Были однопололые, стали двуполые — именно для того, чтобы лучше исполнять специализированные функции (как биологические, так и интеллектуальные). Как разделение труда (специализация) выгодна для производства, в точности так разделение на полы выгодно для эволюции. Которая, замечу, обязана предполагать некую конечную цель, тем самым телеологична.
Ну, среди крестьян шел естественный отбор, их гены обеспечивают более крепкий, выносливый, приспособленный к сельскохозяйственному труду организм, чего у дворян не было. Так что, при желании, можно найти биологическую предначертанность.
Двуполые, действительно, появились, чтобы вид лучше справлялся с вызовами среды. Но вовсе не путем специализации интеллектуальных функций. Механизм тут другой. Попробую объяснить.
Любой вид в ходе существования сталкивается с двумя противоположными ситуациями.
В одном случае, среда быстро (относительно быстро, разумеется) меняется. Тогда виду выгодно, чтобы его геном быстро мутировал и закреплялись положительные мутации.
В другом случае, среда стабильна. Тогда виду выгодно, чтобы сохранялся ранее закрепившийся геном, а мутаций было как можно меньше.
Это противоречие, из которого природа вышла, создав разделение на два пола.
У одного пола (самцов) фенотип жестко (относительно жестко, разумеется) привязан к генотипу. Это значит, что если уж родился с мутацией, то с ней и жить. Или не жить. У кого мутации вредные, погибает. У кого полезные, выживает. Да не просто выживает, а имеет повышенный репродуктивный потенциал. Другими словами, самки предпочитают таких, наиболее адаптированных к текущей среде.
У другого пола (самок) фенотип может варьировать относительно генотипа. Это значит, что плохую наследственность можно немного поправить в процессе эмбрионального развития, и шансы выжить больше. Таким образом сохраняются ранее апробированные гены. Далее, как уже сказано, самки выбирают наиболее адаптированных самцов, и в геном вида добавляются гены, связанные с положительными мутациями.
То есть, самки играют консервативную роль в репродукции, отвечают за стабильность, самцы — отвечают за лабильность.
Еще раз подчеркну, это биологическая роль. Она имеет отношение к репродукции. Не к культуре, не к интеллекту, не к творчеству — к репродукции. (Такая репродукция может, конечно, привести к росту интеллектуальных способностей, но здесь речь о биологической основе, а не о ролях).
Ну и, разумеется, эволюция не обязана предполагать конечную цель. Это ваше субъективное предположение. Если сможете обосновать его научными данными, с интересом послушаю.
Двуполые, действительно, появились, чтобы вид лучше справлялся с вызовами среды. Но вовсе не путем специализации интеллектуальных функций. Механизм тут другой. Попробую объяснить.
Любой вид в ходе существования сталкивается с двумя противоположными ситуациями.
В одном случае, среда быстро (относительно быстро, разумеется) меняется. Тогда виду выгодно, чтобы его геном быстро мутировал и закреплялись положительные мутации.
В другом случае, среда стабильна. Тогда виду выгодно, чтобы сохранялся ранее закрепившийся геном, а мутаций было как можно меньше.
Это противоречие, из которого природа вышла, создав разделение на два пола.
У одного пола (самцов) фенотип жестко (относительно жестко, разумеется) привязан к генотипу. Это значит, что если уж родился с мутацией, то с ней и жить. Или не жить. У кого мутации вредные, погибает. У кого полезные, выживает. Да не просто выживает, а имеет повышенный репродуктивный потенциал. Другими словами, самки предпочитают таких, наиболее адаптированных к текущей среде.
У другого пола (самок) фенотип может варьировать относительно генотипа. Это значит, что плохую наследственность можно немного поправить в процессе эмбрионального развития, и шансы выжить больше. Таким образом сохраняются ранее апробированные гены. Далее, как уже сказано, самки выбирают наиболее адаптированных самцов, и в геном вида добавляются гены, связанные с положительными мутациями.
То есть, самки играют консервативную роль в репродукции, отвечают за стабильность, самцы — отвечают за лабильность.
Еще раз подчеркну, это биологическая роль. Она имеет отношение к репродукции. Не к культуре, не к интеллекту, не к творчеству — к репродукции. (Такая репродукция может, конечно, привести к росту интеллектуальных способностей, но здесь речь о биологической основе, а не о ролях).
Ну и, разумеется, эволюция не обязана предполагать конечную цель. Это ваше субъективное предположение. Если сможете обосновать его научными данными, с интересом послушаю.
Про крестьян и дворян даже рассуждать не хочу: сдается мне, что биологических различий у них нет. Можете взять нашего современника и биологически определить, были ли у него в роду дворяне?
По поводу основных доказательств. Фенотипы, генотипы… Да я ведь вообще биологию не рассматриваю, лишь высказываю жизненное наблюдение. А Вы пытаетесь меня свернуть на свои рельсы.
Ахиллес: Как видите, я догнал черепаху.
Зенон: Если сможете обосновать математически, с интересом послушаю. В противном случае это ваше субъективное предположение.
К слову, Вы ушли от вопроса: как Вы объясняете творческое превосходство мужчин над женщинами (не наличие гениев, это я уже слышал, а статистические данные по знаменитым ученым и людям искусства)?
По поводу основных доказательств. Фенотипы, генотипы… Да я ведь вообще биологию не рассматриваю, лишь высказываю жизненное наблюдение. А Вы пытаетесь меня свернуть на свои рельсы.
Ахиллес: Как видите, я догнал черепаху.
Зенон: Если сможете обосновать математически, с интересом послушаю. В противном случае это ваше субъективное предположение.
К слову, Вы ушли от вопроса: как Вы объясняете творческое превосходство мужчин над женщинами (не наличие гениев, это я уже слышал, а статистические данные по знаменитым ученым и людям искусства)?
