Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 615
вспомнились слова из приключений шурика: «кто не работает, тот ест» (с)
Мне так постоянно вспоминаются, глядя на топ-менеджмент в больших коммерческих конторах, торговцев воздухом (трейдеров) и госчиновничество. КПД, в среднем по больнице, у них около нуля, а «заработок»…
Ну и что, что с низов? «Низкое» происхождение ничуть не мешает топ-менеджменту стараться давить прогресс в своем окружении. Это как говорится бай дизайн, сверху дорога только вниз ведет. У всех айтишников на слуху банальнейшие алгоритмы такого давления — купить потенциального конкурента и закрыть его. Купить перспективную технологию, поковыряться в ней, понять что как-то рискованно/лениво переделывать своё, уже приносящее стабильную прибыль, да и положить в архив на полочку, чтобы глаза больше никому не мозолила. Или уволить нормального инженера, претендующего по итогам своей работы, на место топа, а вместо него поставить пару финансистов, мало соображающих в предмете и благополучно профукавших полимеры. Зато топы остались на своих топовых местах, а ведь чуть ли не из гаражей начинали.
К сожалению, в российской действительности «с низов» начинает обычно менеджмент низшего и среднего звена, а среди топ-менеджмента огромный процент тех, кто в индустрии никогда не работал
Так можно дойти до идеи что какие-то профессии «приносят реальную пользу», а другие нет. Имхо это пороный путь.
В данном случае тот, кто работает, ест еще больше.
Не взлетит.
Очень точное, аргументированное, адекватное и взвешенное мнение.
*sarcasm*
*sarcasm*
посмотрим что там в Швецарии или где там собираются уже чуть ли вот вот запускать такой проект. может и не настолько утопическая это идея. как по мне так уравниловка в зп была бы кстати. как при советах. директор завода получал меньше чем слесарь за станком на котором вся ответственность за выход годных изделий. так глядишь и вернётся мотивация к рабочим специальностям, а не к манагерству и продаже воздуха.
Печально когда директор получает меньше
слесаря
слесаря
пока работал на Кировском заводе наблюдал интересную картину. станочники днём в рабочее время делали свой план на день. что-то там две — три детальки. какое-то зубчатое колесо. после работы уже делали таких колёс от 5 штук за гораздо меньшее время работая на сторону. все хотят денег. только никто не хочет платить рабочим достаточное количество денег что бы они не халтурили на сторону.
К сожалению такая картина происходит из-за «правильной» мотивации рабочих управленческим персоналом.
К примеру мне ставят план за смену сделать три детальки за рубль за деталь в з/п. Я первое время делаю их всю смену, но нет предела совершенству, и я, как и многие «ленивые» люди, оптимизирую свою работу так, чтобы без ущерба качеству сделать не три, а шесть деталек, чтобы получить не три, а шесть рублей в з/п.
Некоторое время спустя управленец, видя такое непотребство, снижает расценки на деталь в два раза, мотивируя чем угодно (начиная от «ну вы же можете делать больше -значит цена вам изначально была завышена», до «фонд з/п строго зафиксирован — и платить больше невозможно»).
При таком раскладе мне, как рабочему
1.не выгодно проявлять инициативу, т.к. «всякая инициатива наказуема»
2.мне выгодно доказывать, что за определенное время я могу сделать меньше (чем меньше я буду работать за одни и те же деньги — тем меньше я буду уставать на работе — тем больше я смогу нахалтурить в нерабочее время)
3. мне не выгодно делать больше, т.к. если одинаковые детали произвожу не только я, но и другие рабочие — это грозит конфликтом с ними и как следствие — могут просто выжить с работы.
К примеру мне ставят план за смену сделать три детальки за рубль за деталь в з/п. Я первое время делаю их всю смену, но нет предела совершенству, и я, как и многие «ленивые» люди, оптимизирую свою работу так, чтобы без ущерба качеству сделать не три, а шесть деталек, чтобы получить не три, а шесть рублей в з/п.
Некоторое время спустя управленец, видя такое непотребство, снижает расценки на деталь в два раза, мотивируя чем угодно (начиная от «ну вы же можете делать больше -значит цена вам изначально была завышена», до «фонд з/п строго зафиксирован — и платить больше невозможно»).
При таком раскладе мне, как рабочему
1.не выгодно проявлять инициативу, т.к. «всякая инициатива наказуема»
2.мне выгодно доказывать, что за определенное время я могу сделать меньше (чем меньше я буду работать за одни и те же деньги — тем меньше я буду уставать на работе — тем больше я смогу нахалтурить в нерабочее время)
3. мне не выгодно делать больше, т.к. если одинаковые детали произвожу не только я, но и другие рабочие — это грозит конфликтом с ними и как следствие — могут просто выжить с работы.
снижает расценки на деталь в два разаКстати, бич был в СССР: один месяц план перевыполнил — привет повышенному плану со следующего месяца. Ну и срезанным расценкам соответственно.
Это больше идет от того, что рабочих нежелательно увольнять из-за госполитики нулевой безработицы.
Обычный управленец просто уволил бы половину рабочих и поднял зарплату остальным.
Обычный управленец просто уволил бы половину рабочих и поднял зарплату остальным.
Обычный управленец просто уволил бы половину рабочих и поднял зарплату остальным.
И получил бы половину простаивающих станков, так как той половине, что останется надо будет выполнять двойную норму, а если на них повесить по два станка на каждого, то норма увеличивается в четыре раза при росте оплаты труда в два раза, ибо "а что там — сунул заготовку и станок сам же работает" а ФОТ увеличить — это же у Генерального и иже с ним отобрать копейку, да и поднять з/п выше %инфляции — "зажрутся"
Директора можно замотивировать не зарплатой, а доп.услугами типа служебной машины, дачи, чего-то ещё такого.
Но сходу вообще сложно придумать, кто и сколько должен получать, у каждого (в идеале) своя зона ответственности, и практическая польза определяется всеми, пусть и в несколько различных долях (различие при этом должно быть не очень большим, условно не более 1 порядка, иначе получается, что кто-то явно лишний).
Но сходу вообще сложно придумать, кто и сколько должен получать, у каждого (в идеале) своя зона ответственности, и практическая польза определяется всеми, пусть и в несколько различных долях (различие при этом должно быть не очень большим, условно не более 1 порядка, иначе получается, что кто-то явно лишний).
Почему?
Тот кто ниже по должности должен чувствовать превосходство того, кто выше, иначе не будет уважения и послушания.
Это замечательный армейский принцип субординации
В переводе на околоармейский же язык он звучит как «Я начальник — ты говно, ты начальник — я говно»
Принцип даже работает, но не везде
Если вам на заводе нужен человек, который худо-бедно перекладывает болтики из коробки в коробку — это работает отлично
Если нужно что-то чуть менее механическое и тупое — начинают возникать вопросы
В хоть немного творческой области это не выстреливает почти никогда
Проблема в том, что последнее сейчас востребовано все сильнее, а первое все меньше
А главное тут то, что уважение, все же, надо зарабатывать компетентностью, а не привилегиями, дающими формальное право на это уважение
В переводе на околоармейский же язык он звучит как «Я начальник — ты говно, ты начальник — я говно»
Принцип даже работает, но не везде
Если вам на заводе нужен человек, который худо-бедно перекладывает болтики из коробки в коробку — это работает отлично
Если нужно что-то чуть менее механическое и тупое — начинают возникать вопросы
В хоть немного творческой области это не выстреливает почти никогда
Проблема в том, что последнее сейчас востребовано все сильнее, а первое все меньше
А главное тут то, что уважение, все же, надо зарабатывать компетентностью, а не привилегиями, дающими формальное право на это уважение
Тот, кто ниже по должности, должен чувствовать и видеть опыт руководителя, а также умение руководить коллективом. Это бесценно! Такой руководитель поведёт за собой всех. Уважение, по крайней мере в моём коллективе, зарабатывается трудом и уровнем образования. А «послушание» (хоть и не уместное здесь слово) достигается за счёт денежной мотивации. На работу, ведь не в бирюльки играть приходят, а деньги зарабатывать. Правда руководителей грамотных мало: все стараются на оклад посадить. Кто- то жадный слишком, а кто- то просто работу расценивать не умеет или лень старый уклад перестраивать.
Удивлен такому количеству человек, считающих правильным то что исполнители получают существенно меньше руководителей.
Удивлен тем, что вы удивлены.
Руководители разные бывают:
https://i.imgur.com/kTvHLuJ.jpg
https://i.imgur.com/kTvHLuJ.jpg
Вот как раз второй тип явно работает не ради того чтобы получать миллионы в год, согласны? Я не о том чтобы урезать директорам зарплату до уровня дворника, я о том что эту должность необходимо перестать считать привилегированной высшей кастой которой ПОЛОЖЕНО получать больше чем простому смертному.
Почему нельзя брать пример с Харуки Нишиматсу?
Почему нельзя брать пример с Харуки Нишиматсу?
Именно это я и имел в виду. У меня сейчас руководитель второго типа, и я к нему ушёл работать на вдвое меньшую зарплату, из глубокого личного уважения (не сарказм). Вот в этой статье: https://habrahabr.ru/post/270267/ автор пишет, почему важно создавать личную преданность у своих программистов, мой — создал ;)
Если лидер спереди, те, кто сзади, могут разбежаться :)
Мне кажется, что это зависит от характера человека. Кто-то будет что-то делать, а кто-то попросту сопьется. Истинные предприниматели точно будут делать какие-то проекты.
Кстати, от многих программистов слышал: «Да есть идея проекта, но делать некогда из-за работы, а без работы деньги быстро закончатся».
Кстати, от многих программистов слышал: «Да есть идея проекта, но делать некогда из-за работы, а без работы деньги быстро закончатся».
Не понятно только почему все должны оплатить этому программисту удовольствие работать над своим проектом.
Потому что этот программист рано или поздно доделает свою программу, начнет её продавать и платить налоги. Приток денег в казну.
Более того, человек будет занят любимым и интересным ему делом, а не ненавистной ему работой. Качество будет соответствующим.
Более того, человек будет занят любимым и интересным ему делом, а не ненавистной ему работой. Качество будет соответствующим.
Потому что этот проект, может быть, принесет «пользу обществу». Имхо, работа в кайф плодотворнее работы от нужды.
А может и не принесет. Точнее скорее всего не принесет. То есть, если человек не готов сам вложится в свой проект, то почему должны вложится все остальные? У нет никакого плана работ, нет бюджета, нет отчётов. Кайф, конечно, но и работы тоже нет. Если эти деньги собрать и выделить несколько очень крутым командам, то они точно сделают что-то полезное.
И вот же результаты такого эксперимента (плачевные):
https://meduza.io/feature/2016/02/17/vse-hotyat-sidet-doma-i-poluchat-dengi
https://meduza.io/feature/2016/02/17/vse-hotyat-sidet-doma-i-poluchat-dengi
Бесплатное образование не привело к созданию квалифицированной рабочей силы внутри страны, поэтому работу инженеров, медиков и других специалистов в королевстве выполняют иностранцы.
Если уж выдергивать, так выдергивать… «По оценкам экономистов, каждый год на рынок труда в Саудовской Аравии выходят 250 тысяч молодых специалистов.» — с той же ссылки. Но иностранцам-гастарбайтерам можно платить в 4,5 раза меньше, так что у местных мало шансов получить работу в условиях кризиса.
При авторитарной системе правления это не проблема запретить трудоустростройство иностранцев за одну минуту.
Вот когда запретят, тогда можно будет о чем-то говорить.
И не стоит забывать, что это теократия (теократическая монархия, если быть точным), причем исламская. Сиречь изрядная часть граждан с детства уверена, что такой порядок, при котором они получают доход, а неверные на них работают, установлен лично аллахом, и пойти работать — это нарушить его прямо изъявленную волю.
И не стоит забывать, что это теократия (теократическая монархия, если быть точным), причем исламская. Сиречь изрядная часть граждан с детства уверена, что такой порядок, при котором они получают доход, а неверные на них работают, установлен лично аллахом, и пойти работать — это нарушить его прямо изъявленную волю.
Речь шла о том, что выплата БД не поощряет образование. Но тут же оказывается, что свои высококвалифицированные специалисты в СА есть (250к это 1% от всего населения, треть которого — недавние иммигранты), просто они не желают работать за более низкую зарплату, чем уже привыкли. А высокую платить нечем (наверное). То есть эксперимент прошел нормально, болезненным оказался отказ от него.
Хотя вообще сложно сделать правильные выводы по паре цифр из желтоватой статьи, обозреватель противоречит сам себе в соседних абзацах.
Хотя вообще сложно сделать правильные выводы по паре цифр из желтоватой статьи, обозреватель противоречит сам себе в соседних абзацах.
Безусловный доход будет работать только если его получают все.
Вы же описываете ситуацию когда в стране только часть людей получает доход. В таком случае просто получится расслоение на богатых и бедных.
Не было бы иностранцев пришлось бы поднимать зарплату инженерам и медикам до такого уровня, чтобы она была интересна не смотря на бд.
Вы же описываете ситуацию когда в стране только часть людей получает доход. В таком случае просто получится расслоение на богатых и бедных.
Не было бы иностранцев пришлось бы поднимать зарплату инженерам и медикам до такого уровня, чтобы она была интересна не смотря на бд.
Тоже думаю, что всё индивидуально. Возможно, такие опыты следует проводить, что называется, под наблюдением врача и продолжать/превращать эксперимент в отношении каждого участника согласно его индивидуальным результатам. В некоторых случаях будет полезно не прекратить совсем, а перервести безусловный доход из нецелевой в целевую форму — чтобы можно было расходовать его только на цели, указанные в индивидуальном перечне.
И к каждому получателю приставить по три чиновника: одного для контроля расходов, другого для контроля целей, третьего для контроля двух первых.
Почему сразу приставить? В конце восьмидесятых один инженер получил в порядке эксперимента целых сто рублей безусловного дохода сверх зарплаты. Это была не премия: ровно столько же получили все его коллеги, независимо от заслуг. Подвох был в том, что безусловный доход (разовый, ибо эксперимент) был целевым. Потратить его можно было только на ассортимент магазинов спорттоваров. Затем отчитаться, сдав чеки, а всё непотраченное вернув. Маленькому внуку он купил снегокат, себе — снаряжение для турпоходов, увлекался этим очень.
Во-во.
Отчет производился бухгалтерии предприятия. Т.е. на нее легла дополнительная нагрузка собрать чеки, посчитать, кому сколько вернуть, проверить, не потратили ли вместо спорттоваров на культтовары и так далее. Бухгалтерия, я думаю, была счастлива получить дополнительную нагрузку.
Теперь реципиент у нас не работает нигде. На бухгалтерию предприятия взвалить уже не получится. Кому отчитываться? Кто проверяет?
Вот то-то.
Я напомню, что один из резонов введения безусловного дохода — это убрать трудозатраты на расчеты льгот, пособий, проверки обоснованности их получения и так далее.
Отчет производился бухгалтерии предприятия. Т.е. на нее легла дополнительная нагрузка собрать чеки, посчитать, кому сколько вернуть, проверить, не потратили ли вместо спорттоваров на культтовары и так далее. Бухгалтерия, я думаю, была счастлива получить дополнительную нагрузку.
Теперь реципиент у нас не работает нигде. На бухгалтерию предприятия взвалить уже не получится. Кому отчитываться? Кто проверяет?
Вот то-то.
Я напомню, что один из резонов введения безусловного дохода — это убрать трудозатраты на расчеты льгот, пособий, проверки обоснованности их получения и так далее.
Но ведь есть же люди, которым безусловный доход может сильно повредить. Получается, пускать на самотёк тоже нельзя.
В описанном случае была золотая середина. Чеки и непотраченную часть сдать требовалось, но спец. человек его по магазинам не сопровождал. В наши дни проще. Сделать безусловный доход при необходимости целевым можно, не привлекая для этого даже людей, проверяющих чеки. Особая карточка, расплачиваться которой можно только в магазинах прописанных на ней профилей. И пропадание непотраченного остатка в конце месяца.
В описанном случае была золотая середина. Чеки и непотраченную часть сдать требовалось, но спец. человек его по магазинам не сопровождал. В наши дни проще. Сделать безусловный доход при необходимости целевым можно, не привлекая для этого даже людей, проверяющих чеки. Особая карточка, расплачиваться которой можно только в магазинах прописанных на ней профилей. И пропадание непотраченного остатка в конце месяца.
Попробуйте описать таких людей, которым безусловный доход сильно повредит (это я не риторически, мне действительно интересно и хочется сравнить наши описания, у меня такое внутри себя есть).
Рассуждение «пускать на самотек нельзя» слишком явно напоминает мне резоны нашего бешеного принтера, т.е. с моей кочки уже его (рассуждения) наличие делает обоснуемые им меры априорно подозрительными.
Рассуждение «пускать на самотек нельзя» слишком явно напоминает мне резоны нашего бешеного принтера, т.е. с моей кочки уже его (рассуждения) наличие делает обоснуемые им меры априорно подозрительными.
Думаю, нецелевой безусловный доход повредил бы даже мне, вредных привычек не имеющему — соблазном погрузиться в праздность и пресытиться. Что уж говорить об имеющих таковые — понятно, на что он уйдёт. Целевой, который можно расходовать на гиковские товары — SBC, инструменты, компоненты — не помешал бы.
Может быть, такой вариант: никакого стороннего контроля вообще, а получатель безусловного дохода сам конфигурирует его целевое направление через личный кабинет. Выбирает галочками до N видов целей (значение N покажет опыт использования системы), и его карточка (или NFC-устройство) конфигурируется соответствующим образом. При ограниченном N придётся поразмышлять, что включать в перечень: захочешь одно, придётся исключать другое.
Может быть, такой вариант: никакого стороннего контроля вообще, а получатель безусловного дохода сам конфигурирует его целевое направление через личный кабинет. Выбирает галочками до N видов целей (значение N покажет опыт использования системы), и его карточка (или NFC-устройство) конфигурируется соответствующим образом. При ограниченном N придётся поразмышлять, что включать в перечень: захочешь одно, придётся исключать другое.
По-моему, вы рассуждаете так же, как наши законодатели
«Народ — дети малые, неразумные, следить за ними надо, приглядывать, иначе сопьются, сторчатся, да пере***хаются»
Давайте скажем прямо, даже ребенку полный тотальный контроль больше вредит, чем помогает, а здоровому взрослому обществу он вредит однозначно
Если общество нездорово, то контроль, опять же — явно не механизм оздоровления, это механизм стагнации и попытка залепить струпья глиной
Не пытайтесь решать и решить за других, это не работает
«Народ — дети малые, неразумные, следить за ними надо, приглядывать, иначе сопьются, сторчатся, да пере***хаются»
Давайте скажем прямо, даже ребенку полный тотальный контроль больше вредит, чем помогает, а здоровому взрослому обществу он вредит однозначно
Если общество нездорово, то контроль, опять же — явно не механизм оздоровления, это механизм стагнации и попытка залепить струпья глиной
Не пытайтесь решать и решить за других, это не работает
Какой же тут тотальный? Тут вообще пользователь сам решает, что из N выбрать, единственное, что ограничено — само N. Мягче некуда.
А если то или иное общество здорово, то даже в самом здоровой обществе попадаются в небольшом количестве люди, уходящие в жесточайшие запои. Понятно ведь, что такого человека нецелевой безусловный доход только добьёт, как ни крути. А целевой — ну, может он, конечно, вещи продать и пропить, но это лишние телодвижения, по сути, работа продавцом, это надо ещё с дивана подняться и что-то сделать. Кстати, даже эксперимент того венчурного фонда предполагает некий контроль, они же собираются узнать, к чему приведёт эксперимент, а как это узнать, не собрав данные?
Вот ещё идея для сетей типа «Пятёрочек», «Магнитов» и «Фикс-прайсов». Они могут, не дожидаясь кого-либо, пойти по стопам того венчурного фонда. А именно, набрать добровольцев и выдать им карточки, на которые ежемесячно поступает некоторое количество бонусных баллов. И посмотреть, что этот эксперимент даст.
А если то или иное общество здорово, то даже в самом здоровой обществе попадаются в небольшом количестве люди, уходящие в жесточайшие запои. Понятно ведь, что такого человека нецелевой безусловный доход только добьёт, как ни крути. А целевой — ну, может он, конечно, вещи продать и пропить, но это лишние телодвижения, по сути, работа продавцом, это надо ещё с дивана подняться и что-то сделать. Кстати, даже эксперимент того венчурного фонда предполагает некий контроль, они же собираются узнать, к чему приведёт эксперимент, а как это узнать, не собрав данные?
Вот ещё идея для сетей типа «Пятёрочек», «Магнитов» и «Фикс-прайсов». Они могут, не дожидаясь кого-либо, пойти по стопам того венчурного фонда. А именно, набрать добровольцев и выдать им карточки, на которые ежемесячно поступает некоторое количество бонусных баллов. И посмотреть, что этот эксперимент даст.
На самом деле тому, кто захочет обменять разрешенные блага на алкоголь, например, не придется быть продавцом.
Через месяц-другой вырастут обменные пункты, где можно будет молоко и хлеб обменять на водку по курсу 1 к 10. И все, что вы получите таким образом, — теневой рынок алкоголя и прочего.
Только такого «замечательного» соседа вы не сможете выселить из подъезда, ведь квартплата будет автоматически списываться со счета.
Безусловный доход должен быть только денежным и расходовать его каждый должен по своему усмотрению.
Через месяц-другой вырастут обменные пункты, где можно будет молоко и хлеб обменять на водку по курсу 1 к 10. И все, что вы получите таким образом, — теневой рынок алкоголя и прочего.
Только такого «замечательного» соседа вы не сможете выселить из подъезда, ведь квартплата будет автоматически списываться со счета.
Безусловный доход должен быть только денежным и расходовать его каждый должен по своему усмотрению.
Да, и вот такая деталь. Возможно, после выхода безусловного дохода из стадии бета-тестирования можно будет отказаться от наблюдения полностью. Но пока идёт эксперимент на добровольцах — без сбора данных это не эксперимент, а какой-то кот Шрёдингера получится. Имитируют полёт на Марс — собирают данные. Устраивают платное тестирование товаров — собирают данные. Венчурный фонд экспериментирует с безусловным доходом — собирает данные. И участники таких экспериментов не имеют ничего против, потому что добровольно записались.
Ещё подумал, что истинной целью того эксперимента со спорттоварами было изучение спроса. Чеки собирались не кассовые, в которые в те годы названия товаров не впечатывались, а товарные. По ним выясняли, какие спорттовары интересуют покупателей, и корректировали планирование выпуска новых, тогда ведь выпуск всего планировали.
Ещё подумал, что истинной целью того эксперимента со спорттоварами было изучение спроса. Чеки собирались не кассовые, в которые в те годы названия товаров не впечатывались, а товарные. По ним выясняли, какие спорттовары интересуют покупателей, и корректировали планирование выпуска новых, тогда ведь выпуск всего планировали.
Знаете, я тут провел маленький эксперимент, опросил нескольких своих знакомых на предмет, чем бы они занялись при наличии базового дохода, равного их нынешней зарплате, или во всяком случае обеспечивающего достаточно сытую жизнь. Никто, ни один человек, от перспективы работы не отказался. Один сказал, что продолжил бы работать даже, если бы зарплата покрывала только проезд до работы и обратно. Самым ленивым оказался я сам: при этом идея погрузиться в праздность и пресыщение меня тоже не посещала — я бы на пару лет сосредоточился бы на учебе.
Собственно, волей-неволей по случаю закрытия конторы, которая была моим последним работодателем, я сейчас так и живу, проедаю компенсацию с, честно говоря, весьма призрачными шансами куда-нибудь устроиться. Во всяком случае, на рассылаемые резюме пока ни единого отклика вообще. Да, две недели я честно отсыпался. Дальше учусь себе по нескольку часов в день, как это, на селф-мотивации, во (да, и английский за это время тоже слегка подтянул). Мне очень несложно себе представить, как это было бы с базовым доходом — да точно так же, хотя пожалуй, в этом случае я бы еще попробовал поднять маленький бизнес. Сейчас не рискну, ибо взлетит он, или не взлетит, а взносы в ПФР изволь заплатить сразу — а это месяц жизни как минимум.
