Comments 56
Патенты tesla открыты, бери да делай. Нет, мы будем делать свой электромобиль с аккумуляторами и стандартами.
Надеюсь к 2017 году Tesla оторвется от этих неповоротливых гигантов еще на 20 лет.
Надеюсь к 2017 году Tesla оторвется от этих неповоротливых гигантов еще на 20 лет.
Учитывая срок готовности автомобиля они начали намного раньше, скорее всего года 3-4 назад. Да и не факт, что у Теслы лучшее решение, может потребовалась доводка до ума чего-то более продвинутого.
Они с восьмидесятых ничего интересного не представили, а список их марок вызывает лишь сочувственную улыбку.
Это Camaro сочувственную улыбку вызывает? Или Cadillac? Или может GMC Sierra?
А что такого в Camaro, если не секрет? Конечно за свои 20-30 тысяч долларов относительно неплохая бюджетная машина, но никакого вау-эффекта (разве что дизайн любителям спортивных машин нравится) не вызывает.
То что она стоит 20-30 тысяч, уже делают её неплохой машиной. С HEMI дороже будет, но что лучше за эти деньги сможет 0-100 за 4 секунды?
Ну если основной параметр «4 секунды от 0 до 100», то таким людям я бы все же посоветовал теслу. Рано или поздно, но оправдает себя.
Которая за 3 раза дороже. Тогда уж Корвет какой-нибудь или Мерс.
Я к теме безопасности говорил. Если для вас основной параметр это скорость разгона до 100кмч, то конечно такие машины как камаро как раз для вас и делались. Жаль только что людям которые утилизируют эти «4 секунды до 100кмч» разрешают ездить по дорогам общего пользования. Вообще я слышал что у таких людей субару большей популярностью пользуется.
В технологическом плане — да. Особенно в сравнении с Daimler, Volkswagen или японцами.
Используя патенты Tesla нужно делать как у них и делать совместимые зарядные устройства. Вполне возможно руководство GM просто ещё не готово кормить прямого конкурента за свои деньги.
Но через 5-10 лет в этой области всё устоится и дела пойдут сильно быстрее…
Но через 5-10 лет в этой области всё устоится и дела пойдут сильно быстрее…
«Вполне возможно руководство GM просто ещё не готово кормить прямого конкурента за свои деньги.»
Как раз наоборот. у теслы зарядки по всему США и большей части Европы. Скоро будут в России.
У них самая быстрая зарядка из всех.
А теперь вопрос, что лучше пользоваться уже готовыми сетями зарядки, или выпускать машину, которую негде будет зарядить как у себя дома?
Как раз наоборот. у теслы зарядки по всему США и большей части Европы. Скоро будут в России.
У них самая быстрая зарядка из всех.
А теперь вопрос, что лучше пользоваться уже готовыми сетями зарядки, или выпускать машину, которую негде будет зарядить как у себя дома?
Yamaha Bolt негодует по поводу использования своего имени.
У меня несколько другие ассоциации возникли… И bolt.jpg.to/ со мной согласен…
Как-то несвоевременно при цене бензина в $1.8/gal. Хотя, с другой стороны, это ещё больше опустит цены на бензин, что не может не радовать.
Ещё Cadillac ELR от того же GM.
Серьезно?
Nissan Leaf — класс — компакт, пробег 160 км, мощность 109 лошадей
Mercedes B-Class Electric — класс — компакт, пробег 160 км, мощность 177 лошадей
BMW i3 — класс — компакт, пробег 160 км, мощность 170 лошадей
Tesla S — класс GT/Спорт-кар, пробег 335-426 километров, мощность 362 лошади
И я уж молчу про уровень комфорта Теслы.
На данный момент у нее нет конкурентов. А то, что вы перечислили — инвалидки на фоне лимузина.
Nissan Leaf — класс — компакт, пробег 160 км, мощность 109 лошадей
Mercedes B-Class Electric — класс — компакт, пробег 160 км, мощность 177 лошадей
BMW i3 — класс — компакт, пробег 160 км, мощность 170 лошадей
Tesla S — класс GT/Спорт-кар, пробег 335-426 километров, мощность 362 лошади
И я уж молчу про уровень комфорта Теслы.
На данный момент у нее нет конкурентов. А то, что вы перечислили — инвалидки на фоне лимузина.
Единственная конкурентность перечисленных авто — цена.
Они стоят от 35000$, а Тесла от 60 000$.
Но этомалолитражкикомпакты против люкс-седана.
Не говоря уж о том, что Тесла по характеристикам как раз в два раза лучше перечисленных авто.
При этом эти авто есть в комплектации и за 50 000 евро. Но даже в этой супер комплектации они все равно хуже теслы.
Я уж молчу о безопасности.
Я — фаната Теслы. Но где я не объективен?
Они стоят от 35000$, а Тесла от 60 000$.
Но это
Не говоря уж о том, что Тесла по характеристикам как раз в два раза лучше перечисленных авто.
При этом эти авто есть в комплектации и за 50 000 евро. Но даже в этой супер комплектации они все равно хуже теслы.
Я уж молчу о безопасности.
Я — фаната Теслы. Но где я не объективен?
Смысл этой движухи в чем? Вариантов много.
1. В экономии и экологии. Пока концерны делают недорогие авто для города (что есть круто и экологично — ДВС в городе неэффективен, сама машина тратит меньше энергии, перевозя сама себя), у теслы аккумулятор имеет цену уровня Nissan Leaf целиком ($20К vs $15K). Ради чего переводится столько лития? Чтобы не жечь бензин на трассе. Бред, не имеющий к экологии никакого отношения. Что и логично — роскошь никогда не была дружелюбной к природе.
2. В покупке люксового авто. Тут ситуация простая — без пошлин за те деньги есть машины с ДВС покруче, но с пошлинами ситуация преображается, машины аналогичного класса могут стоить и в 2 раза дороже. То есть Tesla выезжает на госпреференциях за зеленость, при условии, что она к зелености отношения не имеет.
