Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 196
Полагаю, одного микроскопа недостаточно, чтобы знать наверняка нужно полностью восстановить жизнедеятельность мозга, в идеале вместе с головой.
Будь у меня возможность, я бы оплатил новое и здоровое тело, а не «мозги в банке».
Я не против переселения в цифровой мир, но что я там буду делать без других людей (близких и важных мне)? Выйдет клуб размороженных стариков у которых не хватило денег на новые тела. Не самая веселая компания я вам скажу. Лучше уж в молодом 27 летнем спортивном теле развлекаться, оставив за плечами счастливый полувековой моногамный брак и множество потомков. Чем торчать в электронном доме престарелых.
В мире где можно создать полностью цифровую человеческую личность не нужны мозги в банках в принципе. Их просто выкинут и даже размораживать не станут. Т.е. в качестве допущения, которое делает ситуацию хоть немного сбалансированной, я принял то, что эмулировать разум с достаточной точностью — не возможно. Потому электронный мир будет населен мозгами в банках + боты для массовки. Или же роботы аватары, а мозги в банках. Но это уже все-же тело.
А кого погружали? Добровольцев или принудительно каких нибудь заключенных?
Ну тогда восстановить жизнедеятельность в новом теле с новой головой. Но, если двигаться последовательно, то сперва в той же восстановить) Параллельно занимаясь операциями по пересадке мозга.
Пересадить мозг может понадобиться не только старику. Например, если тело сильно пострадало, то можно извлечь мозг и заморозить до момента пересадки в новое тело.
>Английский учёный Джон Хантер в XVIII веке выдвинул теории о продлении жизни человека благодаря циклическому замораживанию и оттаиванию.
Распорядок дня Брежнева:
9.00 реанимация
11.00 подзарядка батарей
13.00 вручение орденов
15.00 получение орденов
17.00 торжественный ужин
19.00 клиническая смерть
/Анекдот/
;-)
Распорядок дня Брежнева:
9.00 реанимация
11.00 подзарядка батарей
13.00 вручение орденов
15.00 получение орденов
17.00 торжественный ужин
19.00 клиническая смерть
/Анекдот/
;-)
Если бы в мозгу человека было 86 миллионов нейронов, он не сильно отличался бы от означенного кролика…
Гм, некоторые чучела снаружи тоже выглядят как живые…
С другой стороны антибиотики таки открыли хоть и не сразу.
С другой стороны антибиотики таки открыли хоть и не сразу.
Учёные заполнили сосуды мозга специальными химическими веществами
Интересно, а каковы шансы у всех уже замороженных людей проснуться в здравой памяти? Ведь, насколько я понимаю, технология их заморозки не похожа на описанную?
Похожа. То что образующие при сильной(глубокой) заморозке кристаллы льда (из воды естественно присутствующей во всех живых тканях) необратимо разрушают клетки обнаружили уже очень давно (десятки лет назад). Так же как и то, что неглубокая заморозка не пригодна для длительного сохранения. И при всех заморозках людей / голов что проводились использовались те или иные криопротекторы, чтобы предотвратить образование ледяных кристаллов.
Весь вопрос — а насколько они на самом деле эффективны на практике? Человеческий же мозг, хранящийся в соответствии с предсмертным распоряжением замороженного до какого-то критерия (типа излечения болезни, которой тот страдал или к какому-то опеределенному году) нельзя просто взять, извлечь и порезать, чтобы просто проверить — а насколько он хорошо сохранился?
А с животными, которых специально только для этого и замораживали — можно.
Весь вопрос — а насколько они на самом деле эффективны на практике? Человеческий же мозг, хранящийся в соответствии с предсмертным распоряжением замороженного до какого-то критерия (типа излечения болезни, которой тот страдал или к какому-то опеределенному году) нельзя просто взять, извлечь и порезать, чтобы просто проверить — а насколько он хорошо сохранился?
А с животными, которых специально только для этого и замораживали — можно.
При полной заморозке встаёт вопрос о сохранении личности/«я» человека. Впрочем, если альтернативой всё равно является смерть – то выбор, конечно, небольшой.
Личность — это в большинстве своем память, а память — синаптические связи. Ребята из Массачусетса этим и занимаются.
Личность — это в большинстве своем память,
Знал, что кто-нибудь с этой точкой зрения обязательно напишет… Учитывая прошлые многокилометровые треды на эту тему, ограничусь этим комментарием:
я считаю, что есть разница между «точно такой же личностью» и «той же самой личностью». Даже при идентичной памяти.
Все правильно. Если скопировать ваш мозг молекула -к-молекуле, то мы получим мозг абсолютно идентичный вашему, но при этом — вы не будете воспринимать его как свой. А если, впоследствии, заменить его в черепе человека, то и для стороннего наблюдателя разницы не будет.
«Вы» не будете, но «он», будет. Был один мозг с самосознанием — стало два одинаковых мозга с одинаковым (на данный момент) самосознанием, но и то и то — это вы. Никакой проблемы тут не вижу. Тем более, если одномоментно заменить один на другой. И уж тем более, если, как в посте, просто разморозить тот же.
Ну, как вам сказать… Если вам предложить сценарий, при котором вам стреляют в голову, а затем на место простреленной головы пришивают такую же, вам это вряд ли захочется проворачивать. Для стороннего наблюдателя разницы не будет, но для вас — сомневаюсь. А вот при заморозке-разморозке, думаю, проблем не будет, вы это воспримете как нечто навроде уснул-проснулся, но со своими нюансами.
В вашем варианте с прострелом головы нет положительной мотивации. А если начать за это платить скажем 1 млн долларов, то найдется много желающих заменить голову на точно такую-же.
Не совсем правильно понял первоначальный посыл kyrie. Ну да, если подо мной понимать именно конкретный первоначальный «экземпляр», то вы правы, конечно. Для «меня» разница, разумеется, будет. С другой стороны я всё равно не вижу тут проблемы. И при отработанной технологии я всё таки даже рискнул бы. Ну если без выстрелов в голову, конечно же. Понимаю, что «я» уже этого не вспомню, но ну нафиг :)
А зачем? Интересно понять, правда.
Зависит от причины по которой мне потребовалась бы такая процедура. Просто так ради забавы оно явно не нужно.
Скажем, если таким образом как-то достигается продление существования и функционирования вашей личности со всей полнотой опыта, то мне видится реальной причиной только внешняя необходимость. То есть, необходимость скорее в вас, нежели для вас. Ну и если вы какой-то важный человек (допустим, учёный, делающий реальные успехи в области борьбы с раком, как один яркий пример из множества других вариантов), то для вас может быть наградой лишь осознание полезности подобного шага, что, конечно, тоже важно.
Ну-ну-ну. Это если технология закрыта и продлением вашей жизни на второй срок заведует некий совет избранных. В случае если технология открыта, у меня достаточно средств для того чтобы ей воспользоваться и есть достаточные для этого основания, то я воспользуюсь подобной услугой. Без раздумий. Я уже писал, что не вижу принципиальной разницы в текущей и воссозданной личности.
Окей, давайте так. Положим, мы копирует вашу личность и даём ей новое тело, при этом копия может жить дольше и лучше (может быть, даже вечно и лучше всех, не суть), да ещё и получает солидное вознаграждение. При этом текущий вы остаётесь жить дальше, как жили раньше, состариваетесь и умираете. Какой для текущего вас профит, кроме радости от осознания, что нечто, по вашему мнению ценное, продолжит существовать? Я правда не понимаю :)
Тут всё штука в том, что в сущности, если поменять местами исходник и дубликат, то разницы никакой не будет. Собственно (если не брать варианты с модификацией тела) даже исходник и дубликат не будут понимать где кто. Но в любом случае вариант с дублированием, а не мгновенной заменой, в корне отличается хотя бы рядом этических и моральных проблем. Плавно заменили и ни у кого не успел накопиться собственный опыт — всё ок, в противном случае — это две очень похожие, а на бОльшем временном отрезке разные, личности.
При дублировании теоретически возможен вариант, что в процессе снятии копии оригинал будет находиться в сознании, а также что дубликат «очнётся» с неким лагом, и тогда они будут в курсе, кто есть кто. Но главное, что лично мне всё равно не будет хотеться умирать, если даже после этого (или до, или одновременно с этим) по земле пустят гулять мою точную копию, второго меня. Если технически возможно одновременное существование оригинала и дубликата, то это априори два отдельных человека, пусть и абсолютно идентичных, и тот, что был раньше, в любом случае умрёт при «замене» (если возвращаться к варианту с этой самой «заменой»). При этом дубликат будет полноценно продолжать жизнь предыдущей версии, полностью себя ею ощущая, но предыдущая версия будет мертва. Как уж выглядит процесс умирания и собственно смерть, я не берусь утверждать (возможно, просто свет в один момент погаснет – не суть). То есть, я пытаюсь смотреть на ситуацию из своих собственных глаз, с точки зрения воспринимающего в данный момент окружающую действительность субъекта. Допускаю, что основным стимулом рассматривать вопрос под таким углом является обыкновенный страх неизвестности :)) Но что поделать :)
Ах какие дискуссии начались… По тезисам видно — никто из дискутирующих не читал «Сумму технологии». А ведь Лем это подробно разбирал… Подробно, но мне представляется — не до конца. Что ж, это было давно.