Есть у меня также личный опыт (никому не пожелаю, ага) жизни с человеком, который явно попадает в вашу категорию «понятно, на что уйдет». Ну да. Когда у него была зарплата (а это было нечасто) — он пропивал зарплату. Когда ее не было — пропивал часть зарплаты жены. Когда зарплаты не было вообще — не знаю где и на что, но на бутылку он находил. Частично продавал книги из домашней библиотеки в букинист, но это явно не все. Надо заметить, что когда он вышел на пенсию, в дому все как-то устаканилось: ну пропивал он пенсию, но по крайности уже не было скандалов. Вы всерьез думаете, что ограничив возможность тратить на выпивку базовый доход, вы такого человека остановите? Три раза ха!
В общем, мои выводы получаются такими. Процентов 20 формально трудоспособной части популяции у нас так или иначе работать не будут. По-хорошему, они и сейчас либо не работают, либо работают так, что лучше бы не работали. И им логичнее дать возможность тратить некую сумму, на что пожелают. Как минимум уйдет изрядная часть мелкой преступности, некачественно выполненной работы, обременения работодателей содержанием таких организмов «из человеколюбия»: куда мы его уволим, он же с голоду помрет — ну и некоторое психологическое оздоровление в обществе тоже случится.
А бОльшая часть трудоспособного населения работать не прекратит. Работа — это не только способ выжить/заработать денег, уже давно. Это способ социального взаимодействия, и кстати, фиксации социального статуса. Это возможность придать жизни осмысленность — да, костыль, но далеко не все способны на такое самостоятельно. Это, в конце концов, перемена обстановки, то самое «обогащение среды» — хм… впрочем, эту концепцию надо объяснять отдельно.
Такие дела.
Собственно, волей-неволей по случаю закрытия конторы, которая была моим последним работодателем, я сейчас так и живу, проедаю компенсацию с, честно говоря, весьма призрачными шансами куда-нибудь устроиться. Во всяком случае, на рассылаемые резюме пока ни единого отклика вообще. Да, две недели я честно отсыпался. Дальше учусь себе по нескольку часов в день, как это, на селф-мотивации, во (да, и английский за это время тоже слегка подтянул). Мне очень несложно себе представить, как это было бы с базовым доходом — да точно так же, хотя пожалуй, в этом случае я бы еще попробовал поднять маленький бизнес. Сейчас не рискну, ибо взлетит он, или не взлетит, а взносы в ПФР изволь заплатить сразу — а это месяц жизни как минимум.
Есть у меня также личный опыт (никому не пожелаю, ага) жизни с человеком, который явно попадает в вашу категорию «понятно, на что уйдет». Ну да. Когда у него была зарплата (а это было нечасто) — он пропивал зарплату. Когда ее не было — пропивал часть зарплаты жены. Когда зарплаты не было вообще — не знаю где и на что, но на бутылку он находил. Частично продавал книги из домашней библиотеки в букинист, но это явно не все. Надо заметить, что когда он вышел на пенсию, в дому все как-то устаканилось: ну пропивал он пенсию, но по крайности уже не было скандалов. Вы всерьез думаете, что ограничив возможность тратить на выпивку базовый доход, вы такого человека остановите? Три раза ха!
В общем, мои выводы получаются такими. Процентов 20 формально трудоспособной части популяции у нас так или иначе работать не будут. По-хорошему, они и сейчас либо не работают, либо работают так, что лучше бы не работали. И им логичнее дать возможность тратить некую сумму, на что пожелают. Как минимум уйдет изрядная часть мелкой преступности, некачественно выполненной работы, обременения работодателей содержанием таких организмов «из человеколюбия»: куда мы его уволим, он же с голоду помрет — ну и некоторое психологическое оздоровление в обществе тоже случится.
А бОльшая часть трудоспособного населения работать не прекратит. Работа — это не только способ выжить/заработать денег, уже давно. Это способ социального взаимодействия, и кстати, фиксации социального статуса. Это возможность придать жизни осмысленность — да, костыль, но далеко не все способны на такое самостоятельно. Это, в конце концов, перемена обстановки, то самое «обогащение среды» — хм… впрочем, эту концепцию надо объяснять отдельно.
Такие дела.
И по идее, сайты типа «Дарудара» — одна из форм нецелевого безусловного дохода: получать можно лишь из ассортимента представленного на сайте и доступного в городе проживания.
То же можно сказать и (к примеру) о сайте Zvooq: неограниченный целевой безусловный доход, который можно тратить только на товары одного вида: виртуальные «билеты на концерты не выходя из дома» различных исполнителей мира.
Или тариф «Переходи на ноль» — неограниченный целевой безусловный доход, который можно тратить только на одну услугу: звонки внутри сети в домашнем регионе.
И много других полобных примеров.
То есть, некоторые виды целевого безусловного дохода существуют достаточно давно и находят свою, извиняюсь за каламбур, целевую аудиторию. И, судя по моему личному опыту их использования, вызывают эйфорию лишь поначалу, а потом становятся привычными, как воздух: а разве бывает иначе?
То же можно сказать и (к примеру) о сайте Zvooq: неограниченный целевой безусловный доход, который можно тратить только на товары одного вида: виртуальные «билеты на концерты не выходя из дома» различных исполнителей мира.
Или тариф «Переходи на ноль» — неограниченный целевой безусловный доход, который можно тратить только на одну услугу: звонки внутри сети в домашнем регионе.
И много других полобных примеров.
То есть, некоторые виды целевого безусловного дохода существуют достаточно давно и находят свою, извиняюсь за каламбур, целевую аудиторию. И, судя по моему личному опыту их использования, вызывают эйфорию лишь поначалу, а потом становятся привычными, как воздух: а разве бывает иначе?
сайты типа «Дарудара» — одна из форм нецелевого безусловного доходаВы ошибаетесь.
Безусловный доход на то и безусловный, чтобы не зависеть от условий, простите за тавтологию. Предложение на сайте — уже условие. Сегодня оно есть, завтра его нет. Сегодня граммофон, завтра велосипед, а нужна вообще-то кастрюля, но кастрюли не предлагают.
Не то.
Легко могу описать. 1 категория — «Outcasts», различные алкоголики и наркоманы. 2 категория — люди, которые часто болеют или инвалиды, так как если почитать все эти законопроекты то безусловный доход отменяет различные льготы. То есть за все лечение изволь платить по полному прайсу.
- Больше, чем они навредят себе сами, никакой доход им не навредит. А вот минимизировать вред обществу от мелких преступлений безусловный доход вполне в состоянии.
- Поскольку БД предполагает покрытие основных жизненных потребностей, довольно очевидно, что и медицинскую страховку он тоже покрывает. Случаи же, выходящие за рамки страхового договора, как правило и сейчас оплачиваются по полному прайсу. Не вижу разницы.
Никакой страховки не будет. Покрывает эти выплаты по сути взрослого и относительно здорового человека. Диабетик, инсулин. А еще лучше человек сидящий на диализе. В этих вариантах выплат не хватит, учитывая что инсулин сейчас субсидируется государством. Диализ впрочем (насколько мне известно) и сейчас не покрывается. А вот счет за медицину в США. http://zagony.ru/admin_new/foto/2015-9-2/1441178300/pro_stoimost_medicinskikh_uslug_v_ssha_4_foto_1.jpg (да, отсюда и необходимость страховки)
Впрочем, без точной суммы все это гадание. Предпочел бы ориентироваться на Финляндию, где указываются точная сумма безусловного дохода.
Впрочем, без точной суммы все это гадание. Предпочел бы ориентироваться на Финляндию, где указываются точная сумма безусловного дохода.
В порядке оффтопа: верно ли я понимаю, что получатель счета кроме обращения к врачу, УЗИ и укола (а по идее скорее курса) антибиотиков, как минимум еще прокатился на скорой (Emergency department), прошел томографию (CAT scan), что в сумме и составило больше десяти килобаксов, плюс еще сдавал какие-то анализы (Pathology/lab service)?
А так да, надо смотреть общую сумму дохода и дополнительные условия.
А так да, надо смотреть общую сумму дохода и дополнительные условия.
Да, абсолютно верно. Да, каюсь, надо было написать что на русскую надпись обращать внимание не стоит…
http://edwardspoonhands.com/post/74953505729/keab42-cold-neverbotheredmeanyway
Просто с медициной у США уже давно принципиальные проблемы, не в последнюю очередь связанные с расчетами стоимости услуг. Не скажу что у медицины в РФ проблем нет, но для среднего человека у нас все гораздо лучше.
Вернувшись к изначальной теме — на мой взгляд введение этой системы улучшит жизнь молодых, и ухудшит жизнь прочих. Кроме того с моих примитивных знаний об экономики мне непонятно каким образом будут добываться деньги для данной утопии, так как периодически в США возникают разговоры о сокращении выплат по безработице, а тут по сути всех сажают на более высокие выплаты. Сокращение издержек на льготах — не сказал бы что у США были бы офигенные льготы среднему гражданину чтобы отбить данную процедуру…
Чисто в первом приближении — население США ~ 326 миллионов человек. Даже если выплата аналогична пособию по безработице (~ 1000$ в месяц) то получается годовое содержание обойдется в 3 912 млрд. долларов год. Откуда будет выплачиваться — из бюджета. Бюджет наполняется из налогов. Налоги с безусловного дохода снимать никто не будет — WTF?
http://edwardspoonhands.com/post/74953505729/keab42-cold-neverbotheredmeanyway
Просто с медициной у США уже давно принципиальные проблемы, не в последнюю очередь связанные с расчетами стоимости услуг. Не скажу что у медицины в РФ проблем нет, но для среднего человека у нас все гораздо лучше.
Вернувшись к изначальной теме — на мой взгляд введение этой системы улучшит жизнь молодых, и ухудшит жизнь прочих. Кроме того с моих примитивных знаний об экономики мне непонятно каким образом будут добываться деньги для данной утопии, так как периодически в США возникают разговоры о сокращении выплат по безработице, а тут по сути всех сажают на более высокие выплаты. Сокращение издержек на льготах — не сказал бы что у США были бы офигенные льготы среднему гражданину чтобы отбить данную процедуру…
Чисто в первом приближении — население США ~ 326 миллионов человек. Даже если выплата аналогична пособию по безработице (~ 1000$ в месяц) то получается годовое содержание обойдется в 3 912 млрд. долларов год. Откуда будет выплачиваться — из бюджета. Бюджет наполняется из налогов. Налоги с безусловного дохода снимать никто не будет — WTF?
Про проблемы стоимости медицины в Штатах слышал даже я. Что же касается вопроса, где взять деньги: мне откровенно слабо прикидывать это для США, а вот для России по очень грубым прикидкам с помощью пары грязных хаков по крайней мере прожиточный минимум населению, 10 тысяч в месяц, обеспечить вполне реально.
Правда, для этого требуются существенные изменения налогового законодательства и отказ от легких эротических игр типа войны в Сирии. Ну увы.
Впрочем, я вполне понимаю, что рассуждаю подобно королевскому воспитаннику Тому Кенти, но что делать: не принадлежа к славной когорте избранных мужей, довольно сложно проникнуться истинным величием поистине государственных дел.
Правда, для этого требуются существенные изменения налогового законодательства и отказ от легких эротических игр типа войны в Сирии. Ну увы.
Впрочем, я вполне понимаю, что рассуждаю подобно королевскому воспитаннику Тому Кенти, но что делать: не принадлежа к славной когорте избранных мужей, довольно сложно проникнуться истинным величием поистине государственных дел.
… статс-секретарь начал читать акт о расходах на штат покойного короля, достигших за последнее полугодие двадцати восьми тысяч фунтов стерлингов. Сумма была так велика, что у Тома Кенти дух захватило. Еще больше изумился он, узнав, что из этих денег двадцать тысяч еще не уплачено. И окончательно разинул рот, когда оказалось, что королевская сокровищница почти что пуста, а его тысяча слуг испытывают большие лишения, ибо давно уже не получают следуемого им жалованья.
Том с горячим убеждением сказал:
— Ясно, что этак мы разоримся к чертям. Нам следует снять домик поменьше и распустить большинство наших слуг...
Ну, РФ пока не собирается такую вещь вводить. Налоговые изменения — это хорошо, но их еще надо научиться исполнять. Таки с повальным увлечением зарплатами в конвертах я испытываю легкий скепсис по поводу «налоговых реформ которые спасут РФ». Одна соседняя страна тоже делает у себя налоговые реформы, но ей это особо не помогает. Я бы сказал что нужны китайские методы по борьбе с коррупцией, но… Честно скажу, что жить при таком правительстве я бы не захотел. Сирия же (имхо, как фанат авиации и не только) считаю шикарной акцией и скорее испытательным полигоном. Х-101 в 2013 году встал на вооружение, и сейчас его там применяют, причем не акцентируя внимание. А еще ведь СПБЭ-Д, СВП-24 и «калибры» применяли…
Понятно же, что вопрос сугубо теоретический, по крайней мере пока кто-нибудь из нас не баллотируется в президенты.
Я не против авиации, и даже, как ни смешно, не против испытательного полигона. Меня смущает то, что это (с моей кочки зрения, конечно) больше походит не на испытательный полигон, а на маленькую победоносную войну.
И да, я совершенно убежден в том, что при резком падении доходов и жестоком дефиците бюджета тратить на испытания (по оценкам в Сети) по паре лимонов долларов в день не самое разумное занятие. Не стоит донатить в танчики, когда висит долг за ЖКХ, как-то так.
Я не против авиации, и даже, как ни смешно, не против испытательного полигона. Меня смущает то, что это (с моей кочки зрения, конечно) больше походит не на испытательный полигон, а на маленькую победоносную войну.
И да, я совершенно убежден в том, что при резком падении доходов и жестоком дефиците бюджета тратить на испытания (по оценкам в Сети) по паре лимонов долларов в день не самое разумное занятие. Не стоит донатить в танчики, когда висит долг за ЖКХ, как-то так.
> тратить на испытания (по оценкам в Сети) по паре лимонов долларов в день не самое разумное занятие.
Ну на самом деле оружие уже произведено(деньги уже потрачены) — и в любом случае будет утилизировано. Либо на заводе, либо вот так — в реальных условиях. Утилизация на заводе — это дополнительные деньги. А утилизация в реальных условиях — позволяет еще и провести испытания и замеры для улучшения характеристик следующих поколений оружия.
Ну на самом деле оружие уже произведено(деньги уже потрачены) — и в любом случае будет утилизировано. Либо на заводе, либо вот так — в реальных условиях. Утилизация на заводе — это дополнительные деньги. А утилизация в реальных условиях — позволяет еще и провести испытания и замеры для улучшения характеристик следующих поколений оружия.
Мне встречались сведения, что как раз сейчас заводы работают на полную мощность над его производством. Т.е. деньги тратятся на полную катушку.
Ну и в любом случае для испытаний в стране хватает полигонов. По крайней мере, в этом случае не надо обслуживать сложную логистику и поддерживать базы в воюющей стране. Экономия, ИМХО, довольно существенная.
Ну и в любом случае для испытаний в стране хватает полигонов. По крайней мере, в этом случае не надо обслуживать сложную логистику и поддерживать базы в воюющей стране. Экономия, ИМХО, довольно существенная.
Ну, начать с того что подавляющая часть боеприпасов ВКС — тупые ФАБ/БЕТАБ. Их у нас и так утилизируют, потому что срок годности истекает, так что траты на эти бомбы сравнимы со стоимостью утилизации. Да, превышают, но не сказать чтобы на порядки. Остальные — опыт применения высокоточного оружия, что у нас на полигонах отрабатывают весьма редко и просто опыт летчика (кстати, Вы знаете что средний налет в год в ВВС РФ ~110 часов?). Ну и опять же, потраченные деньги на боеприпасы УЖЕ потрачены в момент производства. Ну а возмещение потраченных ракет/КАБ — повышение занятости и т.п.
В общем отбрехаться можно)
В общем отбрехаться можно)
Отбрехаться можно, это кто бы спорил. Как известно со времен Ходжи Насреддина, в ученых спорах побеждает тот, у кого лучше подвешен язык.
Не примите случайно на свой счет, это вполне абстрактное ехидство.
А по сути я все же, наверное, останусь при своем мнении, хотя ваши аргументы во внимание принял. Спасибо за дискуссию.
Не примите случайно на свой счет, это вполне абстрактное ехидство.
А по сути я все же, наверное, останусь при своем мнении, хотя ваши аргументы во внимание принял. Спасибо за дискуссию.
Мне уже давно не встречались споры, в которых один человек убеждал в своем мнении другого. А уж тем более в интернете.
Но вообще я скорее одобряю операцию в Сирии, просто потому что регион действительно дестабилизирован, и позволять дестабилизировать его еще больше — как минимум опрометчиво.
Но вообще я скорее одобряю операцию в Сирии, просто потому что регион действительно дестабилизирован, и позволять дестабилизировать его еще больше — как минимум опрометчиво.
Не то, чтобы совсем недавно, но вообще со мной такое бывало. И я убеждал, и меня убеждали.
С точки зрения стабилизации Сирия немного напоминает мне, с точностью до моей невеликой осведомленности, Россию в гражданскую. Белые, красные, зеленые. Деникин. Юденич. Врангель. Колчак. Чехословацкий корпус. Щорс, Фрунзе, Котовский, Чапаев. Махно. Анархисты, эсеры, кадеты, монархисты, большевики.
И в эту побулькивающую кашу радостно влезает Антанта сотоварищи, Четверной союз и до кучи Япония с кусочком Китая. Причем все из лучших побуждений: нельзя же дестабилизировать еще больше. Антанта, как я слышал, вообще исполняла союзный договор, включавший в себя военную помощь в случае свержения законной власти.
Ну и нахрена, спрашивается?..
С точки зрения стабилизации Сирия немного напоминает мне, с точностью до моей невеликой осведомленности, Россию в гражданскую. Белые, красные, зеленые. Деникин. Юденич. Врангель. Колчак. Чехословацкий корпус. Щорс, Фрунзе, Котовский, Чапаев. Махно. Анархисты, эсеры, кадеты, монархисты, большевики.
И в эту побулькивающую кашу радостно влезает Антанта сотоварищи, Четверной союз и до кучи Япония с кусочком Китая. Причем все из лучших побуждений: нельзя же дестабилизировать еще больше. Антанта, как я слышал, вообще исполняла союзный договор, включавший в себя военную помощь в случае свержения законной власти.
Ну и нахрена, спрашивается?..
Все гражданские войны напоминают одна другую.
Есть еще очень интересное наблюдение. В конце 2010 года проскользнула информация что Ancis закончил разведку нефтегазовых месторождений в Сирии, были заявления что разведанный объем выводит Сирию на 4 место в мире по запасам… Но это же совпадение, что в марте 2011 началась гражданская война.
Такое мнение тоже встречается, и оно довольно хорошо объясняет заинтересованность соседей делами Сирии. И не соседей тоже.
Есть еще очень интересное наблюдение. В конце 2010 года проскользнула информация что Ancis закончил разведку нефтегазовых месторождений в Сирии, были заявления что разведанный объем выводит Сирию на 4 место в мире по запасам… Но это же совпадение, что в марте 2011 началась гражданская война.
Такое мнение тоже встречается, и оно довольно хорошо объясняет заинтересованность соседей делами Сирии. И не соседей тоже.
Ну ОК.
Сейчас там еще Россия с Турцией сцепится, знатный будет вклад в стабилизацию региона. Хотя при таком раскладе просматривается явный интерес России как раз не допустить стабилизации, а по возможности расширить зону бардака: конкуренты к бардаку близко, а там и нефть вверх поползет…
Сейчас там еще Россия с Турцией сцепится, знатный будет вклад в стабилизацию региона. Хотя при таком раскладе просматривается явный интерес России как раз не допустить стабилизации, а по возможности расширить зону бардака: конкуренты к бардаку близко, а там и нефть вверх поползет…
Ну, так, к сведению. Катар хотел строить газопровод через города Дамаск, Хомс и Алеппо. Забавно, что за них сейчас очень активно бьются. А от Катара газ в Европу может быть очень неплохой альтернативой российскому.
Весь вопрос в том, что подразумевать под стабилизацией. Я бы сказал что он как раз хочет стабилизации в том плане, что будет единое правительство Сирии, и к тому же лояльное РФ. Вариант с дестабилизацией не очень подходит так как в этом случае как раз может сыграть любой сосед (ничья территория, чего уж там с кем-то считаться).
Весь вопрос в том, что подразумевать под стабилизацией. Я бы сказал что он как раз хочет стабилизации в том плане, что будет единое правительство Сирии, и к тому же лояльное РФ. Вариант с дестабилизацией не очень подходит так как в этом случае как раз может сыграть любой сосед (ничья территория, чего уж там с кем-то считаться).
На территории failed state довольно сложно вести крупный бизнес, если он не связан с войной/вооруженными нападениями. То есть, пока в Сирии бардак, Сирия России точно не конкурент. И Катар не конкурент, не будет там газопровода, а если будет, то его взорвет какой-нибудь игил. А если (мечтательно) оно еще расползется в сторону полуострова…
Таким образом, о лояльном правительстве можно думать в том случае, когда оно занимает полтора поселка, но громко требует помощи союзника. Ну, во всяком случае имеет очень серьезных оппонентов. Полная стабилизация никаким боком невыгодна: при стабильности правительства приобретают дурную привычку смотреть, чье предложение интереснее по деньгам.
Впрочем, понятное дело, это все рассуждения пикейного жилета. Я к ним и сам не больно-то серьезно отношусь, тоже мне, политолог с Верхней Масловки.
Таким образом, о лояльном правительстве можно думать в том случае, когда оно занимает полтора поселка, но громко требует помощи союзника. Ну, во всяком случае имеет очень серьезных оппонентов. Полная стабилизация никаким боком невыгодна: при стабильности правительства приобретают дурную привычку смотреть, чье предложение интереснее по деньгам.
Впрочем, понятное дело, это все рассуждения пикейного жилета. Я к ним и сам не больно-то серьезно отношусь, тоже мне, политолог с Верхней Масловки.
Три нуля из тысячи/мес забыли, ~3,9 триллиона/год получается.
Деньги не уходят в черную дыру безвозвратно, а фактически выдаются «на время» и возвращаются в экономику покупкой товаров и услуг, с которых платятся налоги, с которых выплачивается БД, с которого покупаются… Продавцам при этом прибыль никто не отменяет. Правда вангую вероятную проблему с засильем «одноразовых» товаров (купил, через неделю пришлось покупать новый), но, с другой стороны, эта проблема уже и так нарисовалась.
Деньги не уходят в черную дыру безвозвратно, а фактически выдаются «на время» и возвращаются в экономику покупкой товаров и услуг, с которых платятся налоги, с которых выплачивается БД, с которого покупаются… Продавцам при этом прибыль никто не отменяет. Правда вангую вероятную проблему с засильем «одноразовых» товаров (купил, через неделю пришлось покупать новый), но, с другой стороны, эта проблема уже и так нарисовалась.
>3 912 млрд. долларов год.
Не забыл. 1000 миллиардов = триллион
Ну да, не уходят. Однако выдача всего госбюджета США «на руки» тут же повысит стоимость услуг почти по всем сферам. И это при том что судя по формулировке выплата «чтобы хватило» это совсем не 1000$/мес. Я бы сказал что в общем ситуация для американца не очень измениться (все стали богаче = пропорционально отыграл и рынок), но и говорить что все деньги вернутся обратно государству — я бы поостерегся, просто накаливать будут корпорации, а не люди.
Не забыл. 1000 миллиардов = триллион
Ну да, не уходят. Однако выдача всего госбюджета США «на руки» тут же повысит стоимость услуг почти по всем сферам. И это при том что судя по формулировке выплата «чтобы хватило» это совсем не 1000$/мес. Я бы сказал что в общем ситуация для американца не очень измениться (все стали богаче = пропорционально отыграл и рынок), но и говорить что все деньги вернутся обратно государству — я бы поостерегся, просто накаливать будут корпорации, а не люди.
Неправильно прочитал.
