Comments 336
Ну разве что уголковые отражатели для лазеров в качестве исключения.
Можно конечно арендовать VLT телескоп или любой другой большой телескоп планеты и разглядеть получше, но очередь на пользование телескопами расписана на годы вперед, и никто не будет тратить, выделенное им время, на разглядывание следов от ровера на луне.
Это вопрос не возможности нашего вида, а приоритетов и желания. Пускаете новость о том, что Китай к 2018 планирует построить базу на Марсе -> через месяц США инвестирует несколько сотен млрд`ов и через 8 месяцев (время на полет) они будут строить базу на Марсе. Тут все дело в желании и мотивации
Вон, мы посылаем аппараты для того, чтобы произвести анализ одной-единственной кометы (Rosetta и Philae) — а на Луну упало гораздо больше всяких метеоритов всех размеров и форм, и они там (в какой-то степени) очень неплохо сохранились, так что одним аналогом Curiosity можно узнать очень много всего нового и интересного.
При этом актуальные данные у нас крайне устаревшие и неполные — прошло больше 37 лет после последнего советского Лунохода, а китайский Юйту не имел даже бура и щёток, да и сломался через месяц…
Это собственно ответ на вопрос о «без финансирования даже червей копать не станут» и «раньше собирались энтузиасты и делали».
Или просто не знаете, сколько платили раскрученными мыслителям за право побыть в учениках?
Многие мыслители были приближены к высшей знати, и явно получали деньги не только за разглагольствования.
PS где-то на хабре была статья как за копейки арендовать хороший телескоп.
PS забавно, зелёного кота плюсуют за то что он не верит этим снимкам и собирает свой спутник для проверки. интеллектуальное сообщество однако.
P.S. Я больше чем уверен, что даже после запуска спутника и первых данных всё равно появятся неверующие, которые будут кричать о подделке.
Вообще-то теория про фальсификацию полета на Луну впервые появилась в США, а потому к «совковым» не может быть отнесена по определению.
А можно «пруф», что он «не верит» снимкам НАСА?
Как раз недавно попалось на глаза видео, довольно занятно:
Но в случае с Лунной миссии логика не работает по известным причинам.
Как объяснить тот факт, что американская программа «Созвездие», которая планировалась с 2004 года и до 2020 (года возможной высадки на Луну), требовала времени в два раза больше, чем было потрачено на программу «Аполон» 40 лет назад. Как будто с того времени и не было технического прогресса.
И да, космическая программа «Созвездие», которая ставила своей целью «вернуть» человека на Луну, и которая якобы была отменена в 2009 году по прежнему продолжается.
Только вот теперь ее развитие сильно не офишируется, чтобы у людей не возникали лишние вопросы, которые потребуют неудобных ответов. Или Вы серьезно полагаете, что НАСА тестирует Orion для полетов на Марс?
Так же сейчас нет смысла прилететь на Луну и лететь обратно. Нужны более осмысленные дейтсвия, исследования, постройка базы и т.п. Возможно программа более развита будет.
И почему бы им не сделать эту ракету за пару лет, а не возиться с ней 8 лет раз в деньгах только дело? Ведь создание SLS — это примерно полтора бюджета НАСА. А тут возятся понимаешь 8 лет, вместо того чтобы раз и за два года все сделать — дай только деняг.
А насчёт Гагарина, верю/не верю не имеет смысла, факты пребывания человека на околоземной орбите может проверить любой желающий с помощью недорогой оптики.
И даже если высадка людей на Луну имела место быть, то никакой практической пользы это не принесло, образцы грунта были получены раньше, технология создания мощных ракет носителей была утрачена.
Как вы проверите были ли астронавты в космосе, скажете? Видно МКС, да. Но астронавтов там не видно.
Реальных доказательств этому нет.
Фото и видео съёмки в момент старта не велось. По причине секретности (что почему то не помешало объявить о полёте в газетах и подать заявку в международного агентство на рекорд).
Существует много версий что Гагарин не летал — от вообще не летал, до — полетел один космонавт, а приземлился другой (Гагарин).
Есть мемуары — но верить ли им? — До сих пор неясно, к примеру, была ли надпись СССР у Гагарина на шлеме — один свидетель пишет что наносил её на заводе где шлем изготавливался, второй — что сам лично кисточкой выводил буквы на стартовой площадке.
Но, несмотря на отсутствия реальных доказательств полёта Гагарина, все люди мира считают его Первый космонавтом (за исключением нескольких сво… э-э-э сомневающихся).
Что касается полёта на Луну — то тут есть и фото и видео и поэтому можно оспорить ибо… и флаг на ветру развевается и тени какие-то не такие и звёзд на фото не видно. :-)
К примеру, полет первого человека в космос сопровождали предварительные полеты животных. Вы можете утверждать тоже самое в случае высадки на Луну?
Я, к примеру, не знаю примеров успешного взлета американского аппарата с лунной поверхности и его последующей стыковкой на лунной орбите, который бы предшествовал непосредственной высадки астронавтов. А это, между прочим, ее самая сложная часть. «Авось» в космосе в 99% заканчивается катастрофой.
И первые люди на Appolo 8 не садились на Луну, а только покружили вокруг неё.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Apollo_missions
Все что нам известно, так это то, что последний аппарат, который сел на поверхность Луны перед Аполлон-13, был Сервейер-7 массой в 300 килограмм. Сравнивать его с 15-тонным лунным модулем, это тоже самое что сравнивать самолет братьев Райт с Боингом 747.
Вот такие вот моменты как непроработанность программы «Аполлон» и заставляет людей задаваться вопросами.
Не несите чушь. Зелёный Кот верит этим снимкам и не подвергает сомнению, что американцы были на Луне. А сторонников «лунного заговора» считает мракобесами, которых лучше не принимать на работу.
Что касается микроспутника, то Виталий увлечён этим проектом именно для того, чтобы окончательно доказать конспиролухам что американцы на Луне были.
Да, потом всё изменилось. И в штатах я бывал. Стоял и на Empire State Building, вдыхая полной грудью тот самый «воздух свободы»…
А к чему я это? А к тому, что было бы стремление, то я и сейчас буду доказывать, что это был фейк, меня опоили, загипнотизировали и так далее. Вот чисто из духа противоречия.
Зелёному коту хватает этот вектор направлять в сторону созидания. Наверное за это и плюсуют.
А что теперь? Виталий поступил по совести и после его статьи "Лунный заговор как тест на профпригодность" теперь его проклинает большая часть обитателей ЖЖ. Шансов собрать денег на спутник, разумеется, уже нет…
Раз уж Кот попробовал собирать с них деньги на микроспутник, для успеха ему нужно было стать «своим» среди общей массы потенциальных донаторов и к краудфандинговой компании применять соответсвующую риторику. В противном случае, шансов на успех вообще нет.
Если серьёзно, то всё не так плохо, как может показаться. Адекватные люди в принципе не будут за бесплатно спорить на подобные темы, потому что нет повода для спора. Но в интернетах много школьников, троллей и идиотов. Возможно, в интернетах их даже и большинство, но лишь потому, что вменяемые люди просто промолчат. Не стоит перетявкивать лающую собаку.
Надеюсь, на гиктаймс не сливают за политику так же, как на хабре, но промолчать не могу. Вы же последний перл Медведева слышали? Так что официальные лица могут нести любую чушь.
Всё верно Вы говорите, большая часть «заговорщиков» — боты, тролли и просто фрики. Но среди обычных и даже вполне умных людей предостаточно желающих доказывать бред во чтобы то ни стало. По моим субъективным наблюдениям таких становится всё больше.
Пример 1: вроде не мракобес, сильный астроном-любитель, в прошлом — научный работник антарктической экспедиции, где работал, кстати, в связке с американцами. Не только свято верит в «лунный заговор», а даже доказывает, что все снимки Хаббла на самом деле рисуют индусы в Фотошопе.
