Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 116
Не может быть! Хотя, вроде и не 1е апреля, но верится с трудом. Неужели ещё есть юристы, кот. видят на сколько абсурден предложенный Минфином законопроект? Всё, пошёл искать, читать.
Не может быть! Хотя, вроде и не 1е апреля, но верится с трудом.Это новогоднее чудо. Кто-то очень попросил Дедушку Мороза.
Точно:) Наверное, кто-то из жителей Geektimes.
Прочитал «Протокол проведения публичного обсуждения и экспертной оценки» и «Сводная таблица результатов проведения публичных консультаций» — очень надеюсь, что лобби большой (теперь уже) 4ки возымеет действие и этот абсурд хотя бы пересмотрят; хотя, конечно, надеюсь, что отменят, но в это пока верится совсем с трудом
Прочитал «Протокол проведения публичного обсуждения и экспертной оценки» и «Сводная таблица результатов проведения публичных консультаций» — очень надеюсь, что лобби большой (теперь уже) 4ки возымеет действие и этот абсурд хотя бы пересмотрят; хотя, конечно, надеюсь, что отменят, но в это пока верится совсем с трудом
А ведь когда я писал на несколько статей о новом законе свои комментарии, даже не думал, что прозвучит нечто подобное: «Под указанное определение подпадают бонусы и бонусные баллы, так как они являются имущественным правом на получение преимущества, то есть фактически – на получение скидки на товары или услуги, номинированной в российских рублях… Также под данное определение денежных суррогатов подпадают карты оплаты услуг связи»… и т.д. Да и ссылка regulation.gov.ru/get.php?view_id=9&doc_id=64472 вселяет надежду. Посмотрим.
Боюсь, кончится всё тем, что из-под определения выведут бонусные баллы и карты услуг связи, а криптовалюты всё равно запретят. И «отрасль» в лице опсосов будет удовлетворена таким решением.
Вероятность такого сценария, соглашусь, очень велика. Но, по крайне мере, «законодателям» нужно будет крепко подумать, т.к. пока они этого не делают: дать определение общего термина через ещё более общую категорию без видового отличия — это, конечно, сильно. Пока остаётся следить здесь и действовать во вне: всё же ряд других стран пошло именно по запретам. По-моему, Австралия одна из последних.
Боюсь, кончится всё тем, что из-под определения выведут бонусные баллы и карты услуг связи, а криптовалюты всё равно запретят
Интересно, смогут ли описать термин «криптовалюта» в терминах права? Это на стыке двух сфер: и криптография и юриспруденция. То есть юрист должен в деталях знать как это работает.
К примеру, так: запрещаем любые ценности, эмиссия которых основана на криптографической стойкости — под это подпадают и карты услуг связи.
Осложняется тем, что криптовалют расплодилось великое множество и у каждой свои особенности.
Кто сможет охарактеризовать криптовалюту в правовых терминах?
Были попытки, к успеху не привели. В текущих терминах, конечно же. Когда появилось электричество, радио, Интернет, можно было бы обойтись без расширения понятийного аппарата и дописывания законов?
В данном случае как раз хотели обойтись без этого, назвав более широкую область, а именно виртуальные валюты, денежными суррогатами. Очень удобно — денежные суррогаты уже запрещены, а определения для них нет.
Но самый простой план не прокатил, посмотрим на следующие попытки.
В данном случае как раз хотели обойтись без этого, назвав более широкую область, а именно виртуальные валюты, денежными суррогатами. Очень удобно — денежные суррогаты уже запрещены, а определения для них нет.
Но самый простой план не прокатил, посмотрим на следующие попытки.
Да плевать им на криптографию и вообще что там внутри.
Им нужно чтобы было на кого надавить в случае чего — эмитирующее юрлицо на территории РФ нужно.
Отсюда и начнут плясать — у бонусных программ такое лицо есть, у криптовалют нет, вот и описание.
Им нужно чтобы было на кого надавить в случае чего — эмитирующее юрлицо на территории РФ нужно.
Отсюда и начнут плясать — у бонусных программ такое лицо есть, у криптовалют нет, вот и описание.
Доброго дня, собственно да, давно нужны юристы, кот. разбираются в праве (в том числе в доктрине — т.к. там-то вопросы криптовалют поднимались и не раз), так и в технологиях. Как показал мой, уже почти 7летний, опыт работы — таковых на самом деле не так много.
Что касается определения, то, во-первых нужно уйти от понятия валюты, т.к. ст. 140 ГК РФ так и называет «деньги (валюта)». И тут важно, что валюта — это или рубль (нал, безнал) или ин. валюта. Собственно, все.
Второе — имущественные права (ст. 128 ГК) — очень хорошая категория, т.к. они включают как право на имущество, в том числе право, так и иные права, имеющие денежное выражение.
Третье — каждая криптовалюта по-своему уникальна (алгоритм формирования, возможность распределенных dns и проч.). Это можно вводить как индивидуальный признак. Также важным является пиринговый характер, который можно использовать как видовой признак.
Т.е. имущественные права, вытекаемые из… видовой признак… и основанные на… индивидуальный признак (последний — не обязателен).
Ниже polym0rph правильно указал, что тут определением не обойтись: нужно разрабатывать целый институт гражданского права.
P.S. Англо-саксам в этом смысле проще: у них прецедентное мышление, они как никто понимают, что частное право не всегда нуждается в четких формулировках, т.к. в них нуждается лишь защита таких прав. У нас же пока что публичное превалирует над частным, поэтому вместо одного большого ГК мы привыкли к маленьким, противоречивым, но зато фактически императивным сводам норм.
Что касается определения, то, во-первых нужно уйти от понятия валюты, т.к. ст. 140 ГК РФ так и называет «деньги (валюта)». И тут важно, что валюта — это или рубль (нал, безнал) или ин. валюта. Собственно, все.
Второе — имущественные права (ст. 128 ГК) — очень хорошая категория, т.к. они включают как право на имущество, в том числе право, так и иные права, имеющие денежное выражение.
Третье — каждая криптовалюта по-своему уникальна (алгоритм формирования, возможность распределенных dns и проч.). Это можно вводить как индивидуальный признак. Также важным является пиринговый характер, который можно использовать как видовой признак.
Т.е. имущественные права, вытекаемые из… видовой признак… и основанные на… индивидуальный признак (последний — не обязателен).
Ниже polym0rph правильно указал, что тут определением не обойтись: нужно разрабатывать целый институт гражданского права.
P.S. Англо-саксам в этом смысле проще: у них прецедентное мышление, они как никто понимают, что частное право не всегда нуждается в четких формулировках, т.к. в них нуждается лишь защита таких прав. У нас же пока что публичное превалирует над частным, поэтому вместо одного большого ГК мы привыкли к маленьким, противоречивым, но зато фактически императивным сводам норм.
Неужели признают денежной единицей этот безумый bitcoin?
В чем он безумен? Вопрос без подвоха, просто интересно.
Ну… Если дензнаки государства хотя бы номинально обепечены каким-то физическим эквивалентом (золотой запас, тмц и т.п.), то здесь же чистой воды «воздух». Ну с чего бы результаты каких-то вычислений признавать за деньги? Это уже полное безумие, на мой взгляд.
С того, что эти вычисления не могут быть проведены быстрее, чем за определённый промежуток времени, следовательно, нельзя включить печатный станок когда заблагорассудится. Сами по себе они, конечно, ничего не стоят, но само по себе ничего не стоит и золото: оно ценно лишь в силу ограниченности доступных объёмов и из-за некоторых своих полезных свойств.
Из золота можно сделать украшния, электронику, зубные коронки, да и много всего другого полезного. Что можно сделать из каких-то там «хэшей»?
В blockchain'е можно хранить историю всех операций, произведённых с начала жизни системы. Очень полезное свойство, не находите? Куда полезнее украшений.
А зубов?
А для зубов есть различные металлокерамические материалы, золото здесь абсолютно не является необходимостью. Так что цена на золото сегодня тоже формируется в значительной мере спекулятивно и её относительная стабильность говорит лишь о доверии к данному инструменту и истекает из невозможности вброса значительных объёмов золота на рынок.
Так мы говорили о том, что из золота можно хоть что-то полезное и нужное сделать. Плюс, вся сверхнадёжная электроника, по крайней мере раньше, делалась с его использованием. Думаю, что и сейчас ситуация кардинально не изменилась.
