Comments 163
Растениям УФ вообще не нужен ни для чего?
По природе они постоянно его имеют, неужели никак не используют?
А повреждения ДНК ионизирующим излучением или химически — как правило или делают нежизнеспособное потомство, или просто не наследуются. Они, в основном влияют на онтогенез и фенотип конкретного организма, а не его потомков.
И хотя такие методы используются для селекции, но там масштабы на много порядков превышают возможности мутации от естественных мутагенов типа УФ или химии.
В настоящее время случайные положительные мутации — общепризнанное научное обоснование эволюции, хотя, как вы заметили, вероятность данного события практически нулевая…
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Мутации делятся на спонтанные и индуцированныеИ читать дальше.
Система репарации — не идеальна, как и в любом сложном химическом процессе, можно говорить только о вероятностях.
Мутации делятся на спонтанные и индуцированныеИ механизм спонтанных мутаций там описан достаточно доступно для понимания неспециалиста.
Всего три комментария? Могу поспорить — это не первый ваш аккаунт. И явно не последний :)
Мутации потому и называются спонтанные — что происходят без внешнего воздействия. Учите матчасть.
Спонтанные мутации — происходят исключительно без всякого внешнего воздействия. В силу самого механизма работы наследственного аппарата. Это включает в себя и кроссинговер тоже, и другие проблемы чисто химического свойства. Если вы этого не знаете, это лично ваши проблемы, а не ДНК.
Если в принципе взглянуть на эволюцию процесса полуконсеравтивной репликации ДНК, то уже заметно что и сам переход к тимин-содержащей ДНК негомологичен у архей и бактерий, и далее у прокариотов и эукариотов и сами ферменты регулирующие репликацию ДНК (хеликазы топоизомеразы полимеразы и тп) и очевидно, аппараты репарации тоже разные. Собственно, эволюционно как раз переход к тимин содержащей ДНК позволил существенно улучшить устойчивость молекулы и в принципе иначе проводить репарацию, и значит устойчивая ДНК как раз выгоднее чем легко сбоящая. И я вижу тут некую отправную идею к тому, что дальше эволюционно клетки уже «искали» наоборот, методы как добиваться модификации такой устойчивой молекулы как ДНК, и по разному и у архей и у прокариотов и у эукариотов. Потому я сильно сомневаюсь что после прочтения некой статьи на википедии у читателья возникает какое-то понимание предмета, кроме как на уровне анекдота «Дядя а я знаю что у вас сломалось — машина!». Вы же пытаетесь утверждать что сама ДНК может меняться. Вот мне любопытно, откуда это вдруг взялось. Я не вижу как ДНК может смутировать в идеальных условиях. Предположим что ДНК в результате репликации мутирует, ну что же, прощай тогда ПЦР, получается? Я не понимаю, как так может сработать белковая машина в идеальных условиях. И плюс ДНК мутирует скорее не в результате репликации, а в результате ошибки репарации. А репарация подразумевает наличие повреждения. А повреждение подразумевает внешнее влияние. Круг замкнулся. Если в ответ я опять увижу «читайте википедию» мне будет грустно. Это вроде поведения на экзамене, когда просят уточнить откуда формула взялась, и человек владеющий темой ответит: «О, это интересная история. Вот смотрите…» А человек не владеющий «А разве неверная формула? Я же правильно написал, посмотрите еще раз на неё.» Вот пока я вижу второй тип поведения. Диалога нет. Я был вполне уверен в достаточном для беседы объеме знаний у оппонента.
Вы подменятете на ходу понятияА вотом — хоп: подмена понятия
Вот она висела себе в ядре клетки, и опа, решила сменить пару оснований, да так, что механизм репарации (насчитывающий десятки ферментов на разные случаи) не исправил этот сбой.
Репликация, репарация, кроссинговер (про который я еще раз скажу — что да, с ним связан один из механизмов мутации и для этого совершенно не требуется внешнего воздействия) и куча других процессов — процессы вероятностные. Какой бы ни был совершенный процесс противодействия — ошибки все равно возникают, затем не исправляются и потому наследуются.
А живы мы до сих пор потому, что вероятность того, что ошибка, которая возникла и не была исправлена — очень мала. И да, эти ошибки возникают и без внешнего воздействия, о чем вы сами пишете:
Собственно, эволюционно как раз переход к тимин содержащей ДНК позволил существенно улучшить устойчивость молекулыСущественно улучшить, но не абсолютно с вероятностью 100%, ибо это число попросту нелепо для реального мира.
И далее:
в принципе на планете Земля есть фоновый радиационный фон, в самой клетке есть продукты работы клеточных механизмов и т.п.Которые не были привнесены в клетку извне и получились не в результате воздействия внешней среды.
Нет, мы находимся на техническом ресурсе, где, у подавляющего большинства, представление о биологии в общем и генетике в частности — складывается из того, что они услышали в школе и еще не успели забыть. Здешние посетители, в большинстве своем, люди не глупые — но совершенно искренне считают, что мутации возникают исключительно из-за внешних воздействий, типа радиации. А это совершенно не так.