Пример 2: Форум шахматистов, где в течении полутора лет ищут доказательства что "Американцев на Луне не было". Контингент вроде вполне думающий, с аналитическим и логическим мышлением всё должно быть в порядке, но…
А вот астрономы удивили… С другой стороны, идиоты распространяются равномерно и в любой группе людей можно найти соответствующего идиота.)))
Шахматисты ни чуть не удивляю
Шахматы имеют отношение к уму, как и математика. Какой ум без отличной памяти и способности к прогнозированию? Более того, у них глубокое и быстрое абстрактное мышление.
Больные на голову люди это саванты, обладают некоторыми парадоксальными способностями (бесполезными в основном), при низком интеллекте.
Ну и безусловно, далеко не большинство больны америкофобией. Есть люди с нестандартным образом мышления. Как правило, вокруг них всегда собирается кучка единомышленников. Даже среди них не все идиоты. Некоторые делают это просто из нонконформизма.
По-моему вы несколько неточно выразились: «подавляющее большинство россиян» следует заменить на «подавляющее число комментировавших статью». Ведь те кто комментировали не являются репрезентативной выборкой всех россиян. И после замены смысл фразы меняется. И сделать вывод о том, что думают россияне по комментариям к статье Зелёного кота невозможно.
… верит в Кашпировского, заряжало воду Чумаком, боится микроволновок, молится всяким богам по разным поводам, но при этом разгадывает кроссворды и считает именно это мерилом знаний и гордится своим образованием.
Если веровать в лунный заговор, то неизбежно придётся согласиться, что с мошенниками заодно политическое руководство космических держав (в том числе СССР, Китай, Европа), мировое научное сообщество, советские и российские космонавты, десятки университетов, получившие от США образцы лунного грунта и т.п. Представители перечисленных групп сомнению американскую лунную программу не подвергают (отдельные невменяемые не в счёт). Но конспиролухи их всех записали в подлецы, продавшихся аферистам. Поэтому можно точно утверждать что у конспиролухов негативный отношение к людям в целом, они огульно обвиняют сотни тысяч, если не миллионы, людей во лжи. Поэтому действительно не стоит брать конспиролухов на работу и даже нет особого смысла общаться с ними. Ибо такие люди подвержены банальному мракобесию, они некомпетентны и у них отрицательное отношение к окружающим.
Например угловой радиус Солнца с Земли полградуса.
Т.е. реально планет на два-три порядка больше, просто орбиты не в нашу сторону.
1. Она вращается примерно в той же плоскости как направление(линия) Солнце — звезда вокруг которой она вращается. Это самое сильное ограничение и она почти на 2 порядка уменьшает кол-во планет которые в принципе можно обнаружить по сравнению с их общим количеством около звезд попадающих в сектор обзора.
2. Только если она достаточно большая — чувсвительности Кеплера хватает чтобы обнаружить планет в лучшем случае размером с Землю и то на пределе. Более менее нормально только размером в 2-3 раза больше Земли. Планеты размером с Марс или Меркурий он в принципе не может обнаружить. Ну за исключением самых-самых ближайших звезд и вращения этих планет близко к своим звездам. Это тоже серьезно сокращает кол-во планет которые им будут обнаружены по сравнению с их реальным количеством в зоне обзора. Насколько сложно сказать — пока нет хороших моделей насколько часто формируются небольшие планеты меньше Земли.
3. Вращается вокруг своей звезды достаточно быстро (расположена близко к звезде). Кеплер только 6 лет работает (и не все это время в режиме сбора научных данных прошло). Если период обращения планеты больше этого срока — она могла еще ни разу не проходить по диску звезды и кеплер в принципе не смог бы ее обнаружить, даже если бы она была в нужной плоскости и достаточно большого размера. Например в нашей системе Сатурн вместе со всей кучей своих спутников делает всего 1 виток за 29 лет. А данные только за неполные 6 лет собраны (проанализированы и вообще за 5 пока). Ну и чем дальше от звезды — тем больше должны быть размеры планеты, чтобы хватило чувствительности ее обнаружить. Этот фактор тоже еще раз в разы снижает число обнаруженных планет по сравнению с теми что прошли предыдущие «фильтры».
Ну и планет уже давно не около 1000. Более 5000 кандидатов(явлений похожих на транзитный проход планеты между телескопом и удаленной звездой), больше 3000 подтвержденных планет:
http://www.nasa.gov/press-release/nasas-kepler-mission-announces-largest-collection-of-planets-ever-discovered
Т.е. даже марсианская орбита в пролёте.
В общем с учетом всех этих факторов > 3000 уже обнаруженных и подтвержденных планет всего за 5 лет наблюдений означает что общее кол-во планет в наблюдаемом секторе должно быть не меньше нескольких сотен тысяч. С учетом того что в этой зоне наблюдается ведутся за 150 тыс. звезд — это минимум по 1 планете на звездную систему в среднем. В каких-то конечно не будет ни одной, зато в других может быть как в нашей сразу 8 или еще больше планет.
Почему? (количество повторений — это не аргумент)
Как сказали выше, на практике мы не можем проверить. Поэтому, для нас только наблюдаемая! часть конечна.
Возможно, вселенная не только бесконечная, но и вечная. А БВ — это, только, «компактное» локальное явление.
Еще раз повторяю — вселенная конечна.Вы уже заняли очередь за нобелевской премией? А то так уверенно утверждаете о геометрии вселенной, а ученые то и не знают. По сегодняшним оценкам вселенная может быть как открытой, так и закрытой или плоской, причем по логическим предположениям вселенная скорее всего плоская, т.е. так же бесконечна, но 100% утверждать пока нельзя.
Если же мы действительно одни в нашей области космоса, то рано или поздно человечество разнесет жизнь в другие системы, если не колонизация, то зонды-семена жизни, их можно создать уже сегодня.
Если сравнивать возраст Вселенной с 24 часовым днем и принебречь мощностью сигнала, то цивилизации, расположенной на противоположном конце галактики, достаточно было родиться за 0.63 секунды до полуночи (до рождения нашей цивилизации), чтобы в полночь мы её уже слышали.
Пересчитайте 100 лет в наносекунды. Это та временнАя разница в развитии, при превышении которой мы не «услышим» друг друга из-за оптимизации средств связи. По факту, «услышать» нас могут только те, на кого специально направлена излучающая тарелка. Так же и мы можем услышать только тех, кто направит конкретно на нас свой сигнал.
У человека, которому я отвечал, несколько перпендикулярная точка зрения, изложенной вами.
Таки согласитесь, «слишком долго идет сигнал» и «сигнал очень короткий» это две большие разницы. И ко второй я притензий не имею.
Я поясню более наглядным примером.
Живёт на Земле Петя. В доме напротив Живёт Вася. Однажды вечером Петя подумал, что вдруг в доме напротив тоже есть разумная Петечковая жизнь и начал светить в окна фонариком. Долго светил, минут двадцать, но ответа не получил. И пошёл спать. Великому исследователю Васи плохо спалось, он думал о вечном и решил поглядеть в окно, вдруг там есть разумная жизнь? Вася долго стоял у окна и высматривал иные формы жизни, пока у него не закончилась сигарета. Разочарованный Вася лёг спать. Он, как и Петя, был глубоко убеждён, что разумной жизни больше нигде нет.
Стоят они в одной световой наносекунде друг от друга или в 100 000 световых лет — не принципеально, все равно, если Петя светил фонариком 5 секунд, то у Васи было 5ти секундное окно, чтобы это заметить. Расстояние играло бы роль, если бы было сопоставимо с возрастом существования Вселенной, но это не наш случай.
Чем дольше Петя посылал сигнал, тем больше шансов, что эволюционировавший Вася его увидит.
