Pull to refresh

Comments 76

великие скрипачи начинали изучать инструмент не в возрасте 20 лет, а будучи трёх- или четырёхлетними — в возрасте, когда процедурная память наиболее восприимчива. А что есть музыка, если не форма кода

Вот только абстрактная структура музыки в этом возрасте никого не волнует. У малолетних музыкантов развивают слух и моторику.


(ну и музыка — не форма кода, раз уж на то пошло)


В идеальном мире детсадовцев следует обучать как программированию, так и иностранному языку. Но если образовательное учреждение будет вынуждено выбирать одно из двух, то можно найти сильные аргументы в пользу программирования. Наиболее очевидный аргумент, конечно же, экономический: спрос на разработчиков программного обеспечения уже сейчас значительно превышает предложение — и, как ожидается, увеличится на 30 процентов к 2020 году — что в два раза выше, чем средний показатель для всех прочих профессий. (Трудно представить себе вариант развития событий, при котором эти вакансии будут превзойдены вакансиями, требующими глубокого знания китайского.)

Пока это пишет носитель английского языка, это еще как-то можно понять. Но вот когда это переводят на русский — это становится смешно.


В заголовке, кстати, написано "забудьте про музыку". А аргументы где?

Трудно представить себе вариант развития событий, при котором эти вакансии будут превзойдены вакансиями, требующими глубокого знания китайского.
когда это переводят на русский — это становится смешно.
Вы, я так понимаю, пессимист?

Нет, я реалист, который считает, что программист без знания английского в наших реалиях достаточно печален.

Да вообще без знания английского достаточно печально. Особенно если учесть что больше половины информации в интернете представлено именно на английском.
Музыка — да, это кому нравится, а кому и нет.
Музыка — да, это кому нравится, а кому и нет.

Будем честными, людей, которым не нравится музыка, я не знаю. Я слышал, что есть люди, которые к ней индифферентны, но никогда их не видел.


Вот заниматься музыкой — это другое дело, это много кому не нравится.


(естественно, мы рассматриваем тех, кто музыку физиологически способен воспринимать)

Я не любил музыку лет до 20. Некоторая была безразлична, некоторую сильно конкретно не любил. А потом появился безлимитный интернет и я узнал что музыка бывает и другая. В принципе и сейчас поп музыка или безразлична или вызывает раздражение, а в крайнем случае сильную тревогу (что-то близкое к дабстепу).
больше половины информации в интернете представлено именно на английском

Помню где-то читал, что русскоязычная аудитория интернета — 80 миллионов, а англоговорящая — 2 миллиарда.
Так что, если верить этим цифрам, то сильно больше половины.

UFO just landed and posted this here
Основу основ чего? Гордиться нечем, разумеется, но, честно говоря, впервые слышу про теорию категорий (несмотря на техническое образование). Заглянул в Википедию — термины «функтор», «морфизм» даже не встречал никогда, не говоря уж о том, чтобы применять. Вы уверены, что постижение этой области знаний, тем более широкой публикой, действительно так важно?

… вот и с программированием то же самое.

UFO just landed and posted this here

Возможно, стоит тренировать детей программированием — то есть выхлопом должны быть не навыки программирования, а навыки формальной логики и абстрактного мышления, которые они могут использовать и в быту, да и просто для понимания окружения, которое состоит во многом из программ.

UFO just landed and posted this here

Вы в качестве примера возьмите что-то для обучения программированию, а не для решения практических задач,
это раз.


Практически любая конструкция в программировании абстракция, это два, просто для вас этот уровень уже пройден и ваш мозг, как и мой живет внутри компьютера. переменные и циклы уже часть нашего мира и для нас они не ощущаются астракциями.