И вы, пытаетесь меня упрекнуть, что я, на этом техническом сайте, обобщенно назвал генетический механизм наследственности — «ДКН», и в качестве доступного большинству материала — указал викпедию, а не научную статью набитую формулами и узкоспециальными терминами?
Что, серьезно? :)
Вы можете сколько угодно рассуждать о тонкостях и сыпать деталями, которые по вашему мнению, здесь известны исключительно вам одному. Лично я давно отошел об этой темы, но ничего принципиально нового вы не сказали. Потому ваши попытки «лечить» меня — выглядят нелепо.
Я намеренно не вдаюсь в тонкости, потому что здесь это не требуется, абсолютно, ибо ресурс посвящен совсем другой тематике. И выпячивать свою образованность в данном вопросе считаю совершенно излишним.
Радиационный фон есть, никто про него не забывает, но и без него мутации бы возникали и эволюция бы шла вперед. Хотя, может быть и медленнее.
Что-то изменилось и уже есть данные, точно и однозначно свидетельствующие в пользу этого предположения?
У меня укроп рос под люмками плюс одна люмка УФ (черная). Временами китайский светильник перегорал, а т.к. люмка черная, я не сразу замечал это. Замечал, когда аромат пропадал у укропа. Может конечно от сорта еще зависит.
Менее важную роль имеют мягкий уф 400-370 и желтый, но все же имеют.
Белые светодиоды рассчитаны на человеческий глаз.
По поводу статьи — где светодиоды разных марок типа фул спектр? Где лампы со специальными красными и синими светодиодами, сделанные именно для фотосинтеза растений.
Так же светодиодное освещение – рай для перфекционистов и DIY энтузиастов: диммирование, контроллеры, «рассвет-закат» и прочие приятные штучки!
Спасибо за интересный материал. Здорово, что вы, фактически, начинали с того, чтобы опровергнуть некоторые выводы автора первого материала, а в итоге сделали то, чего не хватало в той статье, и подтвердили эти выводы.
Правда, руккола выше 7см не поднялась, сколько не стояла. А базилик не успел — был съеден.
длина ряда 50см
высота где-то 10см над листьями
светило 10 часов в день примерно месяц
Но азота растениям дайте — без него биомассу не из чего строить, хоть обсветись…
Как раз на выходных следующую партию высажу, раздвину линейки и буду подкармливать.
По итогу зелень съели. Которую не съели — пожелтела без присмотра, кажется через неделю или две. До весны дожил один помидорный куст, который переехал на подоконник, там выдал две маленькие помидорки и засох.
Потом как-то все было не до экспериментов, а сейчас думаю не запустить ли под этими лампами рассаду.
До садовых масштабов не дотягивает такая установка. Много мороки, и результат быстро съедается, поэтому мотивация поугасла.
Извините, для тех кто не в теме — зачем вы рукколу током бьете?)
А карму — да, признаюсь, это была одна из целей (но не главная). Мне-то всё равно, какая там цифра (я не считаю такую политику верной или справедливой- на многих старых форумах со временем отказались от кармы и аналогов по ряду причин), вот только одна неприятность — когда хочется пообщаться по интересным поводам, не выходит, потому что ограничение 1 сообщение в день и не более. Я уж было хотел забросить сюда ходить. А тут статья про одну из моих любимых тем — дай думаю сделаю полезное людям и заодно себе верну так сказать право голоса. Сейчас уже можно раз в час писать, но этого еще не хватает чтобы всем в этой теме ответить успеть — настрочил 5 ответов, один отправил, остальные ждут своего часа ;-)
Там же с охлаждением попроще, чем со сверхмощными диодами?
Ленты (или распределенный по площади массив smd-диодов) интересны с точки зрения эффективного распределения освещения: точечный источник легко затеняется верхними частями растений, а массив источников света «пробивает» растительность до самых нижних листочков.
А этот вот XCB3590 не надо вешать на килограммовый медный радиатор?
Металлическая пластина сама по себе имеет немаленькую площадь (и 2 стороны). Пальцем в потолок, минимум порядка 0.25 кв.м. на 100 ватт. Нужно ли навинчивать радиаторы? Плюс — хорошо обдувается.
А радиатор от старого компа требует активного охлаждения, ибо для конвекции расстояние между ребрами должно быть.
Ну а так то вам никто не мешает делать именно так.
Жжется — это «всего» 60 градусов. Каждые +20 градусов прощадь уполовинят.
+ Потолочный светильник закрыт от конвекции с обоих сторон.
> И это всего лишь каких-то 120-160 Вт на квадратный метр! Это ни о чем
Ну вот это ближе к телу. А сколько надо?
Выше вы писали, что «600/м^2. Это очень много»
Что с того что лента почти не греется, если при этом она почти не светит
Обычные (для лент) светодиоды типа 5050, как правило, не имеют тепловых падов и охлаждаются на медную основу ленты через контактные пады. Таким образом в роли радиатора выступает лента, площадь которой сравнительно высока по сравнению с площадью, занимаемой диодами. При этом тепловое сопротивление от ленты к профилю, на который она наклеена, сравнительно высоко (полиамид + клей, как бы, не лучшие теплоотводы).