Не вижу причин для повышения стоимости услуг. А корпорации уже накапливают (возможно потому что тратить некуда) — https://geektimes.ru/company/payonline/blog/270650/
Не вижу причин для повышения стоимости услуг. А корпорации уже накапливают (возможно потому что тратить некуда) — https://geektimes.ru/company/payonline/blog/270650/
Хотя бы банальное желание нажиться. Кроме того будет возрастание иждевенцев. Если же точнее — на мой взгляд система получится очень похожей на социализм СССР, правда без обязательного труда. Судьбу СССР я напоминать не буду.
Ну и в пределе — возможен сценарий «Вселенная-25» Кэлхуна.
Ну и в пределе — возможен сценарий «Вселенная-25» Кэлхуна.
Желание нажиться относительно нормально регулируется нежеланием отдавать деньги пожелавшему нажиться и поисками более вменяемых продавцов. Также человек в здравом уме и получивший штуку баксов/мес. не попрёт покупать себе новый айпэд, Феррари или «от кутюр», если у него нет других источников дохода, могущих закрыть более насущные потребности.
Количество иждивенцев и так растет — соц.пособия, льготы и т.д. То есть, ваш пессимистичный прогноз БД и окружающая реальность уже практически одно и то же.
Кэлхуновский сценарий про плотность населения, а не экономику. Со скученной жизнью в городах возможно и есть корреляции, но опять же БД эту проблему вполне может решить — дав возможность съехать в «домик в деревне».
СССР я пожалуй тоже вспоминать не буду, кому-то здесь это сильно не нравится.
Количество иждивенцев и так растет — соц.пособия, льготы и т.д. То есть, ваш пессимистичный прогноз БД и окружающая реальность уже практически одно и то же.
Кэлхуновский сценарий про плотность населения, а не экономику. Со скученной жизнью в городах возможно и есть корреляции, но опять же БД эту проблему вполне может решить — дав возможность съехать в «домик в деревне».
СССР я пожалуй тоже вспоминать не буду, кому-то здесь это сильно не нравится.
>Также человек в здравом уме и получивший штуку баксов/мес. не попрёт покупать себе новый айпэд
Не согласен! «быстрый взгляд на соседку с кредитным айфоном»
>Количество иждивенцев и так растет
Растет. Но давать им карт-бланш на мой взгляд совсем неправильно. Я уж не говорю что оптимальная стратегия для условных «низов» общества в условиях БД может быть «расплодиться в максимальном количестве» (если БД введен на гражданина без ограничения по возрасту, больше детей = больший доход). А тут как раз Кэлхун и пригодится. Тем более что его эксперимент как раз никогда не приближался к максимально возможной популяции.
Ну и напоследок. Смена поколений. Возникает новое поколение, которое всю свою жизнь видит что ему а) платят просто так б) этого хватает на жизнь. Будут ли у него стимулы на труд?
Не согласен! «быстрый взгляд на соседку с кредитным айфоном»
>Количество иждивенцев и так растет
Растет. Но давать им карт-бланш на мой взгляд совсем неправильно. Я уж не говорю что оптимальная стратегия для условных «низов» общества в условиях БД может быть «расплодиться в максимальном количестве» (если БД введен на гражданина без ограничения по возрасту, больше детей = больший доход). А тут как раз Кэлхун и пригодится. Тем более что его эксперимент как раз никогда не приближался к максимально возможной популяции.
Ну и напоследок. Смена поколений. Возникает новое поколение, которое всю свою жизнь видит что ему а) платят просто так б) этого хватает на жизнь. Будут ли у него стимулы на труд?
У соседки вероятнее всего, были закрыты её базовые потребности, после чего она и понесла часть своих будущих денег в банк, который сразу же начал оздоравливать экономику страны полученными средствами. Кхм… ну как-то так в общем.
Про поколения и стратегию: сейчас уже есть большая прослойка людей, которая получает деньги «просто так» — приходишь на работу, вылезаешь в социалку, в свободное от социалки время занимаешься прикрытием задницы от начальственного гнева, профит — на жизнь хватает. Ну а чем еще заняться на работе, если работа в пару часов укладывается? Шесть часов куда-то же девать надо.
То есть это опять текущие проблемы, а не проблемы от введения БД, который, в перспективе, возможно и сможет их решить: 2 часа в день хочешь работать? А шесть часов дома с ребенком заниматься или в Доту-2 гонять? Да легко…
Про поколения и стратегию: сейчас уже есть большая прослойка людей, которая получает деньги «просто так» — приходишь на работу, вылезаешь в социалку, в свободное от социалки время занимаешься прикрытием задницы от начальственного гнева, профит — на жизнь хватает. Ну а чем еще заняться на работе, если работа в пару часов укладывается? Шесть часов куда-то же девать надо.
То есть это опять текущие проблемы, а не проблемы от введения БД, который, в перспективе, возможно и сможет их решить: 2 часа в день хочешь работать? А шесть часов дома с ребенком заниматься или в Доту-2 гонять? Да легко…
Ну, насчет базовых соглашусь.
Собственно да, человек существо постоянно желает минимизировать свои расходы энергии, и задача руководства — сделать так, чтобы население их не слишком минимизировало. (И да, в данный момент я сижу в социалке, оторвавшись от учебы, что поделать)
В том, что все уже давно смещается в сторону «либерализации» рынка труда (сокращенный рабочий день, удаленная работа и прочее) ни для кого секрета нет. А проблема в том что это естественно ведет к ухудшению производительности. И внедрение БД разом с одной стороны еще больше ухудшит производительность и с другой — снизит налоговую базу.
Просто оптимальное поведение для отдельного человека может одновременно быть неоптимальным для общества в целом (скажем человеку выгодно вырубать деревья для с/х, но без деревьев плодородную почву может легко смыть, оставив всех без пропитания). БД на мой взгляд как раз такой случай.
Собственно да, человек существо постоянно желает минимизировать свои расходы энергии, и задача руководства — сделать так, чтобы население их не слишком минимизировало. (И да, в данный момент я сижу в социалке, оторвавшись от учебы, что поделать)
В том, что все уже давно смещается в сторону «либерализации» рынка труда (сокращенный рабочий день, удаленная работа и прочее) ни для кого секрета нет. А проблема в том что это естественно ведет к ухудшению производительности. И внедрение БД разом с одной стороны еще больше ухудшит производительность и с другой — снизит налоговую базу.
Просто оптимальное поведение для отдельного человека может одновременно быть неоптимальным для общества в целом (скажем человеку выгодно вырубать деревья для с/х, но без деревьев плодородную почву может легко смыть, оставив всех без пропитания). БД на мой взгляд как раз такой случай.
Нет никакого ухудшения производительности, всё совсем наоборот. Производительность выросла настолько, что работа занимающая десятки (а то и сотни) человеко-часов 20-30 лет назад, выполняется едва ли не за минуты. Во всяком случае я застал время, когда молодого айтишника подпрягали помогать пятерым тетенькам-бухгалтерам подбивать баланс в среднего размера конторе, помню сколько времени это занимало (начинали за 2 месяца) и вижу что примерно с теми же объемами сейчас справляется один, приходящий время от времени, бух. По другим направлениям тоже самое, где-то меньше выражено, где-то больше — но скорость выдачи конечного результата выросла на порядки, при меньшем числе ошибок.
Миф о падении производительности это от хреновых работодателей. Там же примерно так: босс видит, что сидит его сотрудник без дела, за 15 мин сделал назначенную ему работу, еще за полчаса что-то от себя доделал — чем его еще занять? — а вот этим, вторым, третьим и неважно, что не в тему и вообще не нужно… лампочку еще подвесим и хз еще чем, пускай сам придумает, я ему дармоеду деньги плачу, а продажи у меня никак не повышаются! И пошел плакаться о падении производительности и нравов. Для подобных боссов, БД — это серпом повыше колена.
Как будет внедряться БД — интересно (сомнений, что будет, у меня нет). Явно не разово, все более-менее масштабные эксперименты пока нацелены на замену льгот и пособий.
Миф о падении производительности это от хреновых работодателей. Там же примерно так: босс видит, что сидит его сотрудник без дела, за 15 мин сделал назначенную ему работу, еще за полчаса что-то от себя доделал — чем его еще занять? — а вот этим, вторым, третьим и неважно, что не в тему и вообще не нужно… лампочку еще подвесим и хз еще чем, пускай сам придумает, я ему дармоеду деньги плачу, а продажи у меня никак не повышаются! И пошел плакаться о падении производительности и нравов. Для подобных боссов, БД — это серпом повыше колена.
Как будет внедряться БД — интересно (сомнений, что будет, у меня нет). Явно не разово, все более-менее масштабные эксперименты пока нацелены на замену льгот и пособий.
Хм. С такой точки зрения я не смотрел. Но с другой стороны как минимум некорректно сравнивать человеко-час 20 лет назад и сейчас из-за радикально изменившейся технической составляющей. Под низкой эффективностью я имею в виду как раз прокрастинацию и прочие проблемы такого толка. То есть в сравнении с тем, что человек бы мог бы добиться если бы работал не 2 часа в сутки, а 8.
К БД я скептически отношусь потому меня всю жизнь убеждали что 10% безработицы это очень много и экономике от этого тяжело. А в случае БД речь идет о формально 100% (по выплатам, по крайней мере) безработице… И тут оказывается что нифига не тяжело, а наоборот очень хорошо.
Привет, когнитивный диссонанс и ощущение что меня кто-то наё… ээээ… обманывает, в общем.
К БД я скептически отношусь потому меня всю жизнь убеждали что 10% безработицы это очень много и экономике от этого тяжело. А в случае БД речь идет о формально 100% (по выплатам, по крайней мере) безработице… И тут оказывается что нифига не тяжело, а наоборот очень хорошо.
Привет, когнитивный диссонанс и ощущение что меня кто-то наё… ээээ… обманывает, в общем.
Прокрастинация (по моему), это подсознательное ощущение человека, что он занимается совершенно ненужной ему фигней. Сужу по себе, ни разу не «болел» прокрастинацией на интересной работе (по странному совпадению она же оказывалась полезной и окружающим).
С безработицей довольно просто, Из-за повышения производительности (выполнение многих работ автоматикой) для 10% людей нет работы, процент будет только увеличиваться. Чем лучше будут работать остальные, тем быстрее потеряют свою работу — оптимальные алгоритмы проще всего автоматизировать. Автоматика в отличие от людей дешева, а у нас пока что финальная стадия капитализма, который всегда стремится минимизировать свои расходы и повысить доходы. Привет социализм? Коммунизм? Технонудизм? А вот этого пока никто не знает — подобных прецедентов еще в истории человечества не было (смена господствующего строя в масштабах планеты за 1-2 поколения).
P.S. Часть производств не автоматизируется. Но сколько их в процентном соотношении? Я без понятия.
С безработицей довольно просто, Из-за повышения производительности (выполнение многих работ автоматикой) для 10% людей нет работы, процент будет только увеличиваться. Чем лучше будут работать остальные, тем быстрее потеряют свою работу — оптимальные алгоритмы проще всего автоматизировать. Автоматика в отличие от людей дешева, а у нас пока что финальная стадия капитализма, который всегда стремится минимизировать свои расходы и повысить доходы. Привет социализм? Коммунизм? Технонудизм? А вот этого пока никто не знает — подобных прецедентов еще в истории человечества не было (смена господствующего строя в масштабах планеты за 1-2 поколения).
P.S. Часть производств не автоматизируется. Но сколько их в процентном соотношении? Я без понятия.
Тут какое дело: примерно еще век-полтора назад так и было, и 10% безработных давили экономику тяжким грузом. С тех пор несколько изменилось само производство. Практически по всем параметрам современное производство способно выдавать материальных благ столько, что они банально не находят спроса. Во всяком случае, платежеспособного спроса. Причем задействуя для их создания совершенно ничтожные количества занятых. Если мне не изменяет память, именно это называлось на обществоведении движущей силой капиталистических кризисов перепроизводства. Еще в 70-х пошли разговоры о том, что основная занятость из производства перемещается в сферу услуг, а для поддержания спроса стало применяться запланированное устаревание как физически, на уровне выхода из строя, так и юридически, скажем, пошлинами на старые автомобили.
Сейчас безработные лежат на экономике тяжким грузом скорее потому, что они не способны создать тот самый платежеспособный спрос. А так и занятости в услугах уже не очень хватает.
Сейчас безработные лежат на экономике тяжким грузом скорее потому, что они не способны создать тот самый платежеспособный спрос. А так и занятости в услугах уже не очень хватает.
Если даже обеспечить покупательскую способность всех безработных на уровне среднего класса, то все равно уже будет невозможно обеспечить спрос для стабильного роста производства и продаж. Условно говоря, большинство не станет менять смартфон на более новый, раз в день. Это просто неудобно — только привык и держи новую модель, перетаскивай контакты с настройками (может поначалу пару раз будет прикольно, но быстро надоест) А расчеты показали, что к подобному всё производство придет в промежутке между 2005-2050 годами. Затем технологическая сингулярность и либо полный коллапс мировой экономики, либо что-то новое взамен неё.
Скажем так: по-любому это несколько улучшит положение в сравнении с настоящим.
Сейчас ситуация: все меньше требуется оплачиваемых работников, и все больше платежеспособных покупателей. Понятно, что одно с другим как-то не очень бьется. При этом есть хороший шанс получить накопление неплатежеспособных безработных, которое череповато всякими социальными потрясениями.
В принципе пособия во многом решают проблему, но как и всякая бюрократия, они дают ложные срабатывания и требуют контроля, генерируют издержки и затягивают процесс. Реципиенту требуется доказать, что он нуждается в пособии, чиновнику требуется проверить доказательство, принять решение, передать его к исполнению — все это время реципиент сидит без денег и удовольствия всяко не испытывает. Госбюджет не понимает, сколько денег из выделенных на пособия ушло на пособия, а сколько на чиновников, обеспечивающих их выдачу, отсюда возникает гнетущая неопределенность.
БД теоретически решает все эти проблемы одним изящным движением.
А когда наступит сингулярность — всяк надеется, что за пределами его выборного срока…
Сейчас ситуация: все меньше требуется оплачиваемых работников, и все больше платежеспособных покупателей. Понятно, что одно с другим как-то не очень бьется. При этом есть хороший шанс получить накопление неплатежеспособных безработных, которое череповато всякими социальными потрясениями.
В принципе пособия во многом решают проблему, но как и всякая бюрократия, они дают ложные срабатывания и требуют контроля, генерируют издержки и затягивают процесс. Реципиенту требуется доказать, что он нуждается в пособии, чиновнику требуется проверить доказательство, принять решение, передать его к исполнению — все это время реципиент сидит без денег и удовольствия всяко не испытывает. Госбюджет не понимает, сколько денег из выделенных на пособия ушло на пособия, а сколько на чиновников, обеспечивающих их выдачу, отсюда возникает гнетущая неопределенность.
БД теоретически решает все эти проблемы одним изящным движением.
А когда наступит сингулярность — всяк надеется, что за пределами его выборного срока…
Человек в здравом уме не попрет покупать себе новый айпэд, Феррари или «от кутюр».
Человек в здравом уме не будет переходить дорогу в неположенном месте.
Человек в здравом уме не будет нарушать технику безопасности.
Человек в здравом уме не всегда поступает так же, как и другой человек в здравом уме.
Человек в здравом уме не будет переходить дорогу в неположенном месте.
Человек в здравом уме не будет нарушать технику безопасности.
Человек в здравом уме не всегда поступает так же, как и другой человек в здравом уме.
Возможно человеку в здравом уме свойственно вычленять только информацию, заточенную для его здравого ума ) Любопытно, почему вы вырвали фразу из контекста и начали её развивать, ведь там было обозначено и условие, без которого фраза становится бессмысленной.
Эти условия присутствуют и для моих «здравых умом людей», только они явно не упоминаются. Например:
Человек в здравом уме не будет нарушать технику безопасности, так как это приведет к его смерти или инвалидности.
В любом рассуждении о любых процессах, связанных с большим количеством потребителей-обывателей, нужно учитывать защиту от дурака. Надеяться на сознательность одного человека еще можно, но не на сознательность каждого члена общества. А уж строить на основе этой обязательной сознательности дальнейшие рассуждения — тем более несерьезно.
Человек в здравом уме не будет нарушать технику безопасности, так как это приведет к его смерти или инвалидности.
В любом рассуждении о любых процессах, связанных с большим количеством потребителей-обывателей, нужно учитывать защиту от дурака. Надеяться на сознательность одного человека еще можно, но не на сознательность каждого члена общества. А уж строить на основе этой обязательной сознательности дальнейшие рассуждения — тем более несерьезно.
но и говорить что все деньги вернутся обратно государству — я бы поостерегся, просто накаливать будут корпорации, а не люди.
Ну так эти накопленные корпорациями деньги будут изыматься государством, возвращаться в экономику безе БД, возвращаться корпорациям через покупку их товаров — круг замкнулся.
Как мне кажется, безусловный доход не должен убирать льготы или пособия. Безусловный доход не даст вам умереть с голоду и остаться без дома, но не даст вам средств на достойную жизнь. Большинство людей все равно будет работать. А люди которые в принципе не могут работать (инвалиды) обрекаются этим на жалкое существование. Многие льготы конечно отменят, но отменять все не очень хорошая идея.
В России с 2017 года эта идея будет внедрена на государственном уровне — т.н. «продуктовые» карты.
Безусловные целевые деньги.
Безусловные целевые деньги.
Так всегда и происходит: либо есть деньги, но нет времени, либо есть время, но нет денег. Потому постоянное стояние или постоянный страх.
Главный вопрос — за чей счёт гуляем?
Разве что за счет дефляции, как в биткоине
Разве что за счет дефляции, как в биткоине
Текущая риторика как 200 лет тому назад «если раба кормить и не бить, он же не будет работать».
Деньги служат мотиватором к труду лишь в каком-то диапазоне. Когда их нет совсем, они добываются иными способами. Когда их становится «достаточно», мотивируют уже совсем другие вещи. Думаю корни проблемы нужно искать не в плоскости паталогической тяги к туниядству, а в нежелание терять инструмент влияния.
Деньги служат мотиватором к труду лишь в каком-то диапазоне. Когда их нет совсем, они добываются иными способами. Когда их становится «достаточно», мотивируют уже совсем другие вещи. Думаю корни проблемы нужно искать не в плоскости паталогической тяги к туниядству, а в нежелание терять инструмент влияния.
«Когда их становится «достаточно», мотивируют уже совсем другие вещи.» — социальный статус или тяга к комфорту?
Пирамида Маслоу. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9_%D0%BF%D0%BE_%D0%9C%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%83)
Прекратите уже этот балаган с Маслоу. Не работает эта пирамида от слова «совсем». Кроме того, в своих работа Маслоу даже не поминает эту пирамиду в таком виде.
И там же:
Теория иерархии потребностей, несмотря на свою популярность, не подтверждается и имеет низкую валидность (Hall and Nougaim, 1968; lawler and Suttle, 1972)
Но суть не в этом. Я слышал, что Маслоу к концу жизни отказался от своей пирамиды. Рассказывал нам преподаватель философии, проверить или подтвердить его слова не могу. Суть в том, что пирамида Маслоу уже не актуальна и ее нельзя применять к существующему обществу.
Если кто-то расскажет об этом подробнее или опровергнет, буду благодарен.
Теория иерархии потребностей, несмотря на свою популярность, не подтверждается и имеет низкую валидность (Hall and Nougaim, 1968; lawler and Suttle, 1972)
Но суть не в этом. Я слышал, что Маслоу к концу жизни отказался от своей пирамиды. Рассказывал нам преподаватель философии, проверить или подтвердить его слова не могу. Суть в том, что пирамида Маслоу уже не актуальна и ее нельзя применять к существующему обществу.
Если кто-то расскажет об этом подробнее или опровергнет, буду благодарен.
Если денег будет «достаточно», то я начну сидеть дома и, допустим, рисовать. Ни государству ни кому либо ещё пользы это не принесёт.
Вот, скажем, ещё пример мотивации. Кстати, в цикле «Прекрасное далёко» у Лукьяненко как раз и имеет место быть этот ваш безусловный доход.
— [...] Если вы сможете уговорить Тимми — я буду только рад. Пусть оперирует хотя бы два… Ну, три раза в неделю. [...] Тим ведь понимает — если он не поможет человеку, тот умрёт. Вот и делает по три операции в день…
«Дорога на Веллесберг». http://www.rusf.ru/lukian/books/doroga_na_wellesberg.htm
— [...] Если вы сможете уговорить Тимми — я буду только рад. Пусть оперирует хотя бы два… Ну, три раза в неделю. [...] Тим ведь понимает — если он не поможет человеку, тот умрёт. Вот и делает по три операции в день…
«Дорога на Веллесберг». http://www.rusf.ru/lukian/books/doroga_na_wellesberg.htm
Кроме того, что все эксперименты ограничены узким кругом людей, есть и другая проблема: все эксперименты кратковременны, неясно что будет с обществом получающим такой доход, через несколько поколений, поскольку пусть даже текущие получали дохода привыкли работать, и им будет скучно бездельничать, их потомки могут привыкнуть к праздному образу жизни с детства и экономика совсем встанет. Уэллс описал своих Элоев более 100 лет назад, но почему то никто не принимает этот сценарий в расчет.
в Саудовской Аравии вроде как все местные получают безусловный доход начиная с 18 лет
Да вот никто проводил эксперименты с долговременным воздействием. Взрослый уже сформированный человек даже если ему дать возможность ничего не делать, все равно найдет себе занятие по душе. Он так воспитан, что не может сидеть и бездельничать.
А вот с новым поколением совершенно ничего не понятно. Они вырастают в атмосфере, когда делать ничего не надо и просто не хотят сами себе находить занятие. Примеры таких детей можно встретить на Гоа, где живут люди сдающие квартиру в Москве, а сами ничего не делающие.
А вот с новым поколением совершенно ничего не понятно. Они вырастают в атмосфере, когда делать ничего не надо и просто не хотят сами себе находить занятие. Примеры таких детей можно встретить на Гоа, где живут люди сдающие квартиру в Москве, а сами ничего не делающие.
Все-таки Гоа — это не очень хороший пример. Тут как раз возникает вопрос масштабируемости. Несколько десятков семей, живущих на Гоа и ничего не делающих, потому что могут — это не показатель. Они не живут в аналогичном обществе, где все ничего не делают. Они не подготавливают детей к тому, что когда Гоа закончится — им придется вернуться в то общество, где приходится работать.
А вот если ты уже живешь в обществе с безусловным доходом — дети будут воспитываться соответственно. Но если сейчас основным мотиватором работать для подростков являются деньги, то просто будет найден другой, не менее значимый. Буть то личностное развитие, вклад в общество, возможность чем-то заниматься, и т.п. Ну и деньги тоже не последняя мотивация, на один только безусловный доход не очень то разгуляешься.
А вот если ты уже живешь в обществе с безусловным доходом — дети будут воспитываться соответственно. Но если сейчас основным мотиватором работать для подростков являются деньги, то просто будет найден другой, не менее значимый. Буть то личностное развитие, вклад в общество, возможность чем-то заниматься, и т.п. Ну и деньги тоже не последняя мотивация, на один только безусловный доход не очень то разгуляешься.
А вот если ты уже живешь в обществе с безусловным доходом — дети будут воспитываться соответственно.
Они живут в обществе с безусловным доходом и детей воспитывают соответственно. Просто это общество не большое. Как видно другие способы мотивации у них не очень сильно проявляются.
Пока основную массу населения составляют воспитанные в старых традициях люди проблем особых не будет, а вот позже все может накрыться медным тазом.
А по мне так скорее обратная ситуация. Это мы привыкшие что надо постоянно работать, можем на пару лет уйти в безделье, занятия спортом, просмотр новостей, злоупотребление алкоголем и прочее. А как раз с новым поколением будет все окей, вы вспомните вы же в детстве (ну или не совсем в детстве) например что-то собирали или программировать начинали совсем не из-за денег, а просто потому что это интересно!