UFO just landed and posted this here
И волосы, наверно, стали мягкими и шелковистыми. Ну окей. ¯\_(ツ)_/¯
С музыкой согласен, она не виновата, наоборот очень полезна для будущих программистов.
А на счет программирования в раннем возрасте, спорно и еще раз спорно.
Сам преподаю, возраст от 6 класса до студентов и считаю что учить надо не программированию, а Алготитмизации, то есть логики, умению рассуждать и строить логические цепочки.
Для младшего возраста лучше использовать конструкторы (Лего и подобные) и с помощью их осваивать простое программирование.
Во первых развивается моторика, во вторых пространственное мышление и в третьих наглядно и не скучно.
У нас класса с 5 или 6 го были основы, в простеньких средах где можно было программировать: экран везде состоял из графического поля и поля ввода команд. Вариации были такие: кенгуру (ползал по экран и оставлял след в виде линии хвостом), потом «кукарача» (таракан толкал буквы по полю) и, вроде, пылесос (примерно тоже самое, только мог затягивать и выплевывать буквы — пример стека). Пакет назывался «роботландия». Вот так мы еще в средней школе познали основы алгоритмизации. Паскаль, вроде, в 8-ом классе начался.

Скриншоты
image
image

UFO just landed and posted this here
Что за предрасположененность?

Видимо имеется в виду The camel has two humps.


Неопубликованное исследование, показывающее, что люди делятся на две группы: одних можно научить программированию, других практически нет. Один из авторов позже отказался от этих результатов. Отказался, впрочем, странным образом, не указав на ошибки в исследовании, приведшие к неверным выводам, а сказав, что в это время сидел на антидепрессантах и был не в себе. По-моему, политическая нагруженость этой темы даёт о себе знать.

И от программирования может тошнить, даже если это любимое занятие. В этом случае я очень переживаю, что не научился играть ни на одном музыкальном инструменте. Иногда взял бы электрогитару и запилил бы соло через усилок, например, High Way Star или отбарабанить как Мэл Тейлор. Или какой-нибудь фильмец посмотреть на английском без перевода с оригинальной озвучкой, которая при переводе сильно страдает (как простой пример, естественно).
Если говорить об обучении, то ребёнку нужно просто показать, насколько жизнь может быть интереснее, когда он может самостоятельно добиться своей цели. И как раз всё вместе — музыка, иностранные языки, программирование и куча других способностей именно этому и способствуют.
Если есть музыкальный слух и чувство ритма, научиться можно в любом возрасте, были бы мотивация и свободное время.

… а музыкальный слух и чувство ритма есть у любого здорового человека.

Может быть есть с рождения, но если окружение ребенка (родители, воспитатели) игнорирует это направление развития, музыкальный слух в итоге отупится до невосприятия ничего сложнее «унца-унца» и попсовых квадратов, и скормить хотя бы тех же Muse человеку будет уже сильно сложней.
скормить хотя бы тех же Muse человеку будет уже сильно сложней.

А вот это вопрос уже "научиться".


Иными словами, здоровый человек может научиться воспринимать музыку в любом возрасте. Научиться играть — сложнее (потому что мелкая моторика).

Имхо, понятие здоровый человек в современном мире вообще мутное и малодостижимое. Потому допустим, что здесь подразумевается отсутствие дефектов моторики рук и серьезных душевных травм в детстве, которые могли бы повлиять на восприятие красоты в целом и музыки в частности. На уровень восприятия музыки будет напрямую влиять как воспитание, так и окружение (нередко встречается, что человек, выросший на фолке или восточной музыке, падает в обморок от core-стилей, а фанаты последних от фолка засыпают). Играть же еще проще — если, как я уже говорил, есть слух и чувство ритма, нажимать в ритм нужные клавиши или дергать нужные струны — вопрос чистой техники. Если поставить себе цель шредить и свипить одновременно аки Мальмстим — ну, безусловно, нужны годы тренировок, да, такое в детстве дается проще, но тем не менее это возможно и так. Тут скорее вопрос «взрослости» — тяжело сконцентрироваться на инструменте в течении хотя бы часа в день, если через три дня дедлайн, ребенка в школу собрать, машина почему-то перестала заводиться, и жена намекает, что неплохо бы и ремонт сделать. Какая уж тут музыка. )
Играть же еще проще — если, как я уже говорил, есть слух и чувство ритма, нажимать в ритм нужные клавиши или дергать нужные струны — вопрос чистой техники.