Если же лента монтируется закрытым образом, то разумеется, короба должны быть теплопроводящими (алюминь), тк в этом случае непосредственно сама лента закрыта для потоков воздуха.
И похоже, что у вас графики для 4000 К и 6000 К перепутаны.
Вот кстати интересно почему, я всегда думал что белые дорогие потому что там хитрый люминофор, а в красных он либо попроще либо его вообще нет.
Дело осталось за малым — надёжные и дешёвые драйвера…
Что лучше — использовать СОВ диод сразу с интегрированным драйвером (питание от 220В) или отдельный драйвер, как правило использующий связку 220В -> 12В -> драйвер 900мА. Из преимуществ отдельного драйвера вижу только распределение тепловыделения и возможность несколько светодиодов включить последовательно.
Главное — возможность диммирования (простого и дешёвого) и пульсации.
Про безопасность эксплуатации и условий повышенной влажности уже не говорю.
Про влажность — сейчас все диодные сборки залиты чем-то вроде силикона, по периметру диода и поверх всех деталей, поэтому с влагозащитой все в порядке. Безопасность эксплуатации — это уже вопрос к корпусу, вы же не собираетесь эксплуатировать эту сборку без корпуса, просто повесив ее на проводе?
PS: Вопрос остается актуальным
На счет «фитолампы». Т.к. у меня статья — проверочная, то спектр я взял из статьи iva2000. Это светодиод того же типа, что и «белый», только там люминофор красного свечения, а не желто-оранжевого. Могу только предположить что раз кпд его ниже (я повторюсь — взял готовые цифры и только произвел расчет, а не ставил целью проверять исходные данные), значит в нем использован чип и/или люминофор с низким КПД. Скорее люминофор — у органических кпд чаще всего ниже чем у минеральных — если есть 80% выхода фотонов (от возбуждающего излучения), то это хорошо! Суммарный кпд будет равен произведению кпд кристалла и кпд люминофора, т.е. заведомо хуже чем напрямую с кристалла. В частности, по этой причине я рассматривал вариант комбинации белого светодиода с высокой цветовой температурой (с малым количеством люминофора) и дополнительным красным светодиодом. Получилось не очень эффективно — нужно много красных светодиодов (1/2 от белых или больше) что удорожает осветитель — проще взять белые с нормальным количеством красного в спектре (4000К) в увеличенном количестве — в итоге получится больше света за те же деньги, а это основной фактор, о чем я и писал в статье.
Этого красного нет даже у 2700K.
Чем меньше светодиод, и чем больше их количество — тем проще от него отводить тепло.
«так как большая гибкость в выборе источников питания и подборе рабочего тока.»
Да то же самое — если брать готовый БП, то они как раз на те же напряжения и токи идут, а если самому делать, то вообще всё равно — можно любые параметры применить.
«Что касается белых светодиодов 4000К — какой-нибудь салат будет хорошо под ними расти, но освещать такими плодоносящие культуры затея очень и очень сомнительная, по моему скромному диванно-экспертному мнению.»
Тут еще вопрос для кого важнее много красного — при избытке его не только цветы лучше растут, но и листья крупнее получаются. Но смотрите примеры в статье iva2000 — очень неплохо растут у других с белыми светодиодами. А я рассматривал вариант добавления просто красных и дальне-красных светодиодов к белым и если по цене разница не существенна, то их, конечно, желательно купить.
Вот я не думаю что есть большой смысл растить, скажем томаты! Сначала они ботву нарастят, а уж потом начнут плоды приносить. Очень долго ждать урожая, они за это время золотыми станут из-за расхода электричества. Зелень другое дело — она выдает результат сразу как из земли показалась… Ну, огурцы туда-сюда. Я собираюсь на землянике попробовать. А вы что растить хотите?
«Мне бы очень хотелось увидеть нормальное сравнение ламп на «full spectrum» светодиодах с лампами биколор (красный660/синий445 == 4/1) с измерениями светового потока спектрофотометром.»
Ха! Мне бы тоже! Но я такого сделать точно не могу, по причине отсутствия фотометра такого качества и бюджета на такой объемный эксперимент.
Продавец этот «ухо» достаточно качественный и надежный. Но у него чуть дороже. Зато у него есть и настоящие CREE последней модели с наибольшим световым потоком, но они во много раз дороже. Я вот и хочу купить обычные и посмотреть на сколько их хватит и как светить будут, а потом может на CREE буду заменять постепенно. Может подешевеют.
2. Часть вопросов перед общественным обсуждением правильней было бы проговорить в личке.
3. Кривая McCree действительно показывает незначимую разницу энергетической эффективности разных длин волн. Во-первых, не радикально значимую, как кажется при рассматривании коэффициента поглощения чистого хлорофилла in vitro. И во-вторых, если мы говорим о широких спектрах, весовые коэффициенты по кривой McCree усредняются и разница между разными спектрами становится еще менее значимой.
4. Две кривых McCree я специально не приводил, чтобы не запутать читателя. Но в расчетах использовал правильную кривую.