Там человек утверждает, что мы никого не слышим потому, что сигналы до нас все еще не дошли из-за огромных расстояний. Никаких предположений о длительности сигнала или о том времени, когда этот сигнал был испущен, он там не делает. Я ему ответил по теме его заявления. А вы мне говорите: «Да нет же!», — и задвигаете абсолютно перпендикулярную исходному утверждению вещь. С которой, в прочем, я согласен, что и написал в первом же ответе вам. Но это никак не отменяет обоснованности моего несогласия с исходным утверждением товарища выше. О чем спорим?
1. Если цивилизация развивается почти синхронно с нами, то их сигналы до нас ещё не скоро долетят
2. Если цивилизация нас опережает в развитии, то наш краткий момент наблюдений должен наложиться на краткий срок излучения далёких цивилизаций.
Ткните пальцем, где там выше кто говорил о синхронности.
Дальше возможно только экстенсивное наращивание мощи, но не рост вверх
Но пальцами потолок мы уже пощупали. В прыжке :)
Например — ИИ, продление жизни, генетичечская модификация человека, создание новых организмов под наши требования, терраформирование, межзвездные перелеты. Да мы даже проблему квантовой гравитации не можем решить пока.
А еще наверняка много вещей которые мы даже не знаем что не знаем.
Возьмём такую «банальную» вещь, как генетическая память. У всех известных нам организмов она проявляется в виде инстинктов. Сейчас генетическая память распространяется только на гипоталамус, может ещё на какие-то особо древние участки мозга. Т.е. в древности потомки помнили то, что было с их родителями, только за счёт этого и выживали. В процессе мутаций удалось развить зачатки интеллекта и смогли выживать принимая осознанные планируемые решения. Если, в результате мутаций, генетическая память будет работать на бОльшую часть мозга, передавая знания между поколениями, то это приведёт к резкому скачку в развитии ВСЕГО сообщества, а не единичных индивидов. Миллиарды мозгов будут двигать науку гораздо более длинными шагами, чем единичные Стивены Хокинги.
Но что вы будете делать с кучей народа с генетической памятью о плоскости Земли и твердости небесного свода?
И да, миллиарды мозгов уже есть, примерно семь. Но вот ставок научных сотрудников никак не миллиарды. Так что ничем науке генетическая память не поможет.
Полезной информации конечно такие сигнала несут на порядки меньше чем радиопередачи, там ее по сути обычно вообще нет. Но характер сигнала позволяет легко его отличить от любых природных процессов.
Так что «радиозаметность» Земли все время с момента открытия радиоволн продолжает расти.
Жизнь, которую мы можем назвать разумной, зародилась пару десятков тысяч лет назад.
Жизнь, которая хоть как-то может наблюдать космос или слать туда сигналы — едва ли пару сотен лет. И то, в зависимости от условий на планете, развитие могло легко застыть еще на тысячелетия.
А сколько там до ближайшей потенциальной звезды световых лет?
А сойти уже хочется…
Но я имел ввиду первые общества, которые можно было назвать цивилизацией.
Окей. пусть это будет 3-5 тысяч лет назад, шумерская клинопись.
Хотя все же есть слухи про Атлантиду в районе 10 тысяч лет назад, которая для того времени считалась весьма развитым государством, которое могло себе позволить город. А это уже и архитектура и математика и организация жизни, чтобы люди не загнулись в тесноте без хотя бы какого-то аналога канализации.
есть слухи про Атлантиду в районе 10 тысяч лет назад, которая для того времени считалась весьма развитым государством, которое могло себе позволить городЕсть вполне себе реальный, без всяких слухов, город Чатал-Хююк, который примерно 9500 лет назад.
Правда, до канализации они не дорубились.
«мы первые» — «перелёты невозможны» — «они уже здесь, но прячутся»
Вот люди же не говорят — «в Австралии нету жизни, потому что мы их не слышим, прислушивались-прислушивались — все равно не слышим». А все потому что никто не строит бешеный громкоговоритель, чтобы как-то докричаться с австралии до других материков. Здесь возможно что мы просто не открыли еще вид связи, который позволил бы нормально общаться на межзвездных расстояниях.
А не летают к нам инопланетяне, как вариант, из за того что мы ничем не примечательны.
зонды-семена жизни, их можно создать уже сегодняМне кажется, вы недооцениваете сложности многовекового облучения биоматериала, не говоря уж о самих по себе зондах.
Это не имеет значение. Вселенная так велика, что есть есть хоть какая-то вероятность, отличная от нуля(!), что разум не уникален в пределах Земли, то как только земляне обратили свои радиотелескопы в космос, они должны(!) были услышать множество сигналов от инопланетного разума — Но этого НЕ произошло!
Не произошло! — и не важно сколько времени вообще существуют цивилизации, когда они зарождаются, куда подеваются — Вселенная так велика, что есть есть хоть какая-то вероятность, отличная от нуля(!), что разум не уникален в пределах Земли, то мы бы его услышали!
Определенно, в контексте рассматриваемой проблеммы значение указываемых вами расстояний поистине огромно </sarcasm>
Это не говоря уже о том, какой мощности излучатель должен быть, чтобы мы его засекли из другой галактики.
Чтобы не повторяться, прочитайте вот эту ветку комментариев:
https://geektimes.ru/post/279436/#comment_9502780
Я вам пояснил «как» и даже «почему». Если есть возражения по теме (еще раз уточню: по теме того, что именно расстояния влияют на результаты поиска крайне незначительно), я на них отвечу. С остальным — в спортлото.
HappyLynx > А я вам отвечаю, что если бы инопланетный разум был явлением распространенным, то нам бы никаких «мерок Вселенной» не нужно было, хватило бы и Млечного пути, что даже не задний двор по меркам Вселенной, а прямо за пазухой.
Млечный путь оставим нам и только нам — в середине его слишком часто вспыхивают сверхновые — они выжигают все вокруг себя. Нам повезло что мы с краю. ;-)
Итак, есть аксиома — Разумная жизнь не уникальна (С)
Так как разумная жизнь, что мы знаем — это жизнь белковых структур(людей) — то отбросим все экзотические возможности разумной жизни (где белки заменены чем-то иным), тогда:
Аксиома — Разумная жизнь белковых тел не уникальна (С)
Мы знаем, что мы находимся не внутри галактики (там слишком опасно для белковой жизни) — а на краю и около жёлтого карлика — Солнца. Разумно предположить:
Аксиома — Разумная жизнь белковых тел около жёлтого карлика на краю галактики не уникальна (С)
Сколько у нас галактик:
— гигантские галактики в наблюдаемой вселенной = 350 миллиардов;
— карликовые галактики в наблюдаемой вселенной = 7 триллионов;
(к сведению -> — звезды в наблюдаемой вселенной = 30 миллиардов триллионов (3×10²²). )
Сузим возможности — примем — хотя бы ПО ОДНОЙ разумной цивилизации на одну галактику!
Отбросим карликовые галактики — хоть их и 7 триллионов — но мы то не в карликовой галактике.
Итак — у нас будет 350 миллиардов разумных цивилизаций в наблюдаемой Вселенной.
Но «Но астрономы пришли к выводу, что ошиблись и недооценили число галактик в отдельных частях Вселенной на 90 %, если верить исследованиям Мэттью Хэйса из Женевской обсерватории...»
http://hi-news.ru/space/astronomy-oshiblis-vo-vselennoj-v-10-raz-bolshe-galaktik.html
Итого — у нас набирается 3 500 миллиардов разумных цивилизаций в наблюдаемой Вселенной!
Ладно, теперь начнём их уменьшать:
— В части галактик цивилизация не достигла нашего уровня — уменьшим в 100 раз!
Итого — у нас набирается 35 миллиардов разумных цивилизаций нашего уровня в наблюдаемой Вселенной!
— Часть галактик по каким-то пока неясным причинам не может передать нам сигнал (или мы их не видим, чем-то они заслонены) — уменьшаем в 100 раз.
Итого — у нас набирается 350 миллионов видимых разумных цивилизаций нашего уровня в наблюдаемой Вселенной!