Про крестьян и дворян я ничего определенно не утверждал. Лишь заметил, что при желании можно найти и биологическую основу. Давайте сойдемся на том, что в этом случае она менее выражена, чем в случае мужчин и женщин.
Вот это и плохо, что вы биологию не рассматриваете. Я и пытаюсь объяснить вам, что без ее рассмотрения в данном вопросе обойтись нельзя. «Жизненных наблюдений» недостаточно, чтобы отделить зерна от плевел, а биологическое от культурного, а в данном вопросе это значимо.
Зенону в уста вы вложили мои фразы, сказанные в ответ на ваше утверждение «Эволюция обязана предполагать некую конечную цель». Вы хотите сказать, что это утверждение настолько же очевидно (=видно глазами), как и «Ахиллес догнал черепаху»?
Я не уходил от вопроса.
Сколько выходцев из крестьян в вашей статистике?
Вот это и плохо, что вы биологию не рассматриваете. Я и пытаюсь объяснить вам, что без ее рассмотрения в данном вопросе обойтись нельзя. «Жизненных наблюдений» недостаточно, чтобы отделить зерна от плевел, а биологическое от культурного, а в данном вопросе это значимо.
Зенону в уста вы вложили мои фразы, сказанные в ответ на ваше утверждение «Эволюция обязана предполагать некую конечную цель». Вы хотите сказать, что это утверждение настолько же очевидно (=видно глазами), как и «Ахиллес догнал черепаху»?
Я не уходил от вопроса.
А именно творческого превосходства мужчин над женщинами, на мой взгляд, не больше, чем творческого же превосходства дворян над крестьянами.
Сколько выходцев из крестьян в вашей статистике?
Сколько выходцев из крестьян в вашей статистике?
Если считать современников, то подавляющее большинство. Дворян довольно-таки сильно повырезали, поэтому у большинства ученых в родословных крестьяне. Это у нас, хотя в Штатах, полагаю, та же картина: американские ученые — потомки всякого сброда, покорявшего новый континент.
А женщин в этой статистике не будет никогда, ни при каких обстоятельствах. Пока мужчины не начнут рожать, женщины не станут учеными.
Пока мужчины не начнут рожать, женщины не станут учеными.
Вот как вы не можете понять, что нельзя смешивать понятия разного уровня?
Вот так правильно:
Пока мужчины не начнут рожать, женщины не начнут их оплодотворять.
Пока мужчины не станут домохозяйками, женщины не станут учеными.
С этим согласен, как ни странно.
Хотя… при связи между деторождением и домохозяйством, будет правильным и первоначальное утверждение: пока мужчины не начнут рожать, женщины не станут учеными.
Хотя… при связи между деторождением и домохозяйством, будет правильным и первоначальное утверждение: пока мужчины не начнут рожать, женщины не станут учеными.
при связи между деторождением и домохозяйством
Которая существует лишь (имхо) как культурный стереотип, к тому же многими считающийся устаревшим в современных условиях, когда женщина перестала быть чуть ли не рабыней своего мужчины, а имеет равные (если исключить влияние стереотипов) возможности с мужчинами де-юре и де-факто во многих странах.
Домохозяйство — следствие деторождения. И можно сколько угодно устанавливать равенство мужчин и женщин де-юре, равенства де-факто не будет, поскольку биологическое устройство разное. А вследствие разной биологии и психологическое, и телеологическое тоже.
Откуда это следствие детерождения? Что, детерождение «биологически» обязывает убирать всю квартиру, готовить мужу, стирать за ним и т. п.?
Как минимум, деторождение биологически обязывает кормить ребенка. Отсюда — забота о нем, которая распространяется далее, на всю семью.
Вот распространение на всю семью — это уже стереотип. Кто мешает женщине кормить ребенка (грудью), а всё остальное взять на себя мужчине? А после того как грудное вскармливание закончилось в любом случае имеем двух равноправных и равнообязаных взрослых индивида.
Про крестьян и дворян даже рассуждать не хочу: сдается мне, что биологических различий у них нет.
Сдается мне что есть из-за большого числа близкородственных браков. Хотя, конечно, это только гипотеза. Но выражения типа «аристократические черты лица» я думаю не на пустом месте возникли.
>Можете взять нашего современника и биологически определить, были ли у него в роду дворяне?
Если тонкая кость и суставы, то есть большая вероятность, что были дворяне в предках.
Если тонкая кость и суставы, то есть большая вероятность, что были дворяне в предках.
Поскольку число творцов-мужчин неизмеримо больше числа творцов-женщин, то и гении у них встречаются чаще
С идиотами та же логика?
Поскольку число дураков-мужчин неизмеримо больше дур-женщин, то и клинические идиоты у них встречаются чаще. ;)
Да, по-моему та же. Без смеха.
Воспользуюсь случаем и разверну немного мысль «correlation is not causation».
Если в какой-либо статистике наблюдается корреляция между А и В, это может означать разное.
Может быть, есть закономерность «А влечет за собой В».
Может быть, наоборот, закономерность «В влечет за собой А».
А может быть третья ситуация: некое С влечет за собой и А, и В одновременно.
Это как раз наш случай. У самцов в природе наблюдается больший разброс фенотипов, нежели у самок (С). Отсюда следует и большее число дураков (умных) (А), и существенно большее число гениев (идиотов) (В).
(Заметьте, гениев, а не творцов. Не смешивайте эти два понятия в одном утверждении).
Ну, и возможен еще вариант, когда вообще никаких закономерностей нет, а корреляция объясняется сходством внутренних механизмов в каждом случае.
Если в какой-либо статистике наблюдается корреляция между А и В, это может означать разное.
Может быть, есть закономерность «А влечет за собой В».
Может быть, наоборот, закономерность «В влечет за собой А».