А что можно сделать с хэшами? Нахрен нужна эта история жизни какой-то там системы типа «вещь в себе»?
А что можно сделать с хэшами? Нахрен нужна эта история жизни какой-то там системы типа «вещь в себе»?
Разве Вы не можете представить полезность такой истории денежных переводов для всего общества и отдельных его представителей, когда все финансовые потоки страны как на ладони, когда можно до последнего сатоши проследить, скажем, расходование бюджета? Видимо, Вы слишком зациклены на «я не могу переплавить биткоин, чтобы сделать из него наконечники для стрел и завалить бизона!»
Представить-то я могу почти всё, что заблагорассудится. Но только скажите, с чего же тогда на Хабре была серия статей о воровстве биткоинов и о поистине детективных сюжетах об их поиске? Насколько я помню, о безуспешном.
Так что в этом плане биткоины ничем от обычных денег не отличаются. Пирамида пирамидой, «МММ» в век цифрового помешательства.
Так что в этом плане биткоины ничем от обычных денег не отличаются. Пирамида пирамидой, «МММ» в век цифрового помешательства.
Поймать там не могли, т.к. не был произведен вывод средств из системы. При выводе найти довольно просто, особенно карательным органам. Хотя можно «отмыть» через валюты на CryptoNote (там транзакции не видны в принципе и это и есть по настоящему анонимная валюта), но потери будут слишком велики.
А так, можно и «обычные» деньги провести такими путями, что найти их будет очень сложно (или невозможно). В случае с ЭПС и вовсе довольно просто.
А так, можно и «обычные» деньги провести такими путями, что найти их будет очень сложно (или невозможно). В случае с ЭПС и вовсе довольно просто.
Рубли, доллары и другие фиатные валюты тоже давно ничем не обеспечены. Уж не золотом это точно.
Да, развлекуха на свободное время: поищите данные, сколько всего выпущено тех же рублей или долларов. и попытайтесь прикинуть, насколько цифры похожи на правду.
Да, развлекуха на свободное время: поищите данные, сколько всего выпущено тех же рублей или долларов. и попытайтесь прикинуть, насколько цифры похожи на правду.
Да, золото находит полезное применение. Но оно очень ограничено, и если бы золото оценивалось только по этому критерию — оно стоило бы сопоставимо с другими сравнительно редко распространёнными, но вполне доступными если надо материалами. Думаю, из золота делали бы контакты в хороших выключателях (даже бытовых), им бы покрывали столовые приборы и они не считались бы драгоценностью, это была бы такая чуть более «элитная» и красивая замена нержавейке и т.п.
Но сейчас это невозможно, потому что золото стоит дорого. А стоит дорого оно потому, что так сложилось исторически: оно тысячелетиями подходило на роль мерила богатства за счёт своих свойств.
Но вот раньше люди жили охотой и собирательством — теперь существует в промышленных масштаабах животноводство и сельское хозяйство. Раньше был только театр — изобрели кино, звукозапись и пр. Так же и тут: это просто эволюция, на замену (ну ОК, в качестве альтернативы) золоту нашлось нечто более удобное.
Но сейчас это невозможно, потому что золото стоит дорого. А стоит дорого оно потому, что так сложилось исторически: оно тысячелетиями подходило на роль мерила богатства за счёт своих свойств.
Но вот раньше люди жили охотой и собирательством — теперь существует в промышленных масштаабах животноводство и сельское хозяйство. Раньше был только театр — изобрели кино, звукозапись и пр. Так же и тут: это просто эволюция, на замену (ну ОК, в качестве альтернативы) золоту нашлось нечто более удобное.
Аргументировано, принимается. Только я привёл в пример золото как одну из составляющих и все сразу за неё уцепились. А как же производство, сельское хозяйство и животноводство, добыча полезных ископаемых? Всё это тоже материальное обеспечение стоимости денежной единицы государства. Понятно, что в условиях современных реалий это всё выглядит не в самом привлекательном свете и дискредитирует себя. Но это хоть что-то. А в случае биткоина вообще же ничего за ними не стоит, лишь решение группы людей, что это что-то стоит. В фильме «ПираМММида» очень хорошо этот момент обыгран:
— Я объявляю свои подписи произведением искусства.
— Скажите, а откуда берутся цены на эти «произведения искусства»?
— Я сам назначаю!
— Как это — сам?
— Просто объявляю и всё. Главное, что сегодня цена выше, чем вчера. Я даже готов публиковать цены на две недели вперёд, чтобы люди были в курсе. С оговоркой: предполагаемая цена.
— Послушайте, я тут вот что подумал: Вашей пирамиде наверняка понадобится юрист?
Больше и добавить-то нечего.
— Я объявляю свои подписи произведением искусства.
— Скажите, а откуда берутся цены на эти «произведения искусства»?
— Я сам назначаю!
— Как это — сам?
— Просто объявляю и всё. Главное, что сегодня цена выше, чем вчера. Я даже готов публиковать цены на две недели вперёд, чтобы люди были в курсе. С оговоркой: предполагаемая цена.
— Послушайте, я тут вот что подумал: Вашей пирамиде наверняка понадобится юрист?
Больше и добавить-то нечего.
А вы задумывались над вопросом ценообразования? Когда вы говорите про сельское хозяйство, полезные ископаемые вы ведь подразумеваете конкретную цену, но откуда она берется, разве не из решения все тех же людей?
Как говорил один киноперсонаж, «деньги придумали финикийцы как мерило полезности труда». В данном случае ценность с/х и полезных ископаемых состоит в их нужности для жизни, без них мы помрём. А без биткоинов — проживём запросто. Вы же понимаете, что деньги введены для упрощения натурального хозяйства и товарообмена. Другое дело, что алчные люди эту идею превратили в фарс.
Но битконы введены точно для той же цели! Только гораздо более честным и эффективным способом (в отличии от существующих денег, которые алчные люди превратили в фарс).
Тогда я уже совсем ничего не понимаю. Для чего генерить хэши?
Что вы зациклились на этих хэшах — это просто условие существования системы, как кирка для добычи золота или интернет для платежей, или печатные станки для купюр и для монет.
Системы для обеспечения существования современных денег гораздо сложнее и дороже, чем подсчет хэшей для биткоина. Да даже давным давно все банки и биржи используют мощнейшие сервера для транзакций.
Системы для обеспечения существования современных денег гораздо сложнее и дороже, чем подсчет хэшей для биткоина. Да даже давным давно все банки и биржи используют мощнейшие сервера для транзакций.
Хэши и прочая мудреная математика там нужны с одной целью — заменить алгоритмом эмитента. Чтобы заменить доверие к эмитенту алгоритмами, в честности которых сомневаться не приходится.
Проблема распределенного управления, адаптации к внешним условиям и распределенного подтверждения легитимности сделок — довольно трудная задача. И она была довольно элегантно решена с помощью этих методов, оттого Биткоин и набрал так быстро популярность. Хэши и майнинг — не самоцель. Это как сервис инкассации у банков. Не самое важное, и заменить можно на что-то другое, но это один из самых простых и надежных способов добиться обозначенной цели.
Проблема распределенного управления, адаптации к внешним условиям и распределенного подтверждения легитимности сделок — довольно трудная задача. И она была довольно элегантно решена с помощью этих методов, оттого Биткоин и набрал так быстро популярность. Хэши и майнинг — не самоцель. Это как сервис инкассации у банков. Не самое важное, и заменить можно на что-то другое, но это один из самых простых и надежных способов добиться обозначенной цели.
А чем хэши хуже любого другого эквивалента стоимости чего-либо? Любые деньги — это, по сути, просто эквивалент. Например, с давних времен повелось измерять ценность предмета в весе золота/серебра/меди. Африканские племена с той же целью использовали ракушки. Ценность всех этих эквивалентов в том, что они все, скажем так, не часты и, чтобы заполучить кусок золота/серебра/ракушку, надо приложить определенные усилия. Потом эмиссию денег узурпировали государства и начали вертеть этим, как хотят. Например, лимесные динарии (серебряная монета) Рима, которые чеканились из бронзы. Или российские «10 копеек серебром» 19 века, которые чеканились из меди. А потом деньги перевели и вовсе на бумагу, которая очень смутно обеспечивается. В СССР, например, на рублях писали что-то вроде «обеспечивается золотом», но это не означало, что Вы могли прийти в банк и обменять рубль на золото по эквиваленту. Сейчас деньги обеспечиваются ВРОДЕ БЫ экономикой государства-эмитента, но Вы и так можете обменять свои дензнаки на кусок экономики по цене, которую выставит продавец — просто прикупить какой-нибудь заводик или продукцию заводика.
