Comments 38
Без решения логико-философских вопросов, без создания новых областей математики, в частности, дальнейшее движение не представляется возможным.Предлагаю начать с простых вопросов: Какую задачу решает интеллект человеческого типа в природе? Есть ли что-то что решает эту же задачу другими способами? Изолированную ли (уникальную ли) задачу решает интеллект человеческого типа в природе? Какую задачу решает интеллект типа высших млекопитающих в природе? Есть ли что-то что решает эту же задачу другими способами? Изолированную ли (уникальную ли) задачу решает интеллект типа высших млекопитающих в природе? Чем хотябы внешне отличается интеллект человеческого типа от интеллекта типа высших млекопитающих? Существенны ли эти различия? Можно ли обобщить функцию мозга как такового у всех существ?
Совершенно точно. Такого рода вопросы и лежат в основе понимания того, как строить ИИ.
Возможно, имеет смысл добавить небольшое «практическое» описание выводов в более понятной форме. Например, что могут и чего не могут сделать технологии ИИ сейчас и в ближайшем будущем.
В последнее время появляется много рассуждений, что вот-вот ИИ и роботы уничтожат многие профессии и огромное количество людей останется без работы. При этом большинство участников споров вообще очень слабо представляют, что сейчас скрывается за термином ИИ и какие возможности есть у этих технологий.
Вот пример такого спора:
http://itc.ua/news/glava-minfina-ssha-ne-schitaet-chto-robotyi-nesut-ugrozu-chelovecheskoy-ekonomike/
Я пытался объяснить в комментариях, что текущий ИИ не то же самое, что описывают фантасты, но у меня плохо получилось…
В последнее время появляется много рассуждений, что вот-вот ИИ и роботы уничтожат многие профессии и огромное количество людей останется без работы. При этом большинство участников споров вообще очень слабо представляют, что сейчас скрывается за термином ИИ и какие возможности есть у этих технологий.
Вот пример такого спора:
http://itc.ua/news/glava-minfina-ssha-ne-schitaet-chto-robotyi-nesut-ugrozu-chelovecheskoy-ekonomike/
Я пытался объяснить в комментариях, что текущий ИИ не то же самое, что описывают фантасты, но у меня плохо получилось…
На счет понятной формы, не Вы первый кто это заметил. Попробую переформулировать. Пока же могу сказать, что общий вывод такой:
То, что сейчас понимается под ИИ представляет собой не более чем «продвинутые» статистические модели.
те из всех проблем, связанных с дедукцией-индукцией-абдукцией в какой-то степени решен только вопрос дедукции.
С точки зрения полного ИИ и связанных сними вопросов познавательных способностей и, самое главное, способности ставить себе цели самостоятельно — не решен ни один.
То, что сейчас понимается под ИИ представляет собой не более чем «продвинутые» статистические модели.
те из всех проблем, связанных с дедукцией-индукцией-абдукцией в какой-то степени решен только вопрос дедукции.
С точки зрения полного ИИ и связанных сними вопросов познавательных способностей и, самое главное, способности ставить себе цели самостоятельно — не решен ни один.
Для того, чтобы заслуженно называться «человеком разумным» достаточно ли «иметь разум», или необходимо результативно «использовать разум»?
Возможно ли «жить, не приходя в сознание»?
Возможно ли «жить, не приходя в сознание»?
Хорошая статья. Основные моменты подмечены хорошо.
На мой взгляд, интеллект — это способность создавать (находить) алгоритмы решения в ответ на любые задачи.
Поэтому всё озвученное есть действительно что-то не более чем обработка статистики, несмотря на значительную эффективность последних в узких областях. Хотя признаемся честно, все алгоритмы распознавания изображений (которые мне встречались) ущербны, т.е. падают на неудобной для выборке, а вот человек распознает легко.
Насчет искусственного… искусственное — это то, что не создано природой. Размножение — это механизм репродукции вида, который функционирует за счет ПРИРОДНЫХ инстинктов с одной стороны, и физиологической возможности передачи информации через ДНК с другой. Поэтому тут ваш комментарий не прокатывает. Вот выращивание из пробирки — это, да, искусственный процесс.
На мой взгляд, интеллект — это способность создавать (находить) алгоритмы решения в ответ на любые задачи.
Поэтому всё озвученное есть действительно что-то не более чем обработка статистики, несмотря на значительную эффективность последних в узких областях. Хотя признаемся честно, все алгоритмы распознавания изображений (которые мне встречались) ущербны, т.е. падают на неудобной для выборке, а вот человек распознает легко.