Нет конечно, это бред делать такой вывод. Понятно что все будут заниматься разными вещами, и часть будет тусоваться и смотреть телевизор, часть людей и щас тусуется и смотрит телевизор, ну еще ходят на работу чтобы там посмотреть социальные сети. Тут очень интересно какой процент будет потребителями и будет ли такая модель жизнеспособна.
Но и делать вывод что 100% детей будут тусоваться и ничего не делать тоже не верно. Причем я думаю что распределение потребители/созидатели не особо изменится от того что одним людям нужно было работать а потом мы перевели их в новую систему, а другие сразу родились в новой системе где работать было не обязательно. Это собственно главная идея предыдущего поста.
Почему все считают, что «праздный образ жизни» — это тупое плевание в потолок? Все люди чем-то да занимаются, за исключением конченых алкашей и разного рода дегенератов, которые всегда были и будут.
Пусть лучше человек занимается любимым, хоть и «общественно бесполезным» делом типа съемок котиков для ютуба, чем сидит на ненавидимой работе и распространяет эту ненависть вокруг. Плюс замена многих профессий роботами, скриптами и прочими софто-хардовыми аналогами неизбежно порождают безработицу, и как следствие — неолуддизм. При наличии же безусловного дохода целая куча неолуддитов прекратит наконец препятствовать прогрессу под предлогом «потери рабочих мест».
Ну и люди творческих в самом широком смысле профессий смогут наконец заняться творчеством — пусть это шедевры для музеев или карты для инди-игр — не важно; а не будут сидеть и бессмысленно перекладывать бумажки в офисе. Кстати, это самое «перекладывание бумажек» есть простой обмен вашего времени жизни на подачку для существования. Не лучше ли получать деньги за что-то иное, чем бесполезное уничтожение 8 часов ограниченного нашего времени?
Пусть лучше человек занимается любимым, хоть и «общественно бесполезным» делом типа съемок котиков для ютуба, чем сидит на ненавидимой работе и распространяет эту ненависть вокруг. Плюс замена многих профессий роботами, скриптами и прочими софто-хардовыми аналогами неизбежно порождают безработицу, и как следствие — неолуддизм. При наличии же безусловного дохода целая куча неолуддитов прекратит наконец препятствовать прогрессу под предлогом «потери рабочих мест».
Ну и люди творческих в самом широком смысле профессий смогут наконец заняться творчеством — пусть это шедевры для музеев или карты для инди-игр — не важно; а не будут сидеть и бессмысленно перекладывать бумажки в офисе. Кстати, это самое «перекладывание бумажек» есть простой обмен вашего времени жизни на подачку для существования. Не лучше ли получать деньги за что-то иное, чем бесполезное уничтожение 8 часов ограниченного нашего времени?
Съёмка котиков для ютуба, очевидно, не является общественно бесполезным делом, потому что в обществе существует достаточный и устойчивый спрос на видео с котиками. Собственно, это подтверждает сам ютуб: 80% его контента — видео с котиками.
Нельзя сейчас сказать, будет общество безусловного дохода лучше или хуже, чем нынешнее. Но можно точно сказать, что введение безусловного дохода станет одним из самых глобальных изменений в обществе.
Будет забавно, когда спустя много лет, в глобальном обществе безусловного дохода будут возникать идеи платить людям только за работу, а не просто так.
Нельзя сейчас сказать, будет общество безусловного дохода лучше или хуже, чем нынешнее. Но можно точно сказать, что введение безусловного дохода станет одним из самых глобальных изменений в обществе.
Будет забавно, когда спустя много лет, в глобальном обществе безусловного дохода будут возникать идеи платить людям только за работу, а не просто так.
«Съёмка котиков для ютуба» — это Вы слишком высоко планку задрали, интересно какой процент из пользователей ютуба снимает видео по сравнению с тем кто просто его смотрит, 1%? 5?
>Ну и люди творческих в самом широком смысле профессий смогут наконец заняться творчеством — пусть это шедевры для музеев или карты для инди-игр — не важно; а не будут сидеть и бессмысленно перекладывать бумажки в офисе. Кстати, это самое «перекладывание бумажек» есть простой обмен вашего времени жизни на подачку для существования.
Пардон, введите запрос «современное искусство» в google и попробуйте найти там пользу для человечества. Столь нелюбимый «офисный планктон» для человечества делает на порядок больше чем такое «искусство».
Пардон, введите запрос «современное искусство» в google и попробуйте найти там пользу для человечества. Столь нелюбимый «офисный планктон» для человечества делает на порядок больше чем такое «искусство».
Это ваше личное мнение.
Вы путаете собственно творчество и одно из множества направлений художественных практик, далеко не самое лучшее. Не надо так.
Проблема в том, что это довольно востребованное направление (посмотрите на досуге на фото с Винзавода, там даже поп-апт попадается редко, я уж не говорю про классические школы). Обучения и прямых рук не требует, но зато ты теперь «творческая личность». И соотвественно большая часть людей, которым не надо будет работать будут уходить на такое «творчество».
Ну и естественно я для аргументов выбираю направление искусства, которое наиболее сильно выделяет мое мнение. Не считаю что в этом что-то плохое. Мои родители оба являются профессиональными художниками, вот только 1) им не помешали даже условия 90-х для смены профессии 2) по их же словам чтобы научиться рисовать у них ушло 15 лет, причем рисовали постоянно оба еще со школы.
Ну и естественно я для аргументов выбираю направление искусства, которое наиболее сильно выделяет мое мнение. Не считаю что в этом что-то плохое. Мои родители оба являются профессиональными художниками, вот только 1) им не помешали даже условия 90-х для смены профессии 2) по их же словам чтобы научиться рисовать у них ушло 15 лет, причем рисовали постоянно оба еще со школы.
Никогда бы не подумал, по моим ощущениям самое востребованное направление — концептарт и иллюстрация. Творчество вида «смотрите, я тоже умный, а кто не понял — тот плебей!» распространено везде, от музыки до кино. И им занимаются отчасти ради того чтобы влиться в тусовку ИЛИТНЫХ ТВАРЦОВ и самим смотреть на окружающих как на плебеев, либо ради надежды повторить махинацию Малевича и продать свои каляки за дохренилиард долларов. Люди которые Хотят ТВОРИТЬ, таким заниматься не будут, потому что не удовлетворяет.
>Мои родители оба являются профессиональными художниками, вот только 1) им не помешали даже условия 90-х для смены профессии 2) по их же словам чтобы научиться рисовать у них ушло 15 лет, причем рисовали постоянно оба еще со школы.
«Ошибка выжившего». Им не помешало, а скольким тысячам потенциальных творцов приходится на заводе гайки точить или бумажки в офисе перекладывать в пяти экземплярах, потому что кушать хочется и за квартиру платить надо?
>Мои родители оба являются профессиональными художниками, вот только 1) им не помешали даже условия 90-х для смены профессии 2) по их же словам чтобы научиться рисовать у них ушло 15 лет, причем рисовали постоянно оба еще со школы.
«Ошибка выжившего». Им не помешало, а скольким тысячам потенциальных творцов приходится на заводе гайки точить или бумажки в офисе перекладывать в пяти экземплярах, потому что кушать хочется и за квартиру платить надо?
(Я сейчас говорю не о тех кто может быть, в альтернативной вселенной, стали бы художниками, а о тех, кто работает не там где хочется, а там где приходится)
Изначально речь шла про «шедевры для музеев», и как человек, периодически появляющийся в музеях современного искусства, очень скептически отношусь к современным «шедеврам». И собственно людей которые действительно хотят творить никакие вопросы про оплату не волнуют.
> а скольким тысячам потенциальных творцов приходится на заводе гайки точить или бумажки в офисе перекладывать в пяти экземплярах, потому что кушать хочется и за квартиру платить надо?
Что им мешает творить? По вечерам, в выходные, праздники и отпуска? «Нет, я так устал! А вот если бы мне за это платили...» Это значит что ему творить не хочется.
> а скольким тысячам потенциальных творцов приходится на заводе гайки точить или бумажки в офисе перекладывать в пяти экземплярах, потому что кушать хочется и за квартиру платить надо?
Что им мешает творить? По вечерам, в выходные, праздники и отпуска? «Нет, я так устал! А вот если бы мне за это платили...» Это значит что ему творить не хочется.
Я, как работавший фуллтайм могу сказать что не остается никакого времени на вменяемое творчество, если работать. По будням приходишь домой в 9 или 10 и нужно поесть-помыться-убраться-сходитьвмагазин, на выходных отдыхаешь и отсыпаешься от будней (не говоря о том, что выходных может и не быть). Ни на что серьезного времени нет, если только не руководствоваться «а, 5 часов на сон вполне достаточно»
Я тоже работаю фуллтайм. Просто как бы если ты что-то хочешь делать — у тебя чудесным образом находится время чтобы это поделать. Если же я «устал» буду честным, мне этого делать не очень хочется. Может быть теоретически и хочется но… Или на свидания вечером тоже никто не ходит потому что он работает фуллтайм?
Чудесным образом, угу. Но будет же лучше, если оно будет находиться не чудесным образом, а регулярно и стабильно, без ощущения что ты прожигаешь свою жизнь зазря на работе, которую ненавидишь, просто чтобы было на что жить?
А чьи это проблемы что кто-то работает на работе, которую ненавидит? Не спорю, что будет лучше. А еще лучше, если мне будут выделять по несколько миллионов долларов в месяц. И собственную страну с поданными.
Да, я утрировал, но смысл я надеюсь понятен. Волшебник на голубом вертолете не прилетит и не исправит разом всех проблем, в которые сам себя человек затащил.
Моя тетя лет 15 рассказывала как она мечтает поработать над проектами исследования Марса, но вот только пока она не может, домашнее хозяйство мешает. Ее муж напрягся, подключил связи и оформил ее лаборантом в УНИГК.
Через месяц она оттуда уволилась. После этого я и не верю в то, что люди, которым мешает выполнить мечту работа (родственники и т.п.) действительно хотят выполнить мечту, а не оправдывать себя.
Да, я утрировал, но смысл я надеюсь понятен. Волшебник на голубом вертолете не прилетит и не исправит разом всех проблем, в которые сам себя человек затащил.
Моя тетя лет 15 рассказывала как она мечтает поработать над проектами исследования Марса, но вот только пока она не может, домашнее хозяйство мешает. Ее муж напрягся, подключил связи и оформил ее лаборантом в УНИГК.
Через месяц она оттуда уволилась. После этого я и не верю в то, что люди, которым мешает выполнить мечту работа (родственники и т.п.) действительно хотят выполнить мечту, а не оправдывать себя.
Не спорю, что будет лучше. А еще лучше, если мне будут выделять по несколько миллионов долларов в месяц. И собственную страну с поданными.
Вот только на безусловный доход средства у общества есть — о чем и была исходная статьи и исходный комментарий.
У современного общества в богатых странах проблема прямо противоположная — кризис перепроизводства при котором труд огромного количества людей никому не нужен.
И это проблема будет только усугубляться с грядущим внедрением роботов.
Если он возможен, если он полезен и если вы сами соглашаетесь что так лучше, то против чего вы возражаете?
Так лучше для меня лично. Для общества в целом на мой взгляд — полностью наоборот. Это как с скажем воровством. Воровство для отдельного человека хорошо, но для общества — плохо.
Где же они есть? То, что получается по грубейшим прикидкам (и заниженным) — в год на выплаты будет уходить весь доход США. Это точно благо?
Где же они есть? То, что получается по грубейшим прикидкам (и заниженным) — в год на выплаты будет уходить весь доход США. Это точно благо?
Из ваших комментариев никак не видно вреда для общества.
Где здесь вред для общества?
Они есть в доходах 1-2% самых богатых людей, доля которых непрерывно растет последние десятилетия и которые не приносят никакой пользы обществу (доходы).
В случае повышения налогов произойдет перераспределение этих доходов и резкое увеличение спроса на товары и услуги.
Если сейчас условные сто миллиардов долларов лежат на счету инвестфонда принадлежащего богатой семье и никак не используется за исключением игры на фондовом рынке (со всевозможными деривативами) то после этого эти средства вернутся в экономику и будут потрачены получателями дохода на разные товары и услуги.
Одновременно с этим введение такого дохода стимулирует дальнейшее повышение автоматизации производства и замену низкооплачиваемых сотрудников на высокооплачиваемые.
Грубо говоря вместо ста низкооплачиваемых курьеров — дроны и беспилотные автомобили плюс высокооплачиваемый инженер. Ну и сотня человек на безусловном доходе из которых хоть десяток да займется вышеописанным творчеством или образованием с целью самим стать высокооплачиваемым инженером.
А чьи это проблемы что кто-то работает на работе, которую ненавидит?
чудесным образом находится время чтобы это поделать
Или на свидания вечером тоже никто не ходит потому что он работает фуллтайм?
Волшебник на голубом вертолете не прилетит и не исправит разом всех проблем, в которые сам себя человек затащил.
Где здесь вред для общества?
Где же они есть? То, что получается по грубейшим прикидкам (и заниженным) — в год на выплаты будет уходить весь доход США. Это точно благо?
Они есть в доходах 1-2% самых богатых людей, доля которых непрерывно растет последние десятилетия и которые не приносят никакой пользы обществу (доходы).
В случае повышения налогов произойдет перераспределение этих доходов и резкое увеличение спроса на товары и услуги.
Если сейчас условные сто миллиардов долларов лежат на счету инвестфонда принадлежащего богатой семье и никак не используется за исключением игры на фондовом рынке (со всевозможными деривативами) то после этого эти средства вернутся в экономику и будут потрачены получателями дохода на разные товары и услуги.
Одновременно с этим введение такого дохода стимулирует дальнейшее повышение автоматизации производства и замену низкооплачиваемых сотрудников на высокооплачиваемые.
Грубо говоря вместо ста низкооплачиваемых курьеров — дроны и беспилотные автомобили плюс высокооплачиваемый инженер. Ну и сотня человек на безусловном доходе из которых хоть десяток да займется вышеописанным творчеством или образованием с целью самим стать высокооплачиваемым инженером.
Вред в том, что «тунеядцы» улучшать экономику не могут, так как когда в системе возникает трата ресурсов без их возмещения, это никогда не бывает хорошо. Да, система с запасом устойчивости может продолжать работать, но тем не менее в перспектива она уже мертва. Приплетать повышение производительности можно лишь до определенного порога, так как на то же техническое оснащение точно так же уходят ресурсы (и с каждым шагом роста все больше) и эти ресурсы — не безграничные.
Ок. Перераспределили. Экономика — система работающая в режиме автоколебаний. Как только произойдет резкий скачек в покупательной способности — возрастут цены из-за спроса, потом повыситься предложение, и привет, новый кризис перепроизводства. Вот только на порядок выше предыдущих.
Ок. Перераспределили. Экономика — система работающая в режиме автоколебаний. Как только произойдет резкий скачек в покупательной способности — возрастут цены из-за спроса, потом повыситься предложение, и привет, новый кризис перепроизводства. Вот только на порядок выше предыдущих.
Улучшать текущую экономику, это как анестезию трупу делать. Перераспределение её не лечит, а лишь отсрочивает конец. Перераспределили — кратковременный всплеск спроса — и дальше по наклонной, пока в минус бесконечность не уйдет.
«На Саммите Сингулярности в 2012 году Стюарт Армстронг собрал оценки экспертов, медианное значение этой выборки составило 2040 год» — вики. То есть в запасе у нас ~15-35 лет, по различным оценкам, на выработку плана дальнейшей жизни без экономики в том виде, в котором она всем привычна и знакома.
«На Саммите Сингулярности в 2012 году Стюарт Армстронг собрал оценки экспертов, медианное значение этой выборки составило 2040 год» — вики. То есть в запасе у нас ~15-35 лет, по различным оценкам, на выработку плана дальнейшей жизни без экономики в том виде, в котором она всем привычна и знакома.
Просто как бы если ты что-то хочешь делать — у тебя чудесным образом находится время чтобы это поделать.
Думаю вполне очевидно занимаясь творчеством вместо фулл-тайма человек успеет гораздо больше чем занимаясь им после фулл-тайма.
Особенно если этот фулл-тайм обществу не нужен.
И в этом вполне прямая и конкретная польза безусловного дохода.
А вот что именно вы хотите сказать — я не понимаю.
Что человек должен обязательно ходить на ненужный фулл-тайм и должен заниматься творчеством только после него просто потому что вам нравится такое положение дел?
Социализм продвигал ту же идею. Правда потом там появилась статья за тунеядство, а еще чуть позже строй развалился.
Он продвигалась во всех развитых и богатых странах без исключения.
Ни Финляндия ни Канада ни Швейцария ни Новая Зеландия, ни Германия с Францией — все они никуда не развалились.
Более того продолжают продвигать — как вы сами видите.
Ни Финляндия ни Канада ни Швейцария ни Новая Зеландия, ни Германия с Францией — все они никуда не развалились.
Более того продолжают продвигать — как вы сами видите.
Так и СССР не за 20 лет развалился. Кризис перепроизводства от ввода такой системы никуда не денется, а просто оттянется. При этом в качестве вишенки на торте — выброс такой денежной массы на рынок должен вызвать инфляцию. А что даст повышение инфляции доллара США для бреттон-вудской системы?
Инфляцию вызывает только рост денежной массы не обеспеченный товарами и услугами. В данном случае просто вырастет спрос на товары-услуги и соответственно их производство.
В развитых странах — Японии, США, ЕС — сейчас прямо противоположная проблема — дефляция. И все развиты страны ведут активную эмиссию денег. Скажем в США напечатали за последние годы 3,5 триллиона долларов. В ЕС по текущей программе эмитируют 1,1 триллиона евро. В Японии с дефляцией уже десять лет борются и называют это "потерянным десятилетием".
Примерно в таком духе
В развитых странах — Японии, США, ЕС — сейчас прямо противоположная проблема — дефляция. И все развиты страны ведут активную эмиссию денег. Скажем в США напечатали за последние годы 3,5 триллиона долларов. В ЕС по текущей программе эмитируют 1,1 триллиона евро. В Японии с дефляцией уже десять лет борются и называют это "потерянным десятилетием".
Примерно в таком духе
Как сказал Драги, программа будет действовать до тех пор, пока в еврозоне не наступит «стабильная инфляция». Крайне низкий уровень инфляции в странах с единой европейской валютой и был главной причиной, которая подтолкнула ЕЦБ к запуску количественного смягчения.
Подробнее на РБК:
www.rbc.ru/finances/22/01/2015/54c0fd9a9a7947a4affe7c6c
Первое вливание в масштаб страны и вызовет инфляцию, так как будет масса денег, выброшенная на рынок, который не готов к такому уровню спроса. Ну, насколько я это понимаю.
Кризис перепроизводства — это по определению нехватка спроса.
Да. Но рынок не адаптирован к такому резкому скачку. Оценивая в качестве БД пособие по безработице в год в США выходит почти 4 триллиона $ Это почти четверть ВВП США. Вы уверены что рынок готов к такому увеличению?
Представим бочку на 100 литров, в которой 80 литров воды. Что будет если влить в нее 25 литров воды сверху?
Представим бочку на 100 литров, в которой 80 литров воды. Что будет если влить в нее 25 литров воды сверху?
Вопрос адаптированности рынка — это уже вопрос конкретной реализации. Она же и постепенной может быть. Причем при постепенном введении можно будет анализировать рост спроса и заранее подстраивать производство.
Кроме того деньги же не будут браться из ниоткуда — они будут перераспределяться и следовательно изыматься из каких-то других областей экономики.
Значительная часть это суммы вообще на самом деле уже выплачивается — не только как пособия по безработице, но и как иные социальные выплаты — например налоговые вычеты, субсидии студентам, продуктовые талоны, пенсии и льготные медицинские страховки малоимущим.
Например 74 миллиарда долларов в год в США тратится на продуктовые талоны — эту сумму сразу можно вычитать из БД. И так далее.
В 2013 году 541 миллиард был потрачен на пособия по безработице — их тоже вычитаем.
Государственные пенсии и пособия по инвалидности в 2013 году (Social Security Administration) — 773 миллиарда долларов. Их тоже вычитаем.
И так далее.
Кроме того деньги же не будут браться из ниоткуда — они будут перераспределяться и следовательно изыматься из каких-то других областей экономики.
Значительная часть это суммы вообще на самом деле уже выплачивается — не только как пособия по безработице, но и как иные социальные выплаты — например налоговые вычеты, субсидии студентам, продуктовые талоны, пенсии и льготные медицинские страховки малоимущим.
Например 74 миллиарда долларов в год в США тратится на продуктовые талоны — эту сумму сразу можно вычитать из БД. И так далее.
В 2013 году 541 миллиард был потрачен на пособия по безработице — их тоже вычитаем.
Государственные пенсии и пособия по инвалидности в 2013 году (Social Security Administration) — 773 миллиарда долларов. Их тоже вычитаем.
И так далее.
С чего вы решили, что вот завтра возьмут, почистят сейфы Форт Нокса и 4 трлн. всем жителям США единоразово (скорее одноразово) раздадут?
Эксперимент покажет расходы человека с БД, куда эти деньги пойдут и готовы ли их там принять, а вводить БД скорей всего начнут постепенно, через замену социалок. Получится, что выложили из бюджета N млн./мес, а в бюджет вернулось N+Z млн. — OK, продолжаем дальше. Как-то так.
По моему, желающих принять, набежит более чем дофига, но вот что с деньгами будет дальше — пойдут ли они в оборот+налоги или же, в конечном итоге, опять лягут в закрома корпораций/богатого 1% мертвым грузом — интересный вопрос. Мне кажется, что второй вариант вероятнее. Сейчас в мире денег завались, но постоянно слышно — да, вот это или то сделать можно, но невыгодно, прибыли нет. И ощущение, что деньги из двигателя прогресса, превратились в здоровенную тормозную колодку.
В тему: к тому же Маску можно относиться по всякому, но он имеющиеся деньги вкладывает в развитие и новые разработки. Даже когда прибыли нет и неизвестно будет ли. Причем потенциально этими разработками пользоваться будут все.
Эксперимент покажет расходы человека с БД, куда эти деньги пойдут и готовы ли их там принять, а вводить БД скорей всего начнут постепенно, через замену социалок. Получится, что выложили из бюджета N млн./мес, а в бюджет вернулось N+Z млн. — OK, продолжаем дальше. Как-то так.
По моему, желающих принять, набежит более чем дофига, но вот что с деньгами будет дальше — пойдут ли они в оборот+налоги или же, в конечном итоге, опять лягут в закрома корпораций/богатого 1% мертвым грузом — интересный вопрос. Мне кажется, что второй вариант вероятнее. Сейчас в мире денег завались, но постоянно слышно — да, вот это или то сделать можно, но невыгодно, прибыли нет. И ощущение, что деньги из двигателя прогресса, превратились в здоровенную тормозную колодку.
В тему: к тому же Маску можно относиться по всякому, но он имеющиеся деньги вкладывает в развитие и новые разработки. Даже когда прибыли нет и неизвестно будет ли. Причем потенциально этими разработками пользоваться будут все.
если человек живет один, то данный сценарий вполне работоспособен.
(хотя, даже в таком варианте, доп деятельность на вторую/энную работу/хобби и т.п. зачастую реализуется в ущерб сну)
но, если есть партнер, а тем более дети — то такой сценарий уже не очень хорош (случаи закоренелого эгоизма не рассматриваем).
(хотя, даже в таком варианте, доп деятельность на вторую/энную работу/хобби и т.п. зачастую реализуется в ущерб сну)
но, если есть партнер, а тем более дети — то такой сценарий уже не очень хорош (случаи закоренелого эгоизма не рассматриваем).
Так проблема как раз в том что сейчас для заработка на искусстве надо агрессивно рекламироваться.
Чтобы агрессивно рекламироваться надо делать что-то скандальное.
Вот и забиваются СМИ и выдача гугла такими профессиональными рекламщиками-провокаторами.
Безусловный же доход позволит заниматься творчеством вне зависимости от его коммерческой востребованности.
И что еще важнее он позволит учиться творчеству — если сейчас уже состоявшийся хороший художник может и выживет даже не попадая на столь любимую вами выдачу гугла, но вот позволить себе потратить 15-20 лет на обучения искусству без финансовой отдачи могут очень немногие.