Это все к чему. Суть ценности любых денег, будь то монета из драгметалла, ракушка или кусок бумаги с красивой картинкой, заключается исключительно в том, что за определенное количество этих предметов кто-то готов что-то продать. Т.е., деньги, по сути, это просто товар, на который люди готовы обменять другой товар. В этом плане хэши ничуть не хуже куска золота — если некие организации стабильно готовы продать Вам пиццу за биткойны, то никакой принципиальной разницы между биткойном и официальной валютой нет.
Это все к чему. Суть ценности любых денег, будь то монета из драгметалла, ракушка или кусок бумаги с красивой картинкой, заключается исключительно в том, что за определенное количество этих предметов кто-то готов что-то продать. Т.е., деньги, по сути, это просто товар, на который люди готовы обменять другой товар. В этом плане хэши ничуть не хуже куска золота — если некие организации стабильно готовы продать Вам пиццу за биткойны, то никакой принципиальной разницы между биткойном и официальной валютой нет.
Вот это аргументировано, приятно читать. Да и я, почитав, сознаюсь, что был неправ. Оказывается, согласно нашему текущему законодательству, рубль физически не обеспечен ничем конкретно, лишь какими-то 'обещаниями правительства' и прочими невещественными и неясными формулировками. Честно говоря, я просто в недоумении от этого открытия.
И всё же я не понимаю, а чего там всё вычисляется-то, в этих биткоинах? Что за «майнинг» такой и почему, если это такая хорошая вещь и «реально самые True-Бабло», те, кто занялся поиском этих хэшей раньше других, нагробастал себе влёгкую несметное их количество на стареньком z80, а теперь, чтобы получить хоть малюююсенький кусочек, нужно что-то там считать на фермах, стоящих миллионы бакс (недавно статья была, что такая ферма сгорела подчистую)? Где же тогда та самая справедливость с этими биткоинами и в чём отличие от той же «пирамиды»?
И всё же я не понимаю, а чего там всё вычисляется-то, в этих биткоинах? Что за «майнинг» такой и почему, если это такая хорошая вещь и «реально самые True-Бабло», те, кто занялся поиском этих хэшей раньше других, нагробастал себе влёгкую несметное их количество на стареньком z80, а теперь, чтобы получить хоть малюююсенький кусочек, нужно что-то там считать на фермах, стоящих миллионы бакс (недавно статья была, что такая ферма сгорела подчистую)? Где же тогда та самая справедливость с этими биткоинами и в чём отличие от той же «пирамиды»?
Цель пирамиды — обогащение участников. Цель биткоина — удобная децентрализованная платежная система.
А разбогатевшие (или нет) майнеры — это те, кто на свой страх брался и вкладывался в новое рискованное мероприятие. Так же и первые «майнеры» золота в Америке ехали в крайне опасный край, но и зарабатывали.
Т.е. заработок на майнинге — это побочный эффект системы. И так же, как в любой другой системе — сейчас этим занимаются профессиональные организации с помощью ферм.
То, что курс скакал достаточно сильно — это логично для любой новой системы, очень сильное влияние оказывали государства, закрылась крупнейшая биржа. Но все это не повлияло на систему в целом (в случае пирамиды — она бы уже лопнула).
И последний год курс меняется достаточно слабо.
А разбогатевшие (или нет) майнеры — это те, кто на свой страх брался и вкладывался в новое рискованное мероприятие. Так же и первые «майнеры» золота в Америке ехали в крайне опасный край, но и зарабатывали.
Т.е. заработок на майнинге — это побочный эффект системы. И так же, как в любой другой системе — сейчас этим занимаются профессиональные организации с помощью ферм.
То, что курс скакал достаточно сильно — это логично для любой новой системы, очень сильное влияние оказывали государства, закрылась крупнейшая биржа. Но все это не повлияло на систему в целом (в случае пирамиды — она бы уже лопнула).
И последний год курс меняется достаточно слабо.
> Так же и первые «майнеры» золота в Америке ехали в крайне опасный край, но и зарабатывали.
Однако больше всех заработал продавец лопат и прочего полезного снаряжения :)
> Но все это не повлияло на систему в целом
Кому нужна валюта которая за год может упасть больше чем в два раза? (сколько там в начале прошлого года было? 800? 900?) Что-то это, кстати, напоминает… Вообще же было бы интересно посмотреть количество спекулянтов и обычных пользователей, покупающих товары и услуги, может есть где анализ?
Однако больше всех заработал продавец лопат и прочего полезного снаряжения :)
> Но все это не повлияло на систему в целом
Кому нужна валюта которая за год может упасть больше чем в два раза? (сколько там в начале прошлого года было? 800? 900?) Что-то это, кстати, напоминает… Вообще же было бы интересно посмотреть количество спекулянтов и обычных пользователей, покупающих товары и услуги, может есть где анализ?
Однако больше всех заработал продавец лопат и прочего полезного снаряжения :)
Во-первых — это байка. Во-вторых, и что с того? Золото не состоялось?
Кому нужна валюта которая за год может упасть больше чем в два раза? (сколько там в начале прошлого года было? 800? 900?) Что-то это, кстати, напоминает… Вообще же было бы интересно посмотреть количество спекулянтов и обычных пользователей, покупающих товары и услуги, может есть где анализ?
Еще раз, внимательно! Биткоин не для заработка, это не пирамида! Не нужно в нем хранить деньги в надежде разбогатеть. Биткоин для переводов. Т.е. я закинула с одного края планеты в биткоин деньги, перевела их на другой, там кто-то другой снял.
По поводу хранения денег — не знаю в чем вы храните свой капитал, видимо не в рублях, иначе уже дважды бы точно попали на бабки с его курсом (за 3 месяца, а не за год).
> Во-первых — это байка
В каждой байке… в общем, Samuel Brannan с вами не согласен :)
> Не нужно в нем хранить деньги в надежде разбогатеть.
А почему нет? Все реальные валюты постепенно съедает инфляция, чтобы сохранить свои деньги нужно чтобы они работали, а биткойн судя по всему только дорожает и будет дорожать (вроде именно это заложено его природой?).
В каждой байке… в общем, Samuel Brannan с вами не согласен :)
> Не нужно в нем хранить деньги в надежде разбогатеть.
А почему нет? Все реальные валюты постепенно съедает инфляция, чтобы сохранить свои деньги нужно чтобы они работали, а биткойн судя по всему только дорожает и будет дорожать (вроде именно это заложено его природой?).
А почему нет? Все реальные валюты постепенно съедает инфляция, чтобы сохранить свои деньги нужно чтобы они работали, а биткойн судя по всему только дорожает и будет дорожать (вроде именно это заложено его природой?).
Нет, это не заложено его природой… Его цена относительно других валют никак не связана с технологией…
И хотите хранить — храните в чем хотите, только биткоин не является непосредственным инструментом для заработка, точно так же вы можете собирать современные рублевые монетки, в надежде, что через 100 лет они будут что-то стоить.
> Нет, это не заложено его природой…
Почему? Количество же ограничено => он будет постоянно дорожать.
Почему? Количество же ограничено => он будет постоянно дорожать.
У меня дома есть футболка, подписанная лично мною, количество — 1 штука, но она(( не дорожает. Купите?
Кому нужна валюта которая за год может упасть больше чем в два раза?
Вы сейчас точно о Биткоине, а не о рубле? Я уж не говорю про такие яркие примеры как зимбвийские доллары и пр. Но при этом ценные бумаги какой-нибудь африканской страны легальны, а криптовалюты у нас пытаются приравнять к денежным суррогатам.
Ах да, фиатные валюты еще как-то пытаются удерживать, а у Биткоина совершенно свободный рынок, никто торги останавливать не будет, если не бирже на 15% цену колыхнет. И кто после этого стабильнее?
> Вы сейчас точно о Биткоине, а не о рубле?
Посмотрите цену на начало 2014 (800-900, в конце 2013 она вообще за 1к переваливала) и сейчас (300).
> а у Биткоина совершенно свободный рынок, никто торги останавливать не будет, если не бирже на 15% цену колыхнет.