Насчет искусственного… искусственное — это то, что не создано природой. Размножение — это механизм репродукции вида, который функционирует за счет ПРИРОДНЫХ инстинктов с одной стороны, и физиологической возможности передачи информации через ДНК с другой. Поэтому тут ваш комментарий не прокатывает. Вот выращивание из пробирки — это, да, искусственный процесс.
На счет термина «искусственный» тут Вы конечно правы. Но я хотел подчеркнуть две вещи:
1. В вопросах обсуждения ИИ я трактовал искусственный не только как продукт размножения, но скорее в трактовке Канта о принципиальном отличии искусственного как законченного и ограниченного. Кроме того, не так долго ждать (условно конечно) возникновения искусственных живых существ. Будет ДНК и будет размножение. И наверное какие-то инстинкты. Биороботы по Чапеку или Херберту. Ведь то, что будет создано генетиками — в некотором роде природное… Граница стирается.
2. Наличие свободы воли полного ИИ может повлечь опасность или необходимость признания личности. Иначе возникнут коллизии. И тут снова может прийти в помощь Кант с его определением искусственного.
Хотя, конечно, все намного сложнее. В рамках статьи я не упоминал, например, законы робототехники Азимова. А ведь они преодолеваются. Например как преодолевается чувство самосохранения у человека и тяга к жертвенности или суициду. Когда внешние волевые цепочки по сути подавляют выводы «БИОСа» — инстинктивного вегетативного слоя… Но это уже тема отдельной статьи
1. В вопросах обсуждения ИИ я трактовал искусственный не только как продукт размножения, но скорее в трактовке Канта о принципиальном отличии искусственного как законченного и ограниченного. Кроме того, не так долго ждать (условно конечно) возникновения искусственных живых существ. Будет ДНК и будет размножение. И наверное какие-то инстинкты. Биороботы по Чапеку или Херберту. Ведь то, что будет создано генетиками — в некотором роде природное… Граница стирается.
2. Наличие свободы воли полного ИИ может повлечь опасность или необходимость признания личности. Иначе возникнут коллизии. И тут снова может прийти в помощь Кант с его определением искусственного.
Хотя, конечно, все намного сложнее. В рамках статьи я не упоминал, например, законы робототехники Азимова. А ведь они преодолеваются. Например как преодолевается чувство самосохранения у человека и тяга к жертвенности или суициду. Когда внешние волевые цепочки по сути подавляют выводы «БИОСа» — инстинктивного вегетативного слоя… Но это уже тема отдельной статьи
текста слишком много, половину можно выкинуть без ущерба (скорее даже с пользой) для полноты освещения темы.
и где анонсированные в тексте статьи попытки разобраться с понятиями «знание», «факт», «знак»?
Оставив в стороне высокие материи, попробуем разобраться хотя бы с такими «базовыми» понятиями как «знание», «факт», «индукция», «абдукция», «дедукция», «знак».
и где анонсированные в тексте статьи попытки разобраться с понятиями «знание», «факт», «знак»?
UFO just landed and posted this here
Большое спасибо за отзыв. Я в некоторой степени знаком с работами Никанорова и Чернышева. Комментировать работу Чернышева не вижу большого смысла. Что касается Никанорова, то безусловно там проделана большая прикладная работа. И ее безусловно стоить изучить, если Вы хотите заниматься этими проблемами. В рамках комментария трудно дать полный ответ. Попробуйте просто положить две книги рядом: Поппера, которого я дал в библиографии и Никанорова. Обратите внимание на два определения, данные у Никанорова: что такое сложная система и что такое концептуальная. Дальше уже детали.
UFO just landed and posted this here
На счет Чернышева, тут все сложнее. У меня, возможно субъективно, сложилось его восприятие как изрядного софистика, в ущерб реального смысла. По крайней мере, из непосредственно прослушанных лекций и дискуссий после них. Не могу его серьезно воспринимать в отличие от Никанорова. У которого действительно интересная теория. Впрочем, не все так просто, особенно в вопросах индукции. Думаю, что было бы интересным написать на эту тему статью, со свои видением его теории. Возможно я навлеку гнев МФТИ :), но, меня, например, смущает его определение «сложной системы» и ряда других. В том числе упомянутые Вами «понятия» и «явления».