Я же говорю: слух и чувство ритма есть у всех (физиологически здоровых). Поэтому никакого "если".


(впрочем, идея, что "играть проще чем воспринимать" весьма забавна, конечно).

Почему же забавно, все более чем обыденно. Слушать куда сложнее, чем говорить. Говорить складно существенно сложнее, чем слушать. В музыке то же самое.

Вот только "играть" — по крайней мере, в том значении, в котором этому учат в музыкальном образовании — включает в себя "слушать".

Именно это я и имел в виду постом выше.
Только соотношение отделов мозга за это отвечающих может различаться в сотни раз.
Только соотношение отделов мозга за это отвечающих может различаться в сотни раз.

Ну так оно и меняется во время обучения.

Хм, у меня другая информация. Эти отделы конечно можно развить, но никак не преодолеть такой перевес. Но все же я не ученый в этой области, так что утверждать не буду.

"Преодолеть перевес" — это "из обычного человека стать Моцартом" (огрубляя). Это дано не каждому. А вот развить в себе слух и чувство ритма до той степени, которая нужна, чтобы воспринимать музыку, может любой.

> "… тяжело сконцентрироваться на инструменте в течении хотя бы часа в день..."
Понимаете… музыка — это такая штука, на которой концентрироваться не надо — или Вас тянет к ней или нет. Это совершенно не похоже на изучение чего-либо (иностранного языка, программирования и т.д.). Я, например, НЕ могу НЕ уделить инструментам (синтезатор, гитара) хотя бы полчасика — это как наркотик, даже при всех семейных дедлайнах.
Понимаете… музыка — это такая штука, на которой концентрироваться не надо — или Вас тянет к ней или нет.

Это, прямо скажем, не правда. Есть некоторая разница между "не могу не поиграть" и "каждый день вдумчиво занимаюсь".


И, что характерно, оно ничем не отличается от любого другого обучения, которое вам нравится.

> Есть некоторая разница между «не могу не поиграть» и «каждый день вдумчиво занимаюсь».

Конечно есть. Зависит от цели: либо «играю для души и для друзей» либо «стану Моцартом».
UFO just landed and posted this here
Muse для примера, я сам их не оч.
Просто имена Tesseract или Animals as Leaders или Monuments, близкие мне, существенно менее известны.
UFO just landed and posted this here
Полностью согласен с теми, кто делает замечание, что для англоговорящего человека статья актуальна, а для русскоговорящего — нет.
Программирование — это «вечно изменяющееся море», где едва ли не каждый день появляется что-то новое, а что-то старое уходит в никуда. Все новые статьи — на английском, ждать пока их переведут (и переведут ли вообще) можно очень долго, нужно уметь читать и слушать английский язык, ещё лучше — самому говорить на нём.
Учить ребёнка программировать, скажем на C# (я немного утрирую, но думаю понятно о чём я говорю), значит, что придётся его переучивать на что-то новое через несколько лет (например Python, вновь набирающий популярность на волне нейронных сетей). Вроде у Азимова был хороший рассказ про обучение детей в будущем, когда обучение было простой загрузкой программы управления конкретным прибором в память, новый прибор — новое обучение.
Спасибо, не смог найти в поисковике, к сожалению.

Прекрасно помню, потому и привёл как пример того, что нужно формировать у ребёнка образ мышления, а не знания одного инструмента.
Так в данной статье именно про это речь и идёт…
Честно — я недочитал статью, так как изначальный момент о ненужности иностранных языков уже во многом ломает её концепцию. Так что прошу извинить если высказался как-то не так :)
По-моему вы путаете синтаксис с программированием. Если ребенок понял принципы использования for в C#, то для него не будет проблемой просто начать использовать for в Python. Ведь главное не запомнить какая переменная где пишется, а как применять этот инструмент.
for, и вообще частности синтаксиса, это малая часть языка, которая учится «за 21 день», а профессионализм — это знание нюансов, библиотек и стандартных практик конкретного ЯП.