А может быть третья ситуация: некое С влечет за собой и А, и В одновременно.
Это как раз наш случай. У самцов в природе наблюдается больший разброс фенотипов, нежели у самок (С). Отсюда следует и большее число дураков (умных) (А), и существенно большее число гениев (идиотов) (В).
(Заметьте, гениев, а не творцов. Не смешивайте эти два понятия в одном утверждении).
Ну, и возможен еще вариант, когда вообще никаких закономерностей нет, а корреляция объясняется сходством внутренних механизмов в каждом случае.
Это Ваше объяснение, мое не такое.
Как я уже писал, гений — гегелевский переход количества в качество. И биология, которую Вы упорно пытаетесь вынести за скобки темы, напрямую связана с творчеством. Связь такая: наличие полов является биологической специализацией, причем имеющей значение не только для биологии, но и телеологии (целевых установок, которыми представители разных полов обладают). Попросту говоря, направленность разных полов различная: у мужчин — в сторону науки, у женщин — в сторону воспроизводства потомства. А творческие или иные способности у них могут быть и одинаковыми, это ничего не означает. Представьте двух людей, одинаково одаренных физически: один сидит на трибуне с банкой пива и чипсами, второй — наматывает по стадиону круг за кругом, и так продолжительное время. Кто из них, при изначальном физическом равенстве, быстрее пробежит стометровку, как думаете?
Если снова перейти к аналогии с апорией Зенона, то Вы пытаетесь доказать, что догнать черепаху невозможно, тогда как Ахиллес, не обладая никакими математическими навыками, попросту догоняет ее, чем устанавливает истину.
Вы случаем не биолог?
Как я уже писал, гений — гегелевский переход количества в качество. И биология, которую Вы упорно пытаетесь вынести за скобки темы, напрямую связана с творчеством. Связь такая: наличие полов является биологической специализацией, причем имеющей значение не только для биологии, но и телеологии (целевых установок, которыми представители разных полов обладают). Попросту говоря, направленность разных полов различная: у мужчин — в сторону науки, у женщин — в сторону воспроизводства потомства. А творческие или иные способности у них могут быть и одинаковыми, это ничего не означает. Представьте двух людей, одинаково одаренных физически: один сидит на трибуне с банкой пива и чипсами, второй — наматывает по стадиону круг за кругом, и так продолжительное время. Кто из них, при изначальном физическом равенстве, быстрее пробежит стометровку, как думаете?
Если снова перейти к аналогии с апорией Зенона, то Вы пытаетесь доказать, что догнать черепаху невозможно, тогда как Ахиллес, не обладая никакими математическими навыками, попросту догоняет ее, чем устанавливает истину.
Вы случаем не биолог?
Объяснение про связь корреляции с причинно-следственной зависимостью не совсем мое. Это типичный случай, рассматриваемый в курсе статистики, на котором обычно спотыкаются новички. Отсюда и распространенность этой фразы — «Correlation is not causation».
Но вы, наверное, все же про мое объяснение касательно дураков и умных. Хорошо.
Что касается гегелевского перехода, то должен заметить, что, хотя наука черпает из философии новые идеи, она однозначно отдает приоритет научным закономерностям перед философскими. Принцип перехода количества в качество настолько общий и размытый, что пользоваться им напрямую для объяснения чего-либо нежелательно. Особенно если есть конкретное альтернативное объяснение.
С тем, что наличие полов является биологической специализацией, я согласен. С существованием телеологии — нет.
Направленность разных полов различная: задача самцов — выжить, тем самым доказав, что их набор генов оптимален для данной среды, задача самок — сохранить набор генов, уже апробированный ранее и добавить к нему набор генов выживших самцов. К занятиям наукой это не имеет никакого отношения.
Быстрее пробежит стометровку тот, кто тренируется, но какого он будет пола, не предопределено (хотя о корреляциях можно говорить).
С апорией Зенона я же вам объяснял. Зенон не пытался доказать, что догнать черепаху невозможно. Зенон указывал на отсутствие научного аппарата. И много веков спустя аппарат был построен.
Истина не в том, что Ахиллес догоняет черепаху, а в том, что сумма бесконечного числа членов ряда может быть конечной. И вот эту истину, не обладая математическими навыками, не установишь.
Но вы, наверное, все же про мое объяснение касательно дураков и умных. Хорошо.
Что касается гегелевского перехода, то должен заметить, что, хотя наука черпает из философии новые идеи, она однозначно отдает приоритет научным закономерностям перед философскими. Принцип перехода количества в качество настолько общий и размытый, что пользоваться им напрямую для объяснения чего-либо нежелательно. Особенно если есть конкретное альтернативное объяснение.
С тем, что наличие полов является биологической специализацией, я согласен. С существованием телеологии — нет.
Направленность разных полов различная: задача самцов — выжить, тем самым доказав, что их набор генов оптимален для данной среды, задача самок — сохранить набор генов, уже апробированный ранее и добавить к нему набор генов выживших самцов. К занятиям наукой это не имеет никакого отношения.
Быстрее пробежит стометровку тот, кто тренируется, но какого он будет пола, не предопределено (хотя о корреляциях можно говорить).
С апорией Зенона я же вам объяснял. Зенон не пытался доказать, что догнать черепаху невозможно. Зенон указывал на отсутствие научного аппарата. И много веков спустя аппарат был построен.
Истина не в том, что Ахиллес догоняет черепаху, а в том, что сумма бесконечного числа членов ряда может быть конечной. И вот эту истину, не обладая математическими навыками, не установишь.
Да, гегелевский принцип размыт, согласен.