>Но где я не объективен?
Ключевой момент в том, что фанаты тесл комбинируют оба подхода, разглядывая только достоинства. Из 1 они берут то, что у нас же электромобиль, экологично до одурения (на самом деле нет), а из 2 — что у конкурентов проблемы, не видя за счет чего все это происходит.
1. В экономии и экологии. Пока концерны делают недорогие авто для города (что есть круто и экологично — ДВС в городе неэффективен, сама машина тратит меньше энергии, перевозя сама себя), у теслы аккумулятор имеет цену уровня Nissan Leaf целиком ($20К vs $15K). Ради чего переводится столько лития? Чтобы не жечь бензин на трассе. Бред, не имеющий к экологии никакого отношения. Что и логично — роскошь никогда не была дружелюбной к природе.
2. В покупке люксового авто. Тут ситуация простая — без пошлин за те деньги есть машины с ДВС покруче, но с пошлинами ситуация преображается, машины аналогичного класса могут стоить и в 2 раза дороже. То есть Tesla выезжает на госпреференциях за зеленость, при условии, что она к зелености отношения не имеет.
>Но где я не объективен?
Ключевой момент в том, что фанаты тесл комбинируют оба подхода, разглядывая только достоинства. Из 1 они берут то, что у нас же электромобиль, экологично до одурения (на самом деле нет), а из 2 — что у конкурентов проблемы, не видя за счет чего все это происходит.
Тесла в первую очередь — движение вперед.
Лично для меня, например, электромобиль(любой существующий) не конкурентноспособен. Поэтому я езжу на ДВС.
Но я фанат теслы все равно. Потому что Маск двигает технологии вперед.
То, что сейчас электромобили не конкуренты ДВС — это не из-за того, что концепция хуже. Это из-за того, что ДВС сто лет развивается и популяризуется, а электромобили всегда были убогими прототипами. А Маск как раз смог сделать то, что не смог сделать GM со своим EV1 — популяризовал концепцию электромобилей. Показал, что электромобили могут быть на уровне ДВС, а в чем-то даже превосходить. Причем не в перспективе, а уже прямо здесь и сейчас.
Nissan Leaf и прочие компакты — это компромисс.
Что-то вроде: ну если не надо ездить за города, если ездить только на работу по пробкам, если ездить только летом… то отличный авто!
А Тесла показала что электромобиль может быть хорошим выбором, БЕЗ компромиссов.
И это то, за что лично я уважаю Маска и Теслу.
При этом Тесла не идеальна. Но было бы странно ожидать идеала от первого успешного продукта в этой сфере.
Лично для меня, например, электромобиль(любой существующий) не конкурентноспособен. Поэтому я езжу на ДВС.
Но я фанат теслы все равно. Потому что Маск двигает технологии вперед.
То, что сейчас электромобили не конкуренты ДВС — это не из-за того, что концепция хуже. Это из-за того, что ДВС сто лет развивается и популяризуется, а электромобили всегда были убогими прототипами. А Маск как раз смог сделать то, что не смог сделать GM со своим EV1 — популяризовал концепцию электромобилей. Показал, что электромобили могут быть на уровне ДВС, а в чем-то даже превосходить. Причем не в перспективе, а уже прямо здесь и сейчас.
Nissan Leaf и прочие компакты — это компромисс.
Что-то вроде: ну если не надо ездить за города, если ездить только на работу по пробкам, если ездить только летом… то отличный авто!
А Тесла показала что электромобиль может быть хорошим выбором, БЕЗ компромиссов.
И это то, за что лично я уважаю Маска и Теслу.
При этом Тесла не идеальна. Но было бы странно ожидать идеала от первого успешного продукта в этой сфере.
Вы так говорите про компромисс как будто всем нужен авто с 300+ лс в городе. Чтобы быстрее всех на светофор приехать? Для тех кто предпочитает городское авто и созданы эти компромиссы с ценой вкуснее чем у теслы.
P.S. Мне тесла нравится. Но за эти деньги ДВС топы должны быть поприятнее
P.S. Мне тесла нравится. Но за эти деньги ДВС топы должны быть поприятнее
Повторюсь — я уважаю Теслу не потому что они сделали автомобиль для каждого.
Я уважаю Теслу, потому что они сделали автомобиль, который показал что электромобиль может быть конкурентом ДВС.
Я уважаю Теслу, потому что они сделали автомобиль, который показал что электромобиль может быть конкурентом ДВС.
300 л.с. — это не максимальная скорость, это динамика. А динамика — это безопасные обгоны, для которых не нужно приниматься к впереди идущему транспортному средству.
>То, что сейчас электромобили не конкуренты ДВС
И никогда не будут. Потому что литиевые батарейки никогда не догонят жидкое топливо по плотности энергии и скорости ее передачи. Электромобиль и есть компромисс — неизбежный компромисс в будущем, когда жидкое топливо будет дорогим удовольствием. Nissan Leaf — это «дешево, потенциально экологично (не при текущих технологиях), но маленькие расстояния и мощность». Троллейбус или автобус на суперконденасторах — это «дешево, экологично, нужна инфраструктура». А Тесла? Тесла — это «дорого, неэкологично, дайте больше дотаций». Вот и все. Если не нужны компромиссы — бери ДВС, за эти деньги тачка будет лучше.
И никогда не будут. Потому что литиевые батарейки никогда не догонят жидкое топливо по плотности энергии и скорости ее передачи. Электромобиль и есть компромисс — неизбежный компромисс в будущем, когда жидкое топливо будет дорогим удовольствием. Nissan Leaf — это «дешево, потенциально экологично (не при текущих технологиях), но маленькие расстояния и мощность». Троллейбус или автобус на суперконденасторах — это «дешево, экологично, нужна инфраструктура». А Тесла? Тесла — это «дорого, неэкологично, дайте больше дотаций». Вот и все. Если не нужны компромиссы — бери ДВС, за эти деньги тачка будет лучше.