Как вообще эту особенность можно считать положительной (сегодня ты можешь купить буханку хлеба, а завтра шиш), особенно будучи обычным покупателем, а не спекулянтом?
> И кто после этого стабильнее?
Разве не очевидно что рубль? (курс которого вообще можно заморозить в случае настоящего песца)
Посмотрите цену на начало 2014 (800-900, в конце 2013 она вообще за 1к переваливала) и сейчас (300).
> а у Биткоина совершенно свободный рынок, никто торги останавливать не будет, если не бирже на 15% цену колыхнет.
Как вообще эту особенность можно считать положительной (сегодня ты можешь купить буханку хлеба, а завтра шиш), особенно будучи обычным покупателем, а не спекулянтом?
> И кто после этого стабильнее?
Разве не очевидно что рубль? (курс которого вообще можно заморозить в случае настоящего песца)
Заморозить в виде запрета продажи валюты?
Курс USD по ЦБ:
15 декабря 2013 32,8
15 декабря 2014 61,5
Вы правда в это верите, или историю не знаете?
Нарисовать можно любой курс, да. Но арбитражеры быстренько разницу съедают, поэтому нарисованный курс может долго оставаться таким, только если реальных сделок по нему не провести. То есть появляется два курса: официальный и тот, по которому действительно меняют. А если это запрещают, то все равно останется два курса: официальный и черный рынок.
Кстати, ради интереса можно еще курс биткоина к рублю посмотреть.
15 декабря 2013 32,8
15 декабря 2014 61,5
(курс которого вообще можно заморозить в случае настоящего песца)
Вы правда в это верите, или историю не знаете?
Нарисовать можно любой курс, да. Но арбитражеры быстренько разницу съедают, поэтому нарисованный курс может долго оставаться таким, только если реальных сделок по нему не провести. То есть появляется два курса: официальный и тот, по которому действительно меняют. А если это запрещают, то все равно останется два курса: официальный и черный рынок.
Кстати, ради интереса можно еще курс биткоина к рублю посмотреть.
> Курс USD по ЦБ:
Так я о чем «что-то это, кстати, напоминает»? :)
> Нарисовать можно любой курс, да.
Рубль просто так не исчезнет, государство будет до последнего его поддерживать.
Так я о чем «что-то это, кстати, напоминает»? :)
> Нарисовать можно любой курс, да.
Рубль просто так не исчезнет, государство будет до последнего его поддерживать.
Биткоин тоже просто так не исчезнет, его поддерживает огромное межнациональное сообщество.
Насчет фиатных денег можете вот тут почитать, а вот тут конкретно про российский рубль. Если вся история не очень интересна, то рекомендую хотя бы отлистать в конец и прочитать про изменения со времен советской власти до недавнего времени.
Насчет фиатных денег можете вот тут почитать, а вот тут конкретно про российский рубль. Если вся история не очень интересна, то рекомендую хотя бы отлистать в конец и прочитать про изменения со времен советской власти до недавнего времени.
> Биткоин тоже просто так не исчезнет, его поддерживает огромное межнациональное сообщество.
Пока курс не станет стабильным (сравните с долларом) ни какой заменой реальных денег биткойн не станет и стать не может (еще раз спрошу про пользователей: сколько из них обычные, а сколько спекулянты?)
> Насчет фиатных денег
Инфляция это хорошо — заставляет деньги работать, а не лежать в банке* (как в случае с биткойном).
> В то время, как доллар является по сути самой стабильной и надежной валютой на сегодняшний день, инвесторы с большим удовольствием вкладывают деньги в золото, фондовый рынок, ювелирные изделия, искусство, недвижимость. По сути, ничего из этого не может быть распечатано, как и биткойн.
А вам не кажется что последнее предложении в этой статье бред? (автор сравнил жопу с пальцем)
* собственно, если вы не заметили вся современная банковская система делает хранение денег убыточным, и это тоже хорошо, потому что заставляет искать способы сохранить/приумножить их инвестируя в различные проекты.
Пока курс не станет стабильным (сравните с долларом) ни какой заменой реальных денег биткойн не станет и стать не может (еще раз спрошу про пользователей: сколько из них обычные, а сколько спекулянты?)
> Насчет фиатных денег
Инфляция это хорошо — заставляет деньги работать, а не лежать в банке* (как в случае с биткойном).
> В то время, как доллар является по сути самой стабильной и надежной валютой на сегодняшний день, инвесторы с большим удовольствием вкладывают деньги в золото, фондовый рынок, ювелирные изделия, искусство, недвижимость. По сути, ничего из этого не может быть распечатано, как и биткойн.
А вам не кажется что последнее предложении в этой статье бред? (автор сравнил жопу с пальцем)
* собственно, если вы не заметили вся современная банковская система делает хранение денег убыточным, и это тоже хорошо, потому что заставляет искать способы сохранить/приумножить их инвестируя в различные проекты.
Инфляция и убыточность фиатных денег конечно хороша для банков и удобна для Государства и да стимулирует траты и инвестиции, но для конкретных конечных людей намного более выгодны дефляционные валюты типа биткоина (каковым он задуман).
Конкретному человеку важно, что-бы его сбережения росли в цене и желательно без рисков и гемороев с инвестициями и только дефляционные деньги могут такое обеспечить.
Тот же рубль по отношению к доллару за наше время обесценился в 100 000 раз (60 копеек + деноминация к 60р), что конечно удобно государству, но вряд ли было приятно населению, а если учитывать насколько обесценился за это время еще и сам доллар…
Конкретному человеку важно, что-бы его сбережения росли в цене и желательно без рисков и гемороев с инвестициями и только дефляционные деньги могут такое обеспечить.
Тот же рубль по отношению к доллару за наше время обесценился в 100 000 раз (60 копеек + деноминация к 60р), что конечно удобно государству, но вряд ли было приятно населению, а если учитывать насколько обесценился за это время еще и сам доллар…
В википедии уже все нормально расписано. Приглашаю почитать статью биткоин.
Фиатные деньги обесцениваются постоянно и в огромное количество раз. Можете поискать данные за последние 100 лет хотя бы. Поэтому не обеспечены рубли полезными ископаемыми. Если сейчас произойдет смена власти, к примеру. то новая власть может выпустить новые рубли2.0 и менять по курсу 10000 старых на один новый рубль. Или вообще не менять) Такие финты тоже были. И что, куда обеспеченность-то испарилась? А ее и не было. Была вера людей в то, что она есть. По сути — иллюзия.
Вопрос примерно похож на «что можно сделать с евклидовой геометрией», «что сделать с числом Пи», «что сделать с постоянной Планка». Дом из хэшей не построить, как и из числа Пи, но прикладное использование вполне существует, вот хотя бы, указанная выше история операций. Очень полезная во вногих областях вещь.
Вы отвечаете чушью на чушь, поддерживая популярное заблуждение. В биткойне за деньги признают отнюдь не результаты вычислений.
Ой не смешите, сейчас все — лишь бумага.
Теоретически рубль обеспечен долларов. Очень грубо, современная система международных валютных платажей предписывает выпускать внутренней валюты столько, сколько в государстве есть долларов. Именно поэтому в современных странах где все называется «государственное что-то» есть нацианальные банки, хотя по логике должны называется государственными. Но государство в лице его членов — граждан, эти банки вообще никак не контролирует.
Поправьте, если ошибаюсь. Обеспеченность долларов золотом, а всех других валют — долларом, была заключена в Бреттон-Вудском соглашении. После заморозки, а потом и отказа США от обеспеченности золотом, было еще Смитсоновское соглашение в 71 году. С 72 года по факту уже появились рыночные курсы валют, в с 73 года они были узаконены Ямайской международной конференцией. И с тех пор сколько там у кого баксов не играет роли в плане рисования своих валют.
Вас что, размораживают по одному на статью про биткойн? Просто зеркально подобные комменты, которые в каждой статье раздалбываются в прах.
Думаю, это естественный процесс просвещения. Это очень хорошо, что находятся те, кто интересуется, пытается понять.
Ведь биткоин тесно связан с такими не поддающимися алгоритмизациями вещами, как: экономика, вера людей во что-то, теневые и труднопредсказуемые движения на рынках и т.п. Поэтому можно написать подробную прекрасную wiki лишь по принципам работы биткоина как программной системы, но при рассмотрении его в связке с реальной экономикой всё становится намного туманнее и сложнее. Математические выкладки приходится заменять вероятностными, предположительными, эмпирическими. Вот люди и пытаются пробиться через этот туман.