Специализация распространяется не только на биологию, но и на мозги, иное было бы странно (как странно было бы ожидать одинаковых профессиональных навыков от маляра и печника). Эволюция — это и есть телеология, по одной из двух причин:
либо имеется конечная цель, к которой стремится эволюция,
либо имеются законы, по которым развивается эволюция (что, в принципе, равносильно наличию конечной цели).
Иначе это не эволюция, а бессмысленное изменение (а раз бессмысленное, то причинно-следственные законы нарушаются, между прочим). Ох, напрасно Вы Божественный промысел отрицаете! Такое впечатление, что техническое образование мысль о внечеловеческом предназначении человека каленым железом из организма выжигает.
По поводу Зенона. Ваши объяснения я понял. Однако меня интересует не конкретный Зенон (о котором Вам вряд ли больше моего известно), а аналогия, распространяемая на наш спор. Я без всякого доказательства утверждаю, что женщины менее мужчин нацелены на творчество (что подтверждается статистикой), а Вы упрекаете меня в отсутствии доказательной базы. Извините, но я в данном случае догоняющий черепаху Ахиллес, а Вы упорствующей в своем биологическом доказательстве Зенон.
Специализация распространяется не только на биологию, но и на мозги, иное было бы странно (как странно было бы ожидать одинаковых профессиональных навыков от маляра и печника). Эволюция — это и есть телеология, по одной из двух причин:
либо имеется конечная цель, к которой стремится эволюция,
либо имеются законы, по которым развивается эволюция (что, в принципе, равносильно наличию конечной цели).
Иначе это не эволюция, а бессмысленное изменение (а раз бессмысленное, то причинно-следственные законы нарушаются, между прочим). Ох, напрасно Вы Божественный промысел отрицаете! Такое впечатление, что техническое образование мысль о внечеловеческом предназначении человека каленым железом из организма выжигает.
По поводу Зенона. Ваши объяснения я понял. Однако меня интересует не конкретный Зенон (о котором Вам вряд ли больше моего известно), а аналогия, распространяемая на наш спор. Я без всякого доказательства утверждаю, что женщины менее мужчин нацелены на творчество (что подтверждается статистикой), а Вы упрекаете меня в отсутствии доказательной базы. Извините, но я в данном случае догоняющий черепаху Ахиллес, а Вы упорствующей в своем биологическом доказательстве Зенон.
Эволюция не есть телеология, а ее законы не равносильны наличию конечной цели. Законы отвечают на вопрос «почему?». Телеология предполагает вопрос «зачем?».
Смысла в природе нет. Смысл создаем мы сами, в своих ментальных конструктах. И причинно-следственные законы от этого нисколько не нарушаются. Они не про «зачем?», они про «почему?»
Техническое образование, скорее, выжигает дорациональные объяснения мироустройства в целом. Вот подходящая статья:
«Исследования последних лет выявили связь между неприятием определенных научных теорий взрослыми людьми и психологией маленьких детей. В частности, свойственная детям «неупорядоченная телеология» — склонность приписывать каждому предмету цель, ради которой он был кем-то сделан — является одной из причин удивительной живучести креационизма».
Что касается Зенона, я понял, что вы проводите аналогию. И я упорно пытаюсь вам показать, что она неверна. Зенон не упорствовал в биологическом доказательстве, а Ахиллес ничего не доказывал тем, что догонял черепаху.
Догон черепахи («статистика», в вашей аналогии) — это не козырь, который кроет «биологические доказательства», как вам кажется. Его наличие не освобождает от обязанности представить доказательства. Важно не то, какова статистика, а каково наше объяснение ее закономерностей. В данном случае я не Зенон, а, скорее, Лейбниц, разработавший анализ бесконечно малых.
Смысла в природе нет. Смысл создаем мы сами, в своих ментальных конструктах. И причинно-следственные законы от этого нисколько не нарушаются. Они не про «зачем?», они про «почему?»
Техническое образование, скорее, выжигает дорациональные объяснения мироустройства в целом. Вот подходящая статья:
«Исследования последних лет выявили связь между неприятием определенных научных теорий взрослыми людьми и психологией маленьких детей. В частности, свойственная детям «неупорядоченная телеология» — склонность приписывать каждому предмету цель, ради которой он был кем-то сделан — является одной из причин удивительной живучести креационизма».
Что касается Зенона, я понял, что вы проводите аналогию. И я упорно пытаюсь вам показать, что она неверна. Зенон не упорствовал в биологическом доказательстве, а Ахиллес ничего не доказывал тем, что догонял черепаху.
Догон черепахи («статистика», в вашей аналогии) — это не козырь, который кроет «биологические доказательства», как вам кажется. Его наличие не освобождает от обязанности представить доказательства. Важно не то, какова статистика, а каково наше объяснение ее закономерностей. В данном случае я не Зенон, а, скорее, Лейбниц, разработавший анализ бесконечно малых.
Эволюция не есть телеология, а ее законы не равносильны наличию конечной цели. Законы отвечают на вопрос «почему?». Телеология предполагает вопрос «зачем?».
Я ведь тоже могу сказать, что это Ваше субъективное предположение.
Боюсь, мы сейчас далеко убредем от темы поста, но вечное «почему» невозможно: причинно-следственная цепочка должна где-то начаться и на чем-то оборваться. Это означает, что наука (рациональная — в Вашем понимании) не всемогуща, поэтому не требуйте с меня рациональных объяснений того, чему их быть не может. Это философия, не математика.
Точки начала и обрыва причинно-следственных цепочек — трансцендентное, надчеловеческое. Человек не может ответить на вопрос «зачем?», но это не означает, что такого вопроса не существует. Сам по себе научно-технический прогресс бессмыслен, но здесь не человек решает, поймите. Человечество просто должно исполнить то, для чего создано, а зачем — кто ж его знает?
Вы, математики, ну просто как дети малые.
Исследования последних лет выявили связь между неприятием определенных научных теорий взрослыми людьми и психологией маленьких детей.