Чтобы агрессивно рекламироваться надо делать что-то скандальное.
Вот и забиваются СМИ и выдача гугла такими профессиональными рекламщиками-провокаторами.
Безусловный же доход позволит заниматься творчеством вне зависимости от его коммерческой востребованности.
И что еще важнее он позволит учиться творчеству — если сейчас уже состоявшийся хороший художник может и выживет даже не попадая на столь любимую вами выдачу гугла, но вот позволить себе потратить 15-20 лет на обучения искусству без финансовой отдачи могут очень немногие.
Хы. Эпатаж это не способ заработать. Эпатаж это способ повысить известность, и заработок — скорее следствие чем цель. Можно положить много сил и времени и научиться творить лучше других, а можно просто продать свое дерьмо в банках. К слову очень неплохо продать, по цене аналогичной весу золота. А часть ныне знаменитых художников умирали в бедности, так как продать свои картины не могли. Ну и с моей точки зрения БД будет как раз губителен для искусства в целом, так как в «творцы» уйдут графоманы и прочие, которых по определению будет больше чем настоящих творцов.
Эпатаж это способ повысить известность, и заработок — скорее следствие чем цель. Можно положить много сил и времени и научиться творить лучше других, а можно просто продать свое дерьмо в банках. К слову очень неплохо продать, по цене аналогичной весу золота.
Так я именно об этом и пишу. В условиях свободного рынка деньги приносит именно дерьмо в банках — поскольку людей интересует именно оно.
Вы сами приводите в пример исключительно такие произведения искусства, современные художники пишущие картины в классическом стиле вас судя по комментариям не интересуют.
И я не раз сталкиваюсь с такой ситуацией — люди очень любят обсуждать дерьмо в банках или черный квадрат, а серьезное искусство их совсем не интересует, оно им безразлично.
А часть ныне знаменитых художников умирали в бедности, так как продать свои картины не могли.
Так безусловный доход как раз и должен исправить эту ситуацию.
Художники смогут тратить время на повышение мастерства, а не на скандальную раскрутку, которая приносит деньги (или на работу фулл-тайм далекую от повышения художественного мастерства).
Вы наглядно описываете недостатки современной системы искусства, но при этом упорно выступаете против того чтобы их исправить.
Мне это непонятно.
А с чего такой вывод что меня не интересуют классицисты? Или я должен в каждом комментарии свое CV писать? Хотя Сафронов несмотря на классицизм мне не нравится. Хорошо: Сатаров, Сочивко, Ткачев, хотя последний и не относится к русскому классицизму.
БД не исправит ничего, он наоборот понизит сложность входа, с печальными последствиями для искусства.
БД не исправит ничего, он наоборот понизит сложность входа, с печальными последствиями для искусства.
Заранее извиняюсь, если я вдруг вообще не понимаю экономику, но разве это не вызовет просто увеличение цен, раз у всех стало больше денег, и не придет ли вся система в итоге к тому же состоянию примерно, что и в начале?
Я тоже не очень понимаю экономику, но на пальцах и предположительно это будет сильно зависеть от начальных посылок. Монополизированная экономика сделает ровно так. Конкурентная без картельного сговора — не сможет.
Просто вспоминаются простые объяснения, почему философский камень на самом деле не очень полезная вещь (если каждый умеет производить золото), и возникает ощущение, что здесь нечто похожее, хотя и не совсем.
По моему скромному ошибочная предпосылка в том, что «стало больше денег». На самом деле (опять же по моим предположениям) их не допечатали, а перераспределили.
Сейчас деньги имеют обыкновение скапливаться «наверху», оседая на счетах богатых… Деньги, постоянно спускаемые «вниз», теоретически должны оживить всю систему.Объяснение примитивное донельзя, но общий смысл вроде похож. Как я понимаю (могу ошибаться), на деле деньги, уйдя «наверх», не оседают на счетах, а переходят в финансовый сектор, надувая его пузыри, имеющие тенденцию лопаться. Т.е. подобное решение еще и предлагает некоторые меры противодействия финансовым кризисам.
Суть эксперементов в (евро)пе — монетизация бонусов(социальных обязательств) в социал-ориентированных государствах, т.е. эти средства попали бы в экономику в любом случае. Деньги не растут на деревьях, не добываются в забое; деньги(а вернее банковский белет) — социальный заказ банковской системы (кредит на услуги), они не могут превести к инфляции, инфляция — схлопывание рынка услуг, а не превышение денежной массы над товаром(товар «кончился» когда скончалась реальная экономика). «Рост ввп» давно стал уже основным экономическим показателем (в виртуальных экономиках), если предсказанный рост оказался ниже фактического — называют дефляцией, наоборот — назван инфляцией, из-за того что выпуск долларов (далеких банановых экономик) оказался недостаточным(избыточным), и банковская система не получила причитающийся бонус в виде процента(или долговых обязательств).
Простите, если я вас не так понял — очень сложно читать вашу разметку. Кроме того, вы видимо используете какую-то свою систему определений.
Я иду в магазин за мясом. Это товар? По мне, так да.
Но два года назад мясо стоило 200р за килограмм, а теперь 400. Товар никуда не делся. Услуга продажи товара мне никуда не делась. А вот покупательная способность рубля упала вдвое.
Где я что не так понимаю?
Остальное, если честно, понял еще хуже.
Я иду в магазин за мясом. Это товар? По мне, так да.
Но два года назад мясо стоило 200р за килограмм, а теперь 400. Товар никуда не делся. Услуга продажи товара мне никуда не делась. А вот покупательная способность рубля упала вдвое.
Где я что не так понимаю?
Остальное, если честно, понял еще хуже.
Возможно я что-то неправильно помню, но по моим данным, инфляция — рост цен, в частности, вызванный увеличением объёма денежной массы (напечатали деньги) либо обесцениванием денег (упала в цене валюта). Дефляция, соответственно, — удешевление товаров. В случае дефицита товара при наличии денег и невозможности что-то купить говорят о скрытой инфляции. Рост ВВП используют как один из основных показателей экономики, так как он отражает суммарный объем роста рынка товаров и услуг в универсальном (денежном) эквиваленте.
Прошу либо подтвердить, либо опровергнуть данные определения, иначе я решительно не могу понять ваш комментарий.
Прошу либо подтвердить, либо опровергнуть данные определения, иначе я решительно не могу понять ваш комментарий.
Деятельность Робин Гуда в таких огромных масштабах как целая страна это хорошо, но как отобрать деньги у богатых? Например использование бюджетных денег, это в основном деньги не богатого а среднего класса людей. А в странах где большинство население бедное то и вовсе деньги бедняков(но да, в таких странах про безусловный доход речи вообще не идёт).
Если посмотреть на структуру доходной части бюджета России, то там отнюдь не средний класс, и даже не налоги на физлиц вообще. Два кита: нефтянка и НДС. За другие страны говорить не возьмусь.
Денежки у богатых достаточно эффективно отбираются прогрессивной налоговой шкалой, например. Самое смешное, что многим из них это будет отчасти даже на руку: в конце концов, получаешь ты в год чистыми триста миллионов или пятьсот, (возможно) уже без большой разницы. А вот возросший оборот твоих компаний снимает с тебя вполне конкретную головную боль.
Хотя конечно, я не миллионер, поэтому с уверенностью говорить за миллионеров не возьмусь.
Денежки у богатых достаточно эффективно отбираются прогрессивной налоговой шкалой, например. Самое смешное, что многим из них это будет отчасти даже на руку: в конце концов, получаешь ты в год чистыми триста миллионов или пятьсот, (возможно) уже без большой разницы. А вот возросший оборот твоих компаний снимает с тебя вполне конкретную головную боль.
Хотя конечно, я не миллионер, поэтому с уверенностью говорить за миллионеров не возьмусь.
Если безусловный доход будет выплачиваться с налогов, то они, эти налоги, станут больше. Те, кто раньше сидел на работе, «перекладывая бумажки» и с их зарплаты шли налоги, теперь сидит дома и получает безусловный доход. А с этого дохода брать налог — бессмысленно, т.к. это переливание из пустого в порожнее.
Т.е. с этим доходом налоги будут платить лишь те, кто решиться кроме дохода еще и зарабатывать. Но т.к. налоги стали существенно выше (ведь деньги на безусловный откуда-то брать надо, а работающих людей, плативших ранее налог, станет явно меньше) — то вырастут и цены на товары и услуги, в которые всегда закладываются все расходы, в том числе и налоги.
Именно поэтому, кстати, в странах, где господствует сильная социальная политика (и высокие налоги) — такой высокий уровень цен (Швеция и т.п.).
Поэтому, когда деньги в бюджете таки закончатся — как бы чего не вышло…
Лично меня вообще пугает вся эта мода на социальщину в последнее время.
Т.е. с этим доходом налоги будут платить лишь те, кто решиться кроме дохода еще и зарабатывать. Но т.к. налоги стали существенно выше (ведь деньги на безусловный откуда-то брать надо, а работающих людей, плативших ранее налог, станет явно меньше) — то вырастут и цены на товары и услуги, в которые всегда закладываются все расходы, в том числе и налоги.
Именно поэтому, кстати, в странах, где господствует сильная социальная политика (и высокие налоги) — такой высокий уровень цен (Швеция и т.п.).
Поэтому, когда деньги в бюджете таки закончатся — как бы чего не вышло…
Лично меня вообще пугает вся эта мода на социальщину в последнее время.
Не могу говорить за всех, но скажу конкретно за себя: после определённого уровня заработка и активов (какового лично я достиг) у человека (меня) основным мотивом работы становится не вопрос «на что я завтра буду кушать?», а вопрос «интересно, а до какого уровня я смогу к концу жизни догнать эту цифирку (активы)?»
Как в своё время говорила моя мать, «потребости человека естественным образом ограничены его физиологией» (что на русский переводится как «никто не способен жрать в два горлА и *рать в три *опы»).
Как в своё время говорила моя мать, «потребости человека естественным образом ограничены его физиологией» (что на русский переводится как «никто не способен жрать в два горлА и *рать в три *опы»).
Наверно, я тоже могу высказаться, как достигший определённого уровня, но такой мотивации (сколько у меня будет к концу жизни), у меня определённо нет. Есть всякие другие, но зачем мне активы тогда, когда их уже никак не использовать?
> зачем мне активы тогда, когда их уже никак не использовать?
А зачем люди играют, скажем, в «Ведьмака» или (возьмём более древние годы) в приснопамятную «Волк ловит выпадающие из куриц яйца»? Чисто ради интереса. Сидеть на *оппе и днями ничего не делать тупо скучно.
А вообще-то, строго говоря, активы используются на протяжении всей жизни: на них капают проценты, которые, собственно, и являются тем самым безусловным доходом. Это называется «рантье». https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%8C%D0%B5
А зачем люди играют, скажем, в «Ведьмака» или (возьмём более древние годы) в приснопамятную «Волк ловит выпадающие из куриц яйца»? Чисто ради интереса. Сидеть на *оппе и днями ничего не делать тупо скучно.
А вообще-то, строго говоря, активы используются на протяжении всей жизни: на них капают проценты, которые, собственно, и являются тем самым безусловным доходом. Это называется «рантье». https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%8C%D0%B5
Мы сейчас можем конструировать довольно разные идеи, поскольку информации недостаточно. Отчасти тем и интересно.
С моей кочки зрения безусловный доход — это доведение до логического завершения идеи прогрессивного налогообложения. В рамках этой концепции изрядная часть налогов будет браться с очень высоких доходов (тут как раз пробегала заметка, насчет процента людей, владеющих половиной денег на планете, или что вроде). Да, я помню, что от 75% налога Депардье сбежал в Россию: правда, живет все равно в Бельгии.
Кроме того, вы забываете, что безусловный доход получают все. В том числе и работающие. Может получиться забавная ситуация: размер зарплаты по минимуму начнет определять не норма выживания, а именно соображение достаточного вознаграждения. То есть средние зарплаты низкого сегмента уменьшатся, и существенно: но и устремиться к нулю у них тоже не получится.
Там еще много забавных эффектов может проявиться. Я практически уверен, например, что в очень короткое время заметная часть нынешних низкооплачиваемых малоквалифицированных работ будет замещена волонтерами: санитары в больницах и домах престарелых, воспитатели и няни в детских садах, лесная охрана и прочая. Другая часть, правда, перестанет быть низкооплачиваемой.
В общем, по-любому время будет интересное.
С моей кочки зрения безусловный доход — это доведение до логического завершения идеи прогрессивного налогообложения. В рамках этой концепции изрядная часть налогов будет браться с очень высоких доходов (тут как раз пробегала заметка, насчет процента людей, владеющих половиной денег на планете, или что вроде). Да, я помню, что от 75% налога Депардье сбежал в Россию: правда, живет все равно в Бельгии.
Кроме того, вы забываете, что безусловный доход получают все. В том числе и работающие. Может получиться забавная ситуация: размер зарплаты по минимуму начнет определять не норма выживания, а именно соображение достаточного вознаграждения. То есть средние зарплаты низкого сегмента уменьшатся, и существенно: но и устремиться к нулю у них тоже не получится.
Там еще много забавных эффектов может проявиться. Я практически уверен, например, что в очень короткое время заметная часть нынешних низкооплачиваемых малоквалифицированных работ будет замещена волонтерами: санитары в больницах и домах престарелых, воспитатели и няни в детских садах, лесная охрана и прочая. Другая часть, правда, перестанет быть низкооплачиваемой.
В общем, по-любому время будет интересное.
Это справедливо только если верить в возможность безграничного роста производства. Инфляция возникает из-за избытка денег в экономике и невозможности промышленности обеспечить этот рост.
Пример: Самсунг производит N телевизоров в год, и может их продать. Мы вводим безусловный доход по всему миру, и внезапно 2kk людей хотят себе новый телевизор. Начинается борьба за телевизоры и как следствие цена растёт.
Думаю, что нужно ограничивать круг продуктов, на которые можно потратить эти деньги (талоны). Тогда мы стимулируем определённые отрасли, которые необходимы в любом случае. А некритические (вроде телевизоров или смартфонов) будут жить уже за счёт умения продавать «продуктивным» людям.
Пример: Самсунг производит N телевизоров в год, и может их продать. Мы вводим безусловный доход по всему миру, и внезапно 2kk людей хотят себе новый телевизор. Начинается борьба за телевизоры и как следствие цена растёт.
Думаю, что нужно ограничивать круг продуктов, на которые можно потратить эти деньги (талоны). Тогда мы стимулируем определённые отрасли, которые необходимы в любом случае. А некритические (вроде телевизоров или смартфонов) будут жить уже за счёт умения продавать «продуктивным» людям.
Начинается борьба за телевизоры и как следствие цена растёт.
А почему обязательно растет цена? Почему не растет объем производства телевизоров (и соответственно процессоров для них, матриц, услуг программистов)?
Пытался расписать кучу причин, но потом понял, что все они мелкие и простыню удалил.
Если кратко, то из-за того, что ресурсов не безграничное количество, рост производства сильно ограничен. Потенциально sic! мы можем построить хоть Звезду Смерти каждому жителю Земли, но де факто такого количества энергии, материи и программистов у нас просто нет.
Увеличение производства телевизоров приведет к росту требования ресурсов от системы, а ресурсы у нас итак все распределены -> рост стоимости ресурсов -> рост стоимости телевизоров -> инфляция.
Чтобы не случилось инфляции нужны индустрии способные к устойчивому, линейному масштабированию с относительно доступными ресурсами ( без отрицательных эффектов масштаба). Глядя на нашу текущую экономику мы многое не умеем делать in self sustainable way до сих пор. Пример: в 2 раза больше мяса производить мы можем, но я бы не хотел чтобы это произошло. В средне и долгосрочной перспективе экологические издержки возрастут настолько, что никакое мясо не нужно будет.
Ну и напоследок, я очень рад что вы привели пример программистов. Если бы мне каждый месяц помимо моего дохода платили 2-3к евро я бы вместо телевизора завел себе программиста))) Видите в чём проблема? При введении безусловного дохода зарплаты должны подтянуться, иначе получится вот такой парадокс. Ну а дальше по старой схеме. Больше денег -> дефицит -> рост цен.
Если кратко, то из-за того, что ресурсов не безграничное количество, рост производства сильно ограничен. Потенциально sic! мы можем построить хоть Звезду Смерти каждому жителю Земли, но де факто такого количества энергии, материи и программистов у нас просто нет.
Увеличение производства телевизоров приведет к росту требования ресурсов от системы, а ресурсы у нас итак все распределены -> рост стоимости ресурсов -> рост стоимости телевизоров -> инфляция.
Чтобы не случилось инфляции нужны индустрии способные к устойчивому, линейному масштабированию с относительно доступными ресурсами ( без отрицательных эффектов масштаба). Глядя на нашу текущую экономику мы многое не умеем делать in self sustainable way до сих пор. Пример: в 2 раза больше мяса производить мы можем, но я бы не хотел чтобы это произошло. В средне и долгосрочной перспективе экологические издержки возрастут настолько, что никакое мясо не нужно будет.
Ну и напоследок, я очень рад что вы привели пример программистов. Если бы мне каждый месяц помимо моего дохода платили 2-3к евро я бы вместо телевизора завел себе программиста))) Видите в чём проблема? При введении безусловного дохода зарплаты должны подтянуться, иначе получится вот такой парадокс. Ну а дальше по старой схеме. Больше денег -> дефицит -> рост цен.
Не согласен. Рост производства на данный момент ограничен только платежеспособным спросом. Если как-то изредка и промелькнет новость о задержках поставок из-за нехватки необходимых запчастей для суперновейшего товара, то «дыры» в производстве закрываются моментально (не дольше года на ввод новых мощностей и/или перепрофилирование старых). Сам наблюдал, когда при основном производстве развертывали абсолютно непрофильное направление с нуля за несколько месяцев.
При 2-3к евро дохода всем (а не только вам), программист бы к вам пошел, только если бы вы его чем-то заинтересовали. И это была бы не зарплата.
При 2-3к евро дохода всем (а не только вам), программист бы к вам пошел, только если бы вы его чем-то заинтересовали. И это была бы не зарплата.
Рост производства на данный момент ограничен только платежеспособным спросом.
Это в богатых странах — золотом миллиарде.
А вот во всем остальном человечестве которое живет в голоде и нищете — наоборот.
Мы сейчас живем в мире где в одном месте кризис перепроизводства и людям готовы платить (и платят) деньги за безделье, а в другом месте люди умирают от голода.
Но эта проблема далеко за пределами дискуссии о БД.
Если кратко, то из-за того, что ресурсов не безграничное количество, рост производства сильно ограничен.
Так и рост спроса из-за введения безусловного дохода достаточно сильно ограничен. Большая часть этого дохода уже выплачивается в виде других социальных программ или налоговых вычетов.
Вы описываете вполне правильную проблему — но ее масштаб совершенно иного порядка, безусловный доход на этом плане просто мелочь.
Если бы мне каждый месяц помимо моего дохода платили 2-3к евро я бы вместо телевизора завел себе программиста))) Видите в чём проблема? При введении безусловного дохода зарплаты должны подтянуться, иначе получится вот такой парадокс.
Это не проблема, если безусловный доход будет меньше зарплаты программиста.
Если БД будет 1000 евро, а зарплата программиста — 3000 евро — стимулы работать программистом никуда не денутся.
Самой собой безусловный доход поднимет минимальную зарплату для низкооплачиваемых профессий, но при правильном подходе — замене низкооплачиваемых работников на повышение автоматизации — это только благо.
Идея БД не в том чтобы заменить все зарплаты вообще — он само собой должен быть ниже чем зарплаты квалифицированных работников. Это должен быть прожиточный минимум, а не коммунизм.
Простого и однозначного ответа тут нет, иначе и спорить было бы не о чем. Во-первых, неизвестен конечный баланс потребляемого плюющими в потолок на пособие и производимого работающими. Во-вторых, многое будет зависеть от схемы выплат. Будет ли безусловный доход постоянным во времени, как он будет индексироваться к инфляции, какими дополнительными ограничениями будет обременен.
Видимо, планка безусловного дохода будет как-то регулироваться — либо вручную правительством, либо инфляцией. Потеря управления и жёсткая посадка экономики на днище, к сожалению, возможна, но может и взлететь.
Видимо, планка безусловного дохода будет как-то регулироваться — либо вручную правительством, либо инфляцией. Потеря управления и жёсткая посадка экономики на днище, к сожалению, возможна, но может и взлететь.
В Западной Европе уже несколько десятилетий социализм, есть люди не работавшие в жизни ни дня — зачем, если государство обеспечивает всем. Как видим, экономика при этом работает, и получше, чем у их восточных соседей.
Замена всех пособий и льгот на безусловный доход, на мой взгляд, даст даже больше поводов работать, чем сейчас — работая человек будет получать всё то же, что и не работая, плюс заработанные деньги. Сейчас выходя на работу бывший безработный теряет все льготы, и в итоге получается, что он работает целый месяц полный рабочий день за 200-300 евро разницы, чем если бы не работал, а жил на пособие и пользовался льготами.
Замена всех пособий и льгот на безусловный доход, на мой взгляд, даст даже больше поводов работать, чем сейчас — работая человек будет получать всё то же, что и не работая, плюс заработанные деньги. Сейчас выходя на работу бывший безработный теряет все льготы, и в итоге получается, что он работает целый месяц полный рабочий день за 200-300 евро разницы, чем если бы не работал, а жил на пособие и пользовался льготами.
> работая человек будет получать всё то же, что и не работая, плюс заработанные деньги.
«Если б я был король, я бы жил лучше, чем король: я бы ещё немножечко шил!» ©
«Если б я был король, я бы жил лучше, чем король: я бы ещё немножечко шил!» ©
Как видим, экономика при этом работает, и получше, чем у их восточных соседей.
Вы в слове «получше» опечатались. Мне кажется, правильней «за счёт».
Схема выплат должна быть очень простая — не безусловный доход, а безусловная еда + жильё.
Автоматически решается вопрос с инфляцией и ограничениями.
Как пример продуктовые карты, которые хотят ввести в РФ с 2017 года.
Автоматически решается вопрос с инфляцией и ограничениями.
Как пример продуктовые карты, которые хотят ввести в РФ с 2017 года.
К сожалению, переход на натуральный расчёт пособия проблем при падении экономики не решает. Натуральный аналог инфляции — падение качества продукции. Или, при удержании качества любой ценой, дефицит+очередь. Вопрос с ограничениями тоже не решается — спекулянты с радостью помогут конвертировать натуральное пособие в деньги, с ними всё равно придётся бороться. С точки зрения государства, конечно, это может быть плюс — новые ведомства, люди при деле...
Смотрите, как вышеуказанные проблемы будут решены в продуктовой карте:
1) деньги перечисляются безналом на карту человека, снять их нельзя (проблема прямого воровства)
2) потратить эти деньги можно только на продукты, цена которых рыночная (проблема инфляции и качества)
3) продукты только скоропортящиеся (овощи, фрукты, кисло-молочные) (проблема спекулянтов)
4) неистраченные деньги в конце месяца "сгорают" (проблема спекулянтов и накопления)
Итог, человек получает возможность получать продукты рыночного качества и даже вынужден их покупать и потреблять,
иначе он теряет выгоду.
1) деньги перечисляются безналом на карту человека, снять их нельзя (проблема прямого воровства)
2) потратить эти деньги можно только на продукты, цена которых рыночная (проблема инфляции и качества)
3) продукты только скоропортящиеся (овощи, фрукты, кисло-молочные) (проблема спекулянтов)
4) неистраченные деньги в конце месяца "сгорают" (проблема спекулянтов и накопления)
Итог, человек получает возможность получать продукты рыночного качества и даже вынужден их покупать и потреблять,
иначе он теряет выгоду.
Я не большой спец по экономике, но:
Риски, безусловно, есть, и не маленькие. Но волков бояться — в лес не ходить. Рано или поздно какая-нибудь страна попробует, тогда и можно будет смотреть и думать.
- Инфляция растет не из-за увеличения кол-ва денег, а из-за лишних денег в экономике. Если это будет не тупо эмиссия, а некое перераспределение (например, замена всех льгот и пособий на безусловный доход), то инфляция не должна быть сильной.