— Часть галактик очень далеко от нас и сигнал от них теряется в шуме — уменьшаем в 100 раз.
Итого — у нас набирается 3 500 000 доступных видимых разумных цивилизаций нашего уровня в наблюдаемой Вселенной!
— Часть сигнала от них просто мы не там слушаем, не в той точке неба — уменьшаем в 100 раз.
Итого — у нас набирается 35 000 доступных видимых разумных цивилизаций нашего уровня в наблюдаемой Вселенной!
— Часть сигнала от них просто мы путаем с естественным — уменьшаем в 100 раз.
Итого — у нас набирается 350 доступных видимых разумных цивилизаций нашего уровня в наблюдаемой Вселенной!
— Часть сигнала от них излучают в экзотическом(?) диапазоне (хотя причина этого неясна) — уменьшаем в 100 раз.
Итого — у нас набирается 3 доступных видимых разумных цивилизаций нашего ИЛИ ВЫШЕ уровня в наблюдаемой Вселенной!
Но нам то достаточно только ОДНОГО ДРУГОГО и мы будем и этому рады — но и его мы не слышим, а уж точно должны бы, так как мы предположили, что -> Разумная жизнь белковых тел около жёлтого карлика на краю галактики не уникальна (С).
Вывод: Мы одиноки и уникальны и аксиома о нашей НЕ уникальности неверна. (С)
P.S. Можно придумать (и это, как я вижу, делается некоторыми) такую теорию — которая бы как-то резко ограничила возможность появления разумной жизни — ну, типа вся разумная жизнь возникла сразу во всей Вселенной в одно и то же время (от Большого Взрыва) что и на Земле. — поэтому мы никого и не слышим — но эта теория ненаучна, безумна, нелогична и фантастична.
Да, не стоит так уж. ;-)
DimmiSfai > На основании кучи «допустим» не учитывая расстояний а следовательно разницы во времени вы сделали вывод,
У вас есть
— гигантские галактики в наблюдаемой вселенной = 350 миллиардов; (умножим на 10)
— карликовые галактики в наблюдаемой вселенной = 7 триллионов;
То есть, исходно — у вас есть 10 триллионов галактик. Вы можете видеть их все! Слышать от них сигнал.
Какая разница далеко они или нет? — Если хоть от НЕКОТОРЫХ из них приходит сигнал к нам — мы просто обязаны его услышать, взглянув на небо радиотелескопом.
У вас есть 10 триллионов цивилизаций — мы должны слышать их прямо сейчас и во множестве.
Ну, не хотите 10 триллионов — придумайте почему к примеру их, цивилизаций, там нет!
Я не вижу ни одной разумной причины почему не может быть за 10 миллиардов лет хотя бы по одной цивилизации на одну галактику — если «Разумная жизнь не уникальна (С)»
Да, возможно в данный момент времени по нашему Земному времени их(цивилизаций) уже нет (а часть уже есть но сигнал не испустили или не дошёл до нас) — это не имеет никакого значения. — Ни дальность ни время.
Главное что мы можем от этих 10 триллионов получить сигнал. Но не получили НИ ОДНОГО!
Мы просто одиноки. :-(
P.S.
DimmiSfai > А еще очевидно, что мы можем принимать сигналы с других планет не мгновенно. Если допустим на расстоянии 50 000 световых лет от нас уже 10 000 лет существует развитая разумная жизнь и шлет сигналы в космос, то услышим мы их только через 40 000 лет. Плюс к этому, если судить по развитию нашей цивилизации, количество информации передающейся радиоволнами и отправляющейся в космос постепенно снижается уступая оптоволокну и т.д. можно предположить что другие цивилизации так же проскочили этот период за 50-100 лет и сейчас ничего в космос не излучают, по крайней мере из того что мы можем услышать. В целом можно точно сказать, что не известно вообще ничего, слишком мало времени в масштабах вселенной мы эту вселенную изучаем.
Поймите, у нас есть 10 триллионов галактик и 10 миллиардов лет. За это время минимум одна цивилизация уже была до нас в любой их этих галактик и она УЖЕ излучила(!) МОЩНЫЙ сигнал в космос, достаточный к нашему улавливанию (Кстати, земляне аналогично СПЕЦИАЛЬНО посылали сигналы в космос и будут наверняка это делать не раз, усиливая мощность сигнала).
Поймите — это статистика. То есть из 10 триллионов и 10 миллиардов лет в ЛЮБОЙ галактике уже всё должно было случится и НЕ ОДИН РАЗ! — Если считаете что есть галактики почему то не способные за 10 миллиардов лет породить цивилизацию — то поделите на 2 или на 10 или на 1000 и выбросите их. — Всё равно останется бездна галактик!!! И бездна времени!
И в какой бы промежуток времени, по истечении 10 миллиардов лет, не появилась бы наша цивилизация (способная слушать космос) — мы бы услышали не то что десяток, а тысячи, многие тысячи искусственных сигналов из космоса! — А мы их не слышим(!!!)
Если вы у меня спросите — почему вы считаете что за 10 миллиардов лет в галактике может возникнуть хоть одна цивилизация способная послать сигнал в космос, который мы могли бы услышать? — На это я отвечу вам, потому что исходно мы считаем: «Разумная жизнь НЕ уникальна (С)»
Или мы отказываемся от этой аксиомы: «Разумная жизнь НЕ уникальна (С)»
Или должны слышать. Уже должны слышать других!
И похоже на то, что «Разумная жизнь уникальна. (С)» — и мы одиноки. Одни на все 10 триллионов галактик!
«Одни» (С)
Например если заложить что только в 1 случае из 100 жизнь доходит в развитии до разумных форм. И только 1 из 100 разумных форм активно использует средства связи аналогичные нашим и не принимает каких-то особых эффективных форм чтобы скрыть эту свою активность. И этот этап продолжается в среднем всего 10 000 лет (до этого еще не развились до этого уровня, хотя и разумные, после этого либо цивилизация по какой-то причине погибла или необратимо деградировала, что даже радиоволны использовать не может, ну либо наоборот развилась до такого уровня, что радиоволны стали безнадежно устаревший технологией, которую перестали использовать и перешли на что-то принципиально новое).
То получится что только в нашей собственной галактике(про другие не говорим) должно быть несколько десятков таких цивилизаций одновременно в любой выбранный момент времени.
Вот после этого и появился парадокс Ферми. А где же они тогда все или хотя бы признаки их существования в прошлом?
Раз признаков нет, значит в таких допущениях что-то сильно (принципиально) неверно. Например что вероятность развития разумной жизни из примитивных форм крайне низка — еще намного ниже 1%.
Или более неприятный (и часто вспоминаемый) вариант — что развитые технические цивилизации очень быстро погибают (например уничтожают сами себя) или необратимо деградируют уже вскоре после изобретения средств дальней связи — может быть буквально за несколько сотен лет.
А вот то, что на обретение многоклеточности ушло на порядок больше времени, чем на само возникновение жизни — как бы говорит, что причина может быть в этом.
Один из популярных ответов на «парадокс Ферми» как раз в очень низкой вероятности этого перехода (от одноклеточных до условно разумных форм) — если он намного ниже 1% (минимум еще в десятки или сотни раз ниже), то мы можем быть сейчас единственной разумной и при этом технически развитой цивилизации в галактике. А для того чтобы засечь сигналы от цивилизаций из других галактик(где их потенциально должно быть на порядки больше) — еще недостаточно развиты.
Планету.
На 2-м этаже чем то сильно воняет, окна без форточек и ремонт нужен капитальный.
На 4-м ремонта нет, проблемы с вентиляцией и напора воды еле-еле хватает.
У всех что выше с напором горячей воды и вентиляцией проблемы, а у некоторых еще и соседи шумные.