Устами младенца (но не математика) глаголет истина.
Из того, что наука не всемогуща, никак не следует наличие трансцендентного смысла. Но вы правы, так мы далеко зайдем, и вообще, спор теряет смысл (не трансцендентный, а вполне рациональный :) ), как только выясняется, что различие позиций оппонентов обусловлено их философской ориентацией.
А с психологией маленьких детей такая штука. Есть корреляция (вы же любите статистику?) между возрастом человека и его приверженности телеологии. Есть также корреляция между степенью исторического развития общества и укорененностью той же телеологии в культуре (у традиционных (первобытных) обществ это называется анимизм). Другими словами, чем взрослее отдельный человек или целое общество, тем менее оно склонно видеть трансцендентный смысл в обыденных вещах.
Ну как, Ахиллес догнал черепаху? ;)
А с психологией маленьких детей такая штука. Есть корреляция (вы же любите статистику?) между возрастом человека и его приверженности телеологии. Есть также корреляция между степенью исторического развития общества и укорененностью той же телеологии в культуре (у традиционных (первобытных) обществ это называется анимизм). Другими словами, чем взрослее отдельный человек или целое общество, тем менее оно склонно видеть трансцендентный смысл в обыденных вещах.
Ну как, Ахиллес догнал черепаху? ;)
Анимизм не вполне телеология, насколько мне известно.
Полагаете?
Если вы видите чашку, то признаете, что она сделана для конкретной цели? А если видите березу, то она сама по себе образовалась, без всякой цели (или хотя бы не согласно законам, предполагающим какую-либо цель)? И не можете себе представить, что конечная цель сотворения березы может оказаться непостижимой для человека, довольно ограниченного и заурядного существа?
Ну-ну…
чем взрослее отдельный человек или целое общество, тем менее оно склонно видеть трансцендентный смысл в обыденных вещах
Полагаете?
Если вы видите чашку, то признаете, что она сделана для конкретной цели? А если видите березу, то она сама по себе образовалась, без всякой цели (или хотя бы не согласно законам, предполагающим какую-либо цель)? И не можете себе представить, что конечная цель сотворения березы может оказаться непостижимой для человека, довольно ограниченного и заурядного существа?
Ну-ну…
Если вы видите чашку, то понимаете, что она сделана кем-то и для конкретной цели. А если видите березу, то не можете себе представить, что может быть иначе?
Я понимаю, человеку как довольно ограниченному и заурядному существу проще пользоваться привычными, усвоенными ранее моделями. Но чем более человек развивается, чем более он преодолевает свою ограниченность, тем больше моделей становятся ему доступны и тем лучше он становится способен различить, в каком случае какую модель применять.
Я понимаю, человеку как довольно ограниченному и заурядному существу проще пользоваться привычными, усвоенными ранее моделями. Но чем более человек развивается, чем более он преодолевает свою ограниченность, тем больше моделей становятся ему доступны и тем лучше он становится способен различить, в каком случае какую модель применять.
Если вы видите чашку, то понимаете, что она сделана кем-то и для конкретной цели. А если видите березу, то не можете себе представить, что может быть иначе?
Иначе — не кем-то и без конкретной цели? Не, не могу. Если даже береза развивается самостоятельно в соответствии с какими-то законами, должен быть кто-то, установивший данные законы.
Я понимаю, человеку как довольно ограниченному и заурядному существу проще пользоваться привычными, усвоенными ранее моделями. Но чем более человек развивается, чем более он преодолевает свою ограниченность, тем больше моделей становятся ему доступны и тем лучше он становится способен различить, в каком случае какую модель применять.
Вот-вот, и я о том же. Рациональное познание мира всем хорошо, но рано или поздно оно упирается в трансцендентное. Это надо понимать, а не пользоваться ранее усвоенной моделью.
Попросту говоря, направленность разных полов различная: у мужчин — в сторону науки, у женщин — в сторону воспроизводства потомства.
Это как биологически обусловлена направленность у мужчин в сторону науки? Как по мне, то у нас деятельность ещё больше направлена в сторону воспроизводства, чем у женщин.
Может быть причина веры в абсолютную истинность своего мнения лежит в вере в божественность происхождения ваших текстов? Я не хочу сказать что это не так. But it's not true, позвольте уподобиться.
Я что-то сказал про божественность своих текстов? Ничего не путаете?
Строго говоря, все тексты божественны в той мере, в какой они true, и не божественны в той, в какой они not true, независимо от того, принадлежат Льву Толстому или Васе Пупкину.
Видимо, у Вас данный факт вызывает сомнения.
Строго говоря, все тексты божественны в той мере, в какой они true, и не божественны в той, в какой они not true, независимо от того, принадлежат Льву Толстому или Васе Пупкину.
Видимо, у Вас данный факт вызывает сомнения.
Про большинство текстов мы не можем объективно сказать true они или not.
Мы не может объективно доказать, а сказать можем, при наличии определенного вкуса. Так для человека с развитым художественным вкусом Лев Толстой объективно лучше Васи Пупкина. Хотя вполне может появиться такой Вася Пупкин, который окажется лучше Льва Толстого.
Просто нужно слышать звуки небесной гармонии (вне зависимости от имен и прочих факторов). А кто не слышит, тому объяснять бесполезно. Ну, Лев Толстой — слишком явный пример, возьмем кого-нибудь не из школьной хрестоматии. Многие ли, к примеру, понимают, то есть объективно слышат, что Иннокентий Анненский — гениальный русский поэт?
Когда человек слышит, переубеждать его бесполезно.
Просто нужно слышать звуки небесной гармонии (вне зависимости от имен и прочих факторов). А кто не слышит, тому объяснять бесполезно. Ну, Лев Толстой — слишком явный пример, возьмем кого-нибудь не из школьной хрестоматии. Многие ли, к примеру, понимают, то есть объективно слышат, что Иннокентий Анненский — гениальный русский поэт?
