Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 70
Каких таких несколько капель воды на 500 км, если он потребил 5 кг водорода к которым ещё и кислород прилип? о_О
500км на полном приводе, с разгоном менее 8 секунд, с трёх минутной заправкой и отсутствием выхлопа? Отправьте меня в будущее.
А сколько будут стоить эти 5 кг водорода?
А где заправится можно?
Судя по ценам например с altfuelprices — порядка 25$.
Да ладно заправка. Вопрос сколько будет стоить обслуживание такого авто. Ведь нужна СТО со спецоборудованием, и квалифицированные техники. Обслуживать такое в «гаражах» начнут ой как не скоро. Я уже не говорю про случаи замены агрегатов и их стоимость.
Конечно все сильно зависит от производителя и его желания запустить технологию в массы. Если будут давать нормальную гарантию и поддерживать «пользователей». Но только все равно эти расходы будут заложены в стоимость. Как ни крути менять парадигму всегда дорого.
Конечно все сильно зависит от производителя и его желания запустить технологию в массы. Если будут давать нормальную гарантию и поддерживать «пользователей». Но только все равно эти расходы будут заложены в стоимость. Как ни крути менять парадигму всегда дорого.
А почему там 5 кг топливный бак? Почему нельзя сделать на 20-30 кг топлива. Пусть это будет 4-6 баков по 5 кг, 2000 км это же круто. Тут можно будет уже смириться со стоимостью водорода.
Строго говоря там не баки, а баллоны из углепластика. С давлением бар эдак в 400-500. Не думаю, что их можно сделать в форме отличной от цилиндрической.
То есть все упирается в компромисс объема баков и внутренних объемов, доступных для пассажиров и багажа.
То есть все упирается в компромисс объема баков и внутренних объемов, доступных для пассажиров и багажа.
Никакого давления. Водород хранится в связанном состоянии в литии, давление в «баке» — 1...2 атм.
Сосуд под давлением в 400-500атм. никто в здравом уме на авто ставить не будет — это просто сама по себе будет офигенная бомба, даже если туда инертный газ закачать.
На подлодках, компрессоры в 100-200атм. взрываются так что корпус пробивают… а тут 400 атмосфер хотите поставить на авто, которому в аварию попасть как нефиг делать. С таким успехом в бардачке можно гранату возить.
Кроме того, помимо таких больших давлений будет проблема теплового расширения газа, если при 20 градусах будет номинальное давление, то каково оно будет при нагреве до 50? а до 70?
Сосуд под давлением в 400-500атм. никто в здравом уме на авто ставить не будет — это просто сама по себе будет офигенная бомба, даже если туда инертный газ закачать.
На подлодках, компрессоры в 100-200атм. взрываются так что корпус пробивают… а тут 400 атмосфер хотите поставить на авто, которому в аварию попасть как нефиг делать. С таким успехом в бардачке можно гранату возить.
Кроме того, помимо таких больших давлений будет проблема теплового расширения газа, если при 20 градусах будет номинальное давление, то каково оно будет при нагреве до 50? а до 70?
Из статьи по ссылке в самом начале новости.
Так что я почти вдвое недооценил давление в баллонах.
The four hydrogen tanks of the Audi A7 Sportback h‑tron quattro are located beneath the base of the trunk, in front of the rear axle, in the center tunnel. An outer skin made from carbon fiber reinforced polymer (CFRP) encases the inner aluminum shell. The tanks can store around five kilograms of hydrogen at a pressure of 700 bar – enough to drive over 500 kilometers
Так что я почти вдвое недооценил давление в баллонах.
Похоже, что на месте ДТП будут образовываться воронки от взрывов.
Не будет:
ru.wikipedia.org/wiki/BMW_Hydrogen_7
Если уж BMW в 2008 могла заказать и раззработать совместно с Magna Steyr такой бак, то в 2014, вполне возможно, средства хранения и улучшились.
Водород хранится в жидкой форме при температуре не выше −253 °C.
Бак для хранения водорода двухслойный. Между слоями в вакууме расположены 70 слоёв специальной пены.