Но я как раз о том же, что если объяснить как работают циклы — это надо, а вот частности по типу:
// C89
int i;
for( i = 0; i < BUFF_SIZE; i++ ) { /* do something */ } // BUFF_SIZE is define

// C99 and C++98
for( int i = 0; i < buff_size; ++i ) { /* do something */ } // buff_size is "static const int"

// C++11
for( auto i : buffer ) { /* do something */ }
абсолютно не нужны
Чем больше разносторонних направлений ребенок умеет, тем больше возможностей придумать что-то концептуальное у него будет.
Программирование+Дизайн+Спорт разных направлений+Музыка на разных инструментах и тд и тп — даст возможность скрестить умения и навыки, и превратить это в новую гремучую смесь, которая может быть и новым витком науки или новым направлением технологического прогресса.

Чем больше погружаешься в какую либо тематику — тем больше понимаешь ее силу, и ее возможности. Погружаясь в разные направления — будешь жертвовать глубиной. Но в замен получишь возможность инноваторства в широком спектре.

И несомненно, должны быть узкие супер профессионалы в каждом из направлений.
Просто каждому свой путь…
И лично мне кажется, что каждый ребенок должен уметь закодить приложуху для телефона, должен уметь играть на фортепиано или струнных, должен фигачить на скейте, сноуборде, прыгать с парашютом, должен уметь организовать людей и загореть их как сильный оратор и управленец…
UFO just landed and posted this here
Может, причины отказа от всестороннего развития чисто экономические? Приходится заниматься тем, за что заплатят. Заниматься этим надо весь световой день, то есть на всё остальное тупо нет времени и сил. А это приводит общество к повсеместному профессиональному кретинизму, когда программисты рассуждают об образовании детей и несут какую-то дичь.
> А вот нет, вышла каша в голове, лебедь, рак и щука, которые тянут и так очень ограниченное свободное время на себя.
У меня было примерно то же самое, пока не понял, что дело в недостатке дисциплины, а не в избытке способностей.
UFO just landed and posted this here
Нет, не настолько все милитаристски :) По сути все свелось к двум правилам:
1. Уделять время. Мне нужно хотя бы часа полтора, потому что смена контекста после тяжелого рабочего дня дается нелегко.
2. Не распыляться на все сразу, заниматься чем-то одним, несколько итераций подряд, пока не понял, что зашел в тупик, и надо менять обстановку.
Ну то есть не стоит себя ни в чем силовать, кроме одного — собственно хоть что-то делать. Вода камень точит, вот это все.
Там как раз концентрация на специализации, а эта ветка начиналась с большого количества интересов, и как их можно одновременно использовать, не специализируясь и не жертвуя одними ради других.
В вашем случае, извините конечно, но вы сами виноваты. Судя по списку вы многое пробовали и могу даже с уверенностью сказать что к концу школы вы считали себя «крутым» специалистом, НО как раз в данном и есть ошибка. Специалист это тот человек который постоянно учится своему делу и ищет для себя новое и интересное. Мне приходилось общаться с ребятами которые в 10 классе имели уровень математики 2 курса универа, НО придя в него «сдулись». Любой дар это труд и еще раз труд, если человеку что то хорошо дается но он не желает это развивать и пасует перед рутиной, он сам в этом виновен.
На счет направлений, могу привести много примеров когда выдающиеся математики, физики занимались еще чем то, тот же Винер, был заядлым альпинистом (и не слабым), Евгений Игоревич Тамм, Владимир Александрович Кизель и прочие великие. У меня сейчас тоже много друзей «доктора», «член-коры» которые помимо науки увлекаются музыкой, рисуют и даже боксом :)
Про программистов тоже много примеров (ученики), тоже от путешествий до рока.
UFO just landed and posted this here
К сожалению, полностью соглашусь с Вами. У меня был немного другой набор, но результат такой же печальный.
А еще, когда начинаешь серьезно копать куда-то, приходится отказываться от всего остального просто по причине недостатка времени. И отказ от некоторого количества разных интересов в пользу одного-двух может быть весьма болезненным.
Вот, например, проект Информатика21 ставит своей целью обучение программированию НЕпрограммистов и вообще всех детей http://www.inr.ac.ru/~info21/
Забудьте про иностранные языки