Когда человек слышит, переубеждать его бесполезно.
А какое отношение художественный вкус имеет к true?
Иннокентий Анненский — гениальный русский поэт вовсе не потому, что его стихи — истина.
Более того, само утверждение «Иннокентий Анненский — гениальный русский поэт» не является объективной истиной. Объективной истиной в данном случае можно считать утверждение «Среди людей с развитым художественным вкусом Иннокентий Анненский считается гениальным поэтом».
Если Набоков называл Хемингуэя «ничтожным», что вы сочтете истиной? Утверждение «Хемингуэй — ничтожный»? Утверждение «Хемингуэй is not true»? Утверждение «У Набокова не было художественного вкуса»? Или согласитесь, что это частное, субъективное мнение Набокова, а выводить из частных, субъективных мнений людей объективную истину чересчур самонадеянно?
Иннокентий Анненский — гениальный русский поэт вовсе не потому, что его стихи — истина.
Более того, само утверждение «Иннокентий Анненский — гениальный русский поэт» не является объективной истиной. Объективной истиной в данном случае можно считать утверждение «Среди людей с развитым художественным вкусом Иннокентий Анненский считается гениальным поэтом».
Если Набоков называл Хемингуэя «ничтожным», что вы сочтете истиной? Утверждение «Хемингуэй — ничтожный»? Утверждение «Хемингуэй is not true»? Утверждение «У Набокова не было художественного вкуса»? Или согласитесь, что это частное, субъективное мнение Набокова, а выводить из частных, субъективных мнений людей объективную истину чересчур самонадеянно?
Никакого отношения. Кроме того, что мужчины намного более женщин успешны в науке и искусстве. Это и есть true, независимо от того, что 25 веков тому назад предполагал Зенон.
А какое отношение успешность женщин имеет к соответствию истины и художественного вкуса?
Только то, что это тоже факт, вне зависимости от наличия доказательств. Почему бы не признать превосходство мужчин — может, художественного вкуса не хватает?
Предлагаю закончить спор, он становится схоластическим.
Предлагаю закончить спор, он становится схоластическим.
Да, я тоже хотел предложить прекратить дискуссию. Жаль, что вы продолжаете придерживаться стиля «это так, потому что это так» (хоть и отрицали это).
Надеюсь, вы вынесли для себя из этой дискуссии что-то новое. Для себя пользу вижу в том, что лучше стал понимать связь сексизма с креационизмом.
Надеюсь, вы вынесли для себя из этой дискуссии что-то новое. Для себя пользу вижу в том, что лучше стал понимать связь сексизма с креационизмом.
Но если Вы имели в виду численное выражение true или not в конкретном тексте, это, разумеется, невозможно.
Какой у Вас ник замечательный =)
Надо было еще до кучи кинуть сюда тест «К какому из рассмотренных типов вы относитесь» :)
Ахах, автор, вы какой-то полупроводник божественного замысла. Проводили, проводили, да недопровели.
А можно пояснить — _кем_ женщины предназначены для деторождения? Богом? Обществом? Вами?
А можно пояснить — _кем_ женщины предназначены для деторождения? Богом? Обществом? Вами?
Статья понравилась, но опрос в конце несколько бессмысленен (хоть, вроде бы, и является следствием), т.к. вы сами сказали:
Поэтому за второй тип проголосуют и большая часть людей первого типа.
Особенностью людей первого типа является завышение собственного творческого потенциала
Поэтому за второй тип проголосуют и большая часть людей первого типа.
Абсолютно верно! Я знал, что часть голосов первого типа отойдет ко второму. Но меня интересовало, многие ли отождествят себя с третьим типом. Довольно много, как оказалось: пятая часть. Наводит на размышления.
С одной стороны:
Мало кто захочет признаться (даже самому себе, с учетом того, что опрос анонимный), что он не «особенный». Поэтому, в основном у всех склонность к завышению своих творческих способностей (в том числе, кто-то относится к 2, но проголосовал за 3). Плюс, как вы сами сказали, есть и промежуточные типы (вот я бы лично отнес себя к промежуточному, т.к. есть подходящие тезисы и там, и там), которые тоже, вероятно, «округлили» в сторону более творческую.
Но с другой стороны:
На Хабре все-таки концентрация людей творческих (не зависимо от профессии) куда выше, чем в среднем по больнице, поэтому это вовсе не значит, что 1/5 людей страны/планеты проголосовала бы за 3 тип.
Мало кто захочет признаться (даже самому себе, с учетом того, что опрос анонимный), что он не «особенный». Поэтому, в основном у всех склонность к завышению своих творческих способностей (в том числе, кто-то относится к 2, но проголосовал за 3). Плюс, как вы сами сказали, есть и промежуточные типы (вот я бы лично отнес себя к промежуточному, т.к. есть подходящие тезисы и там, и там), которые тоже, вероятно, «округлили» в сторону более творческую.
Но с другой стороны:
На Хабре все-таки концентрация людей творческих (не зависимо от профессии) куда выше, чем в среднем по больнице, поэтому это вовсе не значит, что 1/5 людей страны/планеты проголосовала бы за 3 тип.
Особенностью людей первого типа является завышение собственного творческого потенциала, на самом деле нулевого. Они же классные специалисты, на административных должностях, а вы им в лицо такие обвинения бросаете!.. Да как вы посмели?..