А вот на 3-м хорошо, и ремонт есть (правда мыши погрызли), и горячая вода и даже балкон. Только какие-то мыши живут, но мы это, быстро щас исправим… :)
Не тормозить — это да, но до тех пор пока бюджет армий больше бюджета космоса — можем не надеяться. А бюджет космоса вырастет только после документированного контакта. Когда вероятность остаться без квартиры, в глазах большинства, станет > 0. Да и то, что мы знаем всех жильцов (1-го?) своего подъезда, вовсе не означает, что в остальных подъездах так-же пусто.
Хотя конечно не факт, что в них есть аналог нашего третьего этажа.
Про распространенность планет в «зоне обитаемости» мы вообще ничего не знаем. Мы знаем что есть куча планет, но все ли это планеты? Не сложно наверное заметить слона с Юпитер или Сатурн, но вот Луну транзитным способом не обнаружить. Землю, а тем более Марс, вроде тоже. Так что мы знаем очень много в абсолютных цифрах и ничего в относительных. А есть еще системы у которых плоскость эклиптики не позволяет увидеть ни одной планеты. Хоть мир-кольцо строй, мы не увидим.
Засветка от городов потеряется на фоне Солнца, да и Земля в туманности, свет будет скрыт (иначе бы Млечный путь светил как Солнце днем).
Возможно через 50 лет, Земля вообще не будет ничего излучать в радиодиапазоне, все перейдут на оптические каналы, оптоволокно…
падает мощность мобильников год за годом
У Nokia 3210 SAR ниже, чем у iPhone SE. В целом, я бы сказал, средняя мощность излучения остаётся той же — телефоны как раньше сильно варьировались по этому параметру, так и поныне.
А при удаленной БС, в глухой деревне какой-нибудь, телефон даже в режиме ожидания начинает больше потреблять энергии.
Кстати 30 км телефоны пробивают. У нас упала сеть Билайна на пол дня во всём районе. До границы 30 км, многие телефоны радостно ушли в роуминг. В нормальном режиме настолько удаленные базовые станции недоступны, так как до них еще около 5 местных сот.
А за счет весьма специфического поведения (вращаются из-за чего поворачивается и их диаграмма направленности — как минимум вместе с планетой, но часто и вокруг собственной оси, то включаются то выключаются полностью, узкий диапазон частот в котором идет излучение и т.д.) их элементарно отличить от фонового шума и естественных природных процессов создающих радиоволны.
Налицие местной цивилизации — скорей минус-фактор для колонизаторов, пустая система им должна нравиться больше.
1) Доступные ресурсы ограниченны
2) Рано или поздно, если никто сам не вымрет, начнется конкуренция за ресурсы
3) Другая цивилизация может внезапно стать технологически гораздо сильнее нашей. Так что даже если это пока еще дикари — они представляют реальную угрозу в будущем
4) Учитывая культурную разницу и сложности в коммуникации из-за огромных расстояний — договориться невозможно.
Вот и получается, что уничтожать любую найденную цивилизацию, просто необходимо для выживания. Иначе с большой вероятностью она разовьется и уничтожит вас.
> 1) Доступные ресурсы ограниченны
Ну мало ограничены. Если цивилизация рванула меж звезд, то как минимум достигла технологии «кораблей поколений». А значит для жизни атмосфера на планете исходно не нужна (можно нагенерить позже). Остальные ресурсы и вовсе найти не проблема.
> 2) Рано или поздно, если никто сам не вымрет, начнется конкуренция за ресурсы
Какие? Нам даже нефти на столетия хватит, а остальных ресурсов и того дольше. К тому же сейчас речь о том, чтобы перейти на возобновляемые ресурсы, а они по определению бесконечны (почти).
> 3) Другая цивилизация может внезапно стать технологически гораздо сильнее нашей.
Не может. Единственный пример «внезапного» развития — СССР (из отсталой «банановой» империи в космическую и индустриальную державу), но если он и стал сильнее запада (технологически), то не на много.
> 4) Учитывая культурную разницу и сложности в коммуникации из-за огромных расстояний
Колумбу это не мешало. Почему нам должно помешать? Тем более что современные ПК могут переводить языки у которых и носителей то нет (частотный анализ и все такое).
И уничтожать всех по определению не получится. Вдруг нарвешься на колонию, а не на родную планету. А колонисты быстро отстучат на родину " у нас гости". И улепетывать по всей галактики от более развитой цивилизации — не круто. Поэтому сразу устраивать геноцид не будут. Сначала придется полноценно общаться начать, а там и договориться можно.
Ну мало ограничены.
Какие? Нам даже нефти на столетия хватит, а остальных ресурсов и того дольше.
Ответ на оба ваши аргумента — экспоненциальный рост.
Не может. Единственный пример «внезапного» развития — СССР
Все человечество — пример такого развития. 200 лет назад на лошадях ездили, а сейчас в космос летаем. Кто знает, что мы откроем через 200 лет. Вот видите вы в телескоп, что в 1000 световых годах есть общество с паровыми двигателями. Значит сейчас у них может быть что угодно, от ракет и ядерных бомб, то термоядерного синтеза, телепортации и даже невообразимых ништяков из научной фантастики.
Колумбу это не мешало. Почему нам должно помешать?
Колумб общался с представителями того же вида, лишь несколько тысячелетий назад имевших общего с ним предка. С какими-нибудь растительноморфными слизнями с Нибиру все будет гораздо сложнее.
И уничтожать всех по определению не получится. Вдруг нарвешься на колонию, а не на родную планету.
Прелесть больших расстояний во вселенной, что не надо будет даже никуда убегать. И так никто не знает, откуда тут геноцид устроили. В худшем случае, догонят атакующий флот. В лучшем будут гадать, откуда именно из примерно вот той половины галактики прилетела в звезду комета из анти-вещества, взорвав к чертям всю звездную систему.
Сначала придется полноценно общаться начать, а там и договориться можно.
Еще раз, люди между собой-то договориться не могут, а мы плоть от плоти — братья и сестры. Совершенно не обязательно что у разумных слизняков будет та же мораль, что и у нас. О чем им с нами договариваться? Если они сильнее — можно только надеяться, что они нас пощадят. Если мы сильнее — надолго ли это?
Самое умное — не высовываться.
И Лондон по самые крыши… Не ответ, увы!
>Вот видите вы в телескоп, что в 1000 световых годах есть общество с паровыми двигателями.
Я вообще-то понял это как развитие после первого контакта. Если подходить к вопросу так, то по терверу мы уже проиграли, осталось дождаться Жнецов.
>С какими-нибудь растительноморфными слизнями с Нибиру все будет гораздо сложнее.
Если они не начнут сходу кидаться кометами, то времени на нахождение «общего языка» нам хватит.
>В худшем случае, догонят атакующий флот.
Ну геноцид ради геноцида — нужно быть очень крутыми парнями. Скорее всего геноцид будет вызван колонизацией, а раз так, то и возмездие будет. 3 варианта:
1. Квартира досталась от бабушки, в ней живет наркоман/инженер/интеллигент — одиночка. Можно просто замочить и не париться. Заселяемся в освободившуюся жилплощадь.
2. 1-й вариант, но у него есть друзья/соседи/родственники в соседних квартирах, которые будут сильно негодовать от этого поступка.
2а. Если сцена расправы над н/и/и их сильно расстроит, то кровная месть и на квартиру родителей прилететь может.
3. В квартире живет каратист с черным-черным поясом, и на фразу «че такой дерзкий» ответит адекватно.
3а. Опять же может задать вопрос «ты с какого района» и пойти разбираться к родителям.
>а мы плоть от плоти — братья и сестры.
«Не брат ты мне, гнида ч*******...» © Опыт показал, что люди научились договариваться и уживаться. Да, пару раз это приводило к тотальному геноциду, но в принципе мы предпочитаем жить мирно. Именно по тому, что знаем чем может закончиться мордобой. Кто Вам сказал, что другие цивилизации не пойдут по тому же пути?
>О чем им с нами договариваться?