BMW совместно с South German Technical Inspection Authority (TÜV) провели серию испытательных тестов для системы хранения водорода. Тесты разрабатывала Magna Steyr (дочернее предприятие Magna International).
В ходе испытаний водородный бак разрушали под высоким давлением, нагревали на открытом огне до температуры 1000 °C в течение 70 минут, деформировали твёрдыми и тяжёлыми предметами. Водород, находящийся в баке, не взрывался.
ru.wikipedia.org/wiki/BMW_Hydrogen_7
Если уж BMW в 2008 могла заказать и раззработать совместно с Magna Steyr такой бак, то в 2014, вполне возможно, средства хранения и улучшились.
Скорее наоборот, решили что криогенная овчинка не стоит выделки. Японцы (Toyota Mirai) вот тоже пошли по пути хранения сжатого водорода.
Продажи стартуют в следующем году, если что.
Под днищем автомобиля располагаются 2 резервуара для хранения водорода под давлением 70 МПа. Один баллон находится в передней части автомобиля, его ёмкость 60,0 литров, а второй баллон ёмкостью 62,4 литра находится сзади.
Продажи стартуют в следующем году, если что.
Одна проблема. Кроме Tesla и разработок BMW все эко-мобили выглядят, как блевотина :(
Я б такого урода, как и приус, не купил бы, тем более за те бешеные деньги, что за него хотят. Почему эко-мобиль должен ПЛОХО выглядеть?
Вот ещё примеры:
Mistubishi i-Miev (около 1 миллиона ++)
Toyota Prius (от 1.2 млн):
Посмотрите на салон!
Да в нём умереть стыдно!
Я б такого урода, как и приус, не купил бы, тем более за те бешеные деньги, что за него хотят. Почему эко-мобиль должен ПЛОХО выглядеть?
Вот ещё примеры:
Mistubishi i-Miev (около 1 миллиона ++)
Toyota Prius (от 1.2 млн):
Посмотрите на салон!
Да в нём умереть стыдно!
Дело времени. Поезда тоже не сильно изменились, со времен паровозной тяги до магнитных подушек.
Нормальный салон, я в нём ездил, комфортно, тихо приятно.
Плохой салон в Приусе? Да он раза в три круче топовой Камри по качеству. А уж про панель так и вообще даже сравнивать не хочется — я на панель первого приуса залипал часами когда пассажиром с другой ездил
водород — газ. 5 кг при естесственной температуре это около12 кубических метров.
если их запихать в бак — будет большое давление, и чем меньше бак, тем больше давление.
плюс водород. вообще говоря, взрывоопасен, так что 20-30 кг чисто технически вряд ли получится поместить в легковой автомобиль при должном соблюдении требований техники безопасности.
если их запихать в бак — будет большое давление, и чем меньше бак, тем больше давление.
плюс водород. вообще говоря, взрывоопасен, так что 20-30 кг чисто технически вряд ли получится поместить в легковой автомобиль при должном соблюдении требований техники безопасности.
Ну, сам водород не взыроопасен. Только в смеси с кислородом. В идеале, в пропорции 2 к 1. Достаточно обеспечить хорошую вентиляцию (исключить места, где водород может скапливаться), чтобы получить неплохую безопасность.
Я конечно уже подзабыл школьный курс физики и химии, но как у вас получилось, что 5кг водорода = 12 кубометрам?
Даже если взять максимальную цену в $5 за полный «бак» $25 = 1250₽. Это меньше 40л. бензина (я как раз в свою заливаю 40 за 1500₽). И хватает их по трассе примерно на те же 500км. Так что даже в цене выигрывает. Хотя $5 это себестоимость. На заправках, наверное, раза в два дороже будет…
Еще в книгах советский времен читал о том, что есть возможность получать водород пиролизом воды. Интересно почему это не используется. Сложно технологически? Или слишком дорого?
Закачать в бак с соответствующим давлением будет стоить тоже прилично (это же сколько тепла при закачке выделится?) Жаль нету данных по точному обьему на килограммам. Мне почему то кажется, что пневматической энергии достаточно для трети пути.
Вот! Ура! Кажется я дождался! Всегда верил что будущее именно за водородными движками, а не чисто электрическими.
