Pull to refresh

Comments 117

Хм… мне кажется это уже вопрос на уровне государства… любое государство, желающее развивать науку и обучать ученых просто обязано создать архив, выкупать и сохранять туда все статьи из всех научных журналов, желательно еще и обрабатывать через нейросеть, для построения логических связей между статьями и облегчения поиска нужной информации. Доступ в такой архив должен быть бесплатным (или сильно льготным) для студентов последних курсов, а так же всех граждан, кто занимается наукой. Иначе подобная закрытость очень сильно будет тормозить прогресс и снижать эффективность любых исследований.
Вы о чём? Бедные издатели спать не могут, бутерброд с икрой в рот не лезет же. В науку, как и в интернет пролезли нечистые на руку люди которые желают эксплуатировать результаты чужой работы в своих целях.
В свете этой новости вообще подрывается доверие ко всей этой системе ключей. Если можно вот так просто взять и отозвать сертификат, то чем сертификат от Comodo лучше самоподписанного? Тем более никакой ответственности эти компании не несут. Сколько уже было случаев выдачи сертификатов левым способом. В очередной раз пожурили и давай дальше работать.
По сути сертификат от Comodo ничем не лучше Let's Encrypt.
В смысле просто взять и отозвать? Никто просто не отзывал, отзыв был по решению суда. Как и говорит Zmiy666 для научных журналов должно всё таки быть отдельное законодательство, а то издавать научные журналы с последними научными знаниями всего человечества на тех же основаниях как журнал мурзилка это как то не очень разумно.

В плане научных журналов творится вообще полный бред, что бы опубликоваться в журнале входящем в Web of Science нужно или занести нормально денег кому-то, или иметь связи… пусть даже статья супер актуальная… Точно так же что бы прочитать любую статью из этой системы цитирования нужно заплатить нормально денег… Т.е. в отличии от всего остального авторского права тут платят обычно обе стороны… это вообще маразм… При этом если автор за статью заплатил, то 80% что опубликуют даже полный шлак… Ну 20% да прям полного бреда эти "псевдо" редакторы может и профильтруют.

У вас какое-то очень превратное мнение о журналах из Web of Science. Не говоря уже о том, что ей мировая наука не ограничивается (в отличие от свежих kpi в российских НИИ).

Ну есть Scopus и вообщем-то мое превратное мнение складывается из того, что этими системами заставляют пользоваться в том числе и российских ученых… Сама система сгнила уже давно… Собственно Sci-Hub не просто так появился..

За почти 20 лет в науке (физика) ни разу никому не заносил. Плата за Open Access взимается по желанию автора и только после того, как статья прошла рецензирование («мусорные» журналы в расчет не беру, конечно). Будучи при этом рецензентом в разных журналах, как зарубежных, так и российских, мне за хорошую рецензию тоже никто никогда не заносил. И за плохую тоже.
Система рецензирования далеко не идеальна, проблемы есть, так как везде работают люди, а они склонны как минимум ошибаться, а как максимум у них могут быть свои интересы. Но вот такой явной коррупции конечно же нет.

Ну, что вы. Публикация во многих журналах, при чем совсем не мусорных, платная, это правда. Вот только к рецензированию эта плата никак не относится. Более того, ее вносят только после получения положительной рецензии.


Да и, к слову, кому взятку-то нести? Рецензенты вообще-то анонимные. В этом есть и плюсы и минусы, но вот взятку давать явно некому.

Судя по всему, распространенность платы за публикации (я сейчас не имею в виду Open Access) зависит от области науки. В моей области единственный топовый журнал с платой за принятую в печать публикацию, который приходит на ум, это Physical Review Letters. Но даже в нем есть легальный способ не платить — если в организации, в которой работает автор, не предусмотрена статья расходов на оплату публикаций (или грант не подразумевает такие расходы), то денег не возьмут. Авторы из России часто этим пользуются. Но в любом случае, есть куча хороших журналов, в которых публикация бесплатна для автора. Среди российских журналов по физике я вообще не знаю журналов, которые берут деньги за публикацию — наоборот, если журнал переводится и англоязычная версия издается за рубежом, то еще и заплатят (правда мало, но все же).
В математике, насколько я знаю, ситуация аналогичная.