Ведь биткоин тесно связан с такими не поддающимися алгоритмизациями вещами, как: экономика, вера людей во что-то, теневые и труднопредсказуемые движения на рынках и т.п. Поэтому можно написать подробную прекрасную wiki лишь по принципам работы биткоина как программной системы, но при рассмотрении его в связке с реальной экономикой всё становится намного туманнее и сложнее. Математические выкладки приходится заменять вероятностными, предположительными, эмпирическими. Вот люди и пытаются пробиться через этот туман.
Как-то так с позиции диванного аналитика (вместо минусов, хотелось бы аргументированной дискуссии)
1) ИМХО, пустая трата энергоресурсов — можно было бы найти гораздо лучшее применение всей этой электроэнергии* потраченной на, по сути, бесполезные расчеты, да вон те же заправки для теслы строить и то полезнее.
2) Потеряв кошелек теряем все деньги (ну да бекапы бекапы бекапы и еще много раз бекапы, но в данный момент банк надежнее).
3) Валюта 100% виртуальная, в каком нибудь Мухосранске придется сдохнуть с голоду (при отключении интернета тоже).
4) Еще можно вспомнить что история платежей* доступна всем и после связывания кошелька с реальным владельцем может быть много неприятных сюрпризов (т.е. анонимность это просто ложь)
* а особенно это забавно если вспомнить что весь цивилизованный мир призывает её всеми силами экономить.
** учитывая что там есть вообще всё, спецслужбы просто безумно рады этой валюте :)
1) ИМХО, пустая трата энергоресурсов — можно было бы найти гораздо лучшее применение всей этой электроэнергии* потраченной на, по сути, бесполезные расчеты, да вон те же заправки для теслы строить и то полезнее.
2) Потеряв кошелек теряем все деньги (ну да бекапы бекапы бекапы и еще много раз бекапы, но в данный момент банк надежнее).
3) Валюта 100% виртуальная, в каком нибудь Мухосранске придется сдохнуть с голоду (при отключении интернета тоже).
4) Еще можно вспомнить что история платежей* доступна всем и после связывания кошелька с реальным владельцем может быть много неприятных сюрпризов (т.е. анонимность это просто ложь)
* а особенно это забавно если вспомнить что весь цивилизованный мир призывает её всеми силами экономить.
** учитывая что там есть вообще всё, спецслужбы просто безумно рады этой валюте :)
Вы так интересно пишете… за столетие государство 4 раза отбирало у людей деньги, включая вклады («в данный момент банк надежнее»?) и один раз отбирало даже золото. Так что вопрос тут философский — кому верить — пиринговой сети и сильной криптографии или девочке («вас много я одна») в окошке.
А про энергоресурсах, интересно сколько банки и платежные системы тратят мощности на обработку того же объема транзакций. Опять же — если энергия оплачена по рыночной цене — то это же прекрасно что ее потребили много.
А про энергоресурсах, интересно сколько банки и платежные системы тратят мощности на обработку того же объема транзакций. Опять же — если энергия оплачена по рыночной цене — то это же прекрасно что ее потребили много.
> Так что вопрос тут философский
Все-таки мне кажется предвидеть развал целого государства гораздо проще чем сгоревший (возможно, и в буквальном смысле) жесткий диск.
> сколько банки и платежные системы тратят мощности на обработку того же объема транзакций
Меньше, они же пустой работой (=расчетом хешей) не занимаются.
> если энергия оплачена по рыночной цене — то это же прекрасно что ее потребили много.
Её надо произвести, производство же в данный момент сильно влияет на экологию (в последние годы вместо зимы и так непонятная хрень твориться, не хотелось бы чтобы стало еще хуже).
Все-таки мне кажется предвидеть развал целого государства гораздо проще чем сгоревший (возможно, и в буквальном смысле) жесткий диск.
> сколько банки и платежные системы тратят мощности на обработку того же объема транзакций
Меньше, они же пустой работой (=расчетом хешей) не занимаются.
> если энергия оплачена по рыночной цене — то это же прекрасно что ее потребили много.
Её надо произвести, производство же в данный момент сильно влияет на экологию (в последние годы вместо зимы и так непонятная хрень твориться, не хотелось бы чтобы стало еще хуже).
> Так что вопрос тут философский — кому верить — пиринговой сети и сильной криптографии или девочке («вас много я одна») в окошке.
А в чём тут вопрос? Как дяди решат — так и будет.
А в чём тут вопрос? Как дяди решат — так и будет.
1) Электроэнергия — это плата за безопасность. Если бы все люди были запрограммированы на бескорыстность, отсутствие стяжательства, невозможность воровать — мы давно жили бы при коммунизме и потребности в деньгах вообще бы не было. Но пока так не получается, находятся те, кто не готов работать, зато готов всеми способами пополнять карман. Вот чтобы они не брали чужое, приходится использовать криптографию, Proof-Of-Work и прочие энергозатратные вещи.
Так же можно сказать, что глупо тратить деньги на сейфы, охрану банков, суды для воров и прочее.
2) Тут уж зависит от человека. По большому счёту человек — это Homo Sapiens, то есть он разумный. А раз назвался разумным — и действуй разумно, подумая об информационной безопасности. Хранишь незашифрованный кошелёк на компьютере с windows — значит, ты не sapiens))) Хотя работа в этом направлении, конечно, нужна: биткоинами должны безопасно пользоваться не только молодые люди, знающие компьютер, но и пенсионеры, которые в силу возраста уже малообучаемы.
3) На такой случай можно часть биткоинов иметь в виде монеток, ну все видели их фотки, там QR-код под наклейкой, которая темнеет при её отклеивании. Каждая монетка может иметь уникальный номер и код, которые можно проверить на сайте производителя-эмитента. Соответственно это идея для бизнеса — наладить выпуск таких монеток. Вот вам и биткоины в оффлайне. А понадобилось — отклеили наклейку, сосканировали QR-код, и биткоины в обороте.
4) Нет худа без добра. Зато можно будет проследить, куда тратятся наши налоги, всё до последнего сатоши. ;) Чиновники забоятся открыто воровать.
Так же можно сказать, что глупо тратить деньги на сейфы, охрану банков, суды для воров и прочее.
2) Тут уж зависит от человека. По большому счёту человек — это Homo Sapiens, то есть он разумный. А раз назвался разумным — и действуй разумно, подумая об информационной безопасности. Хранишь незашифрованный кошелёк на компьютере с windows — значит, ты не sapiens))) Хотя работа в этом направлении, конечно, нужна: биткоинами должны безопасно пользоваться не только молодые люди, знающие компьютер, но и пенсионеры, которые в силу возраста уже малообучаемы.
3) На такой случай можно часть биткоинов иметь в виде монеток, ну все видели их фотки, там QR-код под наклейкой, которая темнеет при её отклеивании. Каждая монетка может иметь уникальный номер и код, которые можно проверить на сайте производителя-эмитента. Соответственно это идея для бизнеса — наладить выпуск таких монеток. Вот вам и биткоины в оффлайне. А понадобилось — отклеили наклейку, сосканировали QR-код, и биткоины в обороте.
4) Нет худа без добра. Зато можно будет проследить, куда тратятся наши налоги, всё до последнего сатоши. ;) Чиновники забоятся открыто воровать.
1) В данный момент реальные деньги гораздо защищеннее от мошенников (при этом защиту предоставляет само государство — полиция худо бедно работает)
2) Сложно это всё, WM вон нагородили не пойми чего, в итоге проще палкой или картой пользоваться (с пожилыми все ещё печальнее).
3) С деньгами проще — не нужен интернет, а если делать чтобы и монетки принимались просто так, то снова приходим к обычным деньгам :)
4) Сейчас то тоже можно (за исключением наличности), но возможность этого есть только у государства, а не у любого человека (я вот не хочу чтобы кто-то копался в моём грязном белье).
2) Сложно это всё, WM вон нагородили не пойми чего, в итоге проще палкой или картой пользоваться (с пожилыми все ещё печальнее).
3) С деньгами проще — не нужен интернет, а если делать чтобы и монетки принимались просто так, то снова приходим к обычным деньгам :)
4) Сейчас то тоже можно (за исключением наличности), но возможность этого есть только у государства, а не у любого человека (я вот не хочу чтобы кто-то копался в моём грязном белье).