дальше собственно можно не читать
Это перевод с английского, в тех условиях вполне уместно
До наступления периода пубертата много раз формируются черновые наброски карты мозга, чья дифференциация (карты) начнется во время полового созревания. В этот период формируется колоссальное количество нейронных связей, которые исчезают и появляются, многие области переключаются с одних задач на другие. Т.е., строгой дифференциации нет — на будет формироваться потом. (См. опыты Хьюбела с одноглазым котенком, когда нейроны, обрабатывающие сигналы от закрытого глаза, стали использоваться в системе распознавания открытого, лекго, быстро, пластично). Я это все к тому, что в этом возрасте можно прививать любые навыки, например, резчика по камню, — и это будет успешным (особенно, если прикрутить мотивацию). При этом, как справедливо заметил автор, многие навыки будут формироваться на полурефлекторной основе, т.к., когнитивный аппарат не сформирован.
Не удивительно, что многие «устные вычислители» не обладают ярко выраженным интеллектом, например, Вим Клейн. Не могу найти источник, но при исследовании мозга одного из скоростных «устных вычислителей» показало при вычислениях активность в той часте мозга, которая отвечает за рефлекторные движения (не хило, да? прикрутить совсем «невтемную» часть мозга к полезному делу). Т.е., возможно, это тот «черновик», который был создан «случайно» в препубертатный период, а потом был дифференциирован и закреплен позже.
… то можно найти сильные аргументы в пользу программирования. Наиболее очевидный аргумент, конечно же, экономический: спрос на разработчиков программного обеспечения уже сейчас значительно превышает предложение — и, как ожидается, увеличится на 30 процентов к 2020 году — что в два раза выше, чем средний показатель для всех прочих профессий. (Трудно представить себе вариант развития событий, при котором эти вакансии будут превзойдены вакансиями, требующими глубокого знания китайского.)

При этом целью обучения программированию отнюдь не является создание армии быдлокодеров для Facebook и Google.

Звиняйте, конешно, но такой колоссальный спрос может быть только на этих самых быдлокодеров.
Звиняйте, конешно :), но такой колоссальный спрос наблюдается практически на всех уровнях. Например, Алексей Шипилёв (инженер команды Java Performance Team из Oracle) утверждает, что «Для того, чтобы стать хорошим системщиком, нужно 5–10 лет индустриального опыта.… Там внизу существенный дефицит кадров. Там столько работы — просто тьма. Я более-менее трезво пытаюсь оценить соотношение работы, которую мы можем делать и той, которая нужна. И это соотношение один к 10, а то и к 100.»
Мы друг друга «звиним» — несомненно :) Спасибо за ссылочку, «там внизу» — улыбнуло :) С моей точки зрения, Шипилёв рассказывает об определенной нише (своя рубашка ближе к телу), что не является показателем для всей индустрии в целом. Я могу ошибаться.
Была бы интересна статистика спроса по специализациям, квалификациям, и по всей индустрии, а не по запросам индустриальных гигантов. Не Intel и Oracle спрос определяют, они лишь в той или иной мере определяют соотношение квалификации и установленной планки (и то лишь в той или иной). Это не к вам вопрос и претензия.