Видимо так. В нашей биомедицинской отрасли большинство топовых журналов — платные, хотя и не все.

Уже просто не знают, как прижать. По идее сертификат здесь не причём, он ведь должен просто подтверждать: да, вас не обманывают, sci-hub.** — это именно та организация, которая объявлена все закона.

А зачем кстати скайхабу вообще нужен сертификат? Что бы скамеры поддельные статьи не всучили :)?
Ага, организовать фейковый форк теории струн.

UPD: Хотя в случае именно теории струн этого никто и не заметит. Она сама по себе такая. :)
UFO landed and left these words here
он ведь должен просто подтверждать

Комодо деньги с этого получает. Ему сказали, что деньги эти — ворованые и вести бизнес с scihub незаконно. Он и отозвал.

должно всё таки быть отдельное законодательство

Да возможно, вот только что это должны быть за законы? насколько мне известно желания журналов получать деньги за работу (а рецензирование это работа) и желания людей получать знания (музыку фильмы и т.д.) бесплатно все еще антагонизмы. Давно размышляю над этой проблемой но решения не вижу.

Рецензентам не платят. Ну то есть совершенно.
Но, разумеется, верстка, печать, содержание серверов — это все работа, и она требует возмещения.
Дело, однако, в том, что статьи стоят каких-то совершенно несоразмерных денег. Ну серьезно, если у вас нет подписки, то за единичную статью надо выложить порядка 20 евро. Вот это как?
Так что возможности для удешевления явно есть.

UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here

Ну на самом деле там все сложнее, вот у нашего универа есть только подписка Web of Science core… остальное недоступно… так что Sci-Hub все же рулит.

UFO landed and left these words here

Ну так сейчас есть arxiv.org, где публикуют препринты многих актуальных статей (по computer science так уже можно считать плохим тоном, если автор не выложил туда свою статью). Проблема в том, что есть области науки, до которых цивилизация еще не дошла и есть старые публикации, которые на arxiv никогда не появятся.

UFO landed and left these words here
Вы правы, публикация в журнале (во всяком случае, в моей области) носит скорее репутационный характер. Но вот вопрос свободного доступа к знаниям arxiv.org (в тех областях, в которых принято все на него выкладывать) отлично решает, ну как минимум для работ после 2000 года.

Не столько даже репутационный, сколько карьерный. Коллеги и по публикациям в Архиве и по выступлениям на конференции разберутсяЮ кто есть кто. Но существуют определенные стандарты количества публикаций в рецензируемых журналах, необходимые для получения ученых степеней, занятия профессорских должностей, да и просто получения грантов. При этом по крайней мере в Германии и Европе в счет идет еще и импакт-фактор. Соответственно, в высокоимпактные журналы все рвутся, а те выделываются как только могут.

Да, я в общем имел в виду именно то, что Вы написали. В предыдущем посту не очень корректно выразил свою мысль.
Сейчас в России (во всяком случае, в МГУ и в институтах РАН) импакт-факторы журналов учитываются при оценке научных сотрудников. От этой оценки зависят как минимум надбавки к зарплате.
То есть для того чтобы меня начали цитировать и "принимать всерьёз" мне всё равно сначала надо будет опубликоваться в каком-либо признаном научном журнале.

Ошибочное утверждение. Цитируют не конкретного человека, а его работу. В моей области (обработка изображений) конкуренция дикая, и преимущество получают те люди, которые выкладывают свои результаты в открытый доступ и как можно раньше, а не те, кто публикуется в журналах.


Модерация на архиве и не нужна. Цитирование работ с архива — это и есть самоорганизация научного сообщества. Я натыкался на статьи на архиве, имеющие по нескольку десятков цитирований (в т.ч. и из журналов), но без публикаций в журналах или трудах конференций — часто бывает, что рецензирование статьи в журнале растягивается на год-два, а то и вовсе автор получает отказ в публикации, потому что попался дурной рецензент.

