Comments 58
На самом деле, у меня такое ощущение, что во всей этой квантовой запутанности и квантово-волновом дуализме и вообще вся эта магия квантовых законов это на самом деле никакая не магия, а мы просто не понимаем ключевых концепций.
Это можно сравнить с тем, что мы привезем лапочку дикарям в джунгли — для них это магия, они не могут ни объяснить, ни описать, ни даже осмыслить как она загорается. Поэтому скорее всего дикари начнут городить про взаимодействия на расстоянии и прочую муть.
Просто нужно красивое и лаконичное объяснение, простые формулы, которые всё объяснят и опишут и вся магия испариться и над статьями и учёными начнут смеяться с их квантовой запутанностью, как над теми, кто в наше время считает землю плоской.
Это можно сравнить с тем, что мы привезем лапочку дикарям в джунгли — для них это магия, они не могут ни объяснить, ни описать, ни даже осмыслить как она загорается. Поэтому скорее всего дикари начнут городить про взаимодействия на расстоянии и прочую муть.
Просто нужно красивое и лаконичное объяснение, простые формулы, которые всё объяснят и опишут и вся магия испариться и над статьями и учёными начнут смеяться с их квантовой запутанностью, как над теми, кто в наше время считает землю плоской.
Вот только супердетерминистические теории все еще возможны и не отсекаются неравенствами Белла.
По запросу "superdeterminism" и "супердетерминизм" уже немного больше результатов. Возможно, что просто термин переводится не так — как-то типа «супердетерминированные» (хотя тут гугл выдает сорта томатов). Возможно, просто нет материалов в русскоязычной среде?
Честно говоря, я знаю только одну супердетерминистичную теорию — qst. У меня есть книга по этой теории, которую я попробую перевести — чтобы люди, которые умнее меня в данной области, могли как-то это прокомментировать. Но там 585 страниц, так что врядли стоит ожидать всего и сразу в скором времени.
Честно говоря, я знаю только одну супердетерминистичную теорию — qst. У меня есть книга по этой теории, которую я попробую перевести — чтобы люди, которые умнее меня в данной области, могли как-то это прокомментировать. Но там 585 страниц, так что врядли стоит ожидать всего и сразу в скором времени.
Дикари пойдут по самому простому пути — добрые(злые, в зависимости от применения лампочки) боги зажигают волшебный огонь и все тут, никаких других объяснений не нужно.
>Просто нужно красивое и лаконичное объяснение, простые формулы, которые всё объяснят и опишут и вся магия испариться
Весьма вероятно, что запутанность и прочие интересные штуки имеют лаконичное и красивое объяснение, но вовсе не обязательно, что человеческий мозг способен их воспринять.
Весьма вероятно, что запутанность и прочие интересные штуки имеют лаконичное и красивое объяснение, но вовсе не обязательно, что человеческий мозг способен их воспринять.
Согласен с old_bear
Возможно реальность такова, что наш мозг не способен воспринять ее просто и лаконично.
Возможно реальность такова, что наш мозг не способен воспринять ее просто и лаконично.
«испарится» в данном конктексте без мягкого знака
Так так и есть, КМ это всего лишь инструмент с помощью которого мы познаем наш мир, точно такой же инструмент как математика, грубо говоря какой то уровень абстракции который описывает мир на текущем уровне наших способностей к прямым непосредственным измерениям. В будущем придумаем еще какой ни будь инструмент более универсальный и КМ и Математика отпадет мб.
Всё равно как-то запутано.
Ага, особенно мило выглядит переход к первой же формуле: идут такие красивые-красивые слова и потом хренясь сумма произведений волновых функций. И ни сумма ни произведение не определяются в тексте.
Просто автор использовал привычную для него терминологию, вместо того что бы подобрать адекватную понятиям/образам. Говоря иначе он пытался объяснять термины вместо понятий. Только вот каждый термин несёт в себе изрядный бэкграунд, который используется в неявном виде. Без этого бэка нормальное понимание, особенно интуитивное, в принципе невозможно.
Разве пример с перчаткой в закрытой коробке не является примером системы со скрытым параметром?
Может это субъективно, но меня почему-то пример Белла с носками не так напрягал, как эти пирожные.