5. Кривая чувствительности глаза действительно значимо отличается от кривой McCree. Но если спектр как у белого светодиода широкий, то чем больше люмен – тем больше PPF. Это достаточно простая мысль и лежит в основе статьи.
Остальное – уточнения. Коэффициент пропорциональности немного зависит от особенностей спектра. А так как самые грубые особенности спектра описываются КЦТ и Ra, если эти два параметра учесть, можно довольно точно по световому потоку, КЦТ и Ra оценить PPF.
6. Формулу, к сожалению, можно использовать только для белых светодиодов. Для фитоламп и для ДНаТ она неприменима. Простите, что я недостаточно четко это прописал. Поэтому в той табличке, которую вы сделали, первые два столбца нужно удалить.
А в третьем столбце вашей таблички нужно заменить «1,7» на «1,51», так как по формуле рассчитывается YPF, а не PPF. И они немного различаются. И тогда все бьется. Разница прямого расчета YPF/W и оценки по формуле невелика – «1,54» против «1,51».
7. По вашей методике оценки различных спектров. Я не очень прочувствовал идею расчета, но предположительно можно сделать вывод, что узкополосный свет 660нм в 0,98/0,77=1,27 раза имеет большую энергетическую ценность для растения, чем белый светодиод 4000К при равной радиометрической мощности.
Да, примерно так. Но только одним красным светом 660нм не обойтись. Добавление красного 660нм к белому 4000К является типичным решением на 10…20% поднять энергетическую эффективность осветительной системы. Но свет с добавкой красного перестает быть белым, а стоимость системы возрастает.
8. С тем, что ДнАТ имеет эффективность 79% не согласен. Ваши рассчитанные величины – не эффективность, а другая величина. Зато можно по вашим же цифрам увидеть, что при равной радиометрической мощности энергетическая ценность света ДНаТ и белого светодиода 4000К примерно одинаковы (0,79 против 0,77).
9. По поводу вашего вывода: «если хочется выжать всё из каждого ватта освещения, нужно брать обычные красные светодиоды». Совершенно верно, только растению нужны и другие длины волн. Представьте, что человек начнет есть только самую калорийную еду, например, чистый сахар. Долго он на сахаре продержится?
10. С тем что «ДНаТ имеет сравнимую [с белыми светодиодами] эффективность только при использовании ламп большой мощности (600-1000Вт)» совершенно согласен.
11. «Наиболее эффективны светодиоды с цветовой температурой 4000К.» Не знаю! Просто не знаю! Полагаю, разным растениям нужно разное. Прямо сейчас тульский детский кружок агрономов строит гроубокс в котором под светодиодами с разной КЦТ будут расти разные травки. Я в том эксперименте участвую как светотехник. Вот и посмотрим, что получится.
Кстати, если какой-то другой детский кружок хочет провести свой агрономический эксперимент, пожалуйста, напишите мне ( iva2000@gmail.com ) – уверен, я смогу вам быть полезен.
12. «…приходится констатировать, что они не дают никакого преимущества по энергоэффективности или по качеству выращенных растений, а всё с точностью до наоборот.» Совершенно верно. Фиолетовый биколор больше не решение по умолчанию. Тот, кто захочет продать фиолетовый светильник для гроубокса, должен сначала назвать планируемый PPFD, а затем обосновать обеднение спектра по сравнению с белым светом для конкретной культуры, и только затем обсудить эффективность в PPFD/W, а затем цену решения в сравнении с освещением белым светом.
По 3-6 пунктам как раз все разночтения и есть. Ну что значит «показывает незначимую разницу»?? Я как раз и хотел определить КАКАЯ она — эта разница, чтобы не умозрительно отмахнуться от неё, а сознательно оценить. «всё остальное — уточнения» — я как раз и уточнял что по чем. Вот не люблю когда всё нечетко и расплывчато. Если что-то строить — хоть дом, хоть теплицу, основа должна быть прочной, а уж там можно и округлить.
И главное — я это и упоминал, нужно сравнить источники со спектром далеким от белого (фитолампу, ДНАТ и светодиоды), а с той вашей формулой можно сравнить разве что два белых светодиода между собой, что в общем-то бесполезно.
7. Я не выдвигал тезис что это самый правильный путь. Это чисто теоретическое заключение по данным расчета. В том что белый спектр лучше (как минимум не хуже красно-синего) вы меня как раз убедили своей статьей.
8. — а сколько же он имеет эффективность? 100%? Ну, во первых, ни один процесс не имеет такую эффективность, а тем более биологический. Во вторых, белый светодиод имеет пики в тех же областях, так что между собой они практически идентичны. И в третьих, абсолютная величина в данном случае не важна, т.к. смысл всех моих калькуляций — сравнение источников с разным спектром. В данном контексте соотношение эффективности будет то же, даже если абсолютные величины будут отличаться от тех, которые я получил (но не думаю что они будут отличаться более чем на 5% — скорее я ошибся на 2-3%, если исходные кривые достаточно точны).
9. Мне это не нужно объяснять — повторюсь — это только для общей картины и для обоснования добавления красных светодиодов к белым.