Насчет эволюции подходов от данных к знаниям все так. Процесс осмысления разницы базов фактов и базы знаний идет давно, но он пока не приобрел математическую стройность. Много эпистемологических и логических вопросов. С альфаГо все не так радужно. Там все же нейронные сети. А порождение гипотез сильно вторичен. Те мы имеем с сильно развитым Интеллектуальным агентом, но не интеллектом как таковым. Тут формулировки Никанорова как никогда верны и уместны, хотя конечно могу в какой-то степени и ошибаться.
Насчет эволюции подходов от данных к знаниям все так. Процесс осмысления разницы базов фактов и базы знаний идет давно, но он пока не приобрел математическую стройность. Много эпистемологических и логических вопросов. С альфаГо все не так радужно. Там все же нейронные сети. А порождение гипотез сильно вторичен. Те мы имеем с сильно развитым Интеллектуальным агентом, но не интеллектом как таковым. Тут формулировки Никанорова как никогда верны и уместны, хотя конечно могу в какой-то степени и ошибаться.
UFO just landed and posted this here
Поговорка на самом деле говорит: об ушедших или правда или ничего. Я думаю Честно должно быть. Он прекрасный методолог, теоретик систем. Но с точки зрения философии и тем более философии логики у него упрощения. Понятные и удобные в целях автоматизации. Но! по состоянию на сегодняшний уровень развития математики и математической логики. К определению. Я в его работе «Введение в концептуальное проектирование» нашел встретил определение «сложной системы»:
Система называется сложной, если для ее построения и исследования требуется привлечение многих моделей, методов… только в совокупности позволяющих удовлетворить целям исследования" Вот здесь уже и кроется начало моих сомнений. Это, в моем понимании, как минимум «покрывательство» пробелов при постановке условного «Технического задания» на моделирование чего-то. Кроме того, оправдание отсутствия стройной единой модели и наличия «костылей». С точки зрения практической реализации — это рабочий подход. Но это никак не добавляет приближения пониманию сути знания. В противоположность Расселовских именах и Куайновских множествов возможных миров (хотя и не его одного), или рефлексии того же Матураны. Те это все относится к методологии систем, алгоримизации, но никак не ИИ. И здесь он во многих моментах прекрасен. Что касается Чернышова, то это пустота и его не то что некому, а никому не хочется тратить время. Не знаю куда смотрит МФТИ.
Система называется сложной, если для ее построения и исследования требуется привлечение многих моделей, методов… только в совокупности позволяющих удовлетворить целям исследования" Вот здесь уже и кроется начало моих сомнений. Это, в моем понимании, как минимум «покрывательство» пробелов при постановке условного «Технического задания» на моделирование чего-то. Кроме того, оправдание отсутствия стройной единой модели и наличия «костылей». С точки зрения практической реализации — это рабочий подход. Но это никак не добавляет приближения пониманию сути знания. В противоположность Расселовских именах и Куайновских множествов возможных миров (хотя и не его одного), или рефлексии того же Матураны. Те это все относится к методологии систем, алгоримизации, но никак не ИИ. И здесь он во многих моментах прекрасен. Что касается Чернышова, то это пустота и его не то что некому, а никому не хочется тратить время. Не знаю куда смотрит МФТИ.
UFO just landed and posted this here
Та книга, которая попалась мне была 1995 года. Так что да-это она. Я б не сказал, что там очень уж все древнее. Книга на самом деле мне понравилась. То, что я не согласен с чем-то не говорит о ее запутанности. Просто там про методолгию систем на мой взгляд, а не про ИИ и методы. Пономарева не читал. Это упущение. Большое спасибо за наводку. Теслинова читал посвежее, но значительного отличия не увидел.
UFO just landed and posted this here
Посеяли сомнение. Возможно, попробую еще раз почитать Чернышева, но уж больно много воды и заимствований. Не книга, а компиляция какая-то. Может быть, был не в настроении.
Уф, перечитал Чернышева в надежде, что правда что-то упустил… Долго пытался сформулировать ответ. Боюсь Вас разочаровать, Чернышев — это классический симулякр третьего рода по Бодрийяру. Полная мешанина из Гегеля неомарксизма, материализма и черт знает чего еще. Вспомнился первый курс вуза. Вместе с его формами. Эту схему можно ну хоть как-то оправдать в рамках истмата и тд, но никак по другому. Если честно, то вообще не понимаю причем там название «Смысл». Чернышева надо преподавать, обязательно. Но как классический пример наукообразного мусора. Это чего, я очень боюсь, когда пишу какие-то материалы. Не люблю критику и тем более в столь категорическом стиле, но тут нет других слов.