С ораторами, считающими что «я все равно умру, а он это не я» я не могу согласиться. Есть кое-что важное, что вы упускаете ввиду искажений восприятия вашим сознанием. Но это слишком долгая история, чтобы её начинать в комментариях…
С ораторами, считающими что «я все равно умру, а он это не я» я не могу согласиться. Есть кое-что важное, что вы упускаете ввиду искажений восприятия вашим сознанием. Но это слишком долгая история, чтобы её начинать в комментариях…
Del
Напишете статью об этом?
Что, кроме «Суммы технологий», вы бы порекомендовали почитать, чтобы попробовать уяснить это «кое-что важное»? Я просто совсем не из тех людей, которые неспособны изменить точку зрения, которой придерживаются сколь угодно долго. Когда доводы убедительны, я готов изменить мнение.
Не встречал подобных исследований (видимо по причине собственной ограниченности). Но у Лема нет того о чем я говорю — зато есть предпосылки к самостоятельному пониманию. Очень подробно все аспекты разбираются и поэтому самому можно пойти дальше, а можно и поискать у кого-то. Я дал отсылку к тому с чего, как мне кажется, очень хорошо начать копать, а не получить готовый ответ. Возможно вы придете к противоположным выводам…
Тим Урбан написал хорошую статью «What Makes You You?» — советую
Вспомнился фильм «Престиж».)
Теоретически, если бы было возможно заменять/достраивать части мозга при условии сохранения «личности» в сознании (разумеется, копируя хотя бы логическую структуру, пусть и не на оригинальной элементной базе), можно было бы таким образом заменить весь мозг и сохранить «личность» прежней. «Облачный» vds мигрирует по датацентру (опять же, теоретически, уж как реализовать) при отказе части оборудования, сохраняя работоспособность. В отличие от ситуации с созданием полной копии и загрузки в нее памяти оригинала. Аналогия — восстановление из бэкапа после аварии, даже если никаких данных/пользователей/опыта не было пропущено за время оффлайна. Для vds разница не принципиальна, но для личности условие непрерывности сознания ключевое. На выходе — «я», а не «он».
Но это если замена идет малыми порциями, ведь устройство мозга, можно сказать, голографично, резкие изменения одной части могут сильно изменить всю личность, как раз нарушив непрерывность.
А с заморозкой-разморозкой — даже в идеальном случае — происходит прерывание. С точки зрения внешнего наблюдателя, размороженная личность «та же самая». Но, блин, осадочек какой-то остается :)
Но это если замена идет малыми порциями, ведь устройство мозга, можно сказать, голографично, резкие изменения одной части могут сильно изменить всю личность, как раз нарушив непрерывность.
А с заморозкой-разморозкой — даже в идеальном случае — происходит прерывание. С точки зрения внешнего наблюдателя, размороженная личность «та же самая». Но, блин, осадочек какой-то остается :)
В таком случае я бы не отказался достроить себе «больше мозга», при чем желательно уже с навыками, как в к.ф. Матрица.
И в школу и университет не нужно было бы ходить. Детям бы просто достраивали мозг. И на новую работу было бы очень легко устроиться. Пришел, «пропатчился», работаешь.
Но в таком мире возникает вопрос сохранения конкуренции. Без конкуренции смысла жить нет. Вымрем.
И в школу и университет не нужно было бы ходить. Детям бы просто достраивали мозг. И на новую работу было бы очень легко устроиться. Пришел, «пропатчился», работаешь.
Но в таком мире возникает вопрос сохранения конкуренции. Без конкуренции смысла жить нет. Вымрем.
«Знать», «понимать» и «уметь» — 3 разных понятия, и простым копированием тут не обойтись.
Пример 1: после получения прав мы как-то рулить умеем, но учимся водить в потоке ещё год.
Пример 2: читаем умную книжку, думаем, что это всё лишние навороты, начинаем писать свой компилятор/язык/фреймворк, перечитываем умную книжку с мыслями «так вот как это правильно называется/делается»
А если что-то и можно будет относительно просто скопипастить, то значит, что в этой области уже проиграл роботу или сервитору.
Пример 1: после получения прав мы как-то рулить умеем, но учимся водить в потоке ещё год.
Пример 2: читаем умную книжку, думаем, что это всё лишние навороты, начинаем писать свой компилятор/язык/фреймворк, перечитываем умную книжку с мыслями «так вот как это правильно называется/делается»
А если что-то и можно будет относительно просто скопипастить, то значит, что в этой области уже проиграл роботу или сервитору.
Вы описали проблемы существующих методов передачи информации в мозг. Мы же не знаем как они будут достраивать мозг. Может навыки будут как у больных амнезией. Т.е. все будет очень хорошо получаться с первого раза, и обучение очень ускорится. Нужно будет просто как-бы вспомнить. А может они гармонично встроят новые куски в существующие. И вы будете помнить фантомные тренировки по кунг-фу. Или еще как… В любом случае если будет профит — то можно применять, а проблемы решать по мере поступления.
Сознание итак прерывается во время сна или бессознательных состояний, так что вряд ли условие непрерывности критично.
сознание как совокупность процессов в мозгу во время сна и т. п. не прерывается
Думаю большинству безразличны низкоуровневые процессы в мозгу. А важно лишь само сознание и знание, что пока ты без сознания — о тебе позаботятся.
Даже у лунатиков реакция на расказы про них обычно «ни какая».
Даже у лунатиков реакция на расказы про них обычно «ни какая».
Тут уже вопрос, что подразумевать под «сознанием» — вряд ли к нему можно отнести все процессы. Собственно, при потере сознания, тоже все процессы в мозге не прерываются.
Вообще, мне кажется, проблема «непрерывности сознания» навязана исключительно инстинктом самосохранения, принципиальной же разницы в постепенной или единовременной замене никакой нет.
Вообще, мне кажется, проблема «непрерывности сознания» навязана исключительно инстинктом самосохранения, принципиальной же разницы в постепенной или единовременной замене никакой нет.
вероятней всего, да, условие непрерывности — чисто субьективная вещь. но меня еще с детства не устраивал в некоторой фантастике принцип работы нуль-порталов: на этой стороне тело копируется до молекулярного уровня, вследствие чего разрушается, но на том конце воссоздается и все процессы в нем прямо с того же места идут. стойкое ощущение, что там все равно уже «не я». так что даже понимая, что это лишь субьективные слабости/представления, что-то соглашаться не хочется на такое. может быть, вопрос привычки, впрочем.
Мои ощущения очень близки к вашим. Прямо вот да.
Кстати, читали «Заповедник гоблинов» Саймака? Там при межзвёздной телепортации «волновую схему» главного героя перехватили, и он «собрался» сразу в двух приёмниках. И, собственно, главным героем книги является тот, который оказался не в предполагаемом пункте назначения. И ведь действительно, по идее, оба они являлись лишь двумя копиями исходного человека, разрушенного в процессе нуль-транспортировки. Причём обе копии какое-то время просуществовали параллельно в разных уголках галактики.Впрочем, если учитывать, что оба они за это время также подвергались телепортации, то с числом этих самых копий и их параллельным существованием легко очень скоро запутаться.
Кстати, читали «Заповедник гоблинов» Саймака? Там при межзвёздной телепортации «волновую схему» главного героя перехватили, и он «собрался» сразу в двух приёмниках. И, собственно, главным героем книги является тот, который оказался не в предполагаемом пункте назначения. И ведь действительно, по идее, оба они являлись лишь двумя копиями исходного человека, разрушенного в процессе нуль-транспортировки. Причём обе копии какое-то время просуществовали параллельно в разных уголках галактики.
Вообще-то квантовая механика это запрещает, т.е. два идентичных мозга вы никак не получите.
Другое дело, что теория разрешает копировать с разрушением оригинала. Для стороннего наблюдателя разницы может и не будет, но для вас — гарантированная смерть
Другое дело, что теория разрешает копировать с разрушением оригинала. Для стороннего наблюдателя разницы может и не будет, но для вас — гарантированная смерть
для вас — гарантированная смерть
Если воспринимать смерть — как вечную потерю сознания, то это не проблема. Вы итак его фактически теряете каждый день во время сна. Дак какая разница, возникнет оно заново в том же мозге или другом?
Если воспринимать смерть — как вечную потерю сознания, то это не проблема. Вы итак его фактически теряете каждый день во время сна. Дак какая разница, возникнет оно заново в том же мозге или другом?
Не смерть — а нарушение вашего квантового состояния. Которое может повлиять на ваши решения, а может и не повлиять. Жизнь большинства людей лишена «переломных моментов», где человек колеблется между двумя очень близкими решениями и каждый электрон влияет на принятое решение.
И кстати удар по голове будет иметь намного большее влияние на человека чем смена его квантовых состояний.
А вообще так можно дойти в рассуждениях, что с каждым следующим квантом времени мы умираем, а нас заменяет наш клон из этого времени. Тогда вообще окажется что прежде чем вы смогли сказать «Я это не я», прошло так много квантов времени, и так много ваших клонов растворилось в прошлом, что и жить страшно станет.
Перенос квантового мира на макро объекты — путь в дурдом.
И кстати удар по голове будет иметь намного большее влияние на человека чем смена его квантовых состояний.
А вообще так можно дойти в рассуждениях, что с каждым следующим квантом времени мы умираем, а нас заменяет наш клон из этого времени. Тогда вообще окажется что прежде чем вы смогли сказать «Я это не я», прошло так много квантов времени, и так много ваших клонов растворилось в прошлом, что и жить страшно станет.