11. Да, уж пожалуйста, держите нас в курсе! Я, к сожалению, ни с какими детскими учреждениями не связан, таких кружков не знаю. А вот по потребностям растений — тут нюанс заключается в том, для чего оно растится. Розы стремятся растить максимально длинными. Салату нужно больше лопухов. Для этих целей нужна будет подгонка спектров. Т.е. не растения задают цель, а человек придумывает критерии «лучше/хуже». Я же имел в виду вот что. Светодиод холодно-белого спектра выдаст больше фотонов, чем тепло-белого (т.к. чем больше люминофора, тем меньше суммарный КПД, но растениям нужно больше красного, поэтому сначала при увеличении числа красного будет наблюдаться рост биомассы на единицу мощности осветителя, а затем уже сокращение КПД станет более ощутимым, чем увеличение эффективности фотосинтеза). Но чтобы точно определить оптимальный спектр — конечно нужно проводить эксперимент — тут уже чисто по расчетам легко ошибиться. Я взял среднее значение цветовой температуры чисто интуитивно. Но может быть оптимум будет на 3500К или на 3000. Хотелось бы узнать точнее.
12. Ну все уже и отметили — что основной вывод у нас совпал, и я в первую очередь, с чем Вас и поздравляю!
"с той вашей формулой можно сравнить разве что два белых светодиода между собой, что в общем-то бесполезно" Сравнить можно с ДНаТ, и любыми «фитобиколорами» для которых производитель заявил параметры, хотя бы PPF.
«а сколько же он имеет эффективность? 100%?» В таблице есть данные, что энергетический КПД (отношение мощности излучения в ваттах к потребляемой светильником из сети мощности в ваттах) вполне типичного тепличного ДНаТ — 34%. Что примерно соответствует КПД светодиодных светильников.
А так-то это вы мне сделали бОльшее одолжение — мои представления существенно подкорректировались благодаря вашей статье.
Имхо, что-то у вас не так с расчетами — ну никак не могут красные диоды (без учета мощности, первая таблица) быть эффективнее фито. Там тонкие пики против широкого у фито на тех же частотах…
Есть специальные красные с глубоким красным — на 650-660нм.
Помимо этого важен синий и уф, но в меньшей степени. 80% желто-зеленого спектра отражается самими листьями думаю не с проста. И освещать растения парой из синего и желтого как бы весьма мало эффективно. У меня рассада тянулась к зимнему солонцу, а не яркой лампе рядом.
Реально белый свет можно получить только от галогеновых ламп. А все остальной «белый» не более чем иллюзия человеческого цветовосприятия.
А то, что у вас рассада тянулась к солнцу, а не лампе, всего лишь означает, что не такая уж и яркая это была лампа по сравнению с солнцем ;)
Эффективен только 660.Самый лучший вариант, как по мне — это фул спектр добавленный светодиодами 660.
Опять же для чего лучше? Для каких целей? Для наращивания листвы? Для цветения? Для развития корневой системы?
у них пики примерно в одном месте, грубо 600-700нм (заметьте 550нм и рядом нет), при этом фито пик шире и больше площадь — по логике как раз у него должен быть и интеграл больше… если же графики нормированы под одну гребенку, тогда вот тут мне и интересны цифры мощности по спектру, потому что по отдельным диодам их не видно. я понимаю, что тут сильно влиет кпд люминофора, но по идее графики производителя уже его учитывают.
данные можно на какой-нибудь файл-шаринг и ссылку в личку, если не сложно — спасибо!
в целом статья интересная и побуждает к дальнейшему анализу — может я и свой самодельный «фито» светильник проинализирую ;) диоды брал хорошие и вроде есть по всем графики
550нМ имеет отношение к лЮменам — это яркость взвешенная по фотопической кривой, а не по кривой фотосинтеза. Я про люмены привел как пример.
Широкий пик — «должен быть и интеграл больше». В том-то и дело. Если мы сложим всю площадь под кривой, то она будет разной у разных кривых, т.к. у них у всех шкала нормирована по вертикали. А чтобы сравнивать источники ОДНОЙ МОЩНОСТИ нужно как раз нормировать их все по площади! Вот сначала суммируется площадь ДО умножения на кривйю фотосинтеза, а потом — ПОСЛЕ и второе полученное число делим на первое. Это получится эффективность спектра данного спектра для фотосинтеза. По сути размерность полученного числа — Ватт/Ватт, т.е. по определению -КПД. Сколько Ватт пойдет на фотосинтез из излученного одного ватта. И так по всем спектрам. В результате они подгоняются под одну размерность. А чтобы сравнивать кривые визуально на графике, нужно сначала подсчитать интеграл мощности по имеющимся цифрам в столбце, а затем разделить все числа на полученный интеграл — получится график нормированной мощности. Тогда можно было бы увидеть, что широкие пики у источников широкого спектра стали сильно ниже… Вот смотрите:
Так понятнее, почему монохроматичное излучение дает большую численную эффективность? Потому что энергия сконцентрирована в той области спектра, в которой она наиболее полно используется.