До сих пор не могу понять, почему все уперлось в водород? Почему нельзя делать те-же топливные ячейки, работающие на обычном углеводородном топливе?
Смотрим минусы водорода, которые съедают все потенциальные плюсы:
— очень дорог,
— плохо хранится,
— крайне опасен (без цвета и запаха, очень летуч, взрывоопасен),
— энергосистему обслуживать в гараже невозможно,
— обширной инфраструктуры получения, доставки и распределения нет,
— емкости накопителей крайне низки,
— при аварии очень вероятна разгерметизация системы с последующим катастрофическим сценарием,
В то же время обычные углеводороды используются повсеместно и работать с ними все умеют.
Более низкая энергоемкость легко компенсируется в разы более емкими накопителями.
Цена, безопасность, обслуживание и все остальное выигрывается углеводородами легко.
Все лучше, кроме экологичности. Но и здесь — при использовании углеводородов в топливных ячейках можно получить более безопасные отходы, чем просто при сжигании.
В общем «спать на потолке» все таки не очень хорошая идея.
Смотрим минусы водорода, которые съедают все потенциальные плюсы:
— очень дорог,
— плохо хранится,
— крайне опасен (без цвета и запаха, очень летуч, взрывоопасен),
— энергосистему обслуживать в гараже невозможно,
— обширной инфраструктуры получения, доставки и распределения нет,
— емкости накопителей крайне низки,
— при аварии очень вероятна разгерметизация системы с последующим катастрофическим сценарием,
В то же время обычные углеводороды используются повсеместно и работать с ними все умеют.
Более низкая энергоемкость легко компенсируется в разы более емкими накопителями.
Цена, безопасность, обслуживание и все остальное выигрывается углеводородами легко.
Все лучше, кроме экологичности. Но и здесь — при использовании углеводородов в топливных ячейках можно получить более безопасные отходы, чем просто при сжигании.
В общем «спать на потолке» все таки не очень хорошая идея.
До сих пор не могу понять, почему все уперлось в водород? Почему нельзя делать те-же топливные ячейки, работающие на обычном углеводородном топливе?
Существуют топливные элементы на метаноле. Но метанол во первых крайне токсичен, 5мл внутрь легко вызывают слепоту, 30 мл — летальная доза. Во вторых на выхлопе тоже самое СО2, зачем тогда огород городить.
Ну как же — смысл огорода в технологичности: топливная ячейка превращает топливо в электрическую энергию, а дальше электродвигатели приводят в движение автомобиль. Исключается большое количество обвязки, типичной для двигателя внутреннего сгорания: система смазки, охлаждения, всевозможные фильтры, амортизирующие, шумопонижащие средства. Упрощается все и очень сильно, а значит растет комфорт, безопасность, надежность, снижаются затраты. Свою машину сам ремонтирую и прекрасно знаю, сколько там всего наворочено и сколько уйдет, если будет работать электродвигатель.
А вы теперь представьте, что при заправке случайно пролилось грамм 100 метанола.
Если уж и идти в сторону углеводородов, то нужно брать этанол.
Если уж и идти в сторону углеводородов, то нужно брать этанол.
Если уж и идти в сторону углеводородов, то нужно брать этанол.
И как тогда быть с «продувкой» водителей? Всегда можно сослаться на подтекающий автомобиль, «надышался...» :)
А если серьёзно: а нельзя использовать в топливных ячейках тот же бензин или его производные? Всё было бы гораздо удобнее.
ТЭ — это достаточно хитрая структура. Продукты реакции будут загрязнять её. Поэтому самый лучший вариант тут именно водород.
А, то есть твёрдых отходов быть не должно, правильно понимаю?
От водород+кислород? Нет конечно, на выходе вода.
А от углеводородов всегда остается немного углерода, плюс еще примеси (т.к. их добывают, и очистка никогда не бывает 100%).
А от углеводородов всегда остается немного углерода, плюс еще примеси (т.к. их добывают, и очистка никогда не бывает 100%).
Электроды — это пористая структура с порами порядка нанометров, они забьются бензином в первые же секунды.