1) Про multi-sig знаете? Какое банковское решение обеспечивает аналогичный уровень удобства и безопасности?
2) По моим наблюдениям сложность это специфика десктопных клиентов. Мобильные и веб-кошельки достаточно простые, а из технических навыков от пользователя требуется только осознание того факта, что нужно записать ключевую фразу, являющуюся бекапом кошелька.
По поводу кажущейся простоты существующих рещений: как осуществить перевод с Яндекс.Денег на W1? А с PayPal на QIWI, чтобы расплатиться в магазине, умеющим QIWI, но не умеющим PayPal, и остаток на телефон закинуть? Почему такая конская комиссия у переводов с карты на карту? Почему где-то они мгновенные, а где-то идут три дня? Что там вообще может идти три дня?! Почему со Сбера на Сбер всё быстро и просто (однако, теперь не за 0.5%, а за 1%) а со Сбера на Альфу — уже только долгий банковский перевод? И ещё тысяча риторических вопросов. Нет, всё это однозначно не проще Bitcoin.
3) Рубли, доллары, евро не являются деньгами по определению. Это валюты. Они выполняют роль денег, но деньгами не являются.
4) Насколько анонимны ваши платежи в Bitcoin — зависит только от вас.
2) По моим наблюдениям сложность это специфика десктопных клиентов. Мобильные и веб-кошельки достаточно простые, а из технических навыков от пользователя требуется только осознание того факта, что нужно записать ключевую фразу, являющуюся бекапом кошелька.
По поводу кажущейся простоты существующих рещений: как осуществить перевод с Яндекс.Денег на W1? А с PayPal на QIWI, чтобы расплатиться в магазине, умеющим QIWI, но не умеющим PayPal, и остаток на телефон закинуть? Почему такая конская комиссия у переводов с карты на карту? Почему где-то они мгновенные, а где-то идут три дня? Что там вообще может идти три дня?! Почему со Сбера на Сбер всё быстро и просто (однако, теперь не за 0.5%, а за 1%) а со Сбера на Альфу — уже только долгий банковский перевод? И ещё тысяча риторических вопросов. Нет, всё это однозначно не проще Bitcoin.
3) Рубли, доллары, евро не являются деньгами по определению. Это валюты. Они выполняют роль денег, но деньгами не являются.
4) Насколько анонимны ваши платежи в Bitcoin — зависит только от вас.
Ей-богу.
1) на планете вообще большинство ресурсов тратится впустую. освещение бейсбольных матчей. создание ядерных бомб. съёмки дом-2. печать долларов.
2) потеряли свой кожаный кошелек из кармана? привет, потеряли деньги.
3) в мухосранске не работает единственный банкомат? Ваша банковская карточка превращается в пластик.
4) история платежей — это как история путешествия купюры. ну прикрепите к ней gps. допустим, она прошла путь от госзнака до покупки наркотиков. Это же не значит, что весь этот путь она проделала при помощи одного человека.
Да, минусы есть. У всего есть минусы. Просто плюсы перевешивают.
1) на планете вообще большинство ресурсов тратится впустую. освещение бейсбольных матчей. создание ядерных бомб. съёмки дом-2. печать долларов.
2) потеряли свой кожаный кошелек из кармана? привет, потеряли деньги.
3) в мухосранске не работает единственный банкомат? Ваша банковская карточка превращается в пластик.
4) история платежей — это как история путешествия купюры. ну прикрепите к ней gps. допустим, она прошла путь от госзнака до покупки наркотиков. Это же не значит, что весь этот путь она проделала при помощи одного человека.
Да, минусы есть. У всего есть минусы. Просто плюсы перевешивают.
1) Это вовсе не повод увеличивать их число (а ЯО так вообще полезным оказалось)
2) Есть вероятность что вернут, тут же вообще никаких надежд
3) С биткойном в данный момент всё еще печальнее, разве нет?
4) Не соглашусь. Если взять за аксиому что «анонимность в сети миф», то все эти транзакции и их владельцы прекрасно отслеживаются (что и демонстрируют недавняя истории с silk road)
2) Есть вероятность что вернут, тут же вообще никаких надежд
3) С биткойном в данный момент всё еще печальнее, разве нет?
4) Не соглашусь. Если взять за аксиому что «анонимность в сети миф», то все эти транзакции и их владельцы прекрасно отслеживаются (что и демонстрируют недавняя истории с silk road)
1) если идея хорошая, стоит попробовать.
2) если вы боитесь пользоваться чем-то, что можно потерять — у меня плохие новости. всё можно потерять. это не повод.
3) нет, если в мухосранске банкомат сломался, а GSM-сеть работает, то биткоины в плюсе. И интернет продолжает распространяться — новые спутники, проекты с беспилотниками от facebook и шарами от google…
4) silk road раскрыли потому, что админ тупо спалился, указав не тот емейл на одном из сайтов. Если вы будете оперировать незаконно нажитыми миллионами баксов, вас ФБР может быть и отследит.
2) если вы боитесь пользоваться чем-то, что можно потерять — у меня плохие новости. всё можно потерять. это не повод.
3) нет, если в мухосранске банкомат сломался, а GSM-сеть работает, то биткоины в плюсе. И интернет продолжает распространяться — новые спутники, проекты с беспилотниками от facebook и шарами от google…
4) silk road раскрыли потому, что админ тупо спалился, указав не тот емейл на одном из сайтов. Если вы будете оперировать незаконно нажитыми миллионами баксов, вас ФБР может быть и отследит.
И в каждой статье про криптовалюты находится человек, который не понимает, что такое bitcoin, не разбирается в том, как работает современная финансовая система, и при этом пишет «биткоины не нужны, они ведь не обеспечены золотом, как „настоящие“ деньги».
К сожалению, такая неосведомлённость является сдерживающим фактором распространения криптовалют.
Скажите, вы не читали ни одной статьи про биткоин потому, что просто заранее для себя решили, что это чушь и ерунда?
Или вам не повезло прочитать первой статью, где говорилось, что биткоин — это финансовая пирамида?
К сожалению, такая неосведомлённость является сдерживающим фактором распространения криптовалют.
Скажите, вы не читали ни одной статьи про биткоин потому, что просто заранее для себя решили, что это чушь и ерунда?
Или вам не повезло прочитать первой статью, где говорилось, что биткоин — это финансовая пирамида?
Поделитесь, пожалуйста, ссылкой на статью, где простым и доступным языком, по-русски, описаны возникновение, механизм работы и ценообразование bitcoin. А также материальное обеспечение их стоимости.
А то же самое про рубли можно? Особенно про ценообразование и материальное обеспечение
Вот тут хорошие статьи.
btcsec.com/articles/
btcsec.com/articles/
а вообще очередная имитация процедуры демократического обсуждения, консультаций с референтной средойГрустно это, когда данный факт не только имеет место быть но даже озвучивается публично более менее официальными лицами.
В 'мир с единорогами, радугой и бабочками' среди политиков не верю, особенно когда дело касается такой анархичной идеи как криптоэкономика, ее будут блокировать везде на всех уровнях так долго, как это будет возможно. Даже если на словах будут говорить 'да', на практике через 100500-ые подпункты и 'звездочки' будут говорить 'нет'.
Не смотря на то что эта новость радует она выбивается из общего тренда. Поэтому разумный скептис комментаторов понятен.
НО попытайтесь ответить на вопрос — Какой результат вас бы устроил? Я вот например не могу четко сформулировать позицию.
Если это валюта — то ее эмиссия должна осуществляться только Центробанком.
Если это товар — то встает вопрос о налогообложении сделок с этим товаром.
Если суррогат — то все вообще печально.
Идея криптовалюты хороша умозрительно. В идеальном мире с ' единорогами, радугой и бабочками'. Реальный мир юридически опосредован. Майнинг любят сравнивать с добычей золота. НО вы посмотрите сколько юридических ограничений есть на продажу золота. Невозможно взять и начать торговать золотым песочком намытым у себя на даче…
Я думаю немногие юридические системы готовы к введению криптовалют. Пожалуй только США из крупных игроков… И это связано не с неким заговором, а с юридической системой стран.
НО попытайтесь ответить на вопрос — Какой результат вас бы устроил? Я вот например не могу четко сформулировать позицию.
Если это валюта — то ее эмиссия должна осуществляться только Центробанком.
Если это товар — то встает вопрос о налогообложении сделок с этим товаром.