Наверное надо было так представить диаграмму, чтобы не вводить в заблуждение. Но я не думал, что на неё будут ориентироваться, а не на таблицы. Это же просто иллюстрация спектров, а не мощностей излучения.
надо взять пару светодиодов на 450 нм и 700 нм, КПД таких диодов очень большой, один на GaN, другой на AlGaAs. А еще лучше лазеры на эти длины волн.
Вообще как пом не главный показатель качественного роста — толстый, не вытянутый стебель(коренастый), ну и насыщенно зеленые листья.
а насыщенно зеленые листья это уже больше зависит от удобрений ;)
Во вторых, слишком «теплые» светодиоды использовать тоже не очень эффективно — там синий свет почти полностью поглощается люминофором и переизлучается в желто-оранжевой части спектра. А этот процесс имеет не 100% кпд, а существенно ниже. К тому же, при бОльшем количестве лиминофора он сам начинает затенять то что излучено в нижних слоях. Это всё снижает КПД. Этот показатель еще надо найти! Производители пишут люмены на ватт, а чтобы перевести в ватты на ватт, нужно выполнить преобразование, обратное тому что я делал, только с кривой чувствительности человеческого глаза. Потом эти цифры использовать в рассчете. А это уже будут косвенные данные — с потерей точности. В общем, пока ограничился тем что есть. По КПД светодиодов разного спектра надо отдельное исследование делать.
А вы можете дать рекомендации по типовому решению данной проблемы (фитоосвещение)?
К примеру: надо подсветить 1 кв.м площади. Какие светодиоды/сборки надо брать, сколько (общая мощность), какой драйвер, на какой высоте от растений их установить? Надо ли светорассеиватель?
В какое время включать и в какое выключать?
Может где-то это уже описано в виде доступном для простых любителей растений?
Понятно, что все это зависит от множества факторов. Но мне и не надо оптимальное решение. Устроит и субоптимальное (и не сильно дорогое). Хочется с чего-то начать, а с чего не знаю.
Здравствуйте.
Не выдержал, зарегистрировался.
Тему освещения растений изучаю второй сезон — читаю, практикую.
Изначально тема "специального" фитосвета показалась искусственно раздутой, поэтому довольно много экспериментировал с белыми и фуллспектр светодиодами и с готовыми осветительными решениями в виде ламп. Всё в домашних условиях и с ограниченным бюджетом. Биколор не использовал, только фулл и белые разной температуры.
В прошлом году работал только с рассадой, нынче осветил и комнатные растения. Начал полный цикл выращивания томатов и перцев.
Так вот — на данный момент разницы между фулл и белыми не вижу. Точнее — под белыми разной температуры прекрасно цветут роза, фиалка и герань. Как под холодными, так и под теплыми. Причём под мизерыми мощностями в пару-тройку десятков ватт, что делает смешными разговоры о даже десятках процентов разницы в эффективности при домашнем применении.
Теперь о "готовых решениях". Почему-то никто из исследователей не рассматривает самое дешевое — применение обыкновенных светодиодных ламп с цоколями Е27 и GU5,3. Это массовый товар и цены на него уже смешные. Как и на арматуру. Если компактность не нужна, то я применяю Е27. Если нужна компактность (гроубокс) или малый вес (гирлянда), беру GU5.3.
Стоимость 9 Вт Е27 вместе с патроном при покупке в строительном супермаркете 70 руб. GU5.3 при покупке набором 5 шт. 7Вт — 80 руб, с самой дешевой арматурой — 125 руб.
И это сертифицированные, не мерцающие лампы. Все параметры на упаковке и они вряд ли не соответствуют реальности.
Да, рассеивающие колпачки, конечно, снимаются.
Вопрос, может быть провокационный, но всё же — стоит ли городить эти огороды о отдельными диодами?
Эффективнее, может быть, только СОВ матрицы со встроенными драйверами, но там большая проблема с теплоотведением и они таки мерцают.
Как вставить фотоиллюстрации, не вижу...
Если бы вы повесили туда-же самую маломощную обыкновенную светодиодную лампочку, то результат был бы идентичным. Люди хотят верить в чудо. "Магический" фитосвет удовлетворяет эту веру. :)
Не, необычная. Там разноцветные диоды и разные цвета, включая белый, получаются смешением. Ну, как на экране телевизора. То есть смесь узких полос спектра.
А в обыкновенных широкий спектр, получаемый из синего, который проходит через люминофор. Собственно о чем и весь спич здесь. О сравнении.
Н
Я сам досвечивал рассаду цокольными (которые начали мерцать — снял цоколь и пластиковую полусферу, перепаял конденсатор), даже без полусферы и с припаянным напрямую сетевым проводом (по размерам примерно как GU5.3) было гораздо более громоздко, чем плоский радиатор с напаянными диодами.
Дело в том, что я готов платить лишние 100 руб в месяц за электричество взамен необходимости паять и слесарить. Просто надоело — всю жизнь на работе это делаю. А большинство этого по жизни не умеют.