UFO landed and left these words here
Мало кто будет цитировать работу, которая выложена неизвестно кем и неизвестно куда. И не прошла должного рецензирования.

Ну вот у меня самые цитируемые работы (незнакомцами из других стран) — с чёрти каких конференций. А работы в журналах цитируют плохо.

UFO landed and left these words here
В физике высоких энергий, теоретической физике и т.п. отсутствие работы в архиве тоже уже давно выглядит странным.
Архив зацвёл только после того, как появились бесплатные репозитории для исходных данных, в т.ч. гетерогенных. Очень часто ценность статьи падает без нескольких гигов исходников.
Доступ в такой архив должен быть бесплатным (или сильно льготным) для студентов последних курсов, а так же всех граждан, кто занимается наукой.

А чем я, не студент и гражданин не занимающийся наукой хуже?


Вот всегда так, как налоги на науку — так плати, а как статью научную прочитать для работы — так плати даже по мнению "борцов за справедливость" =\

Если так рассуждать — то бесплатно вы почитаете только отечественных авторов, поскольку налоги (с подавляющей вероятностью) вы платите только в одной стране.

Насколько я помню, в стране ровно 1 библиотека, в которой «должно быть всё» — Ленинка. И читательский оформить туда правда недорого и несложно для жителей столицы Интересно, они ещё оказывают услугу пересылки микрофильма со статьёй по почте?
Боюсь, что в Ленинке есть только то, что публикуется в России. То есть ничтожная часть от количества научных публикаций в мире.
И при выборе между Sci-Hub и Ленинкой я выбираю Sci-Hub.
Нет, там вроде каждой подписке по штучке. Как раз отечественные журналы могут быть не все, вот эти «вестники» всякие. Пару раз я не нашёл ни условий подписки, ни списка номеров, сайт — через раз. Такое ощущение, что они выпускаются только по документам.
Примерно в эту сторону государства и идут. Например, в штатах (про других не знаю) результаты исследований проведенных на бюджетные деньги, должны лежать в открытом доступе. Насчет архивов, поиска и т.п. — тоже делают. Например, тот же pubmed существует на государственные деньги. Правда, он не гарантирует доступности полных текстов статей — это уже зависит от издательства и прочих условий.
Неймкойн бы мог решить и проблему сертификатов, и доменов.
Я совсем недавно в web`е со стороны разработчика. По сути дилетант. Поэтому может и реплика не очень грамотная. Может это и очевидно всем, кто уже давно в теме…
А не является ли вот эта иерархическая система сертификатов с цепочками доверия по факту монополизацией web`а?
Тут еще браузеры начинают запрещать доступ к недоверенным сайтам.
Почему я должен доверять Let`s Encrypt, если его, к гадалке не ходить, «крышует» госдеп?
Для того, чтобы защититься от MITM аттаки все равно нужна проверка у заранее доверенного источника. Можете не доверять Let's Encrypt, и сделать свой сертификационный центр, которому доверять. Вопрос только в том, чтобы убедить остальных пользователей доверять вашему центру.
то бишь в браузере добавить свой сертификационный центр в список доверенных?
А, скажем, хром не будет «по-особенному» относится к таким сертификационным центрам? Типа: «я знаю, что ты добавил его в список доверенных, но он же САМОПОДПИСАННЫЙ! Не пущщщу!»
Ну и в целом, если сейчас такого нет, то кто ж помешает ему потом?
а «потом» если и будет, то оочень не скоро. смысла нет — и веб-девелоперов выбесишь (а ну как отладь сайт за SSL, если он твой сертификат не жрет), и корпоративщиков с их гроздьями сертификатов иной раз.
Понял, спасибо.

Пытаюсь разобраться в вопросе, а почему-то минусанули. Ну извините, если кого, обидел…

Я не минусовал, но даже слово "госдеп" вызывает подозрения к автору и нежелание читать вас.

Добавляете свой корневой сертификат в ОС и все. Существующие сертификационные центры отличаются от самоподписанных только тем, что их корневые сертификаты зашиты в ОС или браузер.
Навряд ли браузер будет когда-то с этим спорить — сомнительно, что банки (к примеру) откажутся от своих сертификатов для своего интранета и побегут использовать LetsEncrypt.