Перенос квантового мира на макро объекты — путь в дурдом.
Мне кажется такой вопрос встает далеко не у всех, и даже не у большинства. Вопрос как сохранять великих ученых или других социальнозначимых персон. А у них главное что-бы они могли продолжать приносить пользу.
Другое применение — сохранять близких людей. А далеко не каждый человек философствует на тему где я, а где копия меня.
Ну а третье применение это эгоистическое желание избежать смерти. В таком случае почти всех устроит даже создание дублей, не говоря уже о некоторых изменениях в мозгу.
Думаю как только эту процедуру отладят и дадут гарантии — клиентов у них будет много. И морозить будут не только стариков, а и больных детей, животных или даже просто себя, с целью увидеть будущее.
Другое применение — сохранять близких людей. А далеко не каждый человек философствует на тему где я, а где копия меня.
Ну а третье применение это эгоистическое желание избежать смерти. В таком случае почти всех устроит даже создание дублей, не говоря уже о некоторых изменениях в мозгу.
Думаю как только эту процедуру отладят и дадут гарантии — клиентов у них будет много. И морозить будут не только стариков, а и больных детей, животных или даже просто себя, с целью увидеть будущее.
Согласен про социально значимых персон, там цель не сохранение личности, а сохранение знаний/навыков/способностей мышления и т.д.
Другое применение — сохранять близких людейТо есть, вам без разницы, будет ли это близкий человек или его копия?
Эм… Для меня он уж точно останется тем же человеком. То же сознание, воспоминания, поведение, внешность… Где тут то эфемерное нечто, что делает его другим человеком?
Асболютно без разницы.
Я рад, что я не близкий вам человек.
Вы для начала отличия объясните. Или давайте по другому. Представьте, что к вам подходит человек в чёрном и говорит, что ночью, пока вы спали, вас благополучно убили и подменили идеальной копией. И вот вы, человек, который прекрасно помнит что ел вчера на ужин, как в детстве лазил с друзьями по чужим огородом, который сегодня с утра, равно как и обычно, спросонья перепутал тапки вдруг осознаете, что вы совершенно другая личность, что теперь ваши друзья и близкие должны оплакать исходник, а от вас шарахаться как от чумного? Да даже если вы в это поверите, то для текущего вас никакой разницы не будет. Тогда какая должна быть разница для ваших близких?
Представьте, что...
А представьте, что вас похитили пришельцы, но сказали, что на Земле осталась ваша точная копия (абсолютно точная, включая поведение, память и т.д.).
Серьёзно, это всё уже много раз даже на хабре/гиктаймс обсуждалось в комментах.
Если вы не видите разницу между понятиями «такой же» и «тот же самый» – я ничего не смогу объяснить.
Объясните, пожалуйста, разницу между «тот же» и «абсолютно неотличимый такой же, просто никому не сказали, что это не тот».
Если близкого Вам человека (ну или не человека, а мобильный телефон, к примеру) поменяют на «такого же», но ни Вам, ни ему об этом не скажут — как Вы поймете, что человек не тот же, а просто такой же?
Если близкого Вам человека (ну или не человека, а мобильный телефон, к примеру) поменяют на «такого же», но ни Вам, ни ему об этом не скажут — как Вы поймете, что человек не тот же, а просто такой же?
Ну сколько можно-то. Разницы не будет ни для кого-либо снаружи, ни для самой копии. Разница будет только для оригинала.
Ну раз ни для кого разницы не будет, то можно не беспокоится. Если оригинал не будет знать, что его скопировали — то и ему разницы не будет. Ну и оригинал всегда можно уничтожить в момент копирования (:
оригинал всегда можно уничтожитьТо есть, убийство – это норм, если никто не узнает?
В мире где есть бекапы убийство девальвируется. Сейчас убийство не ок — потому что это непоправимое действие. А в компьютерных играх — убийство фактически везде. Будем бекапиться — будем убивать друг друга намного чаще. А в религиозном ключе это обсуждать смысла нет, т.к. клонирование в целом идет вразрез религии. Верующие не дадут себя ни клонировать, ни заморозить.
Заивист от технологии бекапа же. Если бекап сохраняет именно то сознание (как это проверить/доказать – я сейчас абсолютно не представляю) – тогда проблем нет. Если же это просто копирование – то убийство останется убийством, т.к. ничего не изменится. Впрочем, некоторые общества и сейчас без всяких бекапов не считают убийство преступлением, так что тут ничего принципиально не изменится.
Даже наличие недельного бекапа сильно изменит общество. Потеря одной недели воспоминаний например может восприниматься проще, чем потеря скажем авто. Т.е. например за убийство в таком мире могут наказывать как за кражу авто. Тут уже будут оценивать важность информации которую вы потеряли, а не сам факт убийства.
Не хотел бы я в таком мире жить)
Если бекап делать в риал-тайм режиме, вплоть до смерти мозга, то и потерь информации не будет (:
Зато будет смешно смотреть как люди, которые были против, чтоб их копировали, после восстановления будут впадать в депрессию или совершать самоубийства, понимая, что они — уже не они, а «жалкие копии» (:
Зато будет смешно смотреть как люди, которые были против, чтоб их копировали, после восстановления будут впадать в депрессию или совершать самоубийства, понимая, что они — уже не они, а «жалкие копии» (:
Этот вопрос поднимается в книге Джона Райта The Golden age.
Также странно, что никто ещё не упомянул фильм Шестой день со Шварценеггером.
Также странно, что никто ещё не упомянул фильм Шестой день со Шварценеггером.
так в фильме «престиж» главный герой каждый раз после трюка мучался вопросом, кто же он — копия, а оригинал мертв, или же все пошло правильно, и погибла копия? в тему дискуссии :)
Выше же был пример. Попробую немного перефразировать.
В одной комнате вы, в другой полная ваша копия. По неким причинам от одно из вас надо избавиться. Для внешнего наблюдателя не будет никакой, абсолютно никакой возможности определить, кто именно из вас вышел из комнаты.
Но! А для вас будет?
От вас избавились. А копия теперь живет вашей жизнью, и никто из окружающих не замечает никакой подмены.
Но, ведь, после того как вам «пустили пулю в лоб», вы не переместитесь в копию?
Полностью поддерживаю и понимаю norlin, что самоидентификация личности — это не просто дамп памяти.
Да, сейчас можно скатиться к религии и понятию души. Но, уверен, что и этому будет научное объяснение.
Соответственно, есть отличие копии и оригинала для самой личности.
В одной комнате вы, в другой полная ваша копия. По неким причинам от одно из вас надо избавиться. Для внешнего наблюдателя не будет никакой, абсолютно никакой возможности определить, кто именно из вас вышел из комнаты.
Но! А для вас будет?
От вас избавились. А копия теперь живет вашей жизнью, и никто из окружающих не замечает никакой подмены.
Но, ведь, после того как вам «пустили пулю в лоб», вы не переместитесь в копию?
Полностью поддерживаю и понимаю norlin, что самоидентификация личности — это не просто дамп памяти.
Да, сейчас можно скатиться к религии и понятию души. Но, уверен, что и этому будет научное объяснение.
Соответственно, есть отличие копии и оригинала для самой личности.
Если меня лишить сознания, скопировать и убить «оригинал» — то ни для меня, ни для кого-либо еще это не будет играть ни какой роли: копия не знает, что она копия; я не знал, что меня будут копировать, и никогда не узнаю; все вокруг не заметят разницы; если процессом заведует автомат, создатель которого давно умер, то про то, что я копия — не будет знать ни одно живое существо вообще.
Собственно, в чем тогда проблема вообще?
Собственно, в чем тогда проблема вообще?
Иногда, когда я очень уставший, я думаю что я бы даже позавидовал копии «от которой избавились».
На самом деле в этой ситуации проблема только в переживаниях от момента где огласили необходимость выбора, до убийства второй копии. Если это время свести к 1\50 секунды — то и проблемы ни какой не будет.
Все сюжеты с проблемами отношений клонов строятся на рассинхронизации. Т.е. когда клоны полноценно ведут жизнь какое-то время и конкурируют за одни ресурсы. Эту проблему можно решить двумя способами. Первый — убрать рассинхронизацию, проще говоря убивая клона раньше чем он поймет ситуацию. Второй — убрать конкуренцию. Например как программа защиты свидетелей. Или просто поделили деньги пополам. Одному жену, второму любовницу. И все. Это уже индивидуально, и зависит от того кто как может договорится сам с собой. Я б лично нашел 100 вариантов как прожить альтернативную жизнь.
На самом деле в этой ситуации проблема только в переживаниях от момента где огласили необходимость выбора, до убийства второй копии. Если это время свести к 1\50 секунды — то и проблемы ни какой не будет.
Все сюжеты с проблемами отношений клонов строятся на рассинхронизации. Т.е. когда клоны полноценно ведут жизнь какое-то время и конкурируют за одни ресурсы. Эту проблему можно решить двумя способами. Первый — убрать рассинхронизацию, проще говоря убивая клона раньше чем он поймет ситуацию. Второй — убрать конкуренцию. Например как программа защиты свидетелей. Или просто поделили деньги пополам. Одному жену, второму любовницу. И все. Это уже индивидуально, и зависит от того кто как может договорится сам с собой. Я б лично нашел 100 вариантов как прожить альтернативную жизнь.