Я спаял несколько вариантов — не понравилось. Линейная лампа на профиле — прикольно, конечно, но чтобы усилить свет при необходимости, при увеличении площади, нужно собирать ещё. Пилить, сверлить, паять, клеить. Гирлянду из 10 GU5,3 я соберу за час. Кроме того, обычными лампами проще организовать локальное освещение. Что, собственно, я и делаю. В жилой комнате верхний свет уже не включаем, достаточно освещения растений. Собственно поэтому отказываюсь и от фито-вырви глаз.
Еще один момент — утверждение, что в лампах бюджетного уровня применяются низкоэффективные диоды считаю безосновательным. В последнее время гонка идёт за проценты разницы между эффективностью диодов ведущих брендов и массовых китайцев.
Кроме того, световой поток от лампочки увеличивается примерно на 20% от паспортного при снятии колпачка.
Конструирование светильников, несомненно, интересное дело, но если это самоцель. У меня цель — сделать свет для растений и для себя с минимумом затрат средств и времени.
Чтобы не быть безосновательным приведите характеристики ваших лампочек, хотя бы паспортные. Сейчас все производится в китае, в том числе и ведущие бренды — разница в контроле качества и отбраковке. Массовые могут просто ставить предыдущее поколение низкоэффективных диодов по цене новых.
Моя цель также была сделать свет для растений — я и сделал с минимальными для себя затратами ;) Каждый для себя решает и если у вас все растет и цветет, то я за вас только рад!
Да, конечно, каждый сам решает. Кто понимает :).
А бывает, человеку, который ни бум-бум в теме, начинают предлагать супер-пупер варианты. И по-другому, мол, никак (см. ответ на комментарий чуть выше). А на самом деле решение проще пареной репы.
Да, я таки сейчас.ещё исследую на практике СОВ матрицы со встроеным драйвером для мощного светильника в отдельном помещении. И белые и фулл.
Мы не поспеваем за прогрессом. На днях нашёл вот у большого серьезного продавца с Али новинку — матрицу, заявленную как белая 6500, но позиционируемую как фуллспектр для фито. Заказал. Будем посмотреть.
То есть лампочки лампочками, но на достигнутом не стоим. :)
1 шт. Добролюбов COB лампы Чип 20 Вт 30 Вт 50 Вт AC 220 В Вход смарт-ic драйвер подходит для DIY светодиодный прожектор Spotlight Светодиодные лампы холодный белый
http://s.aliexpress.com/2aiqYFNJ?fromSns=Copy to Clipboard
(from AliExpress Android)
Не знаю, откроется ли ссылка, из приложения даю.
Это та, что новая. Минимум третье поколение. Надеюсь, что с новым люминофором. Характеристики на 2-й картинке в шапке — впечатляют. Но есть нестыковки в описании. Придут — посмотрим.
А предыдущего поколения у этого же продавца, например, можно найти. Один из самых ходовых товаров.
Хотя все же сам такие не буду пока использовать, ибо к ним обязательно еще активное охлаждение на 10+уе и желательно получше того плохонького радиатора с кулером, который предлагают китайцы…
Я заказал 20ваттные, их вполне можно без активного охлаждения. Сейчас 2-е поколение (я условно называю) у меня работает 4х20 на метровом уголке 40х40. И по краям добавил небольшие ребристые радиаторы. Температура — палец за матрицей 5 сек терпит, значит норм. ;)
У того же продавца есть и фито цвета маджента якобы с новым люминофором, который даёт больше дальнего красного. Тоже заказал. Только что-то продавец медлит, почти неделю не отправляет. Поди что-то не так с этими новинками. У других продавцов таких не нашел.
Характеристики своих лампочек завтра.
Характеристики дешевых ламп Е27 бренда ERGOLUX.
9 W
4500K
172-265V
740Lm
82Lm/W
CRI 77+
Kp <5℅
14 9-вольтовых чипов.
До драйвера не добирался.
Потребляемую мощность проверил U×I=9,1 W. Параметры не впечатляют, конечно, но 49 руб.
Ну а ваш опыт очень ценен для всех. И он подтверждает выводы обеих статей!
По пунктам.
- Лампы сертифицированы. То есть заявленные параметры проверены и соблюдены. У меня лично нет оснований не доверять товару из сетевого магазина. Вскроется обман — их взгреют по самое нихочу. Штрафовать наше государство научилось.
- Голимый китай сегодня совсем не то, что голимый китай вчера. Этот жупел следует забывать.
- 1 и 3 Ватта это разные диоды, с разным размером чипа. Одноваттные можно разогнать на 2 Вт (600 мА), но они очень быстро кончатся. По сути двухваттными являются те, что позиционируются как 3 Вт.
- Я рад, что мои практические выводы находят теоретическое подтверждение.
- Всё вышесказанное — чистое ИМХО, сложившееся на довольно скромном личном практическом применении. :)
2. Вы путаете голимый китай и заводской китай. В китае еще много чего производится в гаражно-подвальных условиях с соответствующим качеством, так что выбирать надо.