Например разрешения на колонизацию Марса/Венеры/Титана/etc спросить? Первые колонисты прилетят на чем то вроде ISV VentureStar из Аватара, а не на Тет-е из Обливиона. Да они крутые, у них есть колониальный корабль, возможно даже технология ТФ и небольшая армия, но первые не будут представлять серьезной угрозы (одна ТЯ бомба и мы опять одни). Так что будут договариваться.
Так что не были они хронически отсталыми, скорей «временные трудности»
А Чингизиды всего за 800 лет назад имели империю от Черного до Охотского моря и ямскую почту. К моменту окончания гражданской войны от Российской империи осталась только отсталая аграрная страна. С вывезенными за границу материальными ценностями, разрушенной инфраструктурой и заводами. Мы лет на 100-150 отставали от соседей в тот момент. Отставали настолько сильно, что некий любитель геноцида думал (ну нереально так быстро восстановиться обычными способами), что нас за одну летнюю компанию за Урал выгнать можно (причем пешком).
>А Китай чуть Америку раньше Колумба не открыл.
А индейцы (американцы) открыли. А еще были алеуты, торговавшие с викингами… Но при чем здесь это?
Люди знали, что они это могут, а что поначалу резьбу на болтах пришлось напильником нарезать — не страшно.
Это заслуга и руководства, а не только народа. За 19 лет с конца гражданской войны мы стали сильнейшей державой на континенте, а через 25 лет после революции глава правительства нам говорит, что мы должны стать «великой банановой (сельскохозяйственной) страной». Увы.
Вы забыли еще один момент: любая технология развивается в канве культуры. И если эта технология попадет в руки тем, кто к этой технологии культурно (и технологически) не готов, это может вызвать неприятные последствия для обеих цивилизаций. Этакая обезьяна с гранатой. И лучше перебить всех обезьян, чем если хоть одна из них утащит гранату.
Есть аналогия проще. Огород. Садовник уничтожает все формы чужеродной жизни на автомате, жучков, траву, всё что не его. Пропустил жучка, остался без урожая. В арсенале механическая обработка, гербециды, пестициды и даже биологическое оружие.
Полная аналогия с космосом. Другая цивилизация, если существует 13 миллиардов лет, набила шишек и вероятно будет уничтожать всё странное в автоматическом режиме. Просто поставит задачу для ИИ, на 1 млн. световых лет вокруг нас всё должно быть чисто, нас не беспокоить. Далее ИИ сканирует пространство и пропалывает свой огород. Некая аналогия в фильме «Обливион», прилетел зонд стерилизовать Землю, но не сложилось. Создатели зонда могут быть и не вкурсе о технических деталях всех операций, отправили миллиарды зондов и забыли про них.
А если возможна — то полетят вне зависимости от наличия планет с разумной жизнью.
Если же мы прилетели и там какие-то дикари бегают — то значит им не повезло, назад лететь всё равно топлива не будет.
Хотя уничтожать — расточительство.
Более того, если и лететь куда-то колонизировать, то лучше лететь вон к тем найденным простакам. Раз есть жизнь — условия точно сносные. Заодно и уничтожить их можно будет, что рано или поздно сделать придется.
На данный момент в уравнении такое количество неизвестных, что можно с примерно одинаковой уверенностью брать любое число от 0 до 100%, рассуждая о сабжевой теме.
Наука просто не может усматривать во всем многообразии свойств природы разумный замысел. Вспомните примеры с «каналами» на Марсе, и то как засекретили первое обнаружение пульсаров, полагая что это сигналы пришельцев. Нет, как и всегда оказалось мать природа, не более.
В общем, говорить о том, чего больше от догм: пользы или вреда, можно долго.
Два вечера подряд на прошлой неделе, в районе десяти вечера я наблюдал звезду, которая пролетала от горизонта (через зенит) до горизонта секунд за тридцать. Яркость постоянная. Спутник? Возможно. Проблема в том, что скорость перемещения была явно переменная. Участки ускорения и торможения (почти до полной остановки) были разной длины. Прошу, подскажите, в рамках какой догмы можно обяснить данное природное явление.
Вы мне как раз примеры привели как отрицательно догмы религий и идеологий действуют на науку.
А то что вы описали можно проверить в принципе. Зная время с точностью до минуты можно зайти в heavens above и поискать данный аппарат. По писанию похож на спутник, они лениво поднимаются над горизонтом, быстро пролетают зенит и опять замедляются у горизонта, порой кажется замирают на месте.
Ладно. Проехали.
… или использовалась какая то техника-оборудование?
… в первом варианте- очень похоже на лаги восприятия, и в первом и во втором-возможно атмосферные аберрации
Потому к наблюдателям неизведанного и таинственного и относятся так как относятся. Серьезней быть надо.
«Все остальные уже успели появиться, развиться до высшей точки и погибнуть по той либо иной причине.»
Такой фатализм ведь нужно на чем-то основывать. А пример у нас один — наша собственная цивилизация, которая, безусловно, не подарок, но все же справляемся как-то. Или ключевое слово, что нужно сперва развиться до «высшей точки», а уже потом погибать? Ну тогда вопросов еще больше.
Если же возникнет некая совершенно рациональная цивилизация, она не сможет развиваться. У неё не будет для этого стимула.
Сейчас, при численности в 8 миллиардов, цивилизация, в плане выживания, очень даже позитивный пример, живучесть повышена наверное в миллион раз.
крошечный пример игрушка No Man's Sky.
с генерируемым по алгоритму миром.
игра раскинется на 18 квинтиллионах планет
так как там вселенная генерируется на лету, игроки проверили, добрались в одно и тоже место и в одно и то же время и не встретились в игре.
http://gamebomb.ru/gbnews/17420
а с другой стороны, может быть и удачный пример,
если наша вселенная всего лишь компьютерная симуляция, типа матрицы, например для проверки социальных теорий и вариантов развития общества. а может просто игра для развлечения.
и всё что за солнечной системой, звёзды и тд, всё это всего лишь «нарисованы на небосводе», границе отрисовки. долетит туда вояджер(если она относительно близко) и разобьётся об неё, или появиться с другой стороны, или граница отодвинется на несколько световых лет(всё равно там пусто).
потому и нет других цивилизаций и сигналов от них, не предусмотрены в программе. только звёзды.
P.S. Я не сторонник идеи того, что мы находимся в симуляции. Мне кажется, это лишнее, пока на это ничего явно не указывает.
Исследование: мы не видим внеземной жизни, поскольку наша зародилась слишком раноМы не видим внеземную жизнь прежде всего потому, что совсем понимаем что конкретно искать. Прошел несчастый 1 млн лет, и недолюди из пещер переселились в дома и города. И стали людьми. Пройдет 10 млн лет (100 млн лет), и абсолютно не возможно предсказать во что превратится нынешнаяя людская цивилизация. А ведь разница в цивилизациях в такое время (и еще больше) должна быть обыденным явлением.
Точно также однократные наблюдения. свидетельства очевидцев и т.д. могут быть приняты к сведению, но научным доказательством не являются. Например, хроники Валаамского монастыря или свидетельства экипажа и пассажиров
рейса Куйбышев-Ленинград в 1965 г.
Научное доказательство существует, однако: Как все конечно знают, в техногенных процессах у излучения распределение энергии по частоте имеет экспоненциальную характеристику. В природных — степенную.
…
У Галактического фона характеристика экспоненциальная.
…
Об этом как о загадке упоминал даже Гинзбург, великий борец со лженаукой и со всем, чего нет в учебниках под редакцией его или Лившица.
…
Возможное объяснение: Фонят около 10.000.000 сверхцивилизаций в нашей Галактике. Условно сверх-ц это такая ц… выработка энергии которой позволяет каждому гражданину слетать на Марс хотя бы раз в жизни, т.е. приблизительно в ?0.000 раз больше, чем вырабатывает цивилизация человеков.