действительно, при размышлении на такие темы так и подмывает ввести нечто вне человека, нечто абсолютное, точку отсчета, горизонт, силу тяжести, хоть что-то, «относительно» чего можно будет отличить когда личность жива, когда мертва, когда это копия, когда продолжение, а когда и вовсе ничего не менялось. дескать, есть некое «пламя», пока оно горит, ты жив. но проблема-то в том, что со стороны не почувствовать как оно внутри, и не увидеть это пламя. и ведь скорее всего так и придумали душу, дух, астральное тело и прочее мракобесие — если пытаться субьективно рассуждать о чужой" субьективности", ум за разум заходит, вот и придумывают костыли. вобщем я бы хотел пережить процесс замены комплектующих (а не копирования с дальнейшим уничтожением оригинала) в полном сознании, тогда и вопросов не будет, кто это получился
Звучит привлекательно. Возможно жить одновременно две жизни и возможно когда-то встретится и смержить опыт и воспоминания. Представляете как увлекательно будет общаться с таким клоном?
Мне кажется когда я смотрю фантастические фильмы про другие миры, я на какое-то время становлюсь тем клоном которого похитили.
Наверняка разницу между «такой же» и «тот же самый» понимают все, но при этом некоторые, включая меня ее ни как не ощущают. Для этаких объектов equals вернет true, а ReferenceEquals — false. Но в чем тут дилемма и сложность — для меня лично не ясно. И я просто пытаюсь вас понять.
Мне кажется когда я смотрю фантастические фильмы про другие миры, я на какое-то время становлюсь тем клоном которого похитили.
Наверняка разницу между «такой же» и «тот же самый» понимают все, но при этом некоторые, включая меня ее ни как не ощущают. Для этаких объектов equals вернет true, а ReferenceEquals — false. Но в чем тут дилемма и сложность — для меня лично не ясно. И я просто пытаюсь вас понять.
Возможно жить одновременно две жизниА кто сказал? После сообщения, что на Земле осталась копия, пришельцы скажут, что собираются вас убить. Ну и, кроме того, к той жизни за Земле вы уже не будете иметь никакого отношения. Никогда не увидите родных и близких и т.д. и т.п.
Всё ещё не видите разницы?
С чем нужно сравнивать подобное похищение? С тем чтоб вообще не похищали, или с вариантом где похитили и клона не оставили?
Я бы все же хотел чтобы клона оставили и он позаботился о моей семье.
Вот моя шкала предпочтений по убыванию:
1) Клон(или я) живет другой жизнь, потом обмен информацией
2) Клон(или я) живет другой жизнь, без обмена
3) Клон живет моей жизнью, а я умер от непреодолимых обстоятельств
4) Я живу своей жизнью
5) Я умер от непреодолимых обстоятельств
Я бы все же хотел чтобы клона оставили и он позаботился о моей семье.
Вот моя шкала предпочтений по убыванию:
1) Клон(или я) живет другой жизнь, потом обмен информацией
2) Клон(или я) живет другой жизнь, без обмена
3) Клон живет моей жизнью, а я умер от непреодолимых обстоятельств
4) Я живу своей жизнью
5) Я умер от непреодолимых обстоятельств
С чем нужно сравнивать подобное похищение?В одном варианте вы живы, в другом – вас убили. Лично для вас наличие/отсутствие клона никакой роли не играет (оставим родных за скобками, в данном случае).
Если оставить родных и близких за скобками, то это уже какая-то камера одиночного заключения. Скорее всего такому человеку нет смысла переживать за свою жизнь. Сама смерть меня не страшит, хоть сегодня. Меня страшит что будет с моими детьми, родителями. Что я не смогу испытать какой-то опыт который хочу испытать. Если я буду знать что, ни чего не испытаю из того что хочу, и мне не нужно будет думать о других — какая мотивация жить и переживать за такую жизнь?
И еще я не привязан морально к этому «белковому мешку с жидкостью», я это мои идеи и память. Главное чтобы жила моя память и идеи. В данном случае для меня клон играет роль бекапа. Как и дети собственно.
Для меня лично намного большая трагедия — гибель моих идей в целом в мире, чем моя индивидуальная смерть.
И еще я не привязан морально к этому «белковому мешку с жидкостью», я это мои идеи и память. Главное чтобы жила моя память и идеи. В данном случае для меня клон играет роль бекапа. Как и дети собственно.
Для меня лично намного большая трагедия — гибель моих идей в целом в мире, чем моя индивидуальная смерть.
Только вот ситуация не изменится ни на йоту, если пришельцы скажут, что вы копия и они вас сейчас убьют. Вы два идентичных человека, просто у одного клетки на пару лет старше.
Тем не менее изначально мы рассматривали вариант с одномоментной заменой. Он имеет несколько меньше этических (да и прочих) проблем, чем просто вариант с клонированием.
Тем не менее изначально мы рассматривали вариант с одномоментной заменой. Он имеет несколько меньше этических (да и прочих) проблем, чем просто вариант с клонированием.
олько вот ситуация не изменится ни на йоту,Естественно, не изменится.
Он имеет несколько меньшеРазницы абсолютно никакой нет. Просто то же самое произойдёт мгновенно, а не растянуто во времени.
Просто то же самое произойдёт мгновенно, а не растянуто во времени.
Тут я не соглашусь. Если растянуто во времени, то это уже две разные личности, которые успели накопить различный багаж мыслей, знаний и т.п. Именно поэтому в случае с бесшовной заменой одного на другого человека, я вижу меньше этических проблем. Тут словно сравнивать аборт (или даже использование средств контрацепции) с убийством в сознательном возрасте.
которые успели накопить различный багаж мыслей, знаний и т.пЕсли поставить мысленный эксперимент, по условиям которого за то время никаких изменений ни с вами, ни с копией не произойдёт, то будет то же самое. Поэтому я и говорю, что принципиальной разницы нет.
Тут словно сравнивать аборт...Эта аналогия тут не подходит. Аборт (на сроке, когда у ребёнка уже появилось сознание) – равноценен убийству. До того срока – нет. Равно как и нет никаких оснований приравнивать контрацепцию к убийству.
Филипп Дик.
В создании идентичных копий мозга нет никакого противоречия. Это просто еще один способ «родить» и «воспитать» взрослого человека. Можете и душу сюда добавить: просто у копии душа будет своя(по той же причине по которой она своя у новорожденного). Копия не будет тобой как и ты не будешь копией. Грубо говоря, копия будет не точной, поскольку будет расположена в другом месте. Можно провести такой мысленный эксперимент. Представьте, что у каждой нервной клетки и каждого синапса вашего мозга появился синхронный дубликат, «для надежности», так сказать. При этом нечего не изменилось — вы остались собой. Другой человек образуется только при потере «синхронности» оригинала и дубликата.
На счет замораживания и полной остановки сознания. Все зависит от того что считать остановкой. Если при замораживании полностью сохраняется состояние мозга, то для субъекта это будет выглядеть как «скачок» субъективного времени, непрерывность будет сохранена.
На счет замораживания и полной остановки сознания. Все зависит от того что считать остановкой. Если при замораживании полностью сохраняется состояние мозга, то для субъекта это будет выглядеть как «скачок» субъективного времени, непрерывность будет сохранена.
Если при замораживании полностью сохраняется состояние мозга
А если сознание или его часть находится в виде электромагнитных импульсов/полей (мозг ведь их генерирует)? Тогда заморозка с остановкой деятельности приведёт к смерти сознания (хотя память, сохранённая в нейронах и всякими другими биохимическими методами останется).
Я не говорю, что это так и есть, но, до тех пор, пока неизвестно, что такое сознание, я бы не рискнул на такую процедуру (при наличие выбора).
Какой аккуратный «метафизик»… ну говорите уж прямо про душу, астральные и ментальные тела и т. п.
Если копия идентична до молекулы и до каждой молекулярной связи — это будет именно та же личность. Жизнь, в том числе мышление, память, чувства, это химия и электричество.
Если копия идентична до молекулы и до каждой молекулярной связи — это будет именно та же личность. Жизнь, в том числе мышление, память, чувства, это химия и электричество.
Душа и прочие сущности тут не причём.
Если вы не видите разницу между понятиями «тот же» и «такой же», то я не смогу вам это объяснить.
Если вы не видите разницу между понятиями «тот же» и «такой же», то я не смогу вам это объяснить.
«Тот же» это такое довольно абстрактное понятие. Можете объяснить его значение хотя бы в случае с человеком? Подобный аргумент мне напоминает спор о понятии «ничто» между Докинзом и кардиналом Джорджем Пэллом. Там кардинал тоже оперировал понятием «ничто» исходя из своего опыта и не мог понять как из ничто может получиться что-то, ведь это НИЧТО. Я к тому, что в подобных случаях не стоит полагаться привычные нам понятия и собственные когнитивные искажения.
Любое понятие, само по-себе, абстрактно. А в данном случае, в применении к двум абсолютно идетничным по составу объектам, кроме самого факта, что это два разных объекта, а не один и тот же, ничего не остаётся.
К любой аналогии можно будет придраться.
К любой аналогии можно будет придраться.
Ну и что даёт этот «факт»? Объекты разные (в основном лишь в вашем сознании), но человек то один и тот же. По моему вы слишком возвышаете человека и человеческое сознание. Если его возможно скопировать и воспроизвести, то оно мало чем отличается от компьютерных программ. Ответьте мне, если речь будет идти о искусственном интеллекте со своим самосознанием и я предложу его скопировать на носитель и перенести на другой комп — это останется тот же искусственный интеллект или уже новый? А если старый форматнуть?