В тексте аналогия с «запутанными» перчатками неверна. Пара запутанных фотонов, разделённых любым расстоянием, постоянно и синхронно меняют свой спин случайным образом — если один из них стал таким <, то другой сразу становится таким > и наоборот. А разделённые перчатки — левая и правая — сохраняют этот свой «спин» неизменным.
Здесь совпадение лишь в том, что экспериментатор до измерения одинаково не знает, какой спин будет у измеряемого фотона, и на какую руку будет перчатка в измеряемом (открываемом) ящике. И после измерения одинаково знает, какой спин у второго запутанного фотона, и на какую руку перчатка во втором ящике.
Такая аналогия маскирует факт мгновенного информационного обмена между запутанными фотонами, благодаря которому они сводят свой общий спин к нулевому. Под воздействиями среды, меньшими по энергии, чем измерение, спины меняются — то у одного, то у другого фотона, и запутанный с ним фотон тут же меняет свой спин на противоположный. Поэтому экспериментатор не может заранее знать, какой спин у первого измеряемого им фотона. И поэтому принимается идея суперпозиции: каждый фотон может иметь одновременно противоположные спины. Но это лишь математическая абстракция, не соответствующая реальности, условность, основанная на неопределённости Гейзенберга.
Здесь совпадение лишь в том, что экспериментатор до измерения одинаково не знает, какой спин будет у измеряемого фотона, и на какую руку будет перчатка в измеряемом (открываемом) ящике. И после измерения одинаково знает, какой спин у второго запутанного фотона, и на какую руку перчатка во втором ящике.
Такая аналогия маскирует факт мгновенного информационного обмена между запутанными фотонами, благодаря которому они сводят свой общий спин к нулевому. Под воздействиями среды, меньшими по энергии, чем измерение, спины меняются — то у одного, то у другого фотона, и запутанный с ним фотон тут же меняет свой спин на противоположный. Поэтому экспериментатор не может заранее знать, какой спин у первого измеряемого им фотона. И поэтому принимается идея суперпозиции: каждый фотон может иметь одновременно противоположные спины. Но это лишь математическая абстракция, не соответствующая реальности, условность, основанная на неопределённости Гейзенберга.
Вы сейчас изложили суть гипотезы скрытых параметров. Эта гипотеза была опровергнута неравенствами Белла.
Вывод из нарушения неравенств Белла (из Вики):
«Следовательно, неверным оказывается привычное представление о том, что динамические свойства квантовой частицы, наблюдаемые при измерении, реально существуют ещё до измерения, а измерение лишь ликвидирует наше незнание того, какое именно свойство имеет место.»
Я этого не утверждал, а наоборот, возражаю против сравнения ЭПР-пар с перчатками. Перчатки статичны до измерения, а эти пары фотонов — динамичны, на перемену их спинов влияют скрытые параметры, которые не могут быть учтены из-за неопределённости Гейзенберга.
Эйнштейн предложил эксперимент, не веря в существование мгновенной связи. И эксперимент опроверг его веру, такая связь есть, и она проявляется не только в момент измерения первого фотона, но существует и до него.
«Следовательно, неверным оказывается привычное представление о том, что динамические свойства квантовой частицы, наблюдаемые при измерении, реально существуют ещё до измерения, а измерение лишь ликвидирует наше незнание того, какое именно свойство имеет место.»
Я этого не утверждал, а наоборот, возражаю против сравнения ЭПР-пар с перчатками. Перчатки статичны до измерения, а эти пары фотонов — динамичны, на перемену их спинов влияют скрытые параметры, которые не могут быть учтены из-за неопределённости Гейзенберга.
Эйнштейн предложил эксперимент, не веря в существование мгновенной связи. И эксперимент опроверг его веру, такая связь есть, и она проявляется не только в момент измерения первого фотона, но существует и до него.
Насколько я понимаю, имеется в виду, что неравенства Белла не могут выполняться для теории
Пара запутанных фотонов, разделённых любым расстоянием, постоянно и синхронно меняют свой спин случайным образом — если один из них стал таким <, то другой сразу становится таким > и наоборот.так как она представляет собой пример теории со скрытыми параметрами (вот этими самыми изменениями).