А насчет увидеть — такие оценки делались, получается что-то уровня до 1000 световых лет. Т.е. если бы в радиусе до 1000 св. лет существовала планета с цивилизацией имеющей такой же примерно как у нас уровень развития и пользующаяся подобной техникой — при тщательном поиске(не зная изначально где искать) мы смогли бы ее обнаружить и отличить от природных процессов. Чем более развитая цивилизация(чаще всего за показатель используется объемы используемой ею энергии) — тем на большем расстоянии мы ее сможем обнаружить. 1000 св. лет — это если нет цивилизаций с уровнем развития выше нашего.
Со временем этот показатель(дальности обнаружения) довольно быстро растет — по мере совершенствования инструментов наблюдения.
А если кто-то будет пытаться обнаружить нас тут наблюдая издалека — тут действительно расстояние на котором нас могут засечь порядка 100 св. лет независимо от крутости техники у наблюдающих, если только во вселенной не существует каких-либо сверхсветовых явлений позволяющих вести наблюдения.
Предположения, что любая даже немного более развитая цивилизация должна «светиться» на порядки больше нас, напоминают мне вот этот комикс:
У нас есть только один пример (мы сами), и мы ешё не знаем, где предел наших возможностей. У нас нет достаточных сведений для того, чтобы делать выводы о пределах возможностей иных развитых цивилизаций. Можно, конечно, нафантазировать, что какая-то цивилизация может для своих целей аннигилировать планеты и звёзды с целью получения энергии, и т.д. (это я намекаю на непонятно на чём основанную шкалу цивилизаций первого, второго и третьего типов), но так можно дойти и до того, что вообще вся наша Вселенная была создана какой-то сверх-цивилизацией, а мы просто не можем этого понять. Но это всё такие же пустые фантазии.
Этот же обсуждаемый парадокс Ферми предполагает, что если есть иные цивилизации, то какая-то супер-развитая цивилизация обязательно должна была уже расселиться по всей Вселенной. Само по себе предположение, что такая цивилизация может существовать — очень смелое, просто у кого-то разыгралась фантазия. Мы сами в таком направлении хорошо если сделали пару шагов, когда нужно сделать миллион шагов, и условно говоря, мы не знаем, хватит ли дороги на этот миллион шагов, или мы достигнем конца дороги (технологических пределов) уже через 100 шагов, и расселение на другие галактики так и останется лишь мечтами.
Такие оценки получаются если передача ведется направленной антенной и мощность передатчика мегаваты. Для земли пример таких мощных направленных передатчиков регулярно светящих в самые разные стороны — военные радары. Для чуть более развитой цивилизации примером такого будет симметричная высокоскоростная магистраль межпланетной (внутри одной звездной системы) связи или асимметричная (когда на планете огромная антенна приемник-для высокой чувствительности и мощный передатчик — для большой дальности, а на другой стороне маленькая антенна с низкой чувствительностью и слабый передатчик) связь с дальними беспилотными научными зондами или зондами-разведчиками отправленными за пределы родной звездной системы.
Приемник с нашей стороны — научные радиотелескопы, в данных из которых признаки других цивилизаций как раз и ищут.
Нет, парадокс Ферми этого не предполагает. Он предполагает лишь противоречие между оценками что разумных цивилизаций достигающих уровня развития техники хотя бы не ниже нашей Земной(или выше) должно возникать даже в нашей галактике много и того что никаких признаков таких цивилизаций не обнаруживается на практике.
Появился как ответ/контраргумент на Уравнение Дрейка
Парадокс Ферми будет даже в предположении, что цивилизации особо дальше за пределы собственной звездной системы не вылезают (но при этом активно используют технику не меньше нас)
Про расселение — это один из аргументов как раз в другую сторону, что скорее всего таких цивилизаций не возникает / не не возникало раньше. Иначе за миллионы лет развития они бы уже повсюду по галактике расселились.
Мы светим радиоволнами 100 лет.
Есть еще вариант. Цивилизации светят радиоволнами очень непродолжительное время по космическим меркам 100, 200 лет. Затем переходят на другие технологии. Мало ли там какие «постэлектрические» технологии возможны. В итоге большинство цивилизаций или еще без электричества или уже без него. Вот мы и не видим ничего.
Ещё одним интересным фактом является то, что в связи с развитием оптоволоконных систем связи, отказом от мощных радиостанций и переходом на маломощные сотовые системы связи, телевидения и радиовещания, радиоизлучение Земли в последние годы начало уменьшаться. Таким образом активный период «свечения» Земли в радиодиапазоне составил немногим более 100 лет, что является крайне малым сроком в сравнении с продолжительностью существования цивилизации, и даёт дополнительный аргумент сторонникам существования внеземной разумной жизни.А вспомним ещё повсеместное внедрение шифрования, из-за чего наши сигналы всё больше становятся похожими на белый шум…
А вот возможность радиосигнала сохранять достаточную мощность на таких расстояниях — это вопрос.
Для примера, связь с Вояджерами или Новыми Горизонтами. Там антенны направлены на Землю, мы точно знаем где слушать, на какой частоте. И то, нам требуются огромные антенны и сложная обработка сигналов.
Возможно, весь наш «радиошум» (как и инопланетный для нас) просто сливается с фоновым шумом на более менее приличном удалении.
И антенны передающие у аппаратов хоть и направленные, но относительно небольшие — 3-4 метра.
Да и на земле не особо большие антенны используются для приема — 30 метровые обычно. Лучшие радиотелескопы (в данных которых и ищут признаки искусственных сигналов от других цивилизаций) имеют уже минимум на 2 порядка выше чувствительность чем те, что используются для связи с Вояджерами или Горизонтами (она примерно пропорциональна площади антенны или связки антенн, а не линейным размерам).
Скорее всего, наш «бытовой» радиошум не различим на таком удалении.
Все, что принимают радиотелескопы, имеет мощность намного большую гигаваттов.
Такой всплеск на спектре излучения прямым доказательством разумной жизни не будет, но однозначно привлечет внимание ученых к этой звездной системе и станет поводом для подробного изучения, в т.ч. направить на нее самые увеселительные телескопы хотя бы на какое-то время.
Посчитать можно — на 1 световой год. Это Вояджер нужно отодвинуть в примерно 470 раз дальше чем он сейчас (сейчас он чуть дальше 0.002 световых лет успел улететь). Мощность принимаемого на Земле сигнала упадет примерно 220 тыс раз как квадрат расстояния.
Современные крупнейшие научные радиотелескопы имеют чувствительность порядка 200 раз выше чем те тарелки, что обычно используются для связи с Вояджерами. Т.е. нужно чтобы передатчик на Вояджере был в 1000 раз мощнее чем имеющийся — 20 кВт. И тогда такой 20 кВт передатчик мы сможем засечь с расстояния 1 световой год. Точнее не просто засечь, что там какой-то необычный радиоисточник — а принять сигнал с весьма высоким качеством и соотношением сигнал/шум, чтобы его успешно раскодировать в исходную информацию. А просто обнаружить как аномальный радиоисточник неясной природы — это возможно и с гораздо большего расстояния.
Теперь пусть будет 1000 световых лет. Это в 470000 раз дальше чем сейчас Вояджер и ослабление сигнала в ~220 миллиарда раз.
Порядка 200 раз нам дает чувствительность радиотелескопов-приемников. раз 100 даст более-менее приличная крупная направленная антенна у источника-передатчика, по сравнению с тем что стоит из-за жесткой экономии размеров и массы на вояджере. Тогда мощность передатчика должна быть примерно в 10 миллионов раз больше чем на нем.
Много? По нашим меркам довольно много, но даже у нас на Земле уже давно есть такие радио источники и как раз с крупными качественными направленными антеннами-излучателями часто «святящими» в небо — это военные радары. У них мощности от единиц МВт непрерывных до нескольких сотен МВт в импульсных режимах для станций слежения за ракетным нападением или при «прощупывании» ближнего космоса вместо воздушных целей — например когда траектории мелкого космического мусора отслеживают.