UFO just landed and posted this here
Нет, я не имею ввиду использование языка. Я имею ввиду их рассуждения о референциях, дескрипциях и именах как таковых. Если рассуждать о «естественных» языках, то следует скорее упоминать о картезианстве и тд. Парадокс Рассела не думаю, что может помешать в данном вопросе, это скорее как неопределенность Гейзенберга. На счет аппарата ступеней множеств пока ничего сказать не могу так как, к собственному стыду, пока не знаком в достаточной мере. В настоящее время изучаю с Вашей подачи, за что отдельное спасибо. Как буду готов в достаточной степени — добавлю соответствующий комментарий.
UFO just landed and posted this here
"… А теоретико-множественный и логический формализмы тут помочь вряд ли смогут." Не могу согласится в полной мере, точнее я не согласен, что «логический формализмы» не могут помочь или я неправильно понял. Я как раз и говорю обратно — с них тои надо начинать, с этих самых формализмов. С философии логики.
В общем, «идеи» Никанорова -это сектанство какое-то. Надерганные и перефразированные для замутненная сознания идеи Фреге, Поппера, Куайна, изрядно сдобренные марксизмом. Ну например, определение сложной системы как необъяснимой на примере одной модели. Определение слабострукткурированой — пот сути не поставленной задачи, где тупо не было предварительного обследования и т.д.
… И тогда уже мне будет стыдно, потому что это окажется не совсем или совсем неподходящим инструментом для собственно ИИ. — эту фразу я не понял.
Что касается концептуального мышления и Никанорова. Пока вот остерегаюсь от каких-то серьезных оценок. Но пока не увидел ничего нового относительно того что знал. Там как-то запутанно все. И я практически все нахожу у более ранних авторов. Но продолжаю смотреть, дабы не выплеснуть с водой ребенка. Но это хорошая тема для статьи о роли и месте системного анализа в задачах создания ИИ. Оно есть, также как у Нейронных сетей. Просто не надо это считать панацеей.
На счет нейронных сетей — это своего рода тупик.
Статьи «Логика сознания» читал. Интересные материалы и мне тоже нравится. Они отчасти и были той последней каплей, после которой я взялся за перо. Совершенно верно — там нет математики, логики и никак не связано с вопросами эпистемологии как таковой. Собственно Вы верно подметили — отсутствие «математического бэкраунда» за рамками локальных точек и есть центральная проблема ИИ.
Что касается концептуального мышления и Никанорова. Пока вот остерегаюсь от каких-то серьезных оценок. Но пока не увидел ничего нового относительно того что знал. Там как-то запутанно все. И я практически все нахожу у более ранних авторов. Но продолжаю смотреть, дабы не выплеснуть с водой ребенка. Но это хорошая тема для статьи о роли и месте системного анализа в задачах создания ИИ. Оно есть, также как у Нейронных сетей. Просто не надо это считать панацеей.
На счет нейронных сетей — это своего рода тупик.
Статьи «Логика сознания» читал. Интересные материалы и мне тоже нравится. Они отчасти и были той последней каплей, после которой я взялся за перо. Совершенно верно — там нет математики, логики и никак не связано с вопросами эпистемологии как таковой. Собственно Вы верно подметили — отсутствие «математического бэкраунда» за рамками локальных точек и есть центральная проблема ИИ.
Целью стати является обозначение поля проблемы и зафиксировать вопросы, которые к сожалению не задаются совсем или крайне редко на фоне восторгов по поводу Нейронных сетей.
Без поиска ответов на них создание ИИ на мой взгляд попросту невозможно. В первую очередь невозможно создание необходимого математического аппарата.
Без поиска ответов на них создание ИИ на мой взгляд попросту невозможно. В первую очередь невозможно создание необходимого математического аппарата.
UFO just landed and posted this here
Если бы задача создания ИИ ставилась несколько тысяч лет назад и люди бы задумались над тем, что считать интеллектом, то скорее всего обратили бы внимание на то, что самые умные — это те, кто больше всего помнит текстов наизусть. Соответственно, для них свиток папируса, кусок пергамента и глиняная табличка были бы вполне годными и полноценными реализациями ИИ.
Сто лет назад особо умными считались мастера устного счёта. Для той эпохи карманный калькулятор считался бы прекрасным образцом ИИ.
Это я к тому, что постановка задачи создания ИИ сильно зависит от того, какие конкретно мифы и предрассудки населяют массовое сознание. И ещё от того, к каким чудесам инфотехнологии мы уже привыкли настолько, что перестали воспринимать их как чудо.
Sign up to leave a comment.
Нейронные сети, генетические алгоритмы и прочее… Мифы и реальность. Версия II