Если суррогат — то все вообще печально.
Идея криптовалюты хороша умозрительно. В идеальном мире с ' единорогами, радугой и бабочками'. Реальный мир юридически опосредован. Майнинг любят сравнивать с добычей золота. НО вы посмотрите сколько юридических ограничений есть на продажу золота. Невозможно взять и начать торговать золотым песочком намытым у себя на даче…
Я думаю немногие юридические системы готовы к введению криптовалют. Пожалуй только США из крупных игроков… И это связано не с неким заговором, а с юридической системой стран.
Эээ, а не путаем ли причину со следствием? Это как доказывать что вот этот 'покрашенный в черный цвет предмет чтобы его было видно на белом фоне' неудобно использовать на белом фоне так чтобы его не было видно, причем убедительно, с примерами методов этого сокрытия с использованием специальных белых чехлов, или свертывания пространства, чтобы прятать предмет в складках и т.п., вместо признания самого факта что создан был предмет чтобы его 'было видно'.
Криптоэкономика создается именно потому, что существует централизация денег, и все доводы против bitcoin потому что 'это не центробанк' потому и кажутся смешными. Проблемы торговлей золотом создаются госсударством специально, чтобы его невозможно/сложно было использовать как средство децентрализованных платежей и сохранения денег (и без того что это физический предмет и им пользоваться как деньгами жутко неудобно).
Криптоэкономика создается именно потому, что существует централизация денег, и все доводы против bitcoin потому что 'это не центробанк' потому и кажутся смешными. Проблемы торговлей золотом создаются госсударством специально, чтобы его невозможно/сложно было использовать как средство децентрализованных платежей и сохранения денег (и без того что это физический предмет и им пользоваться как деньгами жутко неудобно).
Давайте добавим еще сюда, тот факт, что существующая юридическая система любой без исключения страны уже по факту запутала саму себя. Более того она непонятна машинным алгоритмам. Самое смешное, но этот юридический клубок непонятен подавляющему большинству людей. Соответственно такая система не может работать эффективно в существующем информационном мире. Тут на смену наследственной юридической системе приходит криптозакон (crypto law) и умные контракты (smart contracts). А без криптографии и блокчейнов такое было бы невозможно.
Всё верно: для государства нужна чёткая формальная истина, т.е. юридический эквивалент таковой. И товар, и валюта — нет, т.к. это ещё и средство платежа. Когда эл. деньги в РФ только развивались (вплоть до 2011 г. и ФЗ «О национальной платежной системе») очень многие использовали подход, что эл. деньги — это имущественные права с определенными свойствами. Собственно, предполагаемый закон тоже пришел к ним. Есть лишь одно, но важное но: нужен видовой признак, т.е. чем криптовалюты отличаются от бонусов, бонусы — от подарочных сертификатов, те — от карт оплаты и т.д. Юридическая база для этого есть — это ГК и его диспозитивные нормы. Доктринальная — тоже, даже в К+ можно найти с десяток полновесных статей по теме, кот. были разработаны еще в 2007-2012 гг., когда биткоин не был столь популярен в РФ.
Очень хорошо у Вас получилось сравнить с золотом: взять и начать торговать им довольно сложно именно из-за Центробанков. И, если государство (не обязательно РФ) пойдет по этому пути, то рискует попасть в диссонанс, т.к. ограничить технологии немного сложнее. А, если разрешит, начнется золотая лихородка (кот. в какой-то степени уже была видна в 2013 г.) и «криптозолото» войдет в обиход. Собственно, тогда уже можно будет создавать более конкретные нормы. Электронным деньгам на это потребовалось около 14 лет. Чем же хуже цифровые деньги?
На мой взгляд: это именно имущественные права и средство платежа одновременно. Вводить ли налоги? Государство все равно введет, поэтому да. Но лучше за исходную точку брать биржевые инструменты, т.к. у них тоже оч. сложная правовая природа и тем не менее налогообложение по ним вполне поддается логике.
И еще: валютой btc не могут быть признаны, т.к. у них изначально нет эмитента (единого) и само валютное законодательство будет иметь тысячу брешей, если его (биткоин) таковой признают. Например, как отличить, что доллары, кот. эмитировал, например, я — это не доллары США? И т.п. в этом же духе.
По поводу суррогатов: пока в РФ нет закона, кот. дает толкование дефиниции — нет и явления, кроме того, что указано в законе, т.е. существуют на сей день — только суррогаты в наличной форме. Подробней, дабы не повторяться, писал в рамках совместного анализа тут
Очень хорошо у Вас получилось сравнить с золотом: взять и начать торговать им довольно сложно именно из-за Центробанков. И, если государство (не обязательно РФ) пойдет по этому пути, то рискует попасть в диссонанс, т.к. ограничить технологии немного сложнее. А, если разрешит, начнется золотая лихородка (кот. в какой-то степени уже была видна в 2013 г.) и «криптозолото» войдет в обиход. Собственно, тогда уже можно будет создавать более конкретные нормы. Электронным деньгам на это потребовалось около 14 лет. Чем же хуже цифровые деньги?
На мой взгляд: это именно имущественные права и средство платежа одновременно. Вводить ли налоги? Государство все равно введет, поэтому да. Но лучше за исходную точку брать биржевые инструменты, т.к. у них тоже оч. сложная правовая природа и тем не менее налогообложение по ним вполне поддается логике.
И еще: валютой btc не могут быть признаны, т.к. у них изначально нет эмитента (единого) и само валютное законодательство будет иметь тысячу брешей, если его (биткоин) таковой признают. Например, как отличить, что доллары, кот. эмитировал, например, я — это не доллары США? И т.п. в этом же духе.
По поводу суррогатов: пока в РФ нет закона, кот. дает толкование дефиниции — нет и явления, кроме того, что указано в законе, т.е. существуют на сей день — только суррогаты в наличной форме. Подробней, дабы не повторяться, писал в рамках совместного анализа тут
это именно имущественные права и средство платежа одновременно
Формально по нашему закону — нет. Хоть по логике и похоже на правду. В этом плане Толкачева интересно послушать, с последней конференции организаторы выложили видео, так что рекомендую: www.youtube.com/watch?v=65svwQJ6MJs Там и другие интересные выступления были на конференции, по b2b отношения и много чего еще.
Формально по нашему закону звучит так: "К объектам гражданских прав относятся… имущественные права" (ст. 128 ГК РФ). Перечень имущественных прав не является закрытым. Собственно, сюда входят: цифровые деньги (как их определила пресс-служба ЦБ РФ), бонусы, дисконтные карты и т.д. Об этом говорится в документах, кот. приведены выше, об этом же говорится в презентации где-то 12:19.
Средство платежа — аналогично: закрытого перечня нет. На это как раз указывает новые проект минфина, где сказано, что: «используется в качестве средства платежа и обмена… не предусмотрено федеральным законом». Собственно, это как раз и показывает, что закрытого перечня средств платежей нет, да и быть не может, всё же nfc платежи, например, появились недавно и запретить их, скажем, 15 лет назад было бы, как минимум, странно.
Презентацию Толкачева и Ко. я см. — собственно, говорит о том же самом. Единственное, про средства платежа там ни слова. Собственно, если вы о том, что " электронное средство платежа — средство и (или) способ, позволяющие клиенту оператора..." (ст. 3 ФЗ «О национальной...»), то тут, конечно Биткоин не подходит. Но биткоин вообще не подходит под этот закон, т.к. он создан для электронных денег, а не криптовалют (или, повторюсь, как их назвали в ЦБ — цифровых денег). Презентация популярно, но, к сожалению, не детально раскрывает весь ужас запрета, т.к. на деле всё сложнее из-за того, что частные отрасли и публичные регулируются разными методами, а значит для их реализации нужны разные приемы и способы реализации. Проще говоря: императивный метод может перекрыт диспозитивный, но тем самым предмет и метод, а за ними и принципы, частного права деформируется, что в свою очередь вызовет деформацию всей системы. Точно такое же явление, только в обратном порядке можно было наблюдать в конце 80х — начале 90х, когда частное право деформировало институты права публичного.
Средство платежа — аналогично: закрытого перечня нет. На это как раз указывает новые проект минфина, где сказано, что: «используется в качестве средства платежа и обмена… не предусмотрено федеральным законом». Собственно, это как раз и показывает, что закрытого перечня средств платежей нет, да и быть не может, всё же nfc платежи, например, появились недавно и запретить их, скажем, 15 лет назад было бы, как минимум, странно.