Поправка: не только в ОС, но еще и в отдельное хранилище сертификатов Firefox :-)

А толку от своего сертификационного центра если Let's Encrypt всё равно при этом может подписать сертификат на любой домен.

У Let`s Encrypt, если я не ошибаюсь, срок действия ключа 90 дней. Свой можно на больший срок настроить. Есть кейсы, когда это важно.
UFO landed and left these words here
Можно представить себе некоторое устройство с web-интерфейсом без доступа к интернету…
Более того — можно представить изолированную от интернета сеть, со своими внутренними сайтами.

Гы, а что ее представлять — в энтерпрайзе это обыденность.:)

Где же борцы за свободу интернета? Где забастовки учёных? Почему российские оппозиционеры (принципиальные борцы за свободу) не заинтересовались этим вопросом, не машут резиновой уточкой и не снимают ролики про свободную науку и беспредел издательств?
Предполагаю, что борцам, оппозиционерам и ученым хватает более насущных проблем типа политических репрессий, военной агрессии и скатывания в экономическую дыру.
Да даже если бы не было этих проблем, какими методами бороться? Будет как в том анекдоте:
— Вот у нас, в США, свобода слова: любой может выйти на площадь перед Капитолием и сказать, что Никсон дурак.
— У нас тоже любой может выйти на Красную площадь и сказать, что Никсон дурак.
Поддержу nerudo, у оппозиции не так много сил, чтобы защищать по сути своих врагов:
Позднее она [основатель Sci-Hub] объяснила, что является сторонником сильного государства, которое «может противостоять Западу» и выбирать собственный путь.

Она думает, что только на Западе злые копирасты, а в России добрые няшки? Или думает, что «уладит вопрос» с нужными людьми, и всё будет хорошо? Ну вот рутрекер прогибался, даже себе в ущерб, ну и где его «неблокировка»?
Пусть тренируется получать сапогом от «сильного государства».
Она же сама недавно блочила трафик из РФ, потому что её труды не ценят у нас, награды не дают. Так что там и сапог не нужен.
Эм, допустим, я как стороник свободы интернета, соберу 100 тыс. людей, которые выйдут на красную площадь против отзыва сертификата. И?
Что должны сделать российские оппозиционеры, чтобы как-то повлиять на эту ситуацию? Переехать в США, получить гражданство и там отстаивать права, громя офисы ACS, угрожая Трампу, что больше не будем голосовать за него, если не вернут sci-hub?
На фоне ковровых бомбардировок роскомпозора отзыв нескольких сертификатов через суд выглядит так смешно.

На так за рецензирование платит автор… А потом ещё читатель… прям бедные издатели реально уже не знаю с кого ещё бы денег поиметь… Реально за научные публикации как таковые гонорар получают только издатели…

Ну не будем совсем уж. Обычно или платит все же читатель, или платит автор на условиях дальнейшего открытого доступа.

Open Access обычно отдельная строка в чеке.
Я и говорю, что если автор заплатит за open access, то читать уже можно бесплатно. Так что фраза «сначала платит автор, а потом ещё и читатель» не соответствует действительности.
Значит, я неправильно Вас понял.
Если автор не оплачивает open access, он всё равно оплачивает журналу публикацию (в зависимости от политики журнала, обычно пропорционально объёму, количеству картинок и их цветности), а потом — читатель ещё раз платит журналу за чтение.
Как правило, всё-таки одно из двух. Если нет open access, то автор публикуется бесплатно, по крайней мере, я по умолчанию ожидаю именно такую модель. Возможны девиации (как те самые цветные картинки, которые реально делать дорого), но в целом обычно платит либо читатель, либо автор, но не оба сразу.
Я в основном наталкивался на вариант, где оба. Например, правда, это и топовый журнал.

Ну как правило все же платят оба… Автор не платит только если он прям светило науки и статья имею очень высокую ценность. Ну или в редакции у него есть "свои" люди...