При чем тут метанол? Я речь веду о бензине/соляре, которые найти можно даже в самом захолустье в промышленных масштабах. И вот тогда, пролив 100 грамм бенза мы не имеем тех проблем, что возникают при разливе метанола/этанола, разгерметизации бака с водородом в замкнутом пространстве (гараж/станция ТО).
Плюс используется вся имеющаяся инфраструктура, которая создавалась десятилетиями.
Я же не случайно приводил пример со сном на потолке — можно, но зачем, если на кровати удобнее.
Плюс используется вся имеющаяся инфраструктура, которая создавалась десятилетиями.
Я же не случайно приводил пример со сном на потолке — можно, но зачем, если на кровати удобнее.
А бензин и соляра в этом захолустье откуда появляются? Правильно — их привозят специальные люди на специальном транспорте. И в чем проблема для этих людей возить не цистерны с бензином а заправленные и готовые к установке емкости с водородом?
Или вообще сделать ход конем — привезти генераторы водорода? Подключаемся к сети, кидаем шланг в водопровод — и имеем на выходе заправленный бак.
Или вообще сделать ход конем — привезти генераторы водорода? Подключаемся к сети, кидаем шланг в водопровод — и имеем на выходе заправленный бак.
Ну вы сравнили — доставить соляру/бензин и водород в каждое захолустье, а затем все это продать представляет собой совершенно разные проблемы.
«Это Россия». Какое там привезти генератор водорода или бочку водорода. Хорошо хоть более-менее снабжение обычным топливом налажено. При наличии готовой инфраструктуры снабжения и обеспечения углеводородами глупо «оснуем Российскую базу на Марсе».
«Это Россия». Какое там привезти генератор водорода или бочку водорода. Хорошо хоть более-менее снабжение обычным топливом налажено. При наличии готовой инфраструктуры снабжения и обеспечения углеводородами глупо «оснуем Российскую базу на Марсе».
В теории топливные элементы на углеводородах существуют, но работают при температурах около 600-800 градусов, портятся от серы и прочего барахла в топливе.
А что касается доставки — возить соляру все же проще чем водород, хотя бы из-за меньшего объема.
А что касается доставки — возить соляру все же проще чем водород, хотя бы из-за меньшего объема.
Пролилось-то на землю, а не вам перорально.
Это надо будет наклониться к земле и выпить лужицу метанола или хорошо так подышать им. Вам надоест быстрее, чем вы отравитесь.
Если же вы настолько глупы, чтобы пить то, что заправляете в машину, ну, очень жаль.
Это надо будет наклониться к земле и выпить лужицу метанола или хорошо так подышать им. Вам надоест быстрее, чем вы отравитесь.
Если же вы настолько глупы, чтобы пить то, что заправляете в машину, ну, очень жаль.
ПДК в воздухе — 5 мг/м³. А испаряется он неплохо так.
Достаточно добавить одорант, какой добавляют, например, в бытовой газ, и нанюхаться можно будет только специально, и то вряд ли выйдет.
Вы в закрытом помещении заправляетесь? Это плохая идея даже в случае с бензином.
Да, ПДК в 60 раз ниже, чем для бензина, однако на открытой местности вам надо будет вылить явно не 100 гр, чтобы получить такую концентрацию.
А еще превышение ПДК не влечет за собой немедленного смертельного отравления. Если заправить в омыватель паленый стеклоочиститель из метанола и от души побрызгать им на стекло, в салоне явно будет хорошее такое превышение. Максимум, что можно словить даже в таком случае — головокружение, головную боль и тошноту.
Да, ПДК в 60 раз ниже, чем для бензина, однако на открытой местности вам надо будет вылить явно не 100 гр, чтобы получить такую концентрацию.
А еще превышение ПДК не влечет за собой немедленного смертельного отравления. Если заправить в омыватель паленый стеклоочиститель из метанола и от души побрызгать им на стекло, в салоне явно будет хорошее такое превышение. Максимум, что можно словить даже в таком случае — головокружение, головную боль и тошноту.
«Паленый»? Вся европа омывает стекла метанолом. В Петербурге люди ящиками возят финскую метаноловую омывайку для перепродажи.
Паленый. Сильно сомневаюсь, что в Финляндии будут мыть стекла ядовитой жидкостью. В России метаноловые омыватели запрещены, кстати. Пруф или не было, в общем.