Из Википедии:
«Поскольку в квантовой механике не выполняются неравенства Белла, любая теория скрытых параметров, претендующая на описание экспериментальных фактов, должна быть нелокальной (несепарабельной), то есть допускать распространение неких «сигналов» об изменении квантового состояния входящих в систему частиц с бесконечной скоростью.»
О чём я и говорю в своём предложении, цитируемом Вами. Если есть мгновенное информационное взаимодействие запутанных частиц в момент измерения одной из них, то оно есть и до измерения. Причём запутанные частицы лишь выявляют для нас этот канал связи, а пользоваться им могут вообще все частицы.
«Поскольку в квантовой механике не выполняются неравенства Белла, любая теория скрытых параметров, претендующая на описание экспериментальных фактов, должна быть нелокальной (несепарабельной), то есть допускать распространение неких «сигналов» об изменении квантового состояния входящих в систему частиц с бесконечной скоростью.»
О чём я и говорю в своём предложении, цитируемом Вами. Если есть мгновенное информационное взаимодействие запутанных частиц в момент измерения одной из них, то оно есть и до измерения. Причём запутанные частицы лишь выявляют для нас этот канал связи, а пользоваться им могут вообще все частицы.
Я просто неправильно выразился. Имелось в виду, что для моделей, описанных теоремой Белла некая величина должна быть меньше двух. Из квантовой механики следует более слабое ограничение, то что она меньше корня из восьми (~2.8...). То есть, теория должна объяснять возможность нахождения этой величины в интервале от 2 до 2.8.
Модель же в которой частицы просто случайно и синхронно меняют спины без всякой связи с их измерением удовлетворяет условиям теоремы Белла, поэтому не может выдавать значения больше двух. То есть теория не согласуется с рассуждениями исходящим из неравенств Белла, я это и хотел сказать, а получилось вроде наоборот. Но если начать говорить о каких-то вневременных воздействиях, то тут вообще другая история. Насколько я понимаю, тогда данная величина хоть до значения четыре может доходить.
Модель же в которой частицы просто случайно и синхронно меняют спины без всякой связи с их измерением удовлетворяет условиям теоремы Белла, поэтому не может выдавать значения больше двух. То есть теория не согласуется с рассуждениями исходящим из неравенств Белла, я это и хотел сказать, а получилось вроде наоборот. Но если начать говорить о каких-то вневременных воздействиях, то тут вообще другая история. Насколько я понимаю, тогда данная величина хоть до значения четыре может доходить.
Да ладно, мы разве находимся на позициях Эйнштейна, чтобы нас разубеждать нарушением неравенств Белла, сформулированных для этого случая? На основе мгновенной связи между запутанными частицами — носителями кубитов — уже создают квантовые компьютеры.
Пора смотреть вперёд и озадачиваться другими вопросами.
1. Откуда у фотонов мгновенная связь?
2. Какова её природа?
3. Декогеренция нарушает запутанность, но не означает ли это, что нарушаются их известные нам мгновенные взаимодействия, а сам канал мгновенной связи сохраняется и проявляется в чём-то другом?
4. Если все частицы материи Вселенной образованны из энергии первичных фотонов, то все они связаны мгновенной связью в единую информационную сеть?
5. Может быть, это и есть Бог Эйнштейна (Слово, Логос), который не играет в кости?
Пора смотреть вперёд и озадачиваться другими вопросами.
1. Откуда у фотонов мгновенная связь?
2. Какова её природа?
3. Декогеренция нарушает запутанность, но не означает ли это, что нарушаются их известные нам мгновенные взаимодействия, а сам канал мгновенной связи сохраняется и проявляется в чём-то другом?
4. Если все частицы материи Вселенной образованны из энергии первичных фотонов, то все они связаны мгновенной связью в единую информационную сеть?
5. Может быть, это и есть Бог Эйнштейна (Слово, Логос), который не играет в кости?
А вот с чего бы начать изучать квантовую механику? Есть что-то попроще? Я так понимаю, что как минимум, нужно знать теорию вероятности хоть чуть-чуть, вузовский курс матана (пределы, производные, интегралы, ряды, пределы функций нескольких переменных), школьный курс физики (разделы механика и электродинамика), верно?
Странность EPR-парадокса не в самой по себе возможности корреляции, а в возможности её сохранения в виде дополнений.