«Фердипюкс» — это слово такое. Им Сапожников предложил заменить слово «творчество». Поскольку слово «творчество» помаленьку начинает терять всякий смысл и ощущается только престижем и похвалой. И сказать про какое-нибудь дело, что оно не творческое, значит оскорбить всех в этом деле участвующих и отвратить к нему стремящихся. Вот Сапожников и предложил заменить слово «творчество» словом «фердипюкс» ввиду его явной противности. Чтобы тот, кто не умеет или не хочет делать кое-что без предварительного чертежа, не стремился бы к этому занятию только из-за клички «творец». Это же ясно! Одно дело сказать про человека, что он на творческой работе, а другое — объявить во всеуслышание, что он занимается фердипюксом. Кому это приятно?
(Михаил Анчаров, "Самшитовый лес")
Мечусь от первого типа к третьему и обратно…
Очень как то всё поверхностно и не бессистемно, для третьего типа-то.
Автор развесил ярлычки, не запариваясь на социальные взаимодействия!
Да и вообще не на что не запариваясь, не иначе как вдохновлённый бухими богами :-)
Люди разные нужны, люди разные важны.
Вот я, например, куда не плюнь, а творец по классификации, и среди моих знакомых не мало таких-же.
Так вот, есть у творцов одна общая черта, пока творческий процесс прёт и есть какие-то вопросы и задачи, мы яростно их исследуем и решаем, живота своего не щадя. Но стоит нашим замыслам материализоваться удовлетворяющим нас образом, стоит найти ответы на самые сложные вопросы и объект творчества нам уже не так интересен, как что-то новое :-) И понеслось по новой…
Успехам в социальной среде вообще и в бизнесе в частности это никак не способствует, ибо людям нужен результат и возможность как-то осуществить доступ к нему.
Вы можете писать гениальную фантастику у себя в ЖЖшечке, но не вложившись в пиар, никто об этом не узнает,
в прочем настоящему творцу на это ПОФИГ.
Творцы как дети, им больше важен процесс, а не результат.
Но жить на что то надо, и очень здорово что есть люди которым результат, таки важнее, вот они как раз идеи творцов до практического воплощения доведут, и материальных благ от общества отожмут! Кто-то должен доводить дела до конца.
Беда большинства «творцов» в том, что вместо того что бы иметь талант, они бывают этим талантом имеемы :-)
Бегают за наитиями, не пытаясь постичь и усмирить их природу, что негативно складывается и на творчестве и по жизни.
Автор развесил ярлычки, не запариваясь на социальные взаимодействия!
Да и вообще не на что не запариваясь, не иначе как вдохновлённый бухими богами :-)
Люди разные нужны, люди разные важны.
Вот я, например, куда не плюнь, а творец по классификации, и среди моих знакомых не мало таких-же.
Так вот, есть у творцов одна общая черта, пока творческий процесс прёт и есть какие-то вопросы и задачи, мы яростно их исследуем и решаем, живота своего не щадя. Но стоит нашим замыслам материализоваться удовлетворяющим нас образом, стоит найти ответы на самые сложные вопросы и объект творчества нам уже не так интересен, как что-то новое :-) И понеслось по новой…
Успехам в социальной среде вообще и в бизнесе в частности это никак не способствует, ибо людям нужен результат и возможность как-то осуществить доступ к нему.
Вы можете писать гениальную фантастику у себя в ЖЖшечке, но не вложившись в пиар, никто об этом не узнает,
в прочем настоящему творцу на это ПОФИГ.
Творцы как дети, им больше важен процесс, а не результат.
Но жить на что то надо, и очень здорово что есть люди которым результат, таки важнее, вот они как раз идеи творцов до практического воплощения доведут, и материальных благ от общества отожмут! Кто-то должен доводить дела до конца.
Беда большинства «творцов» в том, что вместо того что бы иметь талант, они бывают этим талантом имеемы :-)
Бегают за наитиями, не пытаясь постичь и усмирить их природу, что негативно складывается и на творчестве и по жизни.
Зло Вы, однако, женщин потроллили… И (КМК) незаслуженно — ибо… ну нельзя так — это ж какое-то «kinder küche kirche» получается. Но ведь и на остальное женщины тоже имеют полное право — и на политику, и на литературу, и на науку… Кого как воспитали, кому что нравится… И заслуги у них есть:
«Первой женщиной, удостоенной Нобелевской премии по литературе, стала Сельма Лагерлёф в 1909 году. С тех пор лауреатами стали ещё 11 женщин, что составляет самое большое число среди женщин-лауреатов других Нобелевских премий, кроме Нобелевской премии мира, которой были удостоены 15 женщин.»
У кого там самый большой гонорар за литературу — обогнали ли Дж.Роулинг? Не слышал… В наших родных пенатах — мало кто сравнится с Донцовой по литературной «плодовитости», да и гонорарам, наверное… Не становитесь таким уж шовинистом-сексистом. ))
«Первой женщиной, удостоенной Нобелевской премии по литературе, стала Сельма Лагерлёф в 1909 году. С тех пор лауреатами стали ещё 11 женщин, что составляет самое большое число среди женщин-лауреатов других Нобелевских премий, кроме Нобелевской премии мира, которой были удостоены 15 женщин.»
У кого там самый большой гонорар за литературу — обогнали ли Дж.Роулинг? Не слышал… В наших родных пенатах — мало кто сравнится с Донцовой по литературной «плодовитости», да и гонорарам, наверное… Не становитесь таким уж шовинистом-сексистом. ))
Право-то они имеют, они соответствующих устремлений не имеют. Что, увы-увы, аналогично отсутствию способностей.
Сельма Лагерлёф? Эта та дама, которая про Нильса и диких гусей (советский мультфильмик) написала, за что и получила первую Нобелевку по литературе (в 1909 г., то есть при жизни Льва Толстого)? Про Джоан Роулинг (у которой Нобелевка впереди, по всей видимости) вообще молчу.
Ох, лучше бы Вы какие-нибудь другие примеры привели. Нельзя же так Нобелевку дискредитировать: случалось, ее и достойные писатели получали.