На тему неэкологичности — тут вопрос. Либо у нас неэкологичность сконцентрирована, поддаётся фильтрации, очистке и прочему и находится вдалеке от мегамассовых скоплений людей (в промышленных городах/парках с относительно небольшим количеством жителей), либо сотни тысяч авто с ДВС ежедневно отравляют воздух в местах, где живут миллионы. И при любом раскладе промышленная очистка отходов будет значительно эффективнее очистки на уровне авто.
Ну, и я уже не говорю о том, что батарейка делается раз, а затем используется годами, а бензин жжётся каждый день.
Что же до пробега — мало 160 км. Особенно в условиях зимы.
Ну, и я уже не говорю о том, что батарейка делается раз, а затем используется годами, а бензин жжётся каждый день.
Что же до пробега — мало 160 км. Особенно в условиях зимы.
Это аргументы в пользу любого электромобиля. Тесла — не любой электромобиль, это штука, у которой аккумулятор стоит как несколько авто попроще. Как тут можно рассуждать об экологии — просто не понимаю. Это по поводу ниссанов еще можно спорить, а теслой ясно все — амортизация аккумулятора выходит в несколько раз дороже электроэнергии.
Причём тут цена двигателя и экологичность? Термоядерный реактор будет дико дорогим, но будет куда экологичнее угольной станции.
Так цена может наоборот свидетельствовать о том, что применены самые эффективные и надежные (в том числе с точки зрения природы) технологии (может и не свидетельствовать, конечно — но это равноценно вашему утверждению). Что аккумулятор будет работать столько, сколько нужно, а не потеряет всю емкость через год-два. Что присутствует принудительный обогрев\охлаждение, которое обеспечивает аккумулятору самый щадящий режим работы. Вы, кстати, знаете, что Тесла теперь даёт 8 лет гарантии не только на аккумулятор, но и на двигательную установку, причём любые лимиты по пробегу сняты?
При этом я вообще не понимаю, как вы сравниваете экономическую дефиницию (амортизацию аккумулятора) и экологичность? Ну, и потом, Теслы никто не покупает для того, чтобы сэкономить на топливе — не того класса аппарат.
При этом я вообще не понимаю, как вы сравниваете экономическую дефиницию (амортизацию аккумулятора) и экологичность? Ну, и потом, Теслы никто не покупает для того, чтобы сэкономить на топливе — не того класса аппарат.
>Так цена может наоборот свидетельствовать о том, что применены самые эффективные и надежные (в том числе с точки зрения природы) технологии
По-вашему в производстве аккумуляторов есть некая зеленая фирма, которая обладает зеленой технологией и гребет с этого сверхприбыли с любителей всего зеленого. Такое есть только в агитках маркетологов. Производство — грязное. В этом плане люксовые машины с платой за бренд (т.е. за воздух) намного экологичнее.
>Вы, кстати, знаете, что Тесла теперь даёт 8 лет гарантии не только на аккумулятор, но и на двигательную установку, причём любые лимиты по пробегу сняты?
Если мало кто за 8 лет пробежит ресурс, почему в очередной раз не пропиариться? Но интересен сам ресурс, в виде баксов амортизации аккумулятора на 100 км.
>При этом я вообще не понимаю, как вы сравниваете экономическую дефиницию (амортизацию аккумулятора) и экологичность?
Потому что по-честному так и надо делать, а не как обычно делают зеленые, рассуждая об экологичности [любой зеленой фигни в процессе работы], почему-то забывая, сколько [говна выброшено в третьем мире в процессе производства]. Если при производстве аккумулятора ждут тонны нефти, это нужно учитывать.
>Ну, и потом, Теслы никто не покупает для того, чтобы сэкономить на топливе
Как я с самого начала написал, Теслы покупают, потому что есть возврат налогов за электромобиль или отсутствие пошлин, поэтому не очень хорошая по качеству машина вырывается вперед по сравнению с конкурентами. Это такая дырка в законе, человечеству-то теслы нафиг не нужны, а нужны дешевые электромобили для города.
По-вашему в производстве аккумуляторов есть некая зеленая фирма, которая обладает зеленой технологией и гребет с этого сверхприбыли с любителей всего зеленого. Такое есть только в агитках маркетологов. Производство — грязное. В этом плане люксовые машины с платой за бренд (т.е. за воздух) намного экологичнее.
>Вы, кстати, знаете, что Тесла теперь даёт 8 лет гарантии не только на аккумулятор, но и на двигательную установку, причём любые лимиты по пробегу сняты?
Если мало кто за 8 лет пробежит ресурс, почему в очередной раз не пропиариться? Но интересен сам ресурс, в виде баксов амортизации аккумулятора на 100 км.
>При этом я вообще не понимаю, как вы сравниваете экономическую дефиницию (амортизацию аккумулятора) и экологичность?
Потому что по-честному так и надо делать, а не как обычно делают зеленые, рассуждая об экологичности [любой зеленой фигни в процессе работы], почему-то забывая, сколько [говна выброшено в третьем мире в процессе производства]. Если при производстве аккумулятора ждут тонны нефти, это нужно учитывать.
>Ну, и потом, Теслы никто не покупает для того, чтобы сэкономить на топливе
Как я с самого начала написал, Теслы покупают, потому что есть возврат налогов за электромобиль или отсутствие пошлин, поэтому не очень хорошая по качеству машина вырывается вперед по сравнению с конкурентами. Это такая дырка в законе, человечеству-то теслы нафиг не нужны, а нужны дешевые электромобили для города.
По-вашему в производстве аккумуляторов есть некая зеленая фирма, которая обладает зеленой технологией и гребет с этого сверхприбыли с любителей всего зеленого.
Однозначные предположения пока делаете только вы. Перечитайте свои и мои сообщения.
Если мало кто за 8 лет пробежит ресурс, почему в очередной раз не пропиариться?
Остальные что-то не спешат этого делать.
Но интересен сам ресурс, в виде баксов амортизации аккумулятора на 100 км.