- В развитых странах проблемой является не инфляция, а дефляция. Отсюда и все эти QA и ставки 0,25%. Ну разгонит безусловный доход инфляцию процентов до 3-4, так это скорее поможет экономике, чем навредит.
Риски, безусловно, есть, и не маленькие. Но волков бояться — в лес не ходить. Рано или поздно какая-нибудь страна попробует, тогда и можно будет смотреть и думать.
Я тоже не спец, но вспоминается пример из истории, когда сменившаяся власть начала продавать предметы искусства: сначала все шло хорошо, но по мере насыщения рынка этим товаром, товар упал в цене.
если вспомнить о бартере и подумать о деньгах как о каком-то товаре, то пока они скапливаются на чьих-то счетах, создается дефицит этих денег на рынке (их стоимость растет), но если начать выпускать их на рынок (а ведь деньги по сути бумажки с картинками) то стоимость их упадет, но в отличии от предметов искусства падение не будет бесконечным, так как спрос на деньги все равно будет.
если вспомнить о бартере и подумать о деньгах как о каком-то товаре, то пока они скапливаются на чьих-то счетах, создается дефицит этих денег на рынке (их стоимость растет), но если начать выпускать их на рынок (а ведь деньги по сути бумажки с картинками) то стоимость их упадет, но в отличии от предметов искусства падение не будет бесконечным, так как спрос на деньги все равно будет.
Ну деньги же скапливаются на счетах, которые открыты в банках, соответственно банки эти деньги выдают в качестве кредитов и экономика эти деньги «видит», они не уходят из нее. Деньги, которые лежат в банках, нельзя начать выпускать на рынок, они уже там. Ваш пример верен для счетов ЦБ, которые невидимы для экономики, а не для счетов обычных банков.
А что определяет спрос на деньги? Товары, которые можно купить. Когда товаров много, а денег мало, то спрос на деньги есть, когда товаров мало, а денег много, то спроса на деньги нет. Это и есть механизм инфляции/дефляции.
А что определяет спрос на деньги? Товары, которые можно купить. Когда товаров много, а денег мало, то спрос на деньги есть, когда товаров мало, а денег много, то спроса на деньги нет. Это и есть механизм инфляции/дефляции.
Основной причиной инфляции является увеличение денежной массы в обороте при прочих равных. Учитывая рассуждения выше, о том, что часть денег сейчас оседает у супербогатых и выведена из оборота, а одной из задач программы является вернуть эти деньги в потребительскую экономику, то да, некоторое увеличение инфляции возможно, но, на мой взгляд, небольшое. Основной источник финансирования безусловного дохода — налоги. А значит основная масса денег на программу не вольется в экономику, а просто перераспределится в обществе. Это может вызвать перераспределение уровней цен. Например роскошь подешевеет, а ширпотреб немного подорожает. Однако после пары поправок раздаваемой суммы ситуация должна стабилизироваться.
Второй момент который нужно понимать, большинство развитых современных экономик не боится инфляции, а жаждет ее. Почитайте хотябы про те же ОПС, упоминаемые в статье. Подозреваю даже, что именно это (желание небольшой, хорошо контролируемой инфляции) является одним из ключевых мотивов экспериментов с безусловным доходом, а вовсе не забота о ближнем своем.
Второй момент который нужно понимать, большинство развитых современных экономик не боится инфляции, а жаждет ее. Почитайте хотябы про те же ОПС, упоминаемые в статье. Подозреваю даже, что именно это (желание небольшой, хорошо контролируемой инфляции) является одним из ключевых мотивов экспериментов с безусловным доходом, а вовсе не забота о ближнем своем.
"… при прочих равных ...", денежная масса, население, вовлеченность в бизнес/безработица, состояние экономики(кризис/рост)… никогда не повторяются, никогда. Американские QE(х) — увеличили денежную массу, привели к дефляции и укреплению доллара, просто вернувшись на счета ФРС как залоговый капитал, и не пошли на инфляционную спираль.
"… Основной источник финансирования безусловного дохода — налоги..." — налоги результат, а не источник, источник — печатный станок, инфляция(скрытый налог), банковский мультипликатор...; в случае если вы не вложили в бизнес капитал, то и собрать налог не сможете.
Вопрос с ценами, алкоголизмом, и т.д. и т.п. — решается безналичным расчетом, введением различных платежных средств для разной категории товаров, например: нельзя с социальных средств купить роскошь или спиртное.., нельзя со средств на роскошь купить продуктов питания или бочку нефти. Еще были теории https://ru.wikipedia.org/wiki/Экономика,_основанная_на_временном_факторе и другие «тяжелые-весчества».
"… Основной источник финансирования безусловного дохода — налоги..." — налоги результат, а не источник, источник — печатный станок, инфляция(скрытый налог), банковский мультипликатор...; в случае если вы не вложили в бизнес капитал, то и собрать налог не сможете.
Вопрос с ценами, алкоголизмом, и т.д. и т.п. — решается безналичным расчетом, введением различных платежных средств для разной категории товаров, например: нельзя с социальных средств купить роскошь или спиртное.., нельзя со средств на роскошь купить продуктов питания или бочку нефти. Еще были теории https://ru.wikipedia.org/wiki/Экономика,_основанная_на_временном_факторе и другие «тяжелые-весчества».
Вообще говоря такая система рассчитана на прогрессивное налогообложение. Уже сейчас 1% населения Земли владеет большей половиной всего богатства. И в дальнейшем этот разрыв будет только расти, особенно после активного внедрения роботизации. В тоже время многие люди в будущем станут неконкурентоспособными и просто не смогут найти себе работу, что вызовет социальный кризис. Безусловный доход и прогрессивное налогообложение решат задачу перераспределения дохода и скорее всего просто неизбежны. Иначе владельцам роботизированных фабрик просто некому будет продавать продукцию.
Этого не произойдет если соответственно увеличится количество товаров.
Количество товаров можно увеличить за счет повышения производительности труда (например внедрения роботов — даже при сокращении количества работающих).
Увеличение цен происходит когда количество денег увеличивается, а количество товаров остается неизменным.
Количество товаров можно увеличить за счет повышения производительности труда (например внедрения роботов — даже при сокращении количества работающих).
Увеличение цен происходит когда количество денег увеличивается, а количество товаров остается неизменным.
В модели, когда производство максимально автоматизировано (бесплатно) — не не вызовет.
Автоматизированное производство производит товары и услуги условной стоимостью Х млн. долларов.
Эти Х млн долларов раздаются населению для потребления.
Это — экономика будущего, когда производительность труда технического устройства будет выше производительности труда человека.
Автоматизированное производство производит товары и услуги условной стоимостью Х млн. долларов.
Эти Х млн долларов раздаются населению для потребления.
Это — экономика будущего, когда производительность труда технического устройства будет выше производительности труда человека.
Мультик Wally отлично продемонстрировал примерное будущее с отсутствием работы.
Ну и вопрос, что будет если роботы не смогут справиться с какой-либо проблемой, а людей, которые бы их могли создать и исправить уже не будет?
Ну и вопрос, что будет если роботы не смогут справиться с какой-либо проблемой, а людей, которые бы их могли создать и исправить уже не будет?
Самый худший сценарий описан в экспериментах этого человека
Вы прочитайте подробно об этих экспериментах, а не то, что пишут на вконтактах. Причина гибели колоний — перенаселенность, а не избыток удовольствий и прочего. Этот маразм о удовольствиях и счастливой жизни как о чем-то опасном, как о грехе, выползает из авраамических религий, и ничем в итоге не подтверждается. А вот разного рода любители покомандовать частенько заявляют, что надо «страдать, терпеть ипояса затягивать».
Второй момент — избытка денег не будет. «Зарплата» роботов будет распределяться между теми, кого эти роботы заменили (если брать систему в глобальности). Ну и безусловный доход перекрывает лишь минимальные потребности — все люди с амбициями будут работать, но при этом им не будут мешать разного рода некомпетентные идиоты, которых, например, берут по квотам для борьбы с безработицей.
Второй момент — избытка денег не будет. «Зарплата» роботов будет распределяться между теми, кого эти роботы заменили (если брать систему в глобальности). Ну и безусловный доход перекрывает лишь минимальные потребности — все люди с амбициями будут работать, но при этом им не будут мешать разного рода некомпетентные идиоты, которых, например, берут по квотам для борьбы с безработицей.
С какой стати зарплата роботов будет распределяться между теми, кого они заменили, а не между теми, кто этих роботов сделал и настроил?
Потому что налоги.
Потому что если вся зарплата роботов будет распределяться только между корпорациями, их создавшими, то получаем классический вариант киберпанка «hitech, low life». Ну, или в нынешних реалиях — нечто похожее на ситуацию с копирастами, когда некие люди получают 99% непонятно за что, а непосредственно автор — 1%, а то и меньше. Создатель роботов так же будет получать зарплату за создание роботов, а зарплата роботов ему точно не пойдет в карман, а пойдет очередным «посредникам».
Вообще я не понимаю беспокойства по этому поводу — кто хочет работать, будет работать — для них вообще мало что изменится, скорее всего. А причитания «почему за мой счет» — почему вас сейчас не беспокоят шубохранилища и разного рода дармоеды — приниматели бредовых законов и перекладыватели бумажек. Они точно так же за ваш счет живут. Пусть уж лучше за мой счет живут сниматели котиков для ютуба.
Вообще я не понимаю беспокойства по этому поводу — кто хочет работать, будет работать — для них вообще мало что изменится, скорее всего. А причитания «почему за мой счет» — почему вас сейчас не беспокоят шубохранилища и разного рода дармоеды — приниматели бредовых законов и перекладыватели бумажек. Они точно так же за ваш счет живут. Пусть уж лучше за мой счет живут сниматели котиков для ютуба.
На самом деле создатель роботов будет получать доход. Притом ОЧЕНЬ большой. И с него будут браться ОЧЕНЬ большие налоги. Но все равно он будет НАМНОГО богаче чем люди которых эти роботы заменили. Ну и очевидно что создатель роботов это не один человек, а гигантская корпорация в которой работают тысячи людей и самые большие зарплаты в которой будут получать отнюдь не сами изобретатели и проектировщики, программисты и схемотехники, а топ менеджмент и владельцы корпорации. Так что говорить что эта система отберет деньги у конкретных создателей роботов не стоит, они в любом случае их не получат и в современной системе.
Если создатель/настройщик будет получать столько же, сколько просто жители, или даже меньше — какая у него будет мотивация что-либо создавать и настраивать?
Если же он будет получать больше, то это не особо будет отличаться от того, что происходит сейчас, за исключением размера нового социального налога, и называть это "распределенной зарплатой роботов" будет некорректно.
Если же он будет получать больше, то это не особо будет отличаться от того, что происходит сейчас, за исключением размера нового социального налога, и называть это "распределенной зарплатой роботов" будет некорректно.
Если мотивация человека ограничена исключительно деньгами — то это печально. Радует лишь то, что таких очень мало.
Деньги — это универсальный продукт, который был придуман для того, чтобы ты мог получить деньги и потратить их на то, что нужно тебе. А не "на этой работе мы платим картошкой, а на той штанами".
Поэтому печально, если люди не понимают разницу между жадностью и желаюнию получать адекватное вознаграждение за работу.
Поэтому печально, если люди не понимают разницу между жадностью и желаюнию получать адекватное вознаграждение за работу.
Если создатель/настройщик будет получать столько же, сколько просто жители, или даже меньше — какая у него будет мотивация что-либо создавать и настраивать?
А почему обязательно столько же?
Он вполне может получать больше. Настолько больше чтобы создавать хорошую мотивацию.
Фиксированный доход весьма напоминает коммунизм, и материальные предпосылки для него именно сейчас начинают появляться. Насчёт опасений, что «просто всё подорожает, т.к. денег будет больше», это уравновесится, если производство будет больше потребления. Но реальное поведение денег трудно предсказывать, хотя бы потому что они сейчас зависят от долларов и нефти, и как пойдёт дальше, зависит не столько от экономики, сколько от политики.
От иждивения и дауншифтинга никто не застрахован, именно поэтому только эксперимент может показать. В частности, вопрос с выездом в более бедную страну можно решить обязательными проверками реального проживания в местности или в стране, чего в России нет, но в США, насколько знаю, есть.
Так и они чем-то занимаются — бутылки собирают, воруют: )
От иждивения и дауншифтинга никто не застрахован, именно поэтому только эксперимент может показать. В частности, вопрос с выездом в более бедную страну можно решить обязательными проверками реального проживания в местности или в стране, чего в России нет, но в США, насколько знаю, есть.
> Все люди чем-то да занимаются, за исключением конченых алкашей
Так и они чем-то занимаются — бутылки собирают, воруют: )
Кстати, исчезновение мелкой преступности может оказаться весьма полезным побочным явлением.
> Фиксированный доход весьма напоминает коммунизм,
Вы будете смеяться, но это именно он и есть. Просто «К-слово» на Западе в силу исторических причин рассматривается исключительно как нечто априори плохое и «не наше», поэтому все от него дистанцируются как чёрт от ладана.
Вы будете смеяться, но это именно он и есть. Просто «К-слово» на Западе в силу исторических причин рассматривается исключительно как нечто априори плохое и «не наше», поэтому все от него дистанцируются как чёрт от ладана.
Нет, это совсем в другую сторону. Средства производства и результаты труда по-прежнему остаются в руках капиталистов, являясь залогом их власти. Работяги так же, не владея средствами производства, вынуждены наниматься к капиталистам, продавая труд, в результате получая только вознаграждение. При движении в сторону коммунизма раздавали бы не безусловные деньги, а реальные землю и лопаты.
Эксперимент рассчитан на 5 лет
Не, другое отношение. Если знать что деньги перестанут давать через 5 лет — будешь переживать что делать после. Если же дают гарантии обеспечения до конца жизни — совсем другое отношение к будущему.
Ограниченность срока сводит эксперимент на нет.
Большинство людей планируют будущее от силы на три года, многие и на год.
Ну, 5 лет достаточно чтобы либо проявить себя и ваше дело начало приносить доход либо закончить бакалавра полностью и устроитса на работу. То есть если бы у вас было 5 лет после окончания школы или после 20 лет когда вам гарантируют покрытие минимальных потребностей, чтобы вы делали?
Почему же, это тоже интересный эксперимент. Что люди будут учить, на какую работу сменят текущую, как будут готовиться, как дисциплинировать себя. Конечно, с общим доходом эксперимент не имеет ничего общего, но тоже очень интересен — что и как будет делать человек, оказавшись в очень длительном оплачиваемом отпуске, с выплачиваемом каждый месяц выходным пособием.
С одной стороны я с вами согласен. С другой все не так просто. 5 лет безусловного дохода хороший срок чтобы годик пожить в свое удовольствие без сильного ущерба для карьеры или проф роста и именно этот первый год может стать предметом усиленного наблюдения. К тому же можно исключить из исследования (до или после) людей сильно озабоченных пенсией и старостью или другими суперглобальными закупками (типа недвижимости или образования). Эти скорее всего не бросят карьеру из-за небольшого временного дохода. А вот среди небогатых людей, которые живут в основном от зарплаты до зарплаты и которым не грезится крутая карьерная лестница эксперимент очень даже имеет смысл.
Откуда будут браться деньги, чтобы их раздавать?
Или спросим так, куда сейчас уходят деньги, которые планируется раздавать?
Я так понял, предлагается их отобрать со «счетов богатых». Получится ли?
А с даунамишифтерами бороться просто — разрешить раздаваемые средства тратить только на национальные товары. Хочешь айфон — иди работай, не хочешь работать — покупай местный смрадфон.
Или спросим так, куда сейчас уходят деньги, которые планируется раздавать?
Я так понял, предлагается их отобрать со «счетов богатых». Получится ли?
А с даунамишифтерами бороться просто — разрешить раздаваемые средства тратить только на национальные товары. Хочешь айфон — иди работай, не хочешь работать — покупай местный смрадфон.
Бороться с людьми попутно всё запрещая под самыми неадекватными предлогами — похоже это наша национальная идея.
Или спросим так, куда сейчас уходят деньги, которые планируется раздавать?
Аккумулируются на счетах богатых людей. Используются для игры на биржах, сделок с деривативами, нефтяными фьючерсами и так далее.
Тратить их физически некуда — даже у потребления предметов роскоши есть физический предел и он намного ниже прибылей крупных корпораций.
Я так понял, предлагается их отобрать со «счетов богатых». Получится ли?
Именно так в свое время справились с Великой Депрессией. Предыдущим кризисом перепроизводства.
Так что метод уже давно применяется на практике.
Банальные высокие налоги.
Расскажу немного о своем опыте:
После универа у меня в группе из 40 человек, работает в настоящий момент лишь 13 человек. Остальные 27 либо сидят дома с детьми (девушки), либо висят на шее у родителей (девушки и парни). Причем последние постят в соц.сетях какое-то бесполезно *****, которое они называют своим самовыражением или творчеством. При этом, им за это никто ничего не платит конечно. В общем, лодыри.
На работе есть ребята, которые делают нормальные вещи. А есть те, кто сначала чаи гоняют, потом рассуждают о высокой морали, а потом уже собираются и идут домой. В общем, человек есть, какую-то небольшую работу он делает, а кпд никакого.
Дать им бесплатные деньги? Да они будут весь день в доту-фифу играть, рассуждать о самовыражении с такими же лентяями, либо передергивать на то, какие они четкие. Если они это делают уже на протяжении 3-5 лет, то им вполне комфортно в таких условиях.
P.s. К художникам и дизайнерам отношусь хорошо. Но люблю тех, кто выполняет поставленные задачи наиболее творчески и искусно, а не создает бесполезное *****, которое никому не нужно.
После универа у меня в группе из 40 человек, работает в настоящий момент лишь 13 человек. Остальные 27 либо сидят дома с детьми (девушки), либо висят на шее у родителей (девушки и парни). Причем последние постят в соц.сетях какое-то бесполезно *****, которое они называют своим самовыражением или творчеством. При этом, им за это никто ничего не платит конечно. В общем, лодыри.
На работе есть ребята, которые делают нормальные вещи. А есть те, кто сначала чаи гоняют, потом рассуждают о высокой морали, а потом уже собираются и идут домой. В общем, человек есть, какую-то небольшую работу он делает, а кпд никакого.
Дать им бесплатные деньги? Да они будут весь день в доту-фифу играть, рассуждать о самовыражении с такими же лентяями, либо передергивать на то, какие они четкие. Если они это делают уже на протяжении 3-5 лет, то им вполне комфортно в таких условиях.
P.s. К художникам и дизайнерам отношусь хорошо. Но люблю тех, кто выполняет поставленные задачи наиболее творчески и искусно, а не создает бесполезное *****, которое никому не нужно.
Не совсем понятно как к такой инициативе отнесутся крупные работодатели. Хорошо — даем человеку денег, он плетет вместо работы макроме, выращивает орхидеи, снимает любительское порно. А работать тогда кто к ним пойдет? Тем более что они несколько привыкли к мотивации работников — работай чтоб купить жрать. Или такой вариант — человек сидит на таком пособии и решил замутить стартап, начал набирать людей, а к нему никто не идет, все или на пособии и многие тоже хотят стартап.
Просто надо подправить: не «начал набирать людей», а «объединился с другими людьми для совместного дела». Согласитесь, заинтересованность всех участников в конечном результате, положительно влияет на качество.
Крупные (и не очень) естественно отнесутся плохо, но вариантов у них не особо много — работой безгласных рабов, уже видно, что долго не проживешь. Контора (совместная работа коллектива) проседает и рушится несмотря на влитые миллионы или миллиарды — деньги перестают быть основным мотиватором. Один немотивированный недокрутил «второстепенную» гайку, другой не прогнал дополнительный тест, третий плюнул и ушел в соседнюю контору — может там интереснее, а" руководство" считает убытки и ругается на «офисный планктон», который почему-то никак не желает отрабатывать им новую Теслу с золотым унитазом.
Крупные (и не очень) естественно отнесутся плохо, но вариантов у них не особо много — работой безгласных рабов, уже видно, что долго не проживешь. Контора (совместная работа коллектива) проседает и рушится несмотря на влитые миллионы или миллиарды — деньги перестают быть основным мотиватором. Один немотивированный недокрутил «второстепенную» гайку, другой не прогнал дополнительный тест, третий плюнул и ушел в соседнюю контору — может там интереснее, а" руководство" считает убытки и ругается на «офисный планктон», который почему-то никак не желает отрабатывать им новую Теслу с золотым унитазом.
Могу предположить, исходя из своего опыта. Я работал в нескольких компаниях среднего бизнеса, где были как мои коллеги айтишники, так и например менеджеры, грузчики на складе, и т.п., то есть абсолютно разные профессии и разный уровень дохода.
Как и в любой другой компании, какие-то люди там работали уже много лет, а какие-то — пару месяцев, и потом их уволняли. Но самое интересное — текучка была во всех отделах примерно одинаковая (в процентном соотношении). Годами работали люди, которым это было интересно и нужно, которые приносили профит компании (и да, это важно даже в случае грузчиков со склада). Недели-месяцы для проходных людей, идущих «куда-нибудь поработать, чтобы пожрать».
Так вот если брать ваш пример — работодатели будут сразу получать людей, максимально заинтересованных работать. Не будет уходить куча времени и денег на постоянное обучение новых сотрудников, их поиск и введение в рабочий процесс. Текучка станет минимальной, из-за чего компании будут получать больший профит. А в тех компаниях, где текучка не важна (на вскидку таксисты, разносчики флаеров на улице, и прочие профессии, не требующие глубокого покружения и навыков), ничего особо не изменится.
Как и в любой другой компании, какие-то люди там работали уже много лет, а какие-то — пару месяцев, и потом их уволняли. Но самое интересное — текучка была во всех отделах примерно одинаковая (в процентном соотношении). Годами работали люди, которым это было интересно и нужно, которые приносили профит компании (и да, это важно даже в случае грузчиков со склада). Недели-месяцы для проходных людей, идущих «куда-нибудь поработать, чтобы пожрать».
Так вот если брать ваш пример — работодатели будут сразу получать людей, максимально заинтересованных работать. Не будет уходить куча времени и денег на постоянное обучение новых сотрудников, их поиск и введение в рабочий процесс. Текучка станет минимальной, из-за чего компании будут получать больший профит. А в тех компаниях, где текучка не важна (на вскидку таксисты, разносчики флаеров на улице, и прочие профессии, не требующие глубокого покружения и навыков), ничего особо не изменится.
Крупным работодателям придется несколько пересмотреть политику оплаты труда и обеспечения условий работы. Идея работать за еду — не самая привлекательная из спектра идей: надеюсь, и для вас тоже.
Да вопрос не только в мотивации — тут покушение на фундамент экономики. Обычно как было — человек трудом производит стоимость, которая ему выдается в виде средства платежа (денег), которое он может обменять продукты труда других людей. Это опорный один из столбов экономики, а теперь он потребляет стоимости — но что он положит в оборот?
Тут проблема. Обычно человек мог трудом производить стоимость. Кто не мог — маргинализировались, но их количество было приемлемо, а когда возрастало — случались всякие потрясения.
Сейчас все больше людей стоимость производить не могут — нет спроса. Уже произвели все, что могло быть куплено, и еще сверх того. Нет стоимости — нет средства платежа — опять нет спроса, ибо не на что. Положительная обратная связь.
Опорный же столб экономики уже изрядно подточен пособиями, субсидиями и прочими пенсиями и (м.б. отчасти) рантье. Безработные не производят стоимости, но получают пособия, и так далее.
Сейчас все больше людей стоимость производить не могут — нет спроса. Уже произвели все, что могло быть куплено, и еще сверх того. Нет стоимости — нет средства платежа — опять нет спроса, ибо не на что. Положительная обратная связь.
Опорный же столб экономики уже изрядно подточен пособиями, субсидиями и прочими пенсиями и (м.б. отчасти) рантье. Безработные не производят стоимости, но получают пособия, и так далее.
Это все уже было во времена Великой Депрессии в США (и других странах).
Именно тогда были ситуации когда на улицах люди умирали от голода и одновременно с этим сжигали зерно потому что на него не было платежеспособного спроса.