3. А по вашему 2 и 3х ваттный светодиоды не могут работать на 1Вт мощности? Дело в том, что даже в характеристиках чипов, например фирмы cree пишут световой поток на ватт, например при 350мА (1 Вт), а максимальный ток — 700 мА (2,5Вт). И кто они тогда? 2х ваттки? 3х ваттки?, 2,5 ваттки? 1 ваттки? Просто показатель люмен/ватт больше при половинной мощности. А максимальную они тоже переварят, при должном охлаждении, но люмен выдадут не в 2 раза больше, а в 1,8 примерно… С китайскими вообще е понятно — они пишут максимальный ток и 500мА и 600мА… (1,8-2,16Вт соответственно). Сколько там считать? На сколько они врут? Вот и я считаю когда пишут 1-3 Вт (или просто 3Вт), что номинальная долговременная мощность у них — 2 Вт.
При любом раскладе — цена на светодиоды это цена на комплектующие, причем часто мелкооптовая. А цена на лампы в цоколе с драйвером — это цена на конечное изделие, причем за это вы платите как китайцам, которые их сделали, так и сетевому магазину, а они накручивают цену больше китайцев — это же сеть, все равно купят!
Ну, т.е. если вам трудно собрать гирлянду из 20 2х ваток и налепить её на жестяной короб, да припаять драйвер, то можно закрыть глаза на лишнюю переплату (от 2х крат) и купить пару тройку готовых ламп. Но если светильник нужен мощностью пару сотен ватт — тут однозначно набирать её светилками в цоколе e27 ну очень наивно и расточительно.
Ну, вы правы, скорее всего. Мощность в 100 вт я уже набираю 20-тиваттными СОВами. Для освещения большого стола для рассады. Но набирать отдельными светодиодами — убейте, не буду. :) А любимые мной цокольные лампочки таки идеальны для одного-двух растений. Сейчас у меня карликовая роза прекрасно цветёт и растёт под 2х9 Вт 4000 и 2700. Герань и фиалка так же под 20 Вт холодного белого из 10 диодов 3 Вт с Али. Вопреки теории, мол для цветения без дальнего красного никак. Света из окна нет вообще. Мой опыт отказывается признавать теорию по спектральной потребности растений. Хотя он маловат, конечно. Продолжаю.
Гаражное производство светодиодов себе не представляю))) имхо, все-таки сейчас все производят на заводах, а отбраковка или пробные образцы из-под станка без контроля качества и есть «голимый» китай…
у китайцев да, обычно средние люмены по больнице. но у нормальных поставщиков распространенных BRIDGELUX\EPILED можно найти и достаточно подробные таблицы\графики люмены от тока, падения напряжения от тока (тоже может гулять 10-20%) и даже зависимость светового потока от температуры. Последнее причем гораздо более весовый вклад вносит — например, белые при разогреве до 80° могут терять около 20% светового потока, а вот красные — все 50%!
Во многом с Вами согласен, но тут, извините, Вы точно так делали?
Занимаюсь этим много лет и не подтверждаю Ваши слова.
Лента действительно удобнее, особенно токовая.
Кстати, давно ищу производителя по моим критериям.
В предыдущей статье в комментариях был затронут интересный момент — влияние внешних факторов на вкус растений. Ведь мало толку например, вырастить помидоры большими, если они будут невкусными. Хотя большинству коммерческих производителей похоже на это как раз пофиг — продаются-то овощи на вес, а не на вкус.
Есть ли какие-то исследования в этом направлении? И почему в магазинах лежит полно зеленых и жестких помидоров без вкуса и запаха? Один американский фермер как-то в интервью говорил, что скоро вырастет поколение которое вкуса настоящих помидоров ни разу не пробовало…
Свет в плохом вкусе точно виноват в последнюю очередь...
Т.е. явно есть факторы которые влияют, может не только свет конечно, но и почва, удобрения, температура, не знаю.
Сорт — в первую очередь. Это как курятина. Либо 30-дневный полновесный бройлер, либо того же веса полугодовалая курочка традиционной породы.
Питание на втором месте. А потом уже температура и свет.
Чисто академический интерес: а порастите растения (ну китайский салат, например) под чистыми цветами (хотя бы просто R, G, B)?!
Мне кажется, что чисто красным цаетом растения кормить — равносильно гибели. Ведь внутри листьев есть комплексы по перекачки CO2 в углеводы, которым крайне необходимо коротковолновое (aka высокоэнергетическое) излучение. У меня есть подозрение, что есть не соблюдать гамму, то растения либо совсем не выживут, либо буду горькими (кислыми и т.д.), а не сладкими. ДНаТ тем и хорош для растений, что он дёшев и даёт линейчатый спетр, перекрывающий нужды растений.
1- что у вас растёт?
2- под чем оно растёт?
3- какая площадь освещается?
4- и конечно же фотки.
Первое что мне и другим новичкам интересно, это что выращиваете вы, то буду и я. На наглядном вашем примере я могу и помидоры, и перцы, и огурцы, и зелень начать выращивать. И мне хочется вложиться во что-то хорошее сразу, а потом его дорабатывать и улучшать. Проще говоря — всё на ваших личных примерах.
Освещение растений белыми светодиодами — проверочная работа