Вам слово амортизация так нравится? Вы его вставляете к месту и не к месту. Что означает «в виде баксов амортизации аккумулятора на 100 км»? Перефразируйте, пожалуйста, смысл этой фразы, я не могу его понять ни в экономическом смысле, ни применительно к общей лексике.
Потому что по-честному так и надо делать, а не как обычно делают зеленые, рассуждая об экологичности
Еще раз: как вы бухгалтерский\финансовый термин (амортизацию) увязываете с экологичностью? Раскройте — можно в вычислениях. Я не понимаю.
Как я с самого начала написал, Теслы покупают, потому что есть возврат налогов за электромобиль или отсутствие пошлин, поэтому не очень хорошая по качеству машина вырывается вперед по сравнению с конкурентами.
А вы на основании чего утверждаете, что машина не очень хороша по качеству (я надеюсь услышать и критерии качества тоже, если вас не затруднит)? Ну, и как быть с тем, что её покупают и там, где льготы от обладания электромобилем не так велики? И — самое главное! — почему Тесла у всех на языке, а Nissan Leaf — на который дают точно такие же льготы с точностью до доллара! — нафиг никому не нужен?
Тесла — это путь к доступным электромобилям для города. Tesla 3 будет стоить $37000 при уже нормальном пробеге в 360 км. Не могу сказать, с вычетом или без — предполагаю, что без. Любые — вообще любые — массовые штуки начинаются с дорогих прототипов. Всегда новаторы и ранние последователи оплачивали массовость для последующих пользователей продукта или технологии.
Ну, и раз уж мы продолжаем: вы так и не прокомментировали идею о переносе загрязнения туда, где его проще и эффективнее контролировать и нейтрализовать. Что вы об этом думаете?
>Однозначные предположения пока делаете только вы. Перечитайте свои и мои сообщения.
Перечитал. Я все понятно написал — аккумуляторы дорогие не из-за стоимости отчислений на зеленые технологии, а из-за дороговизны самого производства. Это литий, это кобальт, это месторождения, которые можно по пальцам руки пересчитать.
>Перефразируйте, пожалуйста, смысл этой фразы, я не могу его понять ни в экономическом смысле, ни применительно к общей лексике.
Для Теслы после 160000 км пробега нужно будет купить новый аккумулятор, то есть получается, что надо доплатить около $12.5 на 100 км в плюс ко стоимости электроэнергии. Кто оплатит этот банкет — владелец авто, налогоплательщики, да хоть Маск из собственного кармана — не очень принципиально. В случае Nissan Leaf эта цена в 4 раза меньше. Если вы скажете, что $12.5 не такая большая цена (20 литров бензина на 100 км), да и аккумулятор еще можно перепродать и утилизировать, то я отвечу, что это сейчас, а если электромобили внезапно станут действительно популярными, цена на литий возрастет в разы, как возросла на нефть, и от подорожания аккумуляторов не спасут даже какие-то там технологии.
>А вы на основании чего утверждаете, что машина не очень хороша по качеству
На основании отзывов владельцев.
>И — самое главное! — почему Тесла у всех на языке, а Nissan Leaf — на который дают точно такие же льготы с точностью до доллара!
Вообще-то Leaf в последнее время продаются лучше. Но Маск мастер пиара и ньюсмейкер, отсюда и у всех на языке. Так бывает очень часто — на хабре многие тупо переводят американские новости, а их медиа очень падки на золотые лихорадки типа дотком бума. Тесла, как и SpaceX, имеют все признаки такого хайпа.
>Ну, и как быть с тем, что её покупают и там, где льготы от обладания электромобилем не так велики?
Это где? По-моему даже в РФ есть льготы в плане пошлин. А с точки зрения одинаковых льгот — это очень хороший вопрос, потому что если посмотреть на структуру этих льгот, становится понятно, что производитель будет стараться выпускать такие авто, которые дают максимальную льготу в $7500, по сравнению с этим любая другая инновация невыгодна. А звучит это дело так: The tax credit for new plug-in electric vehicles is worth $2,500 plus $417 for each kilowatt-hour of battery capacity over 4 kwh, and the portion of the credit determined by battery capacity cannot exceed $5,000. Therefore, the maximum amount of the credit allowed for a new PEV is $7,500.
>Тесла — это путь к доступным электромобилям для города. Tesla 3 будет стоить $37000 при уже нормальном пробеге в 360 км. Не могу сказать, с вычетом или без — предполагаю, что без
По мне хоть бесплатно ее раздают, если аккумулятор стоит $20K — значит он стоит $20K и технологии еще явно не готовы для массового применения такой штуки, которая сама стоит как автомобиль. И перспектив драматического удешевления на графике стоимости аккумуляторов я не вижу.
>вы так и не прокомментировали идею о переносе загрязнения туда, где его проще и эффективнее контролировать и нейтрализовать
Да что там комментировать. В реальном мире загрязнения переносятся в третий мир, где на них плевать. Типичный пример — китайские солнечные батареи, оплаченные китайским же смогом в городах. Утилизация электроники — отдельная песня. И никто ничего менять не будет. Если помечтать, я буду лучше мечать о personal rapid transit системах (в коллективном пользовании и есть настоящая экология), а если жить в реальности, то мы имеем, что для популяризации технологии китайские производители электроскутеров делают в тысячи раз больше.
Перечитал. Я все понятно написал — аккумуляторы дорогие не из-за стоимости отчислений на зеленые технологии, а из-за дороговизны самого производства. Это литий, это кобальт, это месторождения, которые можно по пальцам руки пересчитать.
>Перефразируйте, пожалуйста, смысл этой фразы, я не могу его понять ни в экономическом смысле, ни применительно к общей лексике.