Этот факт ничего не даёт, кроме того, что копия – это не то же самое, что оригинал.
но человек то один и тот жеНе «один и тот же», а «такой же». Разницу между этими понятиями вы никак не видите, а без этого любая дальнейшая дискуссия не имеет смысла.
Вы не ответили на вторую часть. Тем не менее, готов спорить, что вы всё таки признаете его тем же, потому что разницы между ними нет. Но в случае с человеком вы зачем вводите некие эфемерные понятия. Что для вас человек? Тело? Набор клеток из которых он состоит? Для меня, в первую очередь, сознание, память. И если это сознание «выполняется» идентично оригинальному, то это то же сознание, а не такое же, и это тот же человек. Вне зависимости от того существовали клетки этого тела уже какое-то время или были только что укомплектованы в новое тело — это тот же человек. А уж если тело то же один в один, то для меня вообще не остаётся никаких вопросов. Человек как объект, согласен, другой. Но как совокупность сознания, памяти — тот же.
Не ответил, потому что нет смысла, ввиду того, что вы не видите разницы между упомянутыми понятиями.
Именно поэтому вы додумали за меня то, что моими мыслями не является.
Именно поэтому вы додумали за меня то, что моими мыслями не является.
То есть вы и искусственный интеллект признаете таким же, но не тем же? Фотография, скинутая с телефона на пк лишь такая же, что была\есть на телефоне, но не та же?
Разницу между понятиями «один и тот же» и «такой же» я вижу и если бы вы меня внимательно читали, то заметили бы. Вашу позицию я понял, как и понимаю в каком значении именно вы используете эти понятия (а они, уж представьте, могут нести не всегда идентичный смысл), просто не согласен с ней и пытаюсь доказать вам её несостоятельность или, по крайней мере, почему я так считаю. Оттуда и деление человека на объект, как совокупность клеток, и сознание. Оттуда пример с компьютерной программой, искусственным интеллектом, фотографией на телефоне.
Разницу между понятиями «один и тот же» и «такой же» я вижу и если бы вы меня внимательно читали, то заметили бы. Вашу позицию я понял, как и понимаю в каком значении именно вы используете эти понятия (а они, уж представьте, могут нести не всегда идентичный смысл), просто не согласен с ней и пытаюсь доказать вам её несостоятельность или, по крайней мере, почему я так считаю. Оттуда и деление человека на объект, как совокупность клеток, и сознание. Оттуда пример с компьютерной программой, искусственным интеллектом, фотографией на телефоне.
То есть вы и искусственный интеллект признаете таким же, но не тем же?Так нет же никакой разницы, что за объект мы берём. Хоть кирпич скопируйте по-атомно, всё равно это будет другой кирпич, хоть и точно такой же.
С информацией в этом плане, кстати, сложнее, чем с материальными предметами. Поэтому насчёт фото сложно сказать однозначно. Файл фотографии будет не тот же, но такой же. А само по-себе изображение, наверно, будет «то же самое» и «такое же» (но тут я уже не уверен на 100% в логическом плане).
«Тот же самый» кирпич, человек и т.п. сидит только в вашей голове, в логической модели.
Эта модель лишь приближённо описывает реальность и вот в таких экспериментах даёт сбой (т.е. приводит к парадоксам).
В физической реальности нет кирпичей, людей и т.д., есть только огромные скопления атомов.
Эта модель лишь приближённо описывает реальность и вот в таких экспериментах даёт сбой (т.е. приводит к парадоксам).
В физической реальности нет кирпичей, людей и т.д., есть только огромные скопления атомов.
это софистика. Замените «кирпич» на «скопление атомов» – ничего не изменится.
Изменится. Если в скоплении атомов заменить один атом, это будет «то же самое» скопление?
"То же самое", но не "такое же".
Хорошо, значит замена одного атома (удаление, добавление) даёт "то же самое".
Следовательно, либо
1) отношение "то же самое" не является отношением эквивалентности (если A — то же самое что Б и Б — то же самое что Ц, то Ц — то же самое что А), что контр-интуитивно (и не позволяет говорить о преемственности: сегодня я то же самое, что вчера, а завтра то же самое, что сегодня, значит, вчера я то же самое что завтра...),
либо
2) любой предмет является "тем же самым" к любому другому предмету, т.к. может быть получен за конечное число замен атомов.
Следовательно, либо
1) отношение "то же самое" не является отношением эквивалентности (если A — то же самое что Б и Б — то же самое что Ц, то Ц — то же самое что А), что контр-интуитивно (и не позволяет говорить о преемственности: сегодня я то же самое, что вчера, а завтра то же самое, что сегодня, значит, вчера я то же самое что завтра...),
либо
2) любой предмет является "тем же самым" к любому другому предмету, т.к. может быть получен за конечное число замен атомов.
Вы знакомы с Javascript?
Честно, я уже не знаю, какие ещё примеры привести. Эти понятия для меня настолько очевидны, что я не могу их определить через что-либо другое.
<code class="javascript">var a = {};
var b = {};
console.log(a == a); //true => тот же самый объект
console.log(b == a); //false => не тот же самый, хотя на вид точно такой же (содержит те же поля)
a.foo = 'bar';
console.log(a == a); // true => всё ещё тот же самый объект, хотя уже не такой же, как был в начале</code>Честно, я уже не знаю, какие ещё примеры привести. Эти понятия для меня настолько очевидны, что я не могу их определить через что-либо другое.
О чём я и говорю. Это модель, думать можно что угодно, но в физической реальности она не применима.
Абсолютно применима.
(по 146-му кругу)
Берём одно яблоко. Кладём слева. Это яблоко А.
Передвигаем яблоко А направо. Оно всё ещё то же самое яблоко А, и оно точно такое же, как и было.
Откусываем от яблока А кусок и кладём яблоко А слева. Оно всё ещё то же самое яблоко А, но уже не такое же, каким было.
Копируем по-атомно яблоко А и кладём копию справа. Копию называем Яблоко Б.
Яблоко Б точно такое же, как и яблоко А, но это не то же самое яблоко.
Уничтожаем яблоко А.
Яблоко Б всё ещё не стало тем же самым яблоком А, оно продолжает оставаться яблоком Б. Таким же, каким было яблоко А.
Что тут неприменимо к реальности? Что тут может быть непонятно вообще?
Объясните лучше, каким образом в вашем понимании яблоко Б станет внезапно яблоком А.
(по 146-му кругу)
Берём одно яблоко. Кладём слева. Это яблоко А.
Передвигаем яблоко А направо. Оно всё ещё то же самое яблоко А, и оно точно такое же, как и было.
Откусываем от яблока А кусок и кладём яблоко А слева. Оно всё ещё то же самое яблоко А, но уже не такое же, каким было.
Копируем по-атомно яблоко А и кладём копию справа. Копию называем Яблоко Б.
Яблоко Б точно такое же, как и яблоко А, но это не то же самое яблоко.
Уничтожаем яблоко А.
Яблоко Б всё ещё не стало тем же самым яблоком А, оно продолжает оставаться яблоком Б. Таким же, каким было яблоко А.
Что тут неприменимо к реальности? Что тут может быть непонятно вообще?
Объясните лучше, каким образом в вашем понимании яблоко Б станет внезапно яблоком А.
Откусываем от яблока А кусок и кладём яблоко А слева
Режем яблоко A пополам и у нас два яблока А?
В момент, когда их поатомно скопировали (до наблюдения), было два яблока А. Потом начали копиться различные изменения для каждого и теперь у нас яблоки А1 и А2 (прям атомарный github). А если мы вообще мгновенно уничтожим яблоко или пересоберём, заменяя одни атомы на "другие" такие же? Это всё словоблудие. Про неприменимость в физической реальности выше уже верно сказали.
А никакой разницы и нет. С точки зрения физики — это и будет «тот же».
Физика тут не причём. Вопрос в логике.
Нет, это именно физика. Один электрон (протон и так далее) принципиально неотличим от другого. Есть вообще теория одноэлектронной вселенной. Значит, «такой же» — это именно «тот же».
Хотя тут другой момент… человеческое тело и так постоянно обновляется. По вашей логике можно утверждать, что сегодня я — не «тот же», что был вчера, так как у меня сменились клетки слизистой желудка, ээпидермиса и т. п.
Хотя тут другой момент… человеческое тело и так постоянно обновляется. По вашей логике можно утверждать, что сегодня я — не «тот же», что был вчера, так как у меня сменились клетки слизистой желудка, ээпидермиса и т. п.
Один электрон (протон и так далее) принципиально неотличим от другого.«неотличим» – не значит, что это тот же элемент.
Есть вообще теория одноэлектронной вселеннойНу вот когда сможете сделать квантовую копию человека – тогда и можно будет обсудить такой вариант. Пока что же речь не о том совсем.
По вашей логике можно утверждать, что сегодня я — не «тот же»По «моей» логике понятия «тот же» и «такой же» – это разные понятия, никак не пересекающиеся друг с другом. Но я уже устал это писать и в упор не понимаю, как можно эти понятия путать.
Но ведь «такой же» — это несравненно большее точная копия, чем «тот же». Логично? Это в контексте моей фразы про постоянную изменчивость человеческого организма.
Но ведь «такой же» — это несравненно большее точная копия, чем «тот же». Логично?Конечно же, нет. Тот же – это идентичность, один и тот же объект, тот же самый. Я не знаю, как это объяснить, это, по-моему, самоочевидно.