Выход нашли именно в высоких налогах и высоких социальных расходах государства.
Именно тогда были ситуации когда на улицах люди умирали от голода и одновременно с этим сжигали зерно потому что на него не было платежеспособного спроса.
Выход нашли именно в высоких налогах и высоких социальных расходах государства.
А работать тогда кто к ним пойдет?
Те кто хочет уровень жизни выше чем на гарантированный доход.
При этом работодателям придется избавляться от низкооплачиваемых рабочих мест с низкой производительностью труда и активнее внедрять роботов и прочие средства автоматизации.
применив аналог известной схемы «квартира от бабушки в Москве», и просто уехать куда-нибудь в более бедную страну
Это не такая уж и проблема, достаточно для выплат предоставлять доказательство жизни в стране из ряда возможных, установленных законом.
Это не такая уж и проблема, достаточно для выплат предоставлять доказательство жизни в стране из ряда возможных, установленных законом.
Я бы делал подобную выплату во всех странах которые добывают какието ресурсы которые дала им природа. К примеру: прибыль с продажи нефти равномерно распределяеться между всем населением страны на банковские счета. А дальше каждый делает с ней что хочет. Но никогда бы не выплачивал их за счет налогов с других продуктов.
Равномерно не получится, грубо говоря кто полезет с шахту добывать уголь если его труд будет равномерно размазан?
Так ЗП не относиться к прибыли. Эта часть входит в себестоимость. То есть распределять ту часть которая осталась после покрытия издержек.
Так ЗП не относиться к прибыли. Эта часть входит в себестоимость.Ваша правда, был не прав.
Но если подумать, прибыль и так распределяется в виде налогов, экспортных пошлин, НДПИ. Конечно не вся, но отнимите всю прибыль и не будет развития добычи.
Эта дискуссия может быть длинной. Помробую кратко изложить свою точку зрения.
Я считаю что все природные богатсва должны прендлежать тем людям которые проживают на данной теретории уже несколько поколений.
Никакого комунизма. Все предприятия являються акицонерными. Часть акций пренадлежит частному лицу а часть специальному фонду. То есть частное лицо всегда заинтересовано в увеличении прибыли предприятия потому что это его девиденты. Вопрос развития предприятия решаеться совместно.
Деньги фонда распределяються равномерно между категорией граждан которая обозначена выше.
Каждый решает куда ему тратить деньги.
Можно не говорить о том кто будет оплачивать работу больниц, школ, правоохранительных органов. С каждой моей покупки внутри страны только НДС составляет 20%.
Свободный выбор системы пенсионных отчислений. В Украине пенсионный возраст становит 60 лет. У меня среди моих дедушек и бабушек никто не дожил даже до 65 лет. дед умер в 60. То есть ради того одного или двух лет пенсии нужно было прроизводить пенсионные отчисления всю жизнь и получать при этом почти минимальную пенсию.
Медидина в принципе вся платная. Бесплатно только на скорой в больницу доставят. Один день в реанимации выливаеться в крупную сумму. Все лекарства платные (даже бинты покупать нужно). Операции платные. В некоторых местах оплачиваешь взнос при поступлении а в некоторых в виде взятки. Милиция бесплатно только протокол составит и будет какието убийства расследовать (ну или уже елси они знают кто сделал преступление). Розыск угнаной машины — 1000$(был случай).
Так. Буду закругляться. Могу очень долго описывать виденье всей этой ситуации. Но это не совсем относиться к теме.
Я считаю что все природные богатсва должны прендлежать тем людям которые проживают на данной теретории уже несколько поколений.
Никакого комунизма. Все предприятия являються акицонерными. Часть акций пренадлежит частному лицу а часть специальному фонду. То есть частное лицо всегда заинтересовано в увеличении прибыли предприятия потому что это его девиденты. Вопрос развития предприятия решаеться совместно.
Деньги фонда распределяються равномерно между категорией граждан которая обозначена выше.
Каждый решает куда ему тратить деньги.
Можно не говорить о том кто будет оплачивать работу больниц, школ, правоохранительных органов. С каждой моей покупки внутри страны только НДС составляет 20%.
Свободный выбор системы пенсионных отчислений. В Украине пенсионный возраст становит 60 лет. У меня среди моих дедушек и бабушек никто не дожил даже до 65 лет. дед умер в 60. То есть ради того одного или двух лет пенсии нужно было прроизводить пенсионные отчисления всю жизнь и получать при этом почти минимальную пенсию.
Медидина в принципе вся платная. Бесплатно только на скорой в больницу доставят. Один день в реанимации выливаеться в крупную сумму. Все лекарства платные (даже бинты покупать нужно). Операции платные. В некоторых местах оплачиваешь взнос при поступлении а в некоторых в виде взятки. Милиция бесплатно только протокол составит и будет какието убийства расследовать (ну или уже елси они знают кто сделал преступление). Розыск угнаной машины — 1000$(был случай).
Так. Буду закругляться. Могу очень долго описывать виденье всей этой ситуации. Но это не совсем относиться к теме.
>прибыль с продажи нефти равномерно распределяеться между всем населением страны на банковские счета.
А что с 4,5 тыс в месяц особо сделаешь?
А что с 4,5 тыс в месяц особо сделаешь?
4,5 тысяч чего? И не совсем понял откуда эта цифра.
в рублях. Объем доходов за нефть за год, умноженный на текущую цену, разделенный на население РФ и разделенный на 12 месяцев. Понятное дело — прикинутый достаточно грубо.
Есть еще металы, природный газ и остальные полезные ископаемые.
Так и до минималки дойдет.
И сейчас не самое лучшее время для углеводородов. Я же не утверждаю что этих денег хватит содержать квартиру в центре Москвы и питаться в ресторанах. Но умереть с голоду точно не датут. Илы вы думаете что пособия которое описано в статье даст на много больше возможностей?
Так и до минималки дойдет.
И сейчас не самое лучшее время для углеводородов. Я же не утверждаю что этих денег хватит содержать квартиру в центре Москвы и питаться в ресторанах. Но умереть с голоду точно не датут. Илы вы думаете что пособия которое описано в статье даст на много больше возможностей?
Ну вы привели пример про прибыль с продажи нефти — я с него и почитал. А насчет пособия — мне кажется вообще лучше давать не деньги, а вещи. Обеспечить каждого минимальным жильем. Плюс минимальным набором продуктов на месяц. А хочешь большего — будь любезен работай.
> Обеспечить каждого минимальным жильем. Плюс минимальным набором продуктов на месяц. А хочешь большего — будь любезен работай.
А Вы в курсе, что Вы этим абзацем СССР описываете? :)
А Вы в курсе, что Вы этим абзацем СССР описываете? :)
Я вообще-то социализм описывал. СССР все-таки не до конца воплотил идею социализма в жизнь. Жильё — да. А вот с минимальным набором продуктов — не сделали. Насколько я знаю — планировалось провести эксперимент по тому, чтобы сделать товары первой необходимости бесплатными в 1953 году, но после смерти Сталина — подготовка к эксперименту была свернута. Последующие руководители уже не задумывались об этом. Ну и плюс совершили как минимум две большие ошибки приведшие к тому, что имели в последние годы.
В СССР был еще закон о тунеядстве, разница не заметна?
Обеспечить каждого минимальным жильем. Плюс минимальным набором продуктов на месяц.
Серьезный минус в том что получаем необходимость содержания государственных органов которые будут решать что именно человек должен потреблять и следить за распределением.
В то время как минимальный доход дает определенную свободу в выборе даже при маленьких суммах — грубо говоря можешь белый хлеб покупать, можешь черный. А не так что государство решило что тебе в месяц положено 10 килограмм черного и 1 белого.
Исторический опыт показывает что подобное распределение как правило не очень эффективно и вызывает сильное недовольство.
>получаем необходимость содержания государственных органов которые будут решать что именно человек должен потреблять и следить за распределением.
Они существуют в любом случае — государство собирает статистику.
>В то время как минимальный доход дает определенную свободу в выборе даже при маленьких суммах — грубо говоря можешь белый хлеб покупать, можешь черный. А не так что государство решило что тебе в месяц положено 10 килограмм черного и 1 белого.
Суть не в том, чтобы дать людям максимальный выбор в этом случае. а чтобы обеспечить человека минимально необходимым. Хочешь разнообразия? Работай. Не хочешь работать? Государство не даст тебе умереть, но не более. Тем более в современном мире вполне возможно сделать так, чтобы гражданин могу сам варьировать даже минимальный набор продуктов в определенных пределах.
Они существуют в любом случае — государство собирает статистику.
>В то время как минимальный доход дает определенную свободу в выборе даже при маленьких суммах — грубо говоря можешь белый хлеб покупать, можешь черный. А не так что государство решило что тебе в месяц положено 10 килограмм черного и 1 белого.
Суть не в том, чтобы дать людям максимальный выбор в этом случае. а чтобы обеспечить человека минимально необходимым. Хочешь разнообразия? Работай. Не хочешь работать? Государство не даст тебе умереть, но не более. Тем более в современном мире вполне возможно сделать так, чтобы гражданин могу сам варьировать даже минимальный набор продуктов в определенных пределах.
Да, ребята.
С какими бы целями не вводили БД в разных странах, в вашей трактовке все время почему-то выходит концлагерь.
Это не столько лично к tundrawolf_kiba, сколько по результатам чтения комментов вообще.
Но формулировку подсказал да, именно этот коммент.
С какими бы целями не вводили БД в разных странах, в вашей трактовке все время почему-то выходит концлагерь.
Это не столько лично к tundrawolf_kiba, сколько по результатам чтения комментов вообще.
Но формулировку подсказал да, именно этот коммент.
А собственно, где вы видите концлагерь?
Да как вам сказать...
Первоначальная идея: давайте выплачивать гражданам сумму, на которую можно жить. Точка.
Наши дополнения: нужно срочно всех контролировать, чтоб не спились, не уехали, не потратили на то и на это, а вдруг они, о боже, айфон купят.
Срочно запретить. И вообще деньги людям давать нельзя, вы что. Надо сделать карточку, по которой они будут покупать только то, что нужно для поддержания жизни, и ничуть не более. И чтоб остаток за месяц сгорал. И не дай бог, они себе купят айфон.
Нет, так не пойдет. Пусть покупают только отечественные товары. Нет, лучше пусть не покупают вообще, будем по карточкам выдавать. Они же сопьются. Или в доту сыграются. И общество не должно оплачивать бездельников. А работать кто будет? И боже-боже-боже, они же могут купить айфон!
Первоначальная идея: давайте выплачивать гражданам сумму, на которую можно жить. Точка.
Наши дополнения: нужно срочно всех контролировать, чтоб не спились, не уехали, не потратили на то и на это, а вдруг они, о боже, айфон купят.
Срочно запретить. И вообще деньги людям давать нельзя, вы что. Надо сделать карточку, по которой они будут покупать только то, что нужно для поддержания жизни, и ничуть не более. И чтоб остаток за месяц сгорал. И не дай бог, они себе купят айфон.
Нет, так не пойдет. Пусть покупают только отечественные товары. Нет, лучше пусть не покупают вообще, будем по карточкам выдавать. Они же сопьются. Или в доту сыграются. И общество не должно оплачивать бездельников. А работать кто будет? И боже-боже-боже, они же могут купить айфон!
«Не знаю, как там в Лондоне, я не была. Может, там и собака друг человека. А у нас управдом — друг человека!»(с), или синдром вахтера — не пущать.
В каждом обсуждении БД чуть не половина комментариев из этой серии, возможно комментирующие наивно надеются, что в результате тотального непущания, их то пущать точно будут, или это они будут.
А в общем большинство людей вполне адекватны и подобные запреты им… ну как DRM от копирастов — одни сплошные неудобства.
В каждом обсуждении БД чуть не половина комментариев из этой серии, возможно комментирующие наивно надеются, что в результате тотального непущания, их то пущать точно будут, или это они будут.
А в общем большинство людей вполне адекватны и подобные запреты им… ну как DRM от копирастов — одни сплошные неудобства.
Вопрос: на какую сумму можно жить? На какую сумму можно жить в Москве? На какую — в Норильске? А на какую -в хуторе на 40 домов? Это все разные суммы. Каждую нужно высчитывать.
На мой взгляд — если речь идет о базовых потребностях — потребности в жилье и в пище — то именно они и должны предоставляться, а никак не деньги. И да, государство должно обеспечивать уровень минимально необходимый для выживания, а все остальное — за гражданином. У тебя будет возможность не умереть от холода и голода, которая предоставляется государством. А хочется айфон, или не знаю, что там еще популярное — то проблем нет — приноси пользу обществу(в виде любой работы) — и покупай что хочешь. Не понимаю — где здесь ограничения — свободный выбор — хочешь работай и имей все что тебе по средствам купить, не хочешь — не работай, поесть поспать все равно будет где.
На мой взгляд — если речь идет о базовых потребностях — потребности в жилье и в пище — то именно они и должны предоставляться, а никак не деньги. И да, государство должно обеспечивать уровень минимально необходимый для выживания, а все остальное — за гражданином. У тебя будет возможность не умереть от холода и голода, которая предоставляется государством. А хочется айфон, или не знаю, что там еще популярное — то проблем нет — приноси пользу обществу(в виде любой работы) — и покупай что хочешь. Не понимаю — где здесь ограничения — свободный выбор — хочешь работай и имей все что тебе по средствам купить, не хочешь — не работай, поесть поспать все равно будет где.
Вот именно!
Первоначальная идея — вот вам денег, их точно достаточно и на хуторе, и в Норильске с Москвой. В Москве айфонов не обещаем, но на жилье и еду хватит. На хуторе и на айфон наэкономите.
Ваша идея: никак нельзя допустить, чтобы хоть кто-нибудь получил хоть какой-то излишек, он же себе на эти деньги айфон купит!
Непременно надо посадить сорок восемь чиновников считать, что жизнь в Верхних Острицах дешевле жизни в Нижних Острицах по медианной стоимости на средневзвешенных три рубля в месяц, и с учетом численности населения Верхних Остриц мы можем сэкономить аж пятнадцать рублей.
Видите разницу?
Первоначальная идея — вот вам денег, их точно достаточно и на хуторе, и в Норильске с Москвой. В Москве айфонов не обещаем, но на жилье и еду хватит. На хуторе и на айфон наэкономите.
Ваша идея: никак нельзя допустить, чтобы хоть кто-нибудь получил хоть какой-то излишек, он же себе на эти деньги айфон купит!
Непременно надо посадить сорок восемь чиновников считать, что жизнь в Верхних Острицах дешевле жизни в Нижних Острицах по медианной стоимости на средневзвешенных три рубля в месяц, и с учетом численности населения Верхних Остриц мы можем сэкономить аж пятнадцать рублей.
Видите разницу?
Пытался найти, где я говорил о дополнительных 48 чиновниках — не смог. А статистика и так ведется любым государством для того, чтобы иметь примерное представление, что происходит. Так что в плане сбора статистики не вижу, что должно поменяться.
Моя точка зрения — что необходимо всем обеспечить равные базовые возможности, что как раз возможно, если мы выдаем непосредственно услугами/продуктами, но невозможно — если пытаемся выдать деньгами.
Моя точка зрения — что необходимо всем обеспечить равные базовые возможности, что как раз возможно, если мы выдаем непосредственно услугами/продуктами, но невозможно — если пытаемся выдать деньгами.
Вы и не говорили. Но как только заходит речь о подсчете, кому сколько выдать с учетом разницы в месте жительства, семейном положении и личного гороскопа, так чиновники сразу подразумеваются.
Не знаю, как еще показать. Ну хотя бы.
Общая версия:
— Иванов? Получите, распишитесь.
— Петров? Получите, распишитесь.
— Сидоров? Получите, распишитесь.
Ваша версия:
— Иванов? А вы с какого района, я не знаю, какой коэффициент вам ставить. И справку из БТИ принесите заодно, и из ДЭЗа, что ремонта в квартире не было.
— Петров? У вас справка о сиротстве просрочена, несите новую.
— Сидоров? А вы что тут вообще делаете, вы в прошлом году айфон купили, вам еще три года никаких выплат не положено.
И насчет равных базовых возможностей вы тоже не все видите.
Вася родился в Москве, в квартире на Тверской, и ее унаследовал. Петя унаследовал халупу в Кукуевке. Разница в деньгах между оплатой квартиры на Тверской и халупы в Кукуевке (при условии равной выплаты, покрывающей потребности Васи) несколько компенсировала бы Пете изначально неравные условия.
Не-ет, говорите вы. Фиг тебе, Петя, родился в Кукуевке — там и выживай на продуктовую карточку. Нехрен копить, Москва не резиновая, понаедут всякие на безусловный доход…
Не знаю, как еще показать. Ну хотя бы.
Общая версия:
— Иванов? Получите, распишитесь.
— Петров? Получите, распишитесь.
— Сидоров? Получите, распишитесь.
Ваша версия:
— Иванов? А вы с какого района, я не знаю, какой коэффициент вам ставить. И справку из БТИ принесите заодно, и из ДЭЗа, что ремонта в квартире не было.
— Петров? У вас справка о сиротстве просрочена, несите новую.
— Сидоров? А вы что тут вообще делаете, вы в прошлом году айфон купили, вам еще три года никаких выплат не положено.
И насчет равных базовых возможностей вы тоже не все видите.
Вася родился в Москве, в квартире на Тверской, и ее унаследовал. Петя унаследовал халупу в Кукуевке. Разница в деньгах между оплатой квартиры на Тверской и халупы в Кукуевке (при условии равной выплаты, покрывающей потребности Васи) несколько компенсировала бы Пете изначально неравные условия.
Не-ет, говорите вы. Фиг тебе, Петя, родился в Кукуевке — там и выживай на продуктовую карточку. Нехрен копить, Москва не резиновая, понаедут всякие на безусловный доход…
Суть не в том, чтобы дать людям максимальный выбор в этом случае. а чтобы обеспечить человека минимально необходимым.
Суть в том, что ваше предложение отличается от выплаты суммы исключительно необходимостью дополнительного регулирования со стороны государства (со всеми коррупционными рисками) и ограничением конкуренции без каких бы то ни было дополнительных экономических плюсов.
В вашем подходе сумма будет тратиться та же — но покупателем товаров и услуг будет не человек, а чиновник, принимающий решения о распределении соцдохода.
Как мне кажется это худшая сторона советского подхода — когда идеология (человек не должен иметь права выбора) приводила к принятию экономически неоправданных решений.
Коммуналку оплатишь. По крайней мере не выкинут из квартиры.
К примеру: прибыль с продажи нефти равномерно распределяеться между всем населением страны на банковские счета.
А почему равномерно? Почему не в соответствии например с пользой для общества?
Почему например врач или пожарный которые спасают людей должны получать равномерно с лежащим на диване бездельником?
Потому что эти ресурсы даны нам от природ и никакой врач или пожарный их не заработал. Никакой заслуги человечества нет в том что образовалась нефть под землей. Как то сейчас налоги мои попадают в виде пособий и субсидий тем кто не может себе заработать. При этом я от государства АБСОЛЮТНО никакой материальной помощи не получаю. Вот где несправедливость.
Если они вам даны — так идите и берите сами.
Если они добыты с помощью труда других людей — почему эти люди должны делиться плодами своего труда с вами?
Если они добыты с помощью труда других людей — почему эти люди должны делиться плодами своего труда с вами?
В этой дискусии нет смысла. Вы не имеете даже понятия о том что такое прибыль.
Мои взгляды просто не сводятся к религиозной вере в абсолютную ценность какого-то одного абстрактного понятия вроде перераспределения или наоборот частной собственности. Я рассматриваю перераспределение результатов чужого труда как инструмент, а не как самоцель. Инструмент для достижения определенных целей.
1 В идеологическом плане — целей социального либерализма. Люди должны иметь индивидуальную свободу и равные возможности (но не равное потребление).
Соответственно перераспределение чужого труда должно использоваться в том числе и для обеспечения равных возможностей. С точки зрения социального либерализма недоступность еды, жилья, образования и медицины — это прежде всего ограничение личной свободы человека. И нет особой разницы заставляет вас что-то делать охранник в концлагере — или вы делаете что-то из-за угрозы голода например, пусть даже в последнем случае есть внешняя иллюзия свободы.
Но обеспечение равных возможностей не имеет ничего общего с идеей равного потребления из коммунизма.
За пределами равных возможностей человек получает доход уже за свой труд.
2 В рациональном плане — для достижения долгосрочной пользы, в том числе той — которую крайне сложно или невозможно получить усилиями одного человека. Такую пользу чаще всего называют общественной.
Простейший пример оборона — у теоретического нефтяника вроде как нет никакого резона тратить свои деньги на армию. Но в реальности он получает вполне конкретную пользу в виде безопасности.
Такой подход очень часто не понимаю радикальные фанатики какой-то одной идеи.
То есть результаты труда могут перераспределяться для достижения 1 ли 2, но не просто так.
1 В идеологическом плане — целей социального либерализма. Люди должны иметь индивидуальную свободу и равные возможности (но не равное потребление).
Соответственно перераспределение чужого труда должно использоваться в том числе и для обеспечения равных возможностей. С точки зрения социального либерализма недоступность еды, жилья, образования и медицины — это прежде всего ограничение личной свободы человека. И нет особой разницы заставляет вас что-то делать охранник в концлагере — или вы делаете что-то из-за угрозы голода например, пусть даже в последнем случае есть внешняя иллюзия свободы.
Но обеспечение равных возможностей не имеет ничего общего с идеей равного потребления из коммунизма.
За пределами равных возможностей человек получает доход уже за свой труд.
2 В рациональном плане — для достижения долгосрочной пользы, в том числе той — которую крайне сложно или невозможно получить усилиями одного человека. Такую пользу чаще всего называют общественной.
Простейший пример оборона — у теоретического нефтяника вроде как нет никакого резона тратить свои деньги на армию. Но в реальности он получает вполне конкретную пользу в виде безопасности.
Такой подход очень часто не понимаю радикальные фанатики какой-то одной идеи.
То есть результаты труда могут перераспределяться для достижения 1 ли 2, но не просто так.
А как у людей могут быть вообще равные возможности? Вы не указали каких-то ограничивающих предикатов на возможности, поэтому я эти возможности воспринимаю максимально широко. У меня физически нет таких возможностей, и никогда не будет, как у человека, которому чуть больше повезло с физическим телом. А у него не будет, возможно, каких-то интеллектуальных возможностей, которые есть у меня.
В рамках законов природы и физически возможного в реальном мире само собой. Это и есть ограничивающий фактор.
Если есть возможность исправить недостатки в вашем физическом теле — соответственно она должна предоставлять в рамках выравнивания возможностей. Хотя бы в виде инвалидной коляски или протеза для безногого. Ну или например лечения заболевшего человека.
Перераспределение чужого труда — прежде всего ограничение личной свободы человека.
Я описал свое мировоззрение и свои представления о таком устройстве общества в котором мне хотелось бы жить и которое я считаю правильным и желательным.
Само собой у других людей могут быть другие — например как у сторонника тотального перераспределения из исходного комментария.
А кто-то может например считать освобождение рабов ограничением свободы рабовладельца.
Ведь раб — это результат труда владельца. Он работал, заработал и купил раба. А теперь у него забирают этот плод его труда.
И, кстати, на мой исходный вопрос вы не ответили.
А что я еще могу ответить?
Вы спрашивали как в я сочетаю поддержку перераспределения в одних случаях и протест против перераспределения в других.
Я ответил что с моей точки зрения перераспределение — это инструмент. И допустимость его применения зависит от конкретной ситуации и определяется соображениями более высокого порядка. Какими именно — я описал.
Что непонятного?
В реальном мире физически возможно отбирать детей от родителей и воспитывать их в интернатах, чтобы уровнять все связанные с родительским статусом, образованием и тому подобным признаки.
Стоит ли так делать?
В реальном мире от такой идеи может быть больше вреда чем пользы. Так что тут нужно тщательно оценивать последствия в реальном мире.
Но даже в наше время все богатые страны вводят и ужесточают стандарты обращения с детьми для родителей. Это компромиссная реализация вашей идеи. Родители не имеют права делать вредные для детей вещи.