Для Теслы после 160000 км пробега нужно будет купить новый аккумулятор, то есть получается, что надо доплатить около $12.5 на 100 км в плюс ко стоимости электроэнергии. Кто оплатит этот банкет — владелец авто, налогоплательщики, да хоть Маск из собственного кармана — не очень принципиально. В случае Nissan Leaf эта цена в 4 раза меньше. Если вы скажете, что $12.5 не такая большая цена (20 литров бензина на 100 км), да и аккумулятор еще можно перепродать и утилизировать, то я отвечу, что это сейчас, а если электромобили внезапно станут действительно популярными, цена на литий возрастет в разы, как возросла на нефть, и от подорожания аккумуляторов не спасут даже какие-то там технологии.
>А вы на основании чего утверждаете, что машина не очень хороша по качеству
На основании отзывов владельцев.
>И — самое главное! — почему Тесла у всех на языке, а Nissan Leaf — на который дают точно такие же льготы с точностью до доллара!
Вообще-то Leaf в последнее время продаются лучше. Но Маск мастер пиара и ньюсмейкер, отсюда и у всех на языке. Так бывает очень часто — на хабре многие тупо переводят американские новости, а их медиа очень падки на золотые лихорадки типа дотком бума. Тесла, как и SpaceX, имеют все признаки такого хайпа.
>Ну, и как быть с тем, что её покупают и там, где льготы от обладания электромобилем не так велики?
Это где? По-моему даже в РФ есть льготы в плане пошлин. А с точки зрения одинаковых льгот — это очень хороший вопрос, потому что если посмотреть на структуру этих льгот, становится понятно, что производитель будет стараться выпускать такие авто, которые дают максимальную льготу в $7500, по сравнению с этим любая другая инновация невыгодна. А звучит это дело так: The tax credit for new plug-in electric vehicles is worth $2,500 plus $417 for each kilowatt-hour of battery capacity over 4 kwh, and the portion of the credit determined by battery capacity cannot exceed $5,000. Therefore, the maximum amount of the credit allowed for a new PEV is $7,500.
>Тесла — это путь к доступным электромобилям для города. Tesla 3 будет стоить $37000 при уже нормальном пробеге в 360 км. Не могу сказать, с вычетом или без — предполагаю, что без
По мне хоть бесплатно ее раздают, если аккумулятор стоит $20K — значит он стоит $20K и технологии еще явно не готовы для массового применения такой штуки, которая сама стоит как автомобиль. И перспектив драматического удешевления на графике стоимости аккумуляторов я не вижу.
>вы так и не прокомментировали идею о переносе загрязнения туда, где его проще и эффективнее контролировать и нейтрализовать
Да что там комментировать. В реальном мире загрязнения переносятся в третий мир, где на них плевать. Типичный пример — китайские солнечные батареи, оплаченные китайским же смогом в городах. Утилизация электроники — отдельная песня. И никто ничего менять не будет. Если помечтать, я буду лучше мечать о personal rapid transit системах (в коллективном пользовании и есть настоящая экология), а если жить в реальности, то мы имеем, что для популяризации технологии китайские производители электроскутеров делают в тысячи раз больше.
Это литий, это кобальт, это месторождения, которые можно по пальцам руки пересчитать.
Говорят, что только известный объем мировых запасов лития составляет 28 миллионов тонн, причём ученые уверены, что их гораздо больше. При этом к 2030 году спрос на литий достигнет 28 000 тонн. Даже если мы будем все транспортные средства выпускать на литий-ионных батареях, его хватит лет на 100 минимум. При этом — я абсолютно уверен — за это время появится более приличная мобильная технология хранения\генерации электроэнергии.
Для Теслы после 160000 км пробега нужно будет купить новый аккумулятор
Откуда данные? Я нигде не нашёл информации о количестве циклов разряда\заряда (а ведь именно об этом стоило бы говорить, а не о пробеге), но предположим, что верна информация с сайта Panasonic об аккумуляторах 18650, и на ~500 циклах мы получим 70% остаточной ёмкости. При этом Тесла использует более продвинутые аккумуляторы с поддержанием рабочей температуры и т.д., но не суть. Пусть будет 500 циклов. Тут вот человек описывает свой опыт катания на Тесла в течение 6 месяцев в Москве. Заряжает её примерно два раза в неделю. Давайте посчитаем, сколько же прослужит нам аккумулятор Тесла, если мы будем его заряжать 5 раз за 2 недели. 500 / (26 * 5) = 3,84 года. Не сходится, ведь на аккумулятор даётся гарантия в 8 лет без ограничения пробега (на старшую модель) или 200 тысяч километров на младшую.
Но давайте посчитаем так, как считаете вы. Новый аккумулятор стоит $12000 на старшую модель или $10000 на младшую. Давайте посчитаем гарантийный пробег младшей, но цену возьмём старшей. У меня получается $5 на 100 км. Думаю, стоимость электричества сюда приплюсовывать бессмысленно — она копеечная.
Давайте для сравнения возьмём Nissan Leaf — теперь те же 8 лет (кстати, спасибо Тесла), но вот только 100 000 км пробега. Новая батарея стоит $5500, плюс нужно будет заплатить за замену, плюс на авто до 2015 года понадобится дополнительный набор деталей стоимостью $225. Таким образом 100 км пробега будут стоить $5.7. Но постойте!!! Ведь у Ниссан батарея не поддерживает активное поддержание температуры, т.е. ресурс её будет гораздо ниже. Количество перезарядов — выше (24 кВ*ч против 85 кВ*ч). В жарком и экстремально холодном климате ей будет плохо. Так что если мы говорим об аккумуляторе, то явно проигрывает Ниссан по этому показателю. Ну, и вообще — разница в продажах (по количеству, не в деньгах!) в два раза при разнице в цене минимум в 4 раза и охрененных связях, опыте, дилерской сети — это как-то совсем не в пользу Ниссан говорит, вы не находите?
По-моему даже в РФ есть льготы в плане пошлин.
Да, льгота по пошлине на электроавто появилась, но только для юр. лиц, и она прекрасно компенсируется другими появившимися пошлинами и налогами.
производитель будет стараться выпускать такие авто, которые дают максимальную льготу в $7500
Ну, так я и говорю: льготы на любой электромобиль на сегодня одинаковы.