Правило большого пальца для омывайки: если не пахнет спиртом, это метанол, такую покупать нельзя ни в коем случае.
Может, вы путаете с этиленгликолем? Он безопасен, если не пить, специфический запах в наличии.
Правило большого пальца для омывайки: если не пахнет спиртом, это метанол, такую покупать нельзя ни в коем случае.
Может, вы путаете с этиленгликолем? Он безопасен, если не пить, специфический запах в наличии.
Почитайте на досуге какой полезный для здоровья изопропиловый спирт, который мы заливаем как альтернативу «ядовитому» метанолу. Лично я для себя открыл эту истину и сделал свой выбор в сторону метанола (синие бутылки на обочине любой дороги), он по крайней мере не воняет столь невыносимо.
Раньше заливал водку, но теперь и самая дешевая стоит слишком дорого, а чистый этилен — не найти (точнее, легко можно найти в емкостях, удобных для употребления внутрь, но 5 литров этими емкостями заполнять замучаешься).
Раньше заливал водку, но теперь и самая дешевая стоит слишком дорого, а чистый этилен — не найти (точнее, легко можно найти в емкостях, удобных для употребления внутрь, но 5 литров этими емкостями заполнять замучаешься).
(Да, сам перепутал этиленгликоль и изопропил)
При прочих равных изопропиловый спирт безопаснее метанола. В два раза выше предельно допустимая концентрация, влияние на организм не такое сильное, при употреблении внутрь опасная доза в несколько раз выше.
А еще метанол именно что почти не пахнет, поэтому его наличие в воздухе вы определите только по странным спецэффектам, которые я описал выше, если же в машине завоняло изопропилом, значит, пора окошки приоткрыть и проветрить.
Синие бутылки на обочине любой дороги сделаны какими-то хачами из адской смеси метанола и растворителей, эта гадость разъедает всякие резинки в системе омывателя и вокруг стекла, так что это очень недальновидное решение.
При прочих равных изопропиловый спирт безопаснее метанола. В два раза выше предельно допустимая концентрация, влияние на организм не такое сильное, при употреблении внутрь опасная доза в несколько раз выше.
А еще метанол именно что почти не пахнет, поэтому его наличие в воздухе вы определите только по странным спецэффектам, которые я описал выше, если же в машине завоняло изопропилом, значит, пора окошки приоткрыть и проветрить.
Синие бутылки на обочине любой дороги сделаны какими-то хачами из адской смеси метанола и растворителей, эта гадость разъедает всякие резинки в системе омывателя и вокруг стекла, так что это очень недальновидное решение.
У меня нет под рукой бутылки, чтобы сфотографировать для пруфа, т.к. зима у нас тут еще не настала.
Метанол запрещен в России только лишь потому, что он пахнет как этанол, и им травятся бомжи (серьезно, в постановлении о запрете так и написано). Изопропанол ничуть не менее ядовит, просто воняет так сильно, что спутать сложно. Но мало кому нравится его нюхать, поэтому европейские автомобилисты по старинке омывают зимой стекла метанолом.
Метанол запрещен в России только лишь потому, что он пахнет как этанол, и им травятся бомжи (серьезно, в постановлении о запрете так и написано). Изопропанол ничуть не менее ядовит, просто воняет так сильно, что спутать сложно. Но мало кому нравится его нюхать, поэтому европейские автомобилисты по старинке омывают зимой стекла метанолом.
Зато самому авто уже не починишь. Топливную ячейку — совсем никак. Все соединения надо тщательно герметизировать — водород все-таки. Электродвигатель — все детали из специфических материалов с высокими допусками, на обычном фрезерном станке уже не выточишь а если и выточишь то деталь стоить будет раз в 10 дороже оригинальной.
Останется на починку только корпус залатывать, кое-где провода менять раз в 30 лет и периодически предохранители шевелить. Остальное потребует высокотехнологичного ремонта.
Останется на починку только корпус залатывать, кое-где провода менять раз в 30 лет и периодически предохранители шевелить. Остальное потребует высокотехнологичного ремонта.