Такой же – объект, у которого все характеристики равны характеристикам другого объекта.
Фразу про постоянную изменчивость организма вы игнорируете принципиально?
Про изменчивость организма я уже тут где-то писал, а вот вы, похоже, принципиально игнорируете разницу между «тот же» и «такой же». Эти два понятия не пересекаются, это два разных понятия, эти два понятия не имеют друг к другу никакого отношения.
geektimes.ru/post/270772/#comment_9014492
geektimes.ru/post/270772/#comment_9014492
Логика это инструмент анализа, вы же понимаете что ее не существует?
А что такое копия? Это ведь не тот человек, с которым я 30 лет назад познакомился — клетки поменялиь, многие связи в мозгу перестроились. Как отличить «копию» от «оригинала»? Без привлечения ненаучной фантастики с «душами», воображаемыми друзьями и прочими недоказанными вещами.
Я вам могу повторить только то же, что уже пару раз тут писал: если вы не видите разницу между понятиями «тот же» и «такой же», то я не смогу вам это объяснить.
О чём и говорю — «того же» нет и сейчас.
С остальным — дополнил здесь
geektimes.ru/post/270772/?utm_campaign=email_digest&utm_source=email_geektimes&utm_medium=email_day_20160210&utm_content=link2post#comment_9014410
С остальным — дополнил здесь
geektimes.ru/post/270772/?utm_campaign=email_digest&utm_source=email_geektimes&utm_medium=email_day_20160210&utm_content=link2post#comment_9014410
Если, конечно, речь идёт о заморозке мозга-разморозке мозга с возможным ремонтом тела, копировать сознание (делать мгновенный снимок), точно копировать физические объекты (даже менее сложные, чем мозг), снимать мгновенный слепок активности с электрической схемы (например, внутри кристалла) мы не умеем и, ИМХО, не научимся в ближайшее время, а потому всякая нуль-транспортировка и прочее клонирование-с-перезаливкой-с-флешки — это лишь разговоры примерно как про убить-своего-дедушку-до-рождения.
Ну а третье применение это эгоистическое желание избежать смерти. В таком случае почти всех устроит даже создание дублей, не говоря уже о некоторых изменениях в мозгу.Каким образом создание дублей удовлетворит эгоистическое желание избежать смерти? Я уж точно не отношусь к этим «почти всем».
Я не знаю как это красиво и понятно объяснить. Но я попытаюсь. Человек это машина с двумя основными типами информации. Это генетический материал и идейный. И люди стремятся множить реплики как своего генокода так и своих идей. Когда у тебя есть ребенок который похож на тебя и внешне и по духу — умирать уже не так страшно. Аналогично когда у твоего дела есть ученик который его продолжит. Да-да все эти сцены из фильмов где мастер спокойно умирает передав свой опыт. Это не просто красивая сцена или пустые слова, некоторые люди и я в том числе — реально ощущают это именно так.
Потому дети, клоны, цифровые клоны, последователи, книги — это все попытка увековечить свои идеи и\или гены.
Потому дети, клоны, цифровые клоны, последователи, книги — это все попытка увековечить свои идеи и\или гены.
Во-первых, не думаю, что вы правильно понимаете значение слова «эгоистичное». Воспитание детей и обучение учеников вряд ли кем-то воспринимаются как эгоистичные поступки. Каждый из них проживает свою собственную жизнь.
Во-вторых, только когда смерть из далекой абстракции превращается в реальную ближайшую перспективу, становится понятно, что на самом деле имеет значение, а что просто красивые слова.
В-третьих, с точки зрения передачи опыта, ребенок или ученик — это работа над собственными ошибками, а значит, они будут лучше дубликата, без негативных предустановок и фобий, свежий взгляд на вещи, лучшая обучаемость, меньше устаревшего багажа. Это даже не касаясь возможного применения в будущем генной инженерии. Кроме того, последователи обычно нацелены на то, чтобы превзойти своего учителя, после чего мотивация может сойти на нет.
В-главных, человек — не машина, и он хочет жить сам. Вот это все про перенос генов и опыта появилось от безальтернативности смерти и просто подслащяет пилюлю. Никто просто так не разменяет потенциально неограниченную собственную жизнь на абстрактное сохранение генофонда.
Во-вторых, только когда смерть из далекой абстракции превращается в реальную ближайшую перспективу, становится понятно, что на самом деле имеет значение, а что просто красивые слова.
В-третьих, с точки зрения передачи опыта, ребенок или ученик — это работа над собственными ошибками, а значит, они будут лучше дубликата, без негативных предустановок и фобий, свежий взгляд на вещи, лучшая обучаемость, меньше устаревшего багажа. Это даже не касаясь возможного применения в будущем генной инженерии. Кроме того, последователи обычно нацелены на то, чтобы превзойти своего учителя, после чего мотивация может сойти на нет.
В-главных, человек — не машина, и он хочет жить сам. Вот это все про перенос генов и опыта появилось от безальтернативности смерти и просто подслащяет пилюлю. Никто просто так не разменяет потенциально неограниченную собственную жизнь на абстрактное сохранение генофонда.
Хочу заметить про великих учёных, что их великость во многом сильно привязана к текущему моменту истории развития Цивилизации. Они смогли воплотить свои умения именно в том информационном окружении, в котором это произошло. Если «разбудить» их даже всего через несколько столетий (не говоря уже о больших сроках), толку от них будет маловато… Наука шагнёт далеко вперёд и их взгляды будут интересны разве что историкам, изучающим историю развития науки. Возможно (но только именно что «возможно»!) они смогут адаптироваться к современному на тот момент уровню и даже выдать какие-то новые полезные мысли, но точно также возможно, что и вовсе нет! Человек и его взгляды это всё-таки, на мой взгляд, больше «влияние времени», влияние среды, в которой он существует, чем какие-то его личные заслуги. То есть, я хочу сказать, что личные заслуги (его личные способности к обучению, обобщению, «прозрению») вносят меньший вклад, чем окружающая информационная среда, которую он поглощает, перерабатывает и что-то на основе этого выдаёт обратно в неё.
Т.е. по вашему если сейчас «разбудить» Герадота, то он с трудом осилит мобильный телефон, интернет с котиками и руль крутить у машины? Мне кажется вы преувеличиваете сложность жизни. А если индивид достаточно молод душей и мозгами что-бы учиться, то чем он отличается от студента или школьника? Скорее он засядет за чтение литературы и трудов других ученых, будет в восторге от того что придумали, разочарован тем что не придумали, и огорчен узнав в чем он ошибался.
После этого будет сложный эмоциональный ступор из разряда — я бесполезный, я больше не самый умный и тд. и тп. Из которого вполне может выйти и начать приносить пользу. А может и не выйти.
После этого будет сложный эмоциональный ступор из разряда — я бесполезный, я больше не самый умный и тд. и тп. Из которого вполне может выйти и начать приносить пользу. А может и не выйти.
Я же не зря там написал, что «возможно… смогут, но точно также возможно, что и вовсе нет!» А ещё в конце написал, что просто считаю, что личные качества «весят» меньше, чем окружающий фон, в котором шло развитие некоего «великого учёного». Личные качества в будущее переносятся, а платформа уже совсем другая. Кроме того, личность уже сформировалась на другой платформе (в прошлом)… Я не настаиваю, но мне кажется, что Геродот был бы в очень большом шоке от нашего времени и что-то конечно «осилил» бы, но стать «Новым Геродотом» — выдать что-то такое же великое, как в его время, но уже для реалий нашего времени — уже не смог бы…
Вы же и сами в конце написали «А может и не выйти» — правильно! вот и я о том же, что это только мнение (моё, Ваше), а как оно там будет на самом деле (если вдруг будет!) — никому не известно!
Вы же и сами в конце написали «А может и не выйти» — правильно! вот и я о том же, что это только мнение (моё, Ваше), а как оно там будет на самом деле (если вдруг будет!) — никому не известно!
Вопрос действительно возможен при многих способах «бессмертия» с копированием и уничтожением оригинала. Но в данном-то случае как это применимо? Заморозили мозг, потом разморозили тот же самый мозг с теми же самыми связями, пришили новое\небелковое тело. По-моему, тут вообще никакой проблемы нет, просто такой длительный сон с попутной хирургией.
Во время сна/наркоза/и т.д. активность мозга сохраняется, во время заморозки – нет.
Это же «аналоговое» значение. Сейчас при гипотермии (без заморозки) время существования без кровотока и без необратимых повреждений существенно увеличивается, вплоть до нескольких часов, потому что активность уменьшается. В данном случае активность останавливается полностью, а структура, связи и химические вещества вполне остаются старыми. Разве что пропадают текущие электрические потенциалы, но сейчас ЭСТ не стирает память и не повреждает личность (в основном), что может говорить о том, что потенциалы вторичны и не так важны.
После их процедур этому кролику же все равно не получить назад свой мозг, едва ли они его опять заморозили(
В любом случае, эта технология даёт шанс на воскрешение. Все другие пути такого шанса не дают.
Получается что успех разморозки зависит от процедуры замораживания, в таком случае у Джеймса Бедфорда не много шансов
Просто его разморозят попозже :)
Зависит, но если ориентироваться на оцифровку мозга — то видимо даже самых первых процедур криопротекции при крионировании может оказаться достаточно (все-таки охлаждение — затратный, но брутальный по своей простоте и надежности способ сохранения живой ткани). Т.е. задача не «оживить мозг», задача «сохранить читаемый вид нейронов, синапсов, состав нейромедиаторов в синапсах для последующего определения их типа и функции при скранировании замороженных срезов.