По мне хоть бесплатно ее раздают, если аккумулятор стоит $20K
А откуда у вас информация про $20К? Тут говорят про $12К на старшую модель. Для Tesla Model 3 будет стоить явно дешевле — у неё запас хода будет ниже.
В реальном мире загрязнения переносятся в третий мир, где на них плевать.
Т.е. Техас, где строится самая большая в мире фабрика по производству аккумуляторов — это страна третьего мира?
я буду лучше мечать о personal rapid transit системах
А чего об этом мечтать? Лет через 15-20 будет уже распространено, возможно, даже раньше. Этому мешает только отсутствие роботизированных водителей-автопилота (в любом — хоть локальном, хоть централизованном) воплощении. Лет через 5 эти технологии выйдут на рынок. Через 12-15 иметь собственное авто станет очень невыгодно — зачем, если можно воспользоваться роботом-такси, который не будет тебе хамить, никогда не будет уставшим, да еще и работать будет 24 часа в сутки? Через 15-20 новые механизмы использования транспорта прочно войдут в жизнь.
Понимаете, у меня ощущение, что вы хотите всего и сразу. Но ведь так не бывает. Новые технологии выходят на рынок и производят на нём фурор, даже будучи сырыми и имея кучу мелких детских болезней. Они дороги. Они капризны. Но если их не будет, за ними не придёт ничего другого. А вот их наследники будут уже более эффективны. Разве первые автомобили обладали хотя бы десятой долей тех возможностей и комфорта, которые есть у современных авто? Что же касательно конкретно компании Тесла и Маска, то просто посмотрите, что случилось с рынком электромобилей после его прихода. Причём даже их первая, традиционная для автомобильной промышленности попытка приспособить серийный авто с ДВС под электротягу, потерпела неудачу. А разработанная с нуля платформа смогла поразить всех. 35 тысяч автомобилей в год при стоимости под сотню тысяч баксов, при том, что приходится ждать, пока он зарядится, и недостаточной инфраструктуре — это что-то, да означает. Не будьте так нетерпеливы и категоричны, дайте им развиться. Главное, чтобы люди поверили в это, а там уже пойдёт по накатанной. :)
>Говорят, что только известный объем мировых запасов лития составляет 28 миллионов тонн, причём ученые уверены, что их гораздо больше. При этом к 2030 году спрос на литий достигнет 28 000 тонн. Даже если мы будем все транспортные средства выпускать на литий-ионных батареях, его хватит лет на 100 минимум.
Больше-то больше, можно хоть из морской воды добывать, вопрос в энергетической эффективности таких запасов (сколько тонн условного топлива нужно на тонну металла) и низкоконкурентном рынке, который драматически реагирует даже на малейшее превышение спроса над предложением. По моему мнению литий — это тупик. Если появится аккумулятор в 10 раз дешевле, то электромобили будут везде без всякого пиара и дотаций. Сейчас массово возможны только электроскутеры и они уже есть там, где они нужны — в Азии. И почему-то никто об этом статей не пишет.
>При этом — я абсолютно уверен — за это время появится более приличная мобильная технология хранения\генерации электроэнергии.
А я вот не уверен. Литий — самый легкий металл, его эффективность в плане килограмм на киловатт*час предсказуема и известна давно, и так же давно имеет место замедляющаяся эволюция. На что надеяться, на графен? Ну может быть, но зачем тогда бежать вперед паровоза и тратить миллиарды на «заводы в Техасе» по заведомо устаревшей технологии? Раз тратят — значит уверены, что в ближайшей перспективе ничего подобного не ожидается.
>Откуда данные? Я нигде не нашёл информации о количестве циклов разряда\заряда (а ведь именно об этом стоило бы говорить, а не о пробеге), но предположим, что верна информация с сайта Panasonic об аккумуляторах 18650, и на ~500 циклах мы получим 70% остаточной ёмкости.
Заряд-разряд — это для обыкновенной эксплуатации типа как для ноутбука раз в день (и живет аккумулятор пару лет), а так литиевые аккумуляторы деградируют просто от времени, можно их вообще не заряжать, все равно за 8 лет емкость он потеряет. То есть если машина проедет за 8 лет не 160000 км, а 16000, или вообще будет в гараже стоять, то цена деградации аккумулятора на километр будет еще выше. Химия бессердечна.
>Но давайте посчитаем так, как считаете вы. Новый аккумулятор стоит $12000 на старшую модель или $10000 на младшую. Давайте посчитаем гарантийный пробег младшей, но цену возьмём старшей. У меня получается $5 на 100 км. Думаю, стоимость электричества сюда приплюсовывать бессмысленно — она копеечная.
Я брал $20K, цифру эту считали давно, перемножив цену банок Panasonic на их количество. $12K скорее всего получается с учетом последующей утилизации и эффекта масштаба. Но это не принципиально в плане моего утверждения о тупиковости мощных и больших электромобилей на литиевых аккумуляторах. Я просто порядок показал, что деградация аккумулятора стоит дороже электроэнергии. А то, что цена низкая по сравнению с розничной стоимостью банок говорит о том, что дальше удешевлять уже некуда.
>Давайте для сравнения возьмём Nissan Leaf
Вы тут тоже не учитываете, что литиевая батарея стареет и так. Поэтому менее емкая батарея позволяет снабдить аккумулятором большее число машин. А пользуются электромобилями не чтобы далеко колесить. Чем меньше емкость аккумулятора — тем лучше. Маленький Leaf лучше теслы, а табуретка на колесах уже вполне себе выгодна.
>Ну, и вообще — разница в продажах (по количеству, не в деньгах!) в два раза при разнице в цене минимум в 4 раза и охрененных связях, опыте, дилерской сети — это как-то совсем не в пользу Ниссан говорит, вы не находите?
Судя по тому, сколько вложено в SpaceX, связи у Маска намного более охреневшие. Что и не удивительно — американцам выгоднее поддерживать американцев, а не обезличенную японофранцузскую ТНК. А так leaf обогнал tesla по продажам в 2014 году, а если они допилят технологию и тоже сбросят цену (не только Маск на это способен), то обгонят еще больше.