Сельма Лагерлёф? Эта та дама, которая про Нильса и диких гусей (советский мультфильмик) написала, за что и получила первую Нобелевку по литературе (в 1909 г., то есть при жизни Льва Толстого)? Про Джоан Роулинг (у которой Нобелевка впереди, по всей видимости) вообще молчу.
Ох, лучше бы Вы какие-нибудь другие примеры привели. Нельзя же так Нобелевку дискредитировать: случалось, ее и достойные писатели получали.
Зря вы Донцову сюда приплели, это ж прямое потакание мыслям автора.
Может и так, я просто считал, что достаточно показать наличие примеров, опровергающих утверждения автора, а автор более внимательно отнесся к «качеству» примеров. При такой позиции у любых примеров можно будет найти изъяны.
Не понравились «литераторши» — можем привести в пример «политиканш» — М.Тэтчер, И.Ганди, Мать Терезу, кто нынче из президентов женщины — в Латинской Америке, ЕМНИП парочка, в Европе тоже не одна только Меркель…
Но обсуждать это с автором КМК бессмысленно — предвижу его претензии по тому же «качеству», типа «ничего хорошего из них не вышло, лучше бы другие примеры привели и т.п...» ))
Ставлю этому топику тэг «троллинг» и на этом мой интерес к нему (топику) заканчивается. :)
Не понравились «литераторши» — можем привести в пример «политиканш» — М.Тэтчер, И.Ганди, Мать Терезу, кто нынче из президентов женщины — в Латинской Америке, ЕМНИП парочка, в Европе тоже не одна только Меркель…
Но обсуждать это с автором КМК бессмысленно — предвижу его претензии по тому же «качеству», типа «ничего хорошего из них не вышло, лучше бы другие примеры привели и т.п...» ))
Ставлю этому топику тэг «троллинг» и на этом мой интерес к нему (топику) заканчивается. :)
Ну заканчивается и заканчивается…
Замечу лишь, что политика не является творчеством, ни в мужском, ни в женском вариантах.
Замечу лишь, что политика не является творчеством, ни в мужском, ни в женском вариантах.
ОК, ОК, политика — не творчество (спорно, но пусть не в этом топике), ну а танцы-пение-рисование-актерство...? ;)
Очень сложный вопрос. Строго говоря, творчеством являются литература, музыка (ее сочинение, но не исполнение), живопись. И наука, разумеется. Понятия не имею, как в моему заявлению отнесутся на Хабре, но наука и искусство — весьма близкие занятия: в обоих случаях творцы занимаются поисками того, что не ими создано (существует вовне и независимо от них), будь то формула или мелодия.
… или комментарий на Хабре? ;)
… или новый тортик по «свежесотворенному» рецепту на радость домочадцам? ;)
… или новый тортик по «свежесотворенному» рецепту на радость домочадцам? ;)
Не понял. Вы о чем?
О том, что непонятно — как отличить, что было создано человеком «самостоятельно», от того, что им (человеком)приписывается «вдохновению или божьему промыслу». Из каких посылок Вы ограничили круг «существующего вовне и независимо от создателя» формулами, мелодиями, литературой и музыкой? Я лишь предложил дополнить этот список тем… чем предложил. :))
Можно легко вдохновиться как на новый эксперимент или Хабратопик, так и на новый рецепт торта, новую серию «Интернов» или новый узор на самотканном коврике. И шкала степеней «значимости» каждого из этих «творений» — она есть у каждого (и у каждой) внутри. Своя.
И к тому же шкала эта не «константна», а очень даже изменчива от времени и ситуации. :)
Взять, к примеру, науку. Стопроцентно, как кажется, творческую — люди не придумывают что-то новое, а лишь «догадываются» о каких-то физических законах, существующих вроде бы независимо ни от каких людских «догадок» и лишь только ждущих своего часа и своего Менделеева. Ну так ведь наука времен Дж.Бруно и наших времен весьма отличается убеждениями в «незыблемости физических законов». А что будет еще через каких-то 400 лет? Есть ненулевая вероятность, что физики 25-го века выведут формулу «переменной Планка» или «струны Хиггса». И это будет новым незыблемым физическим законом. А до чего додумаются в 25м веке ученые экономических наук — я и представить себе не могу! :)
Можно легко вдохновиться как на новый эксперимент или Хабратопик, так и на новый рецепт торта, новую серию «Интернов» или новый узор на самотканном коврике. И шкала степеней «значимости» каждого из этих «творений» — она есть у каждого (и у каждой) внутри. Своя.
И к тому же шкала эта не «константна», а очень даже изменчива от времени и ситуации. :)
Взять, к примеру, науку. Стопроцентно, как кажется, творческую — люди не придумывают что-то новое, а лишь «догадываются» о каких-то физических законах, существующих вроде бы независимо ни от каких людских «догадок» и лишь только ждущих своего часа и своего Менделеева. Ну так ведь наука времен Дж.Бруно и наших времен весьма отличается убеждениями в «незыблемости физических законов». А что будет еще через каких-то 400 лет? Есть ненулевая вероятность, что физики 25-го века выведут формулу «переменной Планка» или «струны Хиггса». И это будет новым незыблемым физическим законом. А до чего додумаются в 25м веке ученые экономических наук — я и представить себе не могу! :)
Да, отличить сложно, критерии размыты. Вместе с тем шестое чувство должно подсказывать человеку, какое занятие более творческое: сочинительство или политика. Иначе так можно договориться до утверждения, что добро — это зло, а зло — это добро. Нравственный стержень должен быть в человеке, он и подскажет.
На момент публикации этой записи проголосовало 302 человека, а воздержалось 142 человека. Т.е. каждый третий(!) понял, что в голосовании что-то явно не так.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Люди и творчество