Впрочем будет не легко — вот пример того как выглядит электронная микроскопия по такой ткани: http://www.brainpreservation.org/21cm-cryopreservation-eval-page/
А вот как выглядит скан после описанного в данной новости способа сохранения: http://www.brainpreservation.org/wp-content/uploads/2016/01/ASC_RabbitBrain_EvalFigure_04_Scaled90Percent.jpg
С другой стороны моя короткая переписка с Ken Hayworth-ом закончилась на втором сообщении, в котором главным был вопрос "а как вы планируете сохранить данные о сотне типов нейромедиаторов (нейрон ведь может выделять один или даже несколько типов нейромедиаторов и тем самым определять как его синапсы будут воздействовать на другие нейроны) не говоря уже о типе рецепторов на нейронах, делающих их чувствительными к определенным нейромедиаторам). Похоже он сфокусирован на чисто оптическом распознавании, но ведь это лишь часть задачи…
А вот как выглядит скан после описанного в данной новости способа сохранения: http://www.brainpreservation.org/wp-content/uploads/2016/01/ASC_RabbitBrain_EvalFigure_04_Scaled90Percent.jpg
С другой стороны моя короткая переписка с Ken Hayworth-ом закончилась на втором сообщении, в котором главным был вопрос "а как вы планируете сохранить данные о сотне типов нейромедиаторов (нейрон ведь может выделять один или даже несколько типов нейромедиаторов и тем самым определять как его синапсы будут воздействовать на другие нейроны) не говоря уже о типе рецепторов на нейронах, делающих их чувствительными к определенным нейромедиаторам). Похоже он сфокусирован на чисто оптическом распознавании, но ведь это лишь часть задачи…
А какая практическая ценность этого эксперимента? Всю голову не получится заморозить, а с чистым мозгом ученые пока не умеют взаимодействовать
Замороженный мозг можно хранить неограниченно долго, а прогресс не собирается останавливаться.
Люди и на Луну не сразу полетели, начинали с куда более скромных результатов. Ученые как муравьи разведчики, лезут во все стороны куда могут, иногда что-то находят, иногда нет.
В заморозке без разрушения на самом деле много плюсов, например, так можно и органы для трансплантации хранить, раз уж на мозге это работает, то уж на печени или сердце точно должно получиться.
А как решается проблема с бактериями живущими в организме? Например, наверняка существует угроза поражения организма разными нехорошими микроорганизмами пока иммунная система в состоянии анабиоза.
Я просто оставлю это здесь: Тело и есть мозг.
Тело и есть мозг..
Краткое содержание: практически во всех внутренних органах есть разной степени автономности нейронные сопроцессоры в дополнение к головному мозгу.
Краткое содержание: практически во всех внутренних органах есть разной степени автономности нейронные сопроцессоры в дополнение к головному мозгу.
Статья похожа на шарлатанство. Стоит погуглить каждый отдельно взятый факт из нее и почитать альтернативные взгляды.
А то что мозг взаимодействует с телом, и тело непосредственно влияет на сознание как-бы очевидно. Если я вас стукну — ваше настроение изменится. Скорее всего вы даже не сможете сосредоточится на том, чем занимались до этого. Точно также на нас влияют другие внешние факторы. Например улица по которой вы каждый день идете на работу. Так что и улицу нужно заморозить вместе с вами, чтоб по пробуждению вы продолжали ощущать себя собой?
Оценить насколько тот, или иной человек зависим от обстоятельств очень сложно. Кто-то адаптируется, кто-то гнет свою линию. Так и по пробуждению от заморозки, кто-то будет депресировать или грустить, по тому что не вернуть, а кто-то вольется в струю, но будет совершенно другим человеком, а кто-то сделает что-то совсем другое. Люди ж все таки.
А то что мозг взаимодействует с телом, и тело непосредственно влияет на сознание как-бы очевидно. Если я вас стукну — ваше настроение изменится. Скорее всего вы даже не сможете сосредоточится на том, чем занимались до этого. Точно также на нас влияют другие внешние факторы. Например улица по которой вы каждый день идете на работу. Так что и улицу нужно заморозить вместе с вами, чтоб по пробуждению вы продолжали ощущать себя собой?
Оценить насколько тот, или иной человек зависим от обстоятельств очень сложно. Кто-то адаптируется, кто-то гнет свою линию. Так и по пробуждению от заморозки, кто-то будет депресировать или грустить, по тому что не вернуть, а кто-то вольется в струю, но будет совершенно другим человеком, а кто-то сделает что-то совсем другое. Люди ж все таки.
Я пониманию, чувства минусующих. Всем хочется сбекапиться.
Было бы прекрасно если бы сюда заглянул Meklon и поделился своим профессиональным мнением на это счет.
И какими то простыми словами пояснил бы страждущим, что такое автономная нервная система и какой нейронной мощностью она обладает. Тогда и Висцеральная теория сна будет наверное понятнее. Там например такое вот чудесное встречается:
Было бы прекрасно если бы сюда заглянул Meklon и поделился своим профессиональным мнением на это счет.
И какими то простыми словами пояснил бы страждущим, что такое автономная нервная система и какой нейронной мощностью она обладает. Тогда и Висцеральная теория сна будет наверное понятнее. Там например такое вот чудесное встречается:
Так вот, оказалось, что только в стенках желудочно-кишечного тракта расположено столько же рецепторов, сколько в обоих сетчатках наших глаз. Эти рецепторы передают сигналы о температуре, химическом составе перевариваемой пищи, о механических изменениях там, и, видимо, о многом-многом другом, о чем мы даже догадываться не можем, потому что это не дано нам в ощущениях. Зрением мы можем посмотреть, тактильно мы можем пощупать, а что идет оттуда, мы не знаем. В мире нашего сознания не представлен наш висцеральный мир. Но поток информации, идущий оттуда, огромен, он соизмерим с потоком зрительным.
Я не думаю что кишечник шлет данные со всех рецепторов в мозг, в этом нет ни какого смысла. Думаю для функционирования хватит «кратенького пересказа». Так что отличия будут на уровне кишечник беспокоит, кишечник не беспокоит.
В остальном мысль свою повторять не хочу.
П.С. А минусуют скорее всего за то, что коментарий из разряда «Я просто оставлю это здесь». И при этом сам материал по ссылке сомнительного качества.
В остальном мысль свою повторять не хочу.
П.С. А минусуют скорее всего за то, что коментарий из разряда «Я просто оставлю это здесь». И при этом сам материал по ссылке сомнительного качества.
Kollega в принципе прав в чем-то — у нас куча автономных от ЦНС узлов. Классика — сердце, кишечник, матка. Но это больше похоже на делегирование полномочий в целом. Типа «вот вам указания — дальше сами разбирайтесь). Плюс куча рефлексов заточенных на спинной мозг мимо головного.
Если кому то эта тема покажется интересной вот здесь можно подробней прочитать: связь кишечник-мозг. Автор кандидат медицинских наук, преподаватель медицинского университета.
Помните, что пища — это не только калории и энергия. Пища содержит информацию, которую она сообщает вашим генам, включая и выключая их, ежемоментно воздействуя на их функции. Пища — это наиболее мощное и быстродействующее лекарство, которое вы можете принять, чтобы изменить свою жизнь. Еда это не только калории. Это информация. Она сообщает генам, что им делать (и не делать).
https://youtu.be/h4n5gQL3uT8?t=3m58s
Прочитал часть постов, хочу высказаться.
Есть понятие личность в которую входит эго, а эго это та часть вас проявляется в внутреннем диалоге, а так же в всяких штуках типа желания. Бесспорно степень это верхняя ступень в пирамиде что вы называем осознанностью, когда все подсознательные процессы происходят без нашего контроля, автоматически. Но главный вопрос состоит в том, что есть еще часть нас которая стоит выше лжеосознанности, (сравнимо это с сном)будете ли это вы, если рассматривать более широко, то Вы в самопознании это часть которая наблюдает за телом и происходящем вокруг, та часть которая дает возможность осознать происходящий внутренний диалог, желания, чувства. Для высшего сознания в пирамиде личности нет необходимости жить и для нас это что-то эфимерное но именно потеря связи, разрыв пространство-временного континиума и будет смерть, это касательно клонов голов, тела в общем. Мне кажется что если идет заморозка с последующей разморозкой, то сохранство пространство-временного континиума будет, но человек может потерять часть когнитивных функций, что не столь важно для нас(как плата) но более важно для общества, так как общество глубоко плевать на Сознание, куда более важен механизм, а если он выходит из строя его отправляют на свалку, по этому вряд ли будет пользоваться успехом в будущем, даже при потере части когнитивных функций, нужна ли вам такая не полноценная жизнь? Когда вы будете себя не узнавать, но душа останется, пусть простят меня неверующие.)