>Т.е. Техас, где строится самая большая в мире фабрика по производству аккумуляторов — это страна третьего мира?
Вообще говоря, в США всегда на экологию плевали (не в населенных местах, конечно), но тут дело еще в том, что хайтек подразумевает высокую переработку. То есть даже если сборка аккумулятора чистая, то литий, кобальт и их химические соединения еще добыть нужно, там, где они есть.
>А чего об этом мечтать? Лет через 15-20 будет уже распространено, возможно, даже раньше. Этому мешает только отсутствие роботизированных водителей-автопилота (в любом — хоть локальном, хоть централизованном) воплощении. Лет через 5 эти технологии выйдут на рынок. Через 12-15 иметь собственное авто станет очень невыгодно — зачем, если можно воспользоваться роботом-такси, который не будет тебе хамить, никогда не будет уставшим, да еще и работать будет 24 часа в сутки? Через 15-20 новые механизмы использования транспорта прочно войдут в жизнь.
Тут два варианта. Или случается некое чудо и бензин остается дешевым — тогда электромобили невыгодны. Или же чуда не случается и через 12-15 лет будет невыгодно возить две тонны железа ради одного человека, поэтому концепция автомобиля будет пересмотрена в любом случае. То есть выбор есть между «традиционное авто с ДВС» и «игрушечный электромобиль для города», роботизированный или нет, и выбор этот в рыночной экономики зависит от баланса цен на углеводороды и электричество. Скорее всего, сначала будет массовый переход на газ, а потом мельчание машин. Мне эстетически вторая концепция нравится больше, но тесла в нее никак не вписывается.
>Понимаете, у меня ощущение, что вы хотите всего и сразу.
Я просто не хочу унылого хайпа, который формируется журналистами, которым нужна повестка дня, и предпринимателями, которым нужны продажи. Хочу трезвой аналитики. А будет как с дотком-бумом — оверхайп, кризис и реальная революция через 10 лет. Графен там будет, ионисторы или вообще троллеи — не знаю. Роботизация будет только там, где вложатся в инфраструктуру, на большей части планеты люди дешевле и рабочие места важнее.
>Что же касательно конкретно компании Тесла и Маска, то просто посмотрите, что случилось с рынком электромобилей после его прихода.
С рынком случилось после введения федеральных программ штатов, типа «миллион электромобилей к 2015 году», снижением ставок до 0,25%, QE3 и периодом высокой цены не нефть. Маск тут вписался вполне в своем стиле. Как они будут выживать сейчас, когда бензин 50 центов стоит, — не понятно.
А категоричность моя выходит из формата общения в интернете — если компромиссы искать, то можно посты в 2-3 раза больше рожать.
Больше-то больше, можно хоть из морской воды добывать, вопрос в энергетической эффективности таких запасов (сколько тонн условного топлива нужно на тонну металла) и низкоконкурентном рынке, который драматически реагирует даже на малейшее превышение спроса над предложением. По моему мнению литий — это тупик. Если появится аккумулятор в 10 раз дешевле, то электромобили будут везде без всякого пиара и дотаций. Сейчас массово возможны только электроскутеры и они уже есть там, где они нужны — в Азии. И почему-то никто об этом статей не пишет.
>При этом — я абсолютно уверен — за это время появится более приличная мобильная технология хранения\генерации электроэнергии.
А я вот не уверен. Литий — самый легкий металл, его эффективность в плане килограмм на киловатт*час предсказуема и известна давно, и так же давно имеет место замедляющаяся эволюция. На что надеяться, на графен? Ну может быть, но зачем тогда бежать вперед паровоза и тратить миллиарды на «заводы в Техасе» по заведомо устаревшей технологии? Раз тратят — значит уверены, что в ближайшей перспективе ничего подобного не ожидается.
>Откуда данные? Я нигде не нашёл информации о количестве циклов разряда\заряда (а ведь именно об этом стоило бы говорить, а не о пробеге), но предположим, что верна информация с сайта Panasonic об аккумуляторах 18650, и на ~500 циклах мы получим 70% остаточной ёмкости.
Заряд-разряд — это для обыкновенной эксплуатации типа как для ноутбука раз в день (и живет аккумулятор пару лет), а так литиевые аккумуляторы деградируют просто от времени, можно их вообще не заряжать, все равно за 8 лет емкость он потеряет. То есть если машина проедет за 8 лет не 160000 км, а 16000, или вообще будет в гараже стоять, то цена деградации аккумулятора на километр будет еще выше. Химия бессердечна.
>Но давайте посчитаем так, как считаете вы. Новый аккумулятор стоит $12000 на старшую модель или $10000 на младшую. Давайте посчитаем гарантийный пробег младшей, но цену возьмём старшей. У меня получается $5 на 100 км. Думаю, стоимость электричества сюда приплюсовывать бессмысленно — она копеечная.
Я брал $20K, цифру эту считали давно, перемножив цену банок Panasonic на их количество. $12K скорее всего получается с учетом последующей утилизации и эффекта масштаба. Но это не принципиально в плане моего утверждения о тупиковости мощных и больших электромобилей на литиевых аккумуляторах. Я просто порядок показал, что деградация аккумулятора стоит дороже электроэнергии. А то, что цена низкая по сравнению с розничной стоимостью банок говорит о том, что дальше удешевлять уже некуда.
>Давайте для сравнения возьмём Nissan Leaf
Вы тут тоже не учитываете, что литиевая батарея стареет и так. Поэтому менее емкая батарея позволяет снабдить аккумулятором большее число машин. А пользуются электромобилями не чтобы далеко колесить. Чем меньше емкость аккумулятора — тем лучше. Маленький Leaf лучше теслы, а табуретка на колесах уже вполне себе выгодна.