Ещё варианты:
— членство в научном обществе
— целевой грант от журнала/издательства, в основном для МТА
— приглашенный автор
Абсолютное большинство таки платит.
Вероятно, это особенности конкретной научной области, везде свои «культурные традиции». В computer science я железно либо плачу за open access, либо не плачу вообще. Если журнал хочет и того, и другого, я просто туда ничего посылать не буду, благо журналов пруд пруди.
Откуда такие сведения? Сколько публикаций имеете?
Спасибо, однако, получается, что я светило науки :)
А Вы не могли бы привести хотя бы один пример журнала, где Вы с таким столкнулись? Просто интересно, никогда с такими «денежными» проблемами не встречался.
Иногда девиации бывают даже в другую сторону. Пару месяцев назад, после принятия статьи в Phys. Rev. D (американский журнал), я с удивлением узнал, что с 2018 года все публикации по физике высоких энергий, выложенные в архив, публикуются по модели Open Access бесплатно:
«As of 2018, PRD is part of the Sponsoring Consortium for Open Access Publishing in Particle Physics. All high-energy physics articles published in PRD since January 1, 2018, and that are posted on arXiv under one of the four „hep“ primary designations, are made open access under a Creative Commons Attribution license under the auspices of SCOAP3.»
А разве им не занимаются такие-же ученые которые в них так же печатаются, причем анонимно и безоплатно? По-моему, единственное что придают публикации журналы — это свою репутацию (бренд, шильдик), но по-моему развитие этих интернетов за последние 10-20 лет продемонстрировало что для существования «системы репутации» устаревшая индустрия опирающаяся на драконовские и не самые разумные (по крайней мере в этом конкретном случае) законы не очень то и нужна.
тем не менее система выстроена так что получение/подтверждение научных званий и получение грантов завязано на публикации в журналах. поэтому эта музыка будет еще долго играть

Хирш проклятый, это всё он.

А разве анонимно? Мне казалось, что авторитет рецензента тоже важен для оценки публикации.
В половине случаев, когда писала рецензии, мне и так по содержанию было понятно, кто автор (с точностью до научной группы)
Получается, Вы писали отзыв по двойной слепой схеме рецензирования, причем не один раз? Круто, ни разу с таким не сталкивался. А какие журналы, если не секрет? Интересно просто.
UFO landed and left these words here
Обычно анонимно. В редких случаях (правда, я о таком только слышал) бывает форма рецензирования, когда рецензент не знает имени автора (автор, естественно, тоже не узнает имя рецензента). Но сейчас такое не особенно актуально (особенно в моей области), так как практически все работы выкладываются в архив до подачи в журнал.
Но действительно, часто по содержанию и форме отзыва можно догадаться, откуда «ветер дует».

В моей области обычно автор сам рекомендует редактору некий круг рецензентов. Издательство часто не заморачивается и берёт кого-то из этого списка. Опять-таки достоверно это мне её известно, но по всему похоже, что это так.