Есть понятие личность в которую входит эго, а эго это та часть вас проявляется в внутреннем диалоге, а так же в всяких штуках типа желания. Бесспорно степень это верхняя ступень в пирамиде что вы называем осознанностью, когда все подсознательные процессы происходят без нашего контроля, автоматически. Но главный вопрос состоит в том, что есть еще часть нас которая стоит выше лжеосознанности, (сравнимо это с сном)будете ли это вы, если рассматривать более широко, то Вы в самопознании это часть которая наблюдает за телом и происходящем вокруг, та часть которая дает возможность осознать происходящий внутренний диалог, желания, чувства. Для высшего сознания в пирамиде личности нет необходимости жить и для нас это что-то эфимерное но именно потеря связи, разрыв пространство-временного континиума и будет смерть, это касательно клонов голов, тела в общем. Мне кажется что если идет заморозка с последующей разморозкой, то сохранство пространство-временного континиума будет, но человек может потерять часть когнитивных функций, что не столь важно для нас(как плата) но более важно для общества, так как общество глубоко плевать на Сознание, куда более важен механизм, а если он выходит из строя его отправляют на свалку, по этому вряд ли будет пользоваться успехом в будущем, даже при потере части когнитивных функций, нужна ли вам такая не полноценная жизнь? Когда вы будете себя не узнавать, но душа останется, пусть простят меня неверующие.)
У меня сложилось ощущение что ваш пост сгенерировал компьютер.
Вы берете термин введенный Фрейдом, добавляете к нему термины из гаданий, приправляете медитациями и религией.
И со всем кощунством изотериков нещадно трактуете по своему физические и биологические термины.
Не надо так.
В любом случае речь идет о технологиях, а пользоваться или нет — дело добровольное. Боитесь за свою душу, эго и лжеосознанность пирамиды — просто не замораживайте себя.
Смерть это потеря всех когнитивных функций. Заморозка — лотерея, но шанс есть.
Старение тем временем тоже отбирает когнитивные функции, это не повод убивать себя в 30 лет, пока ты «на пике».
Я подобно Шелдону Купперу, хочу чтоб в случае если я стану зомби — не смейте меня убивать. Закройте в чулане, вдруг ученые что-то придумают.
Вы берете термин введенный Фрейдом, добавляете к нему термины из гаданий, приправляете медитациями и религией.
И со всем кощунством изотериков нещадно трактуете по своему физические и биологические термины.
Не надо так.
В любом случае речь идет о технологиях, а пользоваться или нет — дело добровольное. Боитесь за свою душу, эго и лжеосознанность пирамиды — просто не замораживайте себя.
Смерть это потеря всех когнитивных функций. Заморозка — лотерея, но шанс есть.
Старение тем временем тоже отбирает когнитивные функции, это не повод убивать себя в 30 лет, пока ты «на пике».
Я подобно Шелдону Купперу, хочу чтоб в случае если я стану зомби — не смейте меня убивать. Закройте в чулане, вдруг ученые что-то придумают.
Беру термин Фрейда, добавляю к нему термин из гадания, приправляю медитацией и религией. Под эффектом «изотерика» нещадно трактую все по своему.
Я по твоему новые слова должен использовать? Я пробую донести какую-то информацию, поделиться нею, но чтобы как-то изложить ее мне нужны слова, я их заимствую, которые уже общеприняты и понятны. Мне очень жаль если ты считаешь свой мозг и мозг других — компьютером, по истине слабое сознание.
Я по твоему новые слова должен использовать? Я пробую донести какую-то информацию, поделиться нею, но чтобы как-то изложить ее мне нужны слова, я их заимствую, которые уже общеприняты и понятны. Мне очень жаль если ты считаешь свой мозг и мозг других — компьютером, по истине слабое сознание.
Некоторые термины не компонуются вот так просто. Все равно что взять ногу слона, число пи и винт от самолета и пытаться что-то этим объяснить.
Почитав ваши комментарии к другим статьям, я понял что эти ваши термины это еще ваша лучшая сторона, дабы не переходить на худшую, пожалуй дискуссию закроем.
Почитав ваши комментарии к другим статьям, я понял что эти ваши термины это еще ваша лучшая сторона, дабы не переходить на худшую, пожалуй дискуссию закроем.
Мое сообщение адресовано тем людям, которые заставляют себя верить в то, что есть нечто большее. Я не пытался донести какие-то тривиальные функции которые были уже изучены, каков в этом смысл. Тяжело было писать, так как сама тема необъятная и найти краеугольный камень понимания сложно.
Потеряет только если повредят что-то. Пришивание размороженной головы к кролику (когда технология дойдёт) должно бы поставить точку на «сверхсознаниях вне тела», но вангую дальнейшее «кроликам оно не доступно».
Фишка в том, что разница будет видна только оригинальному сознанию. А т.к. в варианте с размораживанием, оригинальное сознание может исчезнуть – то как вы предлагаете его спрашивать? И это не говоря уж о том, что кролик вряд ли вам что-то осмысленное сможет сказать. А «снаружи» проверить это никак нельзя.
Может исчезнуть? Не вижу к этому совсем никаких предпосылок, кроме ошибки при операции и несовершенства технологии (но это может быть и при любой другой операции).
>>А «снаружи» проверить это никак нельзя
Рыбок-мышек проверяют, кролик ничем не хуже.
>>А «снаружи» проверить это никак нельзя
Рыбок-мышек проверяют, кролик ничем не хуже.
Проверяют на наличие сознания, а не его идентичность. Вообще, даже на человеке это нельзя проверить «снаружи». Можно только взять 2 копии человека и каждая из них скажет, что «он это не я». Впрочем, выяснить, кто из них оригинал (при идеальном копировании) даже так не получится.
Проверять копии нет смысла, т.к. нет возможности создать копию. Проверять можно что сохранились знания и опыт, которые были у подопытного до заморозки (и только у него). Это про «сознание может исчезнуть».
Насчёт знания и опыта я никаких проблем не вижу, а вот гарантировать перенос сознания – невозможно.
Может исчезнуть? Не вижу к этому совсем никаких предпосылокЯ исхожу из мысли, что при заморозке деятельность мозга полностью прерывается. Это как ребутнуть комп, не дав ему скинуть оперативку на жёсткий диск, например (но в случае с человеком не факт что такое «скидывание» вообще реально – неизвестно, что такое сознание).
Предлагаю всем почитать книгу отца-основателя крионики «Перспективы бессмертия» Роберта Эттингера. Удивительно, что мысли, высказанные там еще в 60-ых годах до сих пор воспринимаются большинством как слишком новаторские и фантастические. Не знаю, воплощением и развитием этих и подобных идей должно заниматься все мировое сообщество, это не может быть активностью только одной группы ученых, одного института или даже одной страны. Ведь в связи с перспективами добраться до подобных технологий, рассчитанных на продление жизни человеку, возникает просто гигантский поток принципиальных вопросов, на которые всем предстоит так или иначе ответить, иначе нас ожидает самая масштабная премия Дарвина в истории. Что, в принципе, и так нас ждет, если вообще не задумываться о будущем.
Не надо преувеличивать значимость человеческого интеллекта для поддержания жизни. До возникновения цивилизации, мы довольно долго жили и ни о чем глобальном не задумывались. А медузы 90% всех живых существ пережили и еще переживут очень многих, может даже и нас.
Рожать всегда будет дешевле чем клонировать, это все игрушки для богатых, чье количество не особо растет. Кроме того, большинству людей надоедает жить годам к 50ти, и им даже доступные методы продления жизни — не нужны. Так что все будет хорошо, если не будет войны или глобальных природных катаклизмов. Даже если наломаем дров — все не вымрут, сократится популяция, для истории это привычное явление.
Рожать всегда будет дешевле чем клонировать, это все игрушки для богатых, чье количество не особо растет. Кроме того, большинству людей надоедает жить годам к 50ти, и им даже доступные методы продления жизни — не нужны. Так что все будет хорошо, если не будет войны или глобальных природных катаклизмов. Даже если наломаем дров — все не вымрут, сократится популяция, для истории это привычное явление.
> большинству людей надоедает жить годам к 50ти
А я вам скажу почему. К 50-ти тело и мозг уже совсем не те, как, скажем, в 25. Вот отсюда и наблюдаются такие эффекты.
А я вам скажу почему. К 50-ти тело и мозг уже совсем не те, как, скажем, в 25. Вот отсюда и наблюдаются такие эффекты.
Мой дед дожил до 90 лет, почти все время что я его помню он был практически слеп от катаракты, потом у него и пальцы огрубели и он перестал чувствовать мелкие детали, отрастил ноготь и все им щупал. При этом ему нравилось жить, он вел домашнее хозяйство (куры, собаки, мелкий ремонт по двору, даже крышу смалил), обсуждал прошлое и современные технологии. Дед жены в 65 прирос к креслу перед телевизором, хотя зряч и в целом проблемы только с сердцем. Ему ни чего не интересно, ни чего не хочет, сидит и бурчит на всех, что те «шкоду делают» уже больше 10 лет.
Не в старении тела дело, а в утрате интереса к жизни.
Не в старении тела дело, а в утрате интереса к жизни.
Ну вот лично я видел кучу людей, которые доживают примерно до указанного возраста, выполняют свою «жизненную программу» (вдолбленную в голову с детства), вроде «воспитать детей» и т.п., и все, условно говоря, готовятся помирать. Потому, что знают, что смысла чем-то еще заниматься уже нет, все равно не успеют чего-то существенного достигнуть. Вот если бы была возможность сохранить в 50 и далее состояние организма как в 25, то это многое бы изменило. И интерес к жизни бы не пропадал.
Хотя мне известны и исключения, подобные вашему, но это именно исключения.
Хотя мне известны и исключения, подобные вашему, но это именно исключения.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Учёные разморозили мозг кролика в близком к идеальному состоянии