И раз сама фраза про быдлокодеров для Фейсбук и Гугл родилась, значит, что такой спрос есть. А кому же его удовлетворять как не тем, чьим родителям поголовно советуют своих чад учить не музыке и языкам, а программированию. «Учись, болван, — программистом будешь».
Честно сказать, сомнительное утверждение в основе материала.
На всякий случай в качестве преамбулы замечу, что имею большой педагогический опыт преподавания информационных дисциплин в разных возрастных группах (включая младший возраст, для которых давал основы указанного выше языка Лого )
Принцип первый — детей можно учить всему, причем успешно
Принцип второй — успешность сохранения знания возможна при их постоянном применении
Принцип третий — но учить нужно для развития способности самообучения по необходимости
Другими словами — не надо учить детей программированию — за время их взросления технологии программирования уйдут дальше, чем можно себе представить
Трудно управлять Китаем, используя архаический китайский язык, в котором даже их вечная система иероглифов претерпела несколько изменений, особенно в отношении смыслы символов
3 языка обязательно. у меня 3 детей, для них русский, английский, французкий родные
музыка обязательно
рисование обязательно
спорт обязательно
занимательня математика-шахматы обязательно
А можно профвить чистое любопытство?
Дети с младенчества в мультиязычной среде? Вы, как родители оба рускоговорящие изначально, или жена (может быть Вы) Канадского происхождения?
Много читал про детей билингвов, но про трёхязычных как-то не встречал, вот и стало интересно.
Первый раз сел за комп в 7-м классе, когда в школе появился компьютерный класс, аж еще 1987-й год. Сразу понял, что моё. Но старший сын ни в какую не программит, пытался по-всякому. Так что, не надо париться, если человек расположен к программированию, то ему просто не надо мешать, а если нет, то нет.
Есть мнение, что «расположение к чему-то» закладывается в раннем детстве. То есть если «зародыш» нейронной сети уже сформировался, то он более расположен развиваться в том же направлении, чем ломать всё под корень и строить «по новой».
Прочитал статью и хочется высказаться…
1. Есть такое как психовозрастные особенности. Т.е. для каждого уровня абстракции есть свой возраст. Учить можно в любом возрасте, но требуется своя методика.
2. Требуется чтобы знания не терялись. Т.е если начали учить в детском саде, то продолжаем в начальном звене, а затем и в средней школе…
3. Для младших классов возможно музыка научит большему, чем программирование. Потому что такие метанавыки как усидчивость, вдумчивость, абстрактное мышление музыка хорошо развивает. Нельзя ребенка учить тому что «нужно». Нужно развивать метанавыки и учить учиться.

Это что накипело

А так же хотел бы посмотреть его наработки по изучению JAVA 8-летками и напомнить что это англоязычная статья. А им не нужно учить английский как иностранный.

Соглашусь с вами.
Педагогика это не просто научить кого-то чему то — это и знания/умения/навыки и психология и понятие расширения знаний постепенно с укреплением более ранних знаний и биохимия.
Слишком уж однобоко некоторые исследователи смотрят на проблемы обучения. Вездесущий компьютер не делает людей умнее, счастливее и зачастую богаче. Лучше бы занимались с детьми ознакомлением с разными областями, чтобы позже у ребенка были все представления о том в какую область ему интереснее пойти работать и связывать с ней жизнь.
Чревато. Процедурная память неосознанная и одноразовая, предназначенная для усвоения базисов ‘как работает физический мир’. Записал в детстве и всё. Загружать туда Java – грубую динамическую абстракцию, всё равно, что загружать Windows в BIOS – работать будет, может даже быстрее чем в верхней памяти, но только до первого обновления.
игнорировать программирование — всё равно что полагаться на таксистов вместо того, чтобы учиться водить автомобиль.

Я успешно полагаюсь на таскистов моего города. Все отлично. Кроме случаев, когда дождь- ни одна таксомоторная компания не берет трубку…
Статья написана до появления Uber-а…
Не всем же в программисты идти. Детей учить надо разностороннему, чтобы человек к окончанию школы хотя бы уже прикинул, что ему в жизни нравится. Если компьютер вызывает тоску, если программировать — не его, толку не будет, хотя это и «денежная специальность» в данный момент. Но в программировании есть и огромный плюс — все зависит от тебя. Вот хирургом чтобы стать — тебе надо обязательно в мед.вузе учиться, иметь диплом, интернатура… А чтобы стать программистом — можно просто в девелопер-контору подать резюме, показать, что хоть ты и молод, но «потенциал есть», и начнешь свой путь. То есть наша профессия — она открыта, бери учись, трудись. Поэтому и детям и всем кто хочет "… иметь зарплату как программист" — пробуйте. Очень быстро поймете, ваше оно или не особо.
Sign up to leave a comment.

Articles