Прочитал, не понял, посмотрел исходник:
Again, the peculiarity of EPR is not correlation as such, but its possible embodiment in complementary forms.
Не сильно полегчало, но, похоже, имелось в виду что-то типа:
Особенность ЭПР — не корреляции как таковые, а возможность их согласованного проявления.
Не сильно полегчало...
Не удивительно. Перевод вообще по большей части крышесносный, что впрочем не удивительно для данной темы. Я долго ломал голову над "Ничей взгляд на квантовую реальность не обладает полнотой; приходится принимать во внимание множество разных и взаимоисключающих картин, у каждой из которых есть своё неполное представление о происходящем." пока не понял что речь идет о наблюдении за квантовым событием, которое в КФ принято за измерение. В итоге если причесать фразу то получится "Невозможно единичным наблюдением квантового события определить все его аспекты. Для этого необходимо собрать воедино множество взаимоисключающих наблюдений, хотя и не полных, но достоверных.". Так и с «in complementary forms». Это не согласованность, а взаимодополненность до целого. Собственно в EPR эксперименте и производили формирование целостного объекта за счёт спутывания, где все элементы являлись взаимодополняющими. Поэтому зная полное описание системы и имея измерение одного элемента мы всегда сможем предсказать каким будет измерение оставшегося… т.к. его состояние предопределено в момент запутывания.
Это не согласованность, а взаимодополненность до целого.
Часто просто используют английскую кальку комплементарность, чтобы попытаться отразить суть понятия, которое как инь-ян отражает и противоположность и дополнительность и согласованность.
А вообще тут некая «политика», которую не особо хочется обсуждать, не зря лауреата Нобелевской премии попросили высказаться.
Народ, кто в теме, почему нельзя передавать информацию через запутанные частицы?
Если например условится что Alice измеряет и меняет состояние частицы пока оно не станет нужным внутри промежутка времени, а Bob читает по окончании промежутка времени?
Допустим хотим передать 0010
У Alice есть например 50 минут чтобы изменять измерением состояние, пока оно не станет нужным. Затем у Bob есть, например, 10 минут, чтобы измерить состояние, оно совпадёт с тем последним что было у Alice.
Alice_____|Bob_____
110 stop__| 0
10 stop___| 0
00001 stop| 1
0 stop____| 0
Где ошибка?
Если например условится что Alice измеряет и меняет состояние частицы пока оно не станет нужным внутри промежутка времени, а Bob читает по окончании промежутка времени?
Допустим хотим передать 0010
У Alice есть например 50 минут чтобы изменять измерением состояние, пока оно не станет нужным. Затем у Bob есть, например, 10 минут, чтобы измерить состояние, оно совпадёт с тем последним что было у Alice.
Alice_____|Bob_____
110 stop__| 0
10 stop___| 0
00001 stop| 1
0 stop____| 0
Где ошибка?
Алиса узнаёт состояние частицы после измерения. То есть то, что она сейчас измерила ноль, не значит, что она в следующий раз увидит ноль, а Боб — единицу. Если состояние не измерять, то это тоже ничего не значит.
Если у Алисы и Боба есть действующий канал связи, достаточно xor-а состояния частицы с очередным битом информации.
Если канала нет — то как Алиса передаст Бобу момент времени, когда он должен произвести измерение?
Ну и на сладкое — квантовые системы вроде как не позволяют провести серию измерений без разрушения состояния.
Если канала нет — то как Алиса передаст Бобу момент времени, когда он должен произвести измерение?
Ну и на сладкое — квантовые системы вроде как не позволяют провести серию измерений без разрушения состояния.
Опять ничего не понятно. Скажите, как запутывают или спутывают фотоны? Вот у меня есть фотон в левом кармане и фотон в правом, как их спутывают? Спасибо.
Примерно так же как и при генерации лазерного излучения, только в качестве рабочего тела используются такие вещества, которые обладают свойством 2-х фотонного перехода. Так что при накачке РТ будет создавать поток из парных фотонов с заданными свойствами…
То есть пуляют из лазера двумя фотонами?
Опишите пожалуйста простым языком, можно в форме аллегории, как ставятся эксперименты по спутыванию/запутыванию фотонов и дальнейшему определению их состояния.