>Ну, и вообще — разница в продажах (по количеству, не в деньгах!) в два раза при разнице в цене минимум в 4 раза и охрененных связях, опыте, дилерской сети — это как-то совсем не в пользу Ниссан говорит, вы не находите?
Судя по тому, сколько вложено в SpaceX, связи у Маска намного более охреневшие. Что и не удивительно — американцам выгоднее поддерживать американцев, а не обезличенную японофранцузскую ТНК. А так leaf обогнал tesla по продажам в 2014 году, а если они допилят технологию и тоже сбросят цену (не только Маск на это способен), то обгонят еще больше.
>Т.е. Техас, где строится самая большая в мире фабрика по производству аккумуляторов — это страна третьего мира?
Вообще говоря, в США всегда на экологию плевали (не в населенных местах, конечно), но тут дело еще в том, что хайтек подразумевает высокую переработку. То есть даже если сборка аккумулятора чистая, то литий, кобальт и их химические соединения еще добыть нужно, там, где они есть.
>А чего об этом мечтать? Лет через 15-20 будет уже распространено, возможно, даже раньше. Этому мешает только отсутствие роботизированных водителей-автопилота (в любом — хоть локальном, хоть централизованном) воплощении. Лет через 5 эти технологии выйдут на рынок. Через 12-15 иметь собственное авто станет очень невыгодно — зачем, если можно воспользоваться роботом-такси, который не будет тебе хамить, никогда не будет уставшим, да еще и работать будет 24 часа в сутки? Через 15-20 новые механизмы использования транспорта прочно войдут в жизнь.
Тут два варианта. Или случается некое чудо и бензин остается дешевым — тогда электромобили невыгодны. Или же чуда не случается и через 12-15 лет будет невыгодно возить две тонны железа ради одного человека, поэтому концепция автомобиля будет пересмотрена в любом случае. То есть выбор есть между «традиционное авто с ДВС» и «игрушечный электромобиль для города», роботизированный или нет, и выбор этот в рыночной экономики зависит от баланса цен на углеводороды и электричество. Скорее всего, сначала будет массовый переход на газ, а потом мельчание машин. Мне эстетически вторая концепция нравится больше, но тесла в нее никак не вписывается.
>Понимаете, у меня ощущение, что вы хотите всего и сразу.
Я просто не хочу унылого хайпа, который формируется журналистами, которым нужна повестка дня, и предпринимателями, которым нужны продажи. Хочу трезвой аналитики. А будет как с дотком-бумом — оверхайп, кризис и реальная революция через 10 лет. Графен там будет, ионисторы или вообще троллеи — не знаю. Роботизация будет только там, где вложатся в инфраструктуру, на большей части планеты люди дешевле и рабочие места важнее.
>Что же касательно конкретно компании Тесла и Маска, то просто посмотрите, что случилось с рынком электромобилей после его прихода.
С рынком случилось после введения федеральных программ штатов, типа «миллион электромобилей к 2015 году», снижением ставок до 0,25%, QE3 и периодом высокой цены не нефть. Маск тут вписался вполне в своем стиле. Как они будут выживать сейчас, когда бензин 50 центов стоит, — не понятно.
А категоричность моя выходит из формата общения в интернете — если компромиссы искать, то можно посты в 2-3 раза больше рожать.
Вы неправильно указываете цену — от $60K не бывает Теслы. Есть от $71K. Вы могли бы почитывать их сайт, прежде чем слюняво давать неверные цифры.
Не буду с вами спорить. :0 Если уж вы даже цену в 63K не увидили на официальном сайте, то врядли способны какие-то аргументы с моей стороны усвоить. :)))
Не вопрос. Где я могу купить leaf за 25К?
Не надо вот этих отсылок к тете Фене на дачу. Пожалуйста, давайте мне ссылку на официального диллера, где будет также как у теслы написана цена начальная и цена с учетом вычета налога.
И тогда, конечно, признаю что мой довод насчет цены не верен. Хотя стоп, я и так написал что цена — это преимущество ваших фаворитов… ;)
Можете не упоминать в третий что вы такой крутой. Я с первых двух понял, спасибо. Куда уж мне, со свиным рылом, с вами дискутировать.
И тогда, конечно, признаю что мой довод насчет цены не верен. Хотя стоп, я и так написал что цена — это преимущество ваших фаворитов… ;)
Можете не упоминать в третий что вы такой крутой. Я с первых двух понял, спасибо. Куда уж мне, со свиным рылом, с вами дискутировать.
Что, ни одного диллера, который бы указал цену с учетом вычета? :) Странно, я когда покупкой автомобилей интересовался — знал всех диллеров торгующих автомобилями в нашем городе и их цены на интересующие меня авто. А вы вроде бы как раз задумываетесь об электрокаре, но диллеров не знаете… Ну ок. :)
Примем на веру, цена на 11 000 выше. Это меняется в моих утверждениях… ничего. выводы всё теже.
Примем на веру, цена на 11 000 выше. Это меняется в моих утверждениях… ничего. выводы всё теже.
Справедливости ради BMW i3 крупноват для компакта, 4 метра вполне норальная длина хетчбека.
Насчет комфорта — Тесла все же хороша в сравнении с этими машинами, а сравнении с машинами за одинаковую стоимость она внизу, не самая плохая, но далеко не самая лучшая.
Неоспоримо одно — полностью электрических конкурентов у нее нет, это перевешивает все минусы на данный момент (тем более, что зачастую они не столь однозначны).
Насчет комфорта — Тесла все же хороша в сравнении с этими машинами, а сравнении с машинами за одинаковую стоимость она внизу, не самая плохая, но далеко не самая лучшая.
Неоспоримо одно — полностью электрических конкурентов у нее нет, это перевешивает все минусы на данный момент (тем более, что зачастую они не столь однозначны).
Секундочку, а как же EV1? Ведь автомобиль уже был готов в 1997, а второе поколение в 1999. Где разработки?
У GM все уже было 15 лет назад, пусть не прикидываются чайниками.
Sign up to leave a comment.
General Motors работает над созданием конкурента электромобилям Tesla Motors