А вот у меня есть, вероятно, склонность к полноте. Нужно ли пихать в меня всякие вирусные векторы, чтобы это починить?
С точки зрения идеологии — надо предоставить вам такую возможность.
С точки зрения реальной жизни — оценить вред от вашей полноты для других людей.
Например правила дорожного движения ограничивают вашу свободу. Но вас заставят их выполнять чтобы защитить других.
Вот пока непротиворечивой картины ваших соображений (или картины ваших непротиворечивых соображений) у меня не сложилось, поэтому я и не понимаю.
Мне ваши убеждения кажутся радикальным догматизмом. И я их тоже не понимаю. Так что взаимно.
он работал, заработал, и купил раба, а теперь у него забирают этот плод его труда и передают другому
И этот другой сам раб.
Впрочем суть моих убеждений в том, что я не считаю перераспределение неким запретным табу которого недолжно быть просто потому что недолжно быть. Вот просто нельзя и все.
В этом самое главное расхождение. По вашим комментариям мне видится просто религиозная вера в недопустимость такого распределения.
То есть, ограничивающий фактор — это всё-таки не только законы природы?
Ограничивающий фактор для любых абстрактных идей — это реальный мир в целом. Можно законы экономики, человеческой психологии и биологии тоже отнести в категорию законов природы, но это уже больше игра слов получится.
У идеи интернатов проблем масса. Хотя идея красивая и неоднократно обыгрывалась футурологами и фантастами, особенно среди социалистов и коммунистов (взять тех же Ефремова и Стругацких).
Вот только более-менее реалистичного воплощения ее в реальном мире никто пока так и не придумал.
Зато вполне реалистичны масса вариантов при котором такая система приведет к прямо противоположным последствиям — ограничению свободы и усилению неравенства возможностей.
Стоп, я теперь запутался ну просто совсем. Как вы так разделяете идеологию и реальную жизнь?
Реальная жизнь накладывает ограничения на идеологию. Точно так же как на идеи в целом. Далеко не все идеи можно реализовать в реальности, особенно в неизменной форме.
У меня например может быть чудесная идея какой-нибудь программы. Игры например. Но реальная жизнь накладывает ограничения — например в виде тех средств которые я могу потратить на реализацию идеи. И соответственно приходится идти на компромиссы и отказывать от реализации части этой идеи.
Ну и само собой любые варианты политической философии для меня все-таки вторичны по отношению к гуманизму.
На самом деле я просто стремлюсь к этой пресловутой непротиворечивой картине. Есть какой-то тезис, какое-то логическое высказывание, переменные которого ограничены какими-то предикатами — давайте попробуем подставить крайние случаи значений этих переменных, удовлетворяющих явно озвученным предикатам, и посмотрим, что получится.
Запросто может получиться абстрактная игра разума которая будет никак не связана с реальной жизнью.
Этого я и стараюсь избежать. Собственно самая история социального либерализма — это адаптация идей либерализма классического к тем ограничениям которые на них накладывает реальный мир.
Плюс реальная жизнь далеко не всегда логична и непротиворечива сама по себе.
Простейший пример — чтобы защитить свою свободу от физического насилия других людей вам придется самому применять физическое насилие.
Соответственно встает выбор — либо отказаться от своей свободы либо ограничить свободу других.
Свобода одного заканчивается там где начинается свобода других.
Вот и получается постоянно расхождение — там где вы пытаетесь найти один-единственный непротиворечивый принцип, я пытаюсь адаптировать этот принцип к противоречивой реальной жизни.
NAP в этом плане очень наглядный пример.
А бесплатно для меня, сиречь за счёт налогов с тех худых?
А если есть альтернатива в виде спортзала? Ну да, у меня жир сгоняется очень хреново, мне надо ежедневно по часу минимум эллипс мучить, чтобы за месяц килограмм-другой сошёл, но ведь тоже вариант. Но возможности уже не те будут, правда ведь?
То есть получается, что это средство дает вам не возможность избавится от жира, а возможность сделать это более легким и удобным путем? И де-факто это уже вопрос не медицины, а удобства?
В таком случае это уже вопрос не равных возможностей. И зависеть он будет скорее от конкретного баланса ограничений реального мира — например от стоимости этого лекарства.
Если оно будет дешевым — то его будет банально выгодно включить в ваш БД хотя бы для того, чтобы сэкономить потом на лечении (бесплатном) последствий вашего ожирения.
Тут скорее рациональнее говорить о том, чтобы в ваш БД был включен спортзал и консультации врачей.
Кстати сгоняемость жира для человека без каких-то серьезных заболеваний зависит прежде всего от режима питания, а не занятий в спортзале. Я сам сбросил больше 30 килограмм не прилагая физических усилий вообще, без спортзала — просто изменив режим питания.
Я утверждаю, что есть такой закон человеческой психологии: человек не очень рад расставаться со своим кровно нажитым. Всё, не работает ваше перераспределение.
Что значит не работает?
То же можно сказать про что угодно. И про перераспределение, и про БД.
Сказать можно вообще все что угодно. Вопрос в том насколько аргументировано (подкреплено фактами, историческим опытом) и логично то ли иное утверждение.
Что такое «гуманизм»?
https://en.wikipedia.org/wiki/Humanism
Humanism is a philosophical and ethical stance that emphasizes the value and agency of human beings, individually and collectively, and generally prefers critical thinking and evidence (rationalism, empiricism) over acceptance of dogma or superstition.
Противоположность гуманизму — это догматические религиозные учения где идея ставится выше человека, вера в идею — выше рационального мышления. Ну например радикальные мусульмане которые убивают себя ради религиозных догм.
Гуманизм — это прежде всего ответ на вопрос — а зачем нужна свобода вообще?
Потому что свобода сама по себе — это тоже абстрактная идея и она вполне может превратиться в религиозную догму.
А вот если разум и логику не включать, то точно ничего хорошего не получится.
С этим я согласен.
А в чём здесь противоречие? Из каких именно предпосылок вы исходите, что здесь оно получается?
Что бы увеличить свободу вам надо ее уменьшить. Разве это не противоречие?
Разве не противоречие в том, что для увеличения свободы людей (свободу от насилия) вам приходится применять насилие к людям и уменьшать их свободу?
Тут как раз на днях один мой знакомый, позиционирующий себя либералом (ну, из тех, кого нынче любят пятой колонной ещё называть), тоже выдал, что тех, кто смотрит Лайфньюз, надо отправлять куда-то в направлении лоботомии, а сам канал запретить. Очевидного противоречия между политическими взглядами, определённого рода протестами и вот такими вот заявлениями человек не замечает.
Так это как раз классический пример того, куда заводит чистая игра разума в либеральные идеи (для других идей тоже характерно) без учета противоречивой природы реального мира.
Как раз полностью укладывающаяся в описанное выше противоречие (и оно не единственное) — если все люди свободны делать все что угодно, то значит ли это, что люди свободны ограничивать свободу других людей?
Или надо защищать свободу ограничивая свободу ограничивать чужую свободу?
Это может прозвучать бредово, но это просто означает что я плохо подбираю слова для описания ситуации из реального мира.
Другой классический пример — это рыночная конкуренция, которая может существовать только в условиях внешнего регулирования и соответственно ограничения этой самой конкуренции.
Если конкуренция не регулируется то рынок практически неизбежно порождает монополии, которую свободную конкуренцию и уничтожают.
Интернаты кстати еще один пример такого противоречия — они увеличивают свободу детей, но одновременно уменьшают свободу родителей. Кроме того в реальном несовершенном мире вовсе не факт, что интернат будет свободу детей увеличивать. В отличие от идеального теоретического интерната в реальном будут вполне реальные воспитатели и руководство которые вполне могут еще сильнее, чем родители, ограничивать свободу детей.
В этом вся и суть — действия по увеличению свободы в реальности могут привести к ее ограничению. Действия по ограничению — к ее увеличению.
Полной и абсолютной свободы в реальном мире (с его ограниченными ресурсами) в принципе не существует — это абстрактное понятие.
Вот ваш знакомый "либерал" и попал в эту ловушку.
Выход с моей точки зрения только один — стараться организовать общество таким образом, чтобы оно было в состоянии максимально достижимой свободы тщательно анализируя последствия тех или иных действий в реальном мире.
Возможно вам кажется противоречием то, что одни и те же средства в зависимости от дозировки и степени их применения могут как увеличивать так и уменьшать свободу. Но здесь нет противоречия — просто вместо бинарной шкалы применять/не применять я ищу такую степень воздействия которая обеспечит максимальный уровень свободы.
Ну, это я так намекнуть пытался, что такое можно про что угодно сказать, опять же, если мы чётко не очерчиваем вещи, принимаемые нами за аксиомы и не отслеживаем логический вывод из них.
Без конкретных примеров и аргументов абстрактное "не работает" не имеет смысла. Тут просто нечего обсуждать.
А в чём принципиальная разница между догматической верой в $godname/$ideaname и догматической верой в «value and agency of human beings»? Собственно, это и есть одна из идей.
Только в том что мне ближе гуманизм и я принимаю его положения. В контексте дискуссии смысл в том что надо четко помнить какие идеи являются исходными, а какие следствиями иначе из-за противоречий реальной жизни очень легко вполне логическим путем придти к полностью противоречивым взглядам подобно описанному вами либералу.
Тот же NAP является лишь формализацией того, что в подавляющем большинстве случаев разумным агентам выгоднее сотрудничать, а не убивать друг друга.
Идеальным сферическим разумным агентам в вакууме — возможно (я просто не буду пытаться это оспаривать вообще). Реальные люди таковыми не являются.
В реальности люди очень часто ведут себя неразумно по разным причинам — как субъективным (психология) так и объективным (недостаток информации). Само собой список причин очень и очень неполный но исторический опыт это очень наглядно подтверждает.
Но я-то изначально про эти несчастные интернаты говорил не как про средство увеличения свободы, а как про средство уравнивания возможностей.
Ну так я с самого начала написал что средством уравнивания они являются только в теории. А в реальной жизни превращаются в нечто полностью противоположное.
И никаких способов совместить вот эту их теоретическую функцию с реальной жизнью не придумано.
Мне лишь неочевидно, что глобальный максимум свободы не находится в окрестности нуля применения средств по ограничению свободы.
Могу только посоветовать обратится к историческому опыту применения тех или иных средств и реакции людей на них.
В частности к одному простому факту — нуля ограничения средств свободы в реальной жизни не существует.
В реальной жизни ограничение свободы будет всегда (ну или если вам нужны более точные формулировки — пока не появятся какие-то принципиально новые, неизвестные на данный момент факторы существования людей, которых пока даже не прогнозируется — ну не знаю например резко и радикально изменится природа человеческого мышления) — и можно выбирать только между разными видами ограничения свободы.
Конкретным аргументом может являться факт наличия и распространённости схем ухода от налогов на всех уровнях, от ИП до транснациональных корпораций.
А как из этого следует что перераспределение не работает?
Как максимум из этого может следовать то, что оно работает не идеально. Ну так мир вообще не идеален.
Ну вот например медицина лечит не все болезни и не всегда вылечивает. В вашей формулировке — факт наличия болезней. Следует ли из этого, что медицина не работает?
А почему он вам ближе, чем всякие там NAP'ы, особенно с учётом всех тех оговорок про (не)ограничение свободы, которые упоминались в этом треде?
Если мы говорим о этических аксиомах — то я не уверен что на ваш вопрос можно ответить вообще.
Почему мне ближе идея того что человек, его счастье и его свобода в сочетании с рациональным, критическим мышлением важнее каких-то других принципов?
Ну вот как-то так сложилось мое мировоззрение.
Возможно вы имели в виду что-то другое?
Если NAP наносит вред людям (противоречит гуманизму) то я против NAP.
Но мне трудно представить, чтобы реальные (но при этом претендующие на разумность) люди в массе своей решили, что убивать эффективнее, например.
Как мне кажется в истории таких примеров масса — и среди них подавляющее большинство войн и захватов.
Ну гитлеровская Германия например. Или колонизация. Колонизация Северной Америки в этом плане особенно наглядный пример — потому что роль государства там была очень низкой, английские переселенцы самостоятельно, вполне демократическим путем много раз решали что убивать индейцев эффективнее.
Собственно и в наше время куча примеров именно такого поведения — многие из них регулярно в новостях по телевидению.
Я бы сказал наоборот — ситуации в которых люди не хотят убивать встречаются намного реже и как правило это ситуации в которых люди сами находятся под угрозой насилия в наказание за убийство.
Я не имею в виду абсолютно всех людей, но в реальности достаточно чтобы убивать решило меньшинство и тогда у всех остальных уже не остается выбора.
А тут я, видимо, таки что-то пропустил. Даже сейчас быстренько пролистал тред и не увидел, почему они превращаются в нечто полностью противоположное. Почему?
Вообще-то я свободу имел в виду — которую интернаты явно ограничат.
И думал о вполне банальной вещи — интернаты резко ограничат свободу. Стоит ли платить свободой за выравнивание? Еще одно противоречие реальной жизни.
Я вам что-то очень похожее выше описывал.
Но прочитав ваш вопрос задумался — получается интересный момент.
Если мы говорим именно о выравнивании возможностей для людей с разными способностями — то такое выравнивание должно по сути быть индивидуальным подходом.
Давать каждому именно такие условия которые лучше всего соответствуют его индивидуальным возможностям.
В то время как массовый интернат в реальной жизни — это в лучшем случае крайне жесткая стандартизация. Причем в реальной жизни опять же по далеко не идеальным стандартам которые будут делаться не идеальными людьми.
И именно из-за этого равенства возможностей и не будет — поскольку стандарты и необходимость контроля за ними будут как раз индивидуальную свободу ограничивать очень сильно. Сильнее чем родители (там по крайней мере общего стандарта нет).
А если стандартов не будет то мы по сути дела вместо родителей получим воспитателей и это будет да не столько равной заменой сколько худшей — в отношении своих детей в большинства людей хотя бы инстинкты работают.
Впрочем у интернатов и другие проблемы есть. Например дети ведь в обычных семьях учатся в основном просто наблюдая за поведением родителей и родственников. Учатся банально жить в обществе, учатся принятым нормам поведения.
Среда в интернате резко отличается от обычной жизни. И соответственно весь этот процесс неформального обучения совсем другой. В результате у воспитанников интернатов возникает масса проблем с адаптацией к обычной жизни — это проблема хорошо известно и на данный момент практически нерешаема.
Этот глобальный опыт снова говорит о локальных минимумах, а не о глобальных.
Как вы себе представляете "нуля применения средств по ограничению свободы" в реальной жизни?
Вот вообще, как?
Если другие люди захотят ограничить чужую свободу как вы помешаете им это сделать не ограничивая их свободу.
А они захотят — именно это я имел в виду под историческим опытом. Практически 100% гарантия основанная на человеческой психологии и всей истории наблюдений за людьми.
Ну вот посмотрит там человек телеканал лайф и решит в чем-то вашу свободу ограничить и что дальше?
Отлично. А из чего следует, что всеобщие интернаты не работают?
Я опять не понимаю вашего вопроса. Вы явно намекаете но я не хочу пытаться угадывать в таких вопросах — это только водит разговор по кругу.
Феномен Гитлера — это вообще отдельная история. (...) из-за чего удалось очень хорошо сыграть на чувстве несправедливой обиды.
Это абсолютно типичная ситуация которая повторяется в истории сотни раз. Я же вам писал что люди в массе неразумны.
И игра на каких-то эмоциях такого толка — классический способ начала массовых убийств.
Но ввиду несколько других условий (принципиально разные цивилизации, принципиально разные уровни развития) эта проблема к теме разговора имеет весьма малое отношение, ИМХО.
События на Украине последних двух лет — пример мало чем отличающийся причем с обеих сторон конфликта. События в Сирии, Ираке. События в Чечне *включая массовые убийства русских до начала первой войны). События в бывшей Югославии. Французская революция 1989, русская революция 1917. Колонизация других континентов другими странами — например колонизация Африки немцами, бельгийцами, французами. Колонизация англичанами Австралии. Захват оставшейся части континента уже независимыми США.
Это вся история человечества в которой по каким-то причинам нет жесткого государственного контроля.
Пример Украины здесь особенно нагляден — вроде бы высокоразвитая европейская страна, но после обрушения государства моментально скатывается до ситуации в которой политические противники начинают массово резать друг друга.
Однако мы видим, что судебных процессов вообще гораздо больше, чем бытовых убийств.
Потому что над обеими участниками процесса висит угроза государственного насилия в случае отступления от правил.
Но если говорить о численных критериях — то я опять же не говорю за всех или большинство. Просто как только меньшинство начинает убивать большинство вынуждено переходить на аналогичные меры.
Почему? Меньшинство решило, а у большинства стволы тоже могут быть (и, вероятно, будут у значимой части большинства), и меньшинство либо благоразумно и рационально решило не связываться, либо довольно быстро кончилось.
Вы живете в каком-то другом мире В котором нет террористов-смертников например и вообще все по другому. В котором в Одессе не сожгли заживо людей а предпочли разумно договориться. Уж извините но настолько разные реальности нет смысла обсуждать.
Вы спрашивали почему я не люблю либретарианство и всевозможные напы?
В основном потому что значителься часть сторонников этих идей живут вот в таком вот другом мире.
Где террористы-смертники предпочитают разумно договариваться.
Школы тоже резко ограничивают свободу, но это ж не повод.
Вот именно. Школы уже есть и уже дают большую часть того что вы описываете как преимущества интернатов.
Дату ли интернаты бонус по отношению к школам?
равенства возможностей нет и быть не может потому, что у людей исходные возможности разные.
Почему не может быть?
Я не понимаю откуда вы делаете такой вывод.
Равенство возможностей будет если каждый может свободно реализовывать свои собственные разные возможности.
А для этого надо просто убрать те ограничения, которые на это накладывает реальный мир.
Ну например в реальном мире доступ к хорошей библиотеке есть не у всех.
Чтобы реализовать равенство возможностей в этом плане надо каждому дать такой доступ.
Интернаты же вместо снятия ограничений накладывают новые.
Будьте уверены, будь они массовыми, среда там не так бы сильно отличалась от реальной жизни.
Не понимаю откуда вы делаете такой вывод.
Чем именно массовые интернаты будут отличаться от немассовых?
Я свободен в своём праве ограничивать их так же, как они свободны в своём праве ограничивать меня, в этом смысле мы все свободны. (...) А у меня есть свобода на самозащиту.
Пока вы рассуждаете об этом в интернете — да.
В реальном мире ваша свобода кончится после первого столкновения с тем кто сильнее вас.
Само собой вы можете оказаться сильнее. И даже самым сильным.
Но так или иначе в реальном мире моментально запустится процесс войны всех против всех в результате которого выделится узкая группа самых сильных которая ограничит свободу всех остальных.
Причем у вас не будет выбора — либо вы будете ограничивать свободу других либо другие ограничат вашу. Либо вас убьют.
Ваша свобода на самозащиту будет существовать ровно до первого столкновения с превосходящим вас по силам противником.
Такими образом если сейчас в реальном мире убрать все ограничения свободы (полицию, армию, законы) то это просто запустит процесс войны всех против всех в котором эти ограничения появятся снова.
И с очень высокой вероятностью будут более жесткими чем раньше.
И это еще одна причина по которой я не люблю нап и либертарианство.
Потому что опять же в реальном мире реализация этих идей неизбежно приведет к уменьшению общей свободы.
Вы конечно можете никак не ограничивать свободу товарищей из исламского государства например ну или тупо мафии. А вот они вашу очень даже ограничат.
У меня нет на это ресурсов :( На работе не кормят, заказы в адекватных едальнях долго готовят, вот и ем раз в день + бутеры (а с недавних пор замороженные обеды) днём.
Не могу поручиться за всех — но я вместо бутербродов и печенек ем фрукты (даже сладкие фрукты содержат клетчатку, которая очень сильно замедляет процесс усвоения сахара) и овощи которые можно точно так же принести с собой. Чай пью без сахара. Не могу сказать что это действительно очень сложно — у коллег рядом лежат сладкие печеньки, у меня яблоки и помидоры всякие. При наличии возможности добавляют мясо, рыбу, несладкие молочные продукты — я не вегетарианец. Так же возможны орехи, сухофрукты и тому подобная хрень.
Сейчас правда уже строго не соблюдаю — но у меня противоположная проблема, слишком низкий вес, а качаться и заменять его мышечной массой лень.
Я не могу сказать что это как-то ограничивает по ресурсам. Дороже каш и макарон но все равно дешевле вкусной готовой еды и сладостей. В том же фастфуде можно брать например супы и салаты вместо бутербродов и блинов.
Плюс некий минимум физических нагрузок — в основном прогулки пешком.
В таком плане да — я думаю это попадает под необходимость выравнивания возможностей.
Просто в отношении таких вымышленных средств проблема в том что в их краткое описание не входит все то многообразие реальной жизни, частью которой они будут являться. Банальный пример — это стоимость подобных средств.
Они ведь могут быть например безумно дорогими и требовать очень высокой степени перераспределения чтобы быть доступными каждому.
А могут быть дешевыми и соответственно не требовать такой высокой степени перераспределения для общей доступности.
Поэтому однозначно что-то сказать без уточнения массы дополнительных моментов сложно.
В реальной жизни чтобы увеличить свободу в одном месте общества ее как правило приходится уменьшать в другом и посчитать общий баланс с учетом радикально новых и плохо описанных факторов очень сложно.
Просто в отношении таких вымышленных средств проблема в том что в их краткое описание не входит все то многообразие реальной жизни, частью которой они будут являться. Банальный пример — это стоимость подобных средств.
Они ведь могут быть например безумно дорогими и требовать очень высокой степени перераспределения чтобы быть доступными каждому.
А могут быть дешевыми и соответственно не требовать такой высокой степени перераспределения для общей доступности.
Поэтому однозначно что-то сказать без уточнения массы дополнительных моментов сложно.
В реальной жизни чтобы увеличить свободу в одном месте общества ее как правило приходится уменьшать в другом и посчитать общий баланс с учетом радикально новых и плохо описанных факторов очень сложно.
То есть, получается, по факту всё вырождается в то, что БД хорош, пока он дёшев в массовости, а проблемами отдельных меньшинств, если решение этих проблем слишком дорого, можно пренебречь. Ну, это даже как-то обидно
А куда деваться? Реальная жизнь — это когда из двух зол приходится выбирать меньшее.
Тем, однако, более странными выглядят утверждения о том, что без уменьшения свободы в этих самых других местах никак.
Можно попытаться разобрать это на каких нибудь примерах.
Ну например есть рабовладелец и рабы. Увеличение свободы рабов неизбежно влечет за собой снижение свободы рабовладельца.
Я вынужден пару раз в неделю ходить на пару часов в спортзал и выкладываться там
Кстати говоря для полддержания здоровья все равно так или иначе надо тратить хотя бы час в день на физическую активность.
Недостаток движения приводит к массе болезней.
То же самое касается и еды.
Тут же не в ожирении дело — нормальная еда и физическая активность это банальные вложения в собственное здоровье и продолжительность своей жизни.
Что до болезней — я-то пошёл потому, что спина болела, сначала бассейн, потом увидел, что от бассейна профита особого нет
Большая часть заболеваний от малой подвижности хронически и проявляются далеко не сразу.
Уменьшаются сила и выносливость, нарушаются нервно-рефлекторные связи, приводя к расстройству деятельности нервной системы (развиваются вегетососудистая дистония, депрессия, миофасциальные синдромы), нарушается обмен веществ. С течением времени из-за гиподинамии нарастают изменения со стороны опорно-двигательного аппарата: прогрессирующе уменьшается костная масса (развивается остеопороз), страдает функция периферических суставов (остеоартроз) и позвоночника (остеохондроз)[5]. Длительная гиподинамия приводит к сердечно-сосудистым заболеваниям (ишемическая болезнь сердца, артериальная гипертония), расстройствам дыхания (хроническая обструктивная болезнь лёгких) и пищеварения (нарушение функции кишечника).
гиподинамия отрицательно сказывается и на работе головного мозга. В результате о себе дают