Презентацию Толкачева и Ко. я см. — собственно, говорит о том же самом. Единственное, про средства платежа там ни слова. Собственно, если вы о том, что " электронное средство платежа — средство и (или) способ, позволяющие клиенту оператора..." (ст. 3 ФЗ «О национальной...»), то тут, конечно Биткоин не подходит. Но биткоин вообще не подходит под этот закон, т.к. он создан для электронных денег, а не криптовалют (или, повторюсь, как их назвали в ЦБ — цифровых денег). Презентация популярно, но, к сожалению, не детально раскрывает весь ужас запрета, т.к. на деле всё сложнее из-за того, что частные отрасли и публичные регулируются разными методами, а значит для их реализации нужны разные приемы и способы реализации. Проще говоря: императивный метод может перекрыт диспозитивный, но тем самым предмет и метод, а за ними и принципы, частного права деформируется, что в свою очередь вызовет деформацию всей системы. Точно такое же явление, только в обратном порядке можно было наблюдать в конце 80х — начале 90х, когда частное право деформировало институты права публичного.
Однажды Толкачев заявил, что права на информацию нельзя передать другому лицу :-)
Я бы скорее отнес к частным деньгам. Частные деньги правительства не хотят разрешать потому, что это отнимет у них сильный рычаг воздействия, сократит их власть, доход от сеньоража, инфляционный налог и еще кучу вкусняшек, о которых граждане не очень думают, т.к. все мысли заняты тем, как дожить от зарплаты до зарплаты.
Но, на самом деле, необходимость только в одной государственной валюте довольно надумана, хоть и преподносится как естественная и единственно верная.
Но, на самом деле, необходимость только в одной государственной валюте довольно надумана, хоть и преподносится как естественная и единственно верная.
Согласен с вашим выводом, что касается биткоина, то да — это именно частные деньги: «негосударственные фидуциарные деньги, эмитируемые и используемые в обращении частными институциональными субъектами». Другой вопрос, что если вы к рассуждениям выше — то они основаны на том, как уже сейчас может быть организовано правое регулирование биткоин в РФ. И тут понятия частных денег не сущестует, но есть понятия имущественных прав, средства платежа, кот. обладают достаточно широким объемом и содержанием, чтобы с их помощью сделать всё необходимое для нормального товарооборота с помощью btc или любой др. криптовалюты.
В свете последних политических событий, когда национальная валюта обесценивается нарастающими темпами, а иностранные партнеры, предоставляющие для расчетов более твердую валюту, вдруг решили всячески ущемлять Россию, в том числе путем отключения от Swift и других пакостей, биткойн становится для государства реальным выходом из положения. Если в правительстве это осознают и вовремя сделают ставку на нужную лошадку — то не исключен прорыв, когда Россия станет первой страной, массово использующей Bitcoin и даже поощряющая граждан на это.
Курс рубля не был удержан на 30 рублях за доллар сознательно, чтобы при низких ценах на нефть не было жуткого дефицита бюджета. Вы хотите, чтобы власть отказалась от этого инструмента гарантированного выполнения социальных обязательств?
Вы запутались. Это не «национальная валюта обесценивается», а «импортные товары дорожают». Отличие легко заметить по не увеличившейся зарплате.
И биткоин этому никак не помешает.
И биткоин этому никак не помешает.
Поддерживаю ваши светлые мысли! Для России в текущей ситуации решение «разрешить и поощрать криптовалюты» стало бы ходом конем и жестким пинком для технологического рывка. Такое решение действительно достойно настоящего лидера. А как же жаба?
Очень жаль что столько вычислительной мощности расходуется впустую. Как бы было здорово, если бы в качестве proof of work использовалась полезная работа в сети распределённых вычислений нацеленных на благое дело. Как folding@home
вычислительной мощности расходуется впустую.Bitcoin в технологическом плане немного отсталый. В криптоэкономике активно изучаются на практике заметно более эффективные технологии, типа proof-of-stake и на его основе гибридные технологии, а так же более новые, энерго-эффективные, например proof-of-capacity (доказательство на основе использования памяти, т.е. жестких дисков)
но ведь в итоге, посмотрите, биткоин совершил революцию: да, по сути — это вычисления в никуда. а с другой стороны: сама идея криптоденег и их квазиэкономика уже заставили государства шевелится и даже очень заметно. собственно, более пустых технологий — не мало: смартфоны с их вычислительными способностями могли бы принести куда больше пользы, чем «котики» и разговоры. или, например, вода в Неваде, кот. явно не хватает много где и для кого, и проч.
В общем, в целом — да, согласен с вами, но все же результат того стоил.
В общем, в целом — да, согласен с вами, но все же результат того стоил.
Уже вторая промежуточная победа общественного обсуждения на Regulation.gov.ru.
Первая была, когда общество раскритиковало идею ввести слежку за персоналом и учениками со стороны образовательных учреждений.
Может и экспертные мнения по налогу на интернет тоже сыграют свое дело.
Первая была, когда общество раскритиковало идею ввести слежку за персоналом и учениками со стороны образовательных учреждений.
Может и экспертные мнения по налогу на интернет тоже сыграют свое дело.
Я не могу писать комментарии чаще одногораза в час. Всем огромное спасибо за это, такой метод заткнуть собеседника весьма продуктивнее словесных аргументов.
Вы олицетворяете все то, что не любит современное просвещенное общество: человека не разбирающегося в теме. но стремящегося запретить и наказать. Вот и заминусовали.
Это не удивительно, учитывая что у нас такие все чиновники и их очень не любят.
Если что — это взгляд со стороны на весь диалог, а не лично мое отношение к вам.
Это не удивительно, учитывая что у нас такие все чиновники и их очень не любят.
Если что — это взгляд со стороны на весь диалог, а не лично мое отношение к вам.
Карма для этого и придумана. Это называется «саморегуляция».
Да и болт на неё положить. Так даже лучше: есть время подумать и мысль более развёрнуто изложить.
И всё же баннеры, капча, лайки, карма и чудовищная безграмотность — вот что убивает тот инернет, который мы когда-то любили. Где вы, милые сердцу 90-е?
И всё же баннеры, капча, лайки, карма и чудовищная безграмотность — вот что убивает тот инернет, который мы когда-то любили. Где вы, милые сердцу 90-е?
Знаете, я нахожусь примерно в той же ситуации что и вы. Мне тоже слили карму за мнение, отличное от остальных.
Однако я по прежнему считаю, что карма — хоть и плохой, но пока лучший инструмент по регуляции сообщества.
Достаточно взглянуть на диалоги не регулируемых сообществ, чтобы понять, как это замечательно общаться на хабре и GT.
Ну и очень работает правило:
«Пишитекод посты так, как будто их будет поддерживать читать неуравновешенный психопат, который знает где вы живете.»(с)
Однако я по прежнему считаю, что карма — хоть и плохой, но пока лучший инструмент по регуляции сообщества.
Достаточно взглянуть на диалоги не регулируемых сообществ, чтобы понять, как это замечательно общаться на хабре и GT.
Ну и очень работает правило:
«Пишите
Не будь карма анонимной и с обязательным отзывом (который прекрасно покажет насколько адекватен пользователь) пользы было бы гораздо больше (ну и ответственность была бы выше). А еще не забывайте, что после недавнего глобального сброса и изменений те у кого нет публикаций (постов) могут двигаться только вниз (что несколько странно, не логично и вызывает мысли о том что комментаторы тут не особо нужны).
Да и болт на неё положить. Так даже лучше: есть время подумать и мысль более развёрнуто изложить.
наверное, но добавлю, вот что: карма как биткоин — это начало пути. тут много огрехов, неточностей, много субъективного и т.д., но главное — идея, кот. так мне близка — саморегуляция сложных, очень сложных процессов, на кот. по сути зиждется мир.
а по поводу безграмотности: что есть — то есть, но и тут Хабр и GT очень сильно выделяются, очень: достаточно посмотреть на vk-сообщества и разница будет, как говорят сотрудники мтс: «не налицо, а в яйцо».
а вот относительно капчи не понял: Тьюринг всё же не зря старался, как мне кажется, — без его наработок соц. сети, email вообще бы наводнили одни сплошные боты (хотя, конечно, и так хватает).
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Минэкономразвития выступило против запрета криптовалют после обсуждения с экспертной средой