Опишите пожалуйста простым языком, можно в форме аллегории, как ставятся эксперименты по спутыванию/запутыванию фотонов и дальнейшему определению их состояния.
Опишите пожалуйста простым языком
Ох, вряд ли у меня это получится т.к. я далеко не специалист в этой области. Попробуйте прочитать в вики Квантовая запутанность не сильно обращая внимание на математику
На Постнауке было интервью с человеком, который как раз ставит такие эксперименты, в частности эксперимент по квантовому стиранию с задержкой по поводу которого некоторое время назад тут (и не только) были активные дискуссии. Правда про пары фотонов совсем мало, где-то в середине, но по крайней мере интересно сравнить как обо всём этом говорит человек общающийся с реальным «железом». Там и список книг есть.
Если человек не может пояснить тему так чтобы это понял 5 летний ребенок, то этот человек сам не знает о предметной области и является некомпетентным. Сама статья непонятная и еще больше запутанная чем на википедии, автору вообще не удалось раскрыть тему.
Вся эта «афера» с квантовой запутанностью и с квантовой телепортацией, напоминает мне старую загадку, которуе мне загадали ещё лет 20-25 назад:
«Проснулся Ромео дома, а Джульетта лежит мёртвая в луже воды. Что случилось дома? Можно задавать любые наводящие вопросы, а тот кто загадал загадку — отвечает только ДА или НЕТ.»
По моему опыту, взрослым требуется от 40 минут на разгадку (в среднем 1-2 часа или не получают ответ), детям 2-7 минут, чем выше уровень знаний — тем дольше отгадывать… специфика мышления…
Вот и с запутанностью «намудрили», когда есть более простое объяснение (сугубо имхо), не противоречащее основам квантовой механики/физики (и всей квантовой механике/физике):
При спутывании двух квантовых частиц, они провзаимодействовали друг с другом, т.е. по сути — одна частица измерила состояние другой и соответственно: одна частица получила правый спин, другая — левый, где какой — мы не знаем, мы ж не измеряли.
Разносим две частицы в разные лаборатории удалённые друг от друга, например на 1000 км: измеряем спин одной частицы, например, он левый, не трудно догадаться, что у второй будет — правый и нам, как стороннему наблюдателю кажется, что одна частица мгновенно передала информацию о своём спине другой частице за 1000 км…
С таким же успехом можно взять два одинаковых по форме и весу теннисных мячика, но один синий, другой красный и две коробки; в полной темноте, чтоб не видеть цвет мячиков, перемешать мячики руками, положить один в одну коробку и закрыть, второй — в другую и закрыть; разносим коробки по комнатам (лабораториям), где какого цвета мячик — мы не знаем, но открыв любую из коробок — в точности узнаём цвет мячика в другой коробке или при открытии первой коробки, мячик мгновенно передал информацию о своём цвете другому? Или может я в чём-то ошибаюсь?
P.S.: не плохой такой rngd-генератор для криптографии получается, но можно и подешевле :)
«Проснулся Ромео дома, а Джульетта лежит мёртвая в луже воды. Что случилось дома? Можно задавать любые наводящие вопросы, а тот кто загадал загадку — отвечает только ДА или НЕТ.»
По моему опыту, взрослым требуется от 40 минут на разгадку (в среднем 1-2 часа или не получают ответ), детям 2-7 минут, чем выше уровень знаний — тем дольше отгадывать… специфика мышления…
Вот и с запутанностью «намудрили», когда есть более простое объяснение (сугубо имхо), не противоречащее основам квантовой механики/физики (и всей квантовой механике/физике):
При спутывании двух квантовых частиц, они провзаимодействовали друг с другом, т.е. по сути — одна частица измерила состояние другой и соответственно: одна частица получила правый спин, другая — левый, где какой — мы не знаем, мы ж не измеряли.
Разносим две частицы в разные лаборатории удалённые друг от друга, например на 1000 км: измеряем спин одной частицы, например, он левый, не трудно догадаться, что у второй будет — правый и нам, как стороннему наблюдателю кажется, что одна частица мгновенно передала информацию о своём спине другой частице за 1000 км…
С таким же успехом можно взять два одинаковых по форме и весу теннисных мячика, но один синий, другой красный и две коробки; в полной темноте, чтоб не видеть цвет мячиков, перемешать мячики руками, положить один в одну коробку и закрыть, второй — в другую и закрыть; разносим коробки по комнатам (лабораториям), где какого цвета мячик — мы не знаем, но открыв любую из коробок — в точности узнаём цвет мячика в другой коробке или при открытии первой коробки, мячик мгновенно передал информацию о своём цвете другому? Или может я в чём-то ошибаюсь?