Ну это стандартная вещь, при подаче можно заполнить список людей, кому не нужно посылать из-за возможного конфликта интересов, а также список возможных рецензентов. По моему опыту, редакторы не так уж и часто посылают на рецензию кому-то из списка рекомендованных (сужу ко случаям, когда мне на рецензию приходили статьи со всей доп. информацией, включая списки рекомендованных рецензентов).
У меня возник вопрос: в чём необходимость использования https? Юзеры там личные данные оставляют?
UFO landed and left these words here
Чтобы ни твой провайдер, ни товарищ майор не совали свой нос в твои дела
А что за беда от того, что они увидят на сайте то же, что и я? Адрес запроса-то они не зависимо от протокола знают.
Например, могут свою рекламу на страницу засунуть или топ-панель какую-нибудь. Про товарища майора ничего не знаю, а вот мобильные операторы или владельцы бесплатного wifi делали так неоднократно.
При использовании HTTPS максимум что они могут узнать — IP-адрес соединения, что абсолютно не всегда однозначно определяет сайт, особенно если использается CloudFlare.
Если использвать незащищенное соединение, вышеупомянутые товарищи могут не только подсмотреть что Вы смотрите, но и показать Вам то что они хотят.
UFO landed and left these words here
Даже научным сайтам придется уходить в даркнет. Интернет катится в ад.
Дебилы из роскомнадзора пытаются блокировать интернет в России изнутри. Получается тупо и глупо.
А надо — строить здесь ЦОД чья абузоустойчивость и анонимность будет гарантирована РВСН и хостить на них всё что угодно — от Sci-hub до варезов и СР. И вскоре общими усилиями запада интернет сюда будут старательно замуровывать снаружи.
UFO landed and left these words here
Тогда блочить будут уже не калеки из РКН, а серьёзные пацаны которые шарят в теме. Не думайте, что если вы серьёзно покуситесь на прибыль правоторговцев, их остановят какие то там законы. Решение должно быть математически устойчиво к блокировкам.
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
Воровать статьи это, конечно, хорошо. Но, может, уже подумать об организации научным образом структурированных знаний более адекватным по отношению к современный технологиям способом? Все хотят публиковаться в авторитетных журналах потому что это повышает цитирование, а за хорошие индексы цитирования дают гранты. Поэтому журналы и берут деньги. Если будет система с адекватной верификацией, при этом построенная приблизительно как Википедия, журналы никому будут не нужны. Согласен. Это смена парадигмы. Это же должен кто-то начать. И первоначальные усилия этого кого-то не будут окупаться.
Вы не упомянули одну деталь. Гранты дают те же люди, что владеют этими журналами. Вы можете замутить свою супер оюъективную систему оценки статей которая будет в 10 раз лучше любого индекса хирша, но владельцы журналов просто не будут давать гранты тем кто пользуется этой системой.
Большинство серьезных научных грантов выдается фондами, не имеющими отношения к издательствам (может и есть исключения, но я о таких не слышал). Часто государственными. Поэтому не факт, что если появится какая-то «супер объективную система оценки», то фонды не возьмут ее на вооружение. Во всяком случае, индекс Хирша придумал физик по имени Хирш в 2005 году, см. arxiv.org/pdf/physics/0508025.pdf. Наукометристам понравилось.
Просто капитализм. Чем меньше конкурентов — тем больше прибыль.
Это не в пользу Comodo. Раз этим сервисом пользуются учёные, а среди них основная часть ещё и преподаватели, то после такого своих студентов они, с большой долей вероятности, станут учить пользоваться Let’s Encrypt.
Не будут. Биологи, химики, физики, астрономы, геологи и т.д. в основной массе не обязаны разбираться как работает интернет.
Мне кажется сама идея публикации научных статей устарела. Нужен веб-портал (который бы признавался в качестве источника научной информации), где любой учёный мог-бы опубликовать свою статью, а остальные заинтересованные могли бы дополнять, советовать и оставлять комментарии. Этакий Хабр для учёных, где в комментариях может быть больше полезного, чем в самой статье.
Как вы предполагаете отсекать торсионщиков и плоскоземельщиков?
Зачем их отсекать? Выделить им отдельный раздел и пусть пишут. Главное чтобы работала система рейтингов и категоризация. В википедии с этим же как-то справляются.
UFO landed and left these words here
Простая система кармы — конечно нет. Должна быть возможность пользователю выбирать, чьим оценкам и рецензиям в этой области он доверяет. По умолчанию, для новых пользователей, только безусловно авторитетные источники.
Впал в глубокую рекурсию, пытаясь понять, кто и как определит безусловно авторитетный источник.
UFO landed and left these words here
Естественно, первоначальный круг авторитетных, заслуживающих доверия работ, учёных, организаций будет субъективно определён хозяином ресурса, тут никуда не денешься.

А дальше уже сами эти, выбранные авторитетные организации и люди будут делегировать и расширять при необходимости этот круг. То есть всё точно так, как и сейчас в науке.

При этом альтернативщикам можно предоставить все те же механизмы, но их не будет видно, пока не выключишь соответствующие фильтры.
Надо разобраться, как пользоваться соответствующим ботом в telegram.
Sign up to leave a comment.

Articles