Как раз где-то в соседней ветке писал — работу оборудования подобного нашим военным радарам можно довольно легко обнаружить с расстояния до порядка 1000 световых лет (а если немного переделать радар и заставить его передавать информацию модулируя сигнал, а не просто светить на одной частоте и ловить отраженные волны — то и передать полезный сигнал на сравнимых расстояниях, хотя и на совсем небольшой скорости). Имея на другой стороне приемное оборудование на уровне наших крупнейших радиотелескопов. Т.е. если одна цивилизация уровня текущей Земной пытается обнаружить другую цивилизацию такого же уровня.
Правда это мы можем засечь если кто-то в радиусе до 1000 световых лет от нас будет подобное оборудование использовать. Подобное — разумеет не значит тоже военное и такого же назначения, это значит что просто такой же мощности и степени направленности антенн — это может быть например и простая линия связи между 2х планет внутри одной звездной системы или связь с дальним разведывательным зондом и тд. Важны только мощность и диаграмма направленности.
А вот нас самих пока можно максимум со 100 световых лет обнаружить — дальше радиоволны от первых более-менее мощных передатчиков просто еще не успели уйти.
Не совсем так. Передатчик на Вояджере очень узко направлен, по сути как луч лазера, точно в направлении Земли.
Лучи других передатчиков Земли, направлены более широко и хаотично. Если бы точно знать, куда светить, можно было бы передать заметный сигнал. Чтобы передавать сигнал во все стороны, нужны колоссальные затраты энергии.
Часть сигналов вообще поглощается атмосферой, для передачи в космос не так уж и много полос свободных.
И если государства договорятся о разоружении (или придут новые технологии обнаружения), радары будут выключены и Земля станет намного менее заметна. Посветила 40 лет и исчезла из поля зрения.
Ничего близкого к лучу лазера — к нему даже лучшие наземные антенны радиодиапазона не приближаются.
А на мастабирование от расстояния это вообще не влияет особо. Направленность антенны увеличивает дальность при той же мощности конечно, но зависимость мощности от квадрата расстояния никуда не девается. Просто этот квадрат уже будет не из площади сферы(всенаправленное излучение), а из площади сечения конуса в котором идет направленная передача.
За одним-единственным исключением: почему-то разум был изобретён всего единожды, он проявился в одном-единственном отряде приматов. Отчего-то не появилось ни разумных рептилоидов, ни разумных кальмаров, ни разумных птиц, хотя среди всех этих созданий попадались такие, чей мозг гораздо больше человеческого и гораздо сложнее устроен. Точно так же не получился и коллективный разум у роя насекомых, где каждая вычислительная единица обрабатывала бы свою часть данных, обмениваясь информацией.
Т.е. практика показывает, что разум — это чрезвычайно редкая фича, вероятность образования которой может быть даже меньше вероятности зарождения жизни. Поэтому вполне может быть, что на данном этапе мы — единственные разумные в нашей галактике.
так что у подводных существ не будет ни каменных рубил, ни глиняных горшков.
Ну а зачем тогда разум?
В общем, сплошная дельфинья стая.
Почему ценностью не может быть что-то вроде территории, например? Или каких-то красивых камней.
К слову, наличие воды и кучи
> В общем, сплошная дельфинья стая.
А вот тут, кстати, в свете всех последних исследований, о которых мне доводилось читать, есть некоторые подозрения :)
Неандертальцы были вполне себе разумы (зачатки письменности, огонь, одежда, захоронения умерших, сложные инструменты(самые древние найденные флейты изготовлены руками неандертальцев) явно указывают на способность к рефлексии не меньшую чем у наших палеолитических предков). При этом, что важно, — неандертальцы отнюдь не являются предками человека разумного разумного, это отдельная ветка разошедшаяся с нами по меньшей мере пол миллиона лет назад (для сравнения, примерно 4 миллиона — время расхождения с общим предком людей и человекообразных обезьян)
Так что про супер-пупер уникальность разума говорить по меньшей мере преждевременно. Мы даже на нашей планете не единственные разумные, что уж там про галлактику.
С другой стороны тема не так важна, так как предок был общий и он задал вектор эволюции. Это не 2 разных вида, что эволюционировали параллельно.
Этап 2. Земля круглая. Вращается вокруг Солнца. Мы не Центр Вселенной.((( Зато мы единственные живые существа во Вселенной!!!
Этап 3. Ладно. Может быть мы не единственная разумная жизнь во Вселенной… Зато мы первыми зародились, мы самые древние и уникальные! Или все другие уже вымерли и мы всё-равно единственные и уникальные!
Этап 4. *вписать через 5 лет*
мы не видим внеземной жизни, поскольку наша зародилась слишком рано
Вероятнее всего мы не видим (хм… а собственно — почему мы мы должны видеть? :)))) — по следующим причинам:
1)мы действительно можем быть одни (собственно до обнаружения еще одной жизни или хотя бы до выяснения механизма возникновения нашей именно так и следует считать)
2)размеры Вселенной настолько велики, а скорость света настолько мала, что электромагнитные волны на мало могут помочь в фиксации Их сигналов или в генерации наших
3)размеры Вселенной настолько велики, что затухание ЭМ волн на таких расстояниях — это принципиальная и неразрешимая проблема
4)всевозможные сферы дайсона, парадоксы ферми и классификации типов цивилизаций по Кардашеву- это некорректные экстраполяции возникшие благодаря существенному научному и технологическому прогрессу последних лет эдак 150-200 (который имел место быть, да) — поэтому скорее всего нет никаких сверцивилизаций, которые могут быть обнаружены благодаря излучению невиданной мощности
Всё просто и элементарно, как 2х2. Как тут недавно писали, мы видим прошлое звезд, многие перестали свое существование, потомку что свет от многих звёзд доходит не за миллионы, а за миллиарды лет. Возможно где-то посередине этого отрезка многие цивилизации родились и достигли своего апогея и погибли вместе со своей звездой, т.к они не могли покинуть её пределы. Т.е. возможно через 2-5 миллиардов лет до нас дойдут электромагнитные волны инопланетян, но уже через 4 млрд наше солнце превратится в белого карлика. Вот так вот. А делать выводы из 10-20 летних наблюдений в пределах вселенной не то что поспешно, а вообще курам насмех!!!
P.S. Не факт что вы видели именно НЛО.
PS. Летающим огонькам я и сам не доверяю. Но мне повстречалось треугольное НЛО. У меня даже версий нет чем бы это могло быть.
P.S. Мне довелось поработать в одном ЦСКБ по направлению дешифровки спутниковых снимков. Работал в качестве программиста и тему знаю плохо, но точно могу сказать что атмосфера у нашей планеты состоит из слоев воздуха с разной температурой и влажностью, из облаков и кучи других факторов способных серьезно исказить то что человек видит. Спутник двигающийся по орбите с точки зрения наблюдателя может замирать на месте а потом резко ускоряться, метеорит пройдя через облако вполне может показаться ликом божьим. Тем более при наблюдение через грязное стекло.
Кроме Великих Пирамид… Но к ним то как раз есть вопросы…
Окаменевшая глина? Вопрос только в масштабе.
А вот на геостационарной и геосинхронных орбитах, которые мы уже тоже основательно завалили разными аппаратами, все это может висеть очень долго — до сотен тысяч лет, на Луне еще намного больше — пока либо крупный метеорит очень близко не упадет уничтожив следы либо слоем очень медленно оседающей пыли полностью не засыпет.
Так что действительно, проще всего признаки существования более менее развитой технически разумной цивилизации искать поискав остатки техники на высоких орбитах вокруг интересующей планеты — все находящееся на поверхности разрушится быстрее.
Исследование: мы не видим внеземной жизни, поскольку наша зародилась слишком рано