P.S.: не плохой такой rngd-генератор для криптографии получается, но можно и подешевле :)
Т.е. имеем: две удалённые лаборатории, два связанных фотона, четыре единицы измерения (условно: «правая», «левая», «горизонтальная», «вертикальная»)
опыт 1: тут всё понятно, если в одной лаборатории меряем круговую и обнаруживаем «правую», то в другой лаборатории при измерении круговой — обнаружим только «левую» (и соответственно наоборот)
опыт 2: вот здесь я не понял… если в одной лаборатории меряем круговую и обнаруживаем «правую», то в другой лаборатории при измерении не круговой мы можем обнаружить, или «вертикальную», или «горизонтальную»? Или только всегда какую-то одну, например, «вертикальную»?
P.S.: если есть ссылки на результаты опытов 1 и 2 на русском — выложите, пожалуйста (кроме Вики — там опыта 2 нет).
опыт 1: тут всё понятно, если в одной лаборатории меряем круговую и обнаруживаем «правую», то в другой лаборатории при измерении круговой — обнаружим только «левую» (и соответственно наоборот)
опыт 2: вот здесь я не понял… если в одной лаборатории меряем круговую и обнаруживаем «правую», то в другой лаборатории при измерении не круговой мы можем обнаружить, или «вертикальную», или «горизонтальную»? Или только всегда какую-то одну, например, «вертикальную»?
P.S.: если есть ссылки на результаты опытов 1 и 2 на русском — выложите, пожалуйста (кроме Вики — там опыта 2 нет).
И спасибо за пояснения с носками. К сожалению, плюсануть Вам не могу… карма не позволяет или как здесь ещё называется…
А кто нидь из физиков знает : "Когда во вселенной началась квантовая запутанность ? И является например ли эта операция - ортогональная или параллельная относительно времени и какое пространство (ну или хотя бы базис) приемлем для исчисления этой величины ) ? И евклидова математика это будет проекция того базиса или нет ) ?
PS: И не к физикам : Можно ли построить нейронную сеть исходя из этого базиса и что она будет вычислять и возможно как ) ?
Думаю, использование автором публикации термина "запутанность" (исх. "quantum entanglement") наиболее неудачно. Макксимально удачный перевод "зацеплённость", "взаимозависимость": https://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_запутанность#Название_явления_в_русскоязычных_источниках
Гвоздь в гроб нелокальности: fornit.ru/70790
Краткий пересказ:
Постулируем, что все частицы движутся со скоростью света. А если какие-то не движутся, придумаем фигню, которая движется со световой скоростью вместо них. Не будем давать этой фигне определение, не будем объяснять её взаимосвязь с исходной частицей, но сделаем вывод, что раз у неё световая скорость (постулированная), то это то же самое, что если бы сама частица имела световую скорость. Чтобы не останавливаться на полпути, дополнительно наплюём на самые базовые выводы СТО, такие как относительность одновременности. И получим шокирующие выводы, доказывающие, что все физики мира идиоты!
Вы, к сожалению, проявили себя как мелко-злобное трепло, таких много :) Это пересказ не концепции, а ваших идиотских домыслов. Нормальный человек, увидев несогласующееся с его представлениями, учтиво бы попросил пояснений, а не корчил из себя конченного судью. Такой вид идиотов в определенной среде ласково называют петушками, обозначая их социальную ориентацию :)
И да, среди физиков немало идиотов, как и среди нефизиков и вы – один из них, вот почему: fornit.ru/67348.
Но вдруг это вы случайно под настроение споткнулись, а по жизни понимаете тупую неприемлемость хейтерски поучать. Хотя тем, кто не понаслышке понимает физику, не нужно пояснять, что любые волны, в том числе стоячие, распространяются с предельной скоростью в данной среде (не рассматривая переизлучения).
Sign up to leave a comment.
Просто о квантовой запутанности