Электродвигатель вообще-то самый простой и безотказный агрегат, и уж точно проще ДВС по сем параметрам.
Более того, водород очень хорошо поглащается обычными металлами, т.е. потребуются специальные металлы, стойкие к к поглощению водорода.
По электродвигателям — ну и что, что его ремонтировать в гараже нельзя будет. Он в разы проще и надежнее двигателя внутреннего сгорания. Работать может в жутких условиях десятилетиями. Из-за его простоты и надежности вполне может быть гарантия на него на весь срок службы авто — 5-10 лет. Да и замена на новый встанет дешевле, чем на новый ДВС, в том числе и с учетом стоимости работ.
По электродвигателям — ну и что, что его ремонтировать в гараже нельзя будет. Он в разы проще и надежнее двигателя внутреннего сгорания. Работать может в жутких условиях десятилетиями. Из-за его простоты и надежности вполне может быть гарантия на него на весь срок службы авто — 5-10 лет. Да и замена на новый встанет дешевле, чем на новый ДВС, в том числе и с учетом стоимости работ.
+еще, емнип, у них срок службы весьма ограничен, из-за загрязнений ТЭ (не химически чистый метанол, часть С оседает внутри непосредственно в виде С).
С водородными, емнип, все намного более приятнее.
Ну и еще, если я все правильно помню, КПД преобразования у водородных выше.
С водородными, емнип, все намного более приятнее.
Ну и еще, если я все правильно помню, КПД преобразования у водородных выше.
VAG (кто не знает, AUDI — марка VAGа) давно выпускает машины, которые работают на природном газе — метане. Например, VW Passat Ecofuel имеет бак на 30 литров бензина и 3 баллона около 30 кубов метана. Динамика — 9,5 секунд до сотни. Одна заправка метаном (120 рублей в столице) — 400-500 км по трассе в реальной жизни.
Реакция окисления метана CH4+2O2=CO2+2H2O, те в теории, на выходе углекислый газ и водяной пар. В случае водорода, при его получении нужна энергия, процесс получения которой также приведет к выделению СО2.
Для заправки нужен газовый трубопровод и компрессор.
И это все уже есть сейчас, в Швеции, например, инфраструктура заправок очень развита, а в Италии чуть ли 40% автопарка на газе. В этом отношении, непонятно куда смотрит Газпром и правительство, в Мск 6 заправок, и те на МКАДе.
Реакция окисления метана CH4+2O2=CO2+2H2O, те в теории, на выходе углекислый газ и водяной пар. В случае водорода, при его получении нужна энергия, процесс получения которой также приведет к выделению СО2.
Для заправки нужен газовый трубопровод и компрессор.
И это все уже есть сейчас, в Швеции, например, инфраструктура заправок очень развита, а в Италии чуть ли 40% автопарка на газе. В этом отношении, непонятно куда смотрит Газпром и правительство, в Мск 6 заправок, и те на МКАДе.
И у Opel, и у MB также есть распространенные автомобили на метане. Таксопарки, говорят, в Германии их любят.
У меня эта самая машина. Опыт эксплуатации больше года. Данные немного неверны. Одна заправка — в Красндоре обходится 375 рублей. В Москве было чуть дороже, но незначительно, точно не помню. Заправок явно не 6. Мы нашли только 2. Те заправки, что указаны на карте по ссылке — данные устарели. Машина пробегает по трассе 400-450 км. 500 пробежит если ехать 70 км/ч. Итого чуть меньше рубля за километр. По паспорту 150 л.с., но на метане дури ощутимо больше (на ⅓).
А так в целом — будущее уже давно пришло, только почему-то никто этим в России не пользуется. Никакого «вау», удивления статья не вызвала.
Следующую машину буду брать тоже обязательно метановую. Только обязательно заводской вариант, так как там мотор хитрый и по безопасности отличия есть.
А так в целом — будущее уже давно пришло, только почему-то никто этим в России не пользуется. Никакого «вау», удивления статья не вызвала.
Следующую машину буду брать тоже обязательно метановую. Только обязательно заводской вариант, так как там мотор хитрый и по безопасности отличия есть.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Водородно-электрический гибрид от Audi проезжает 100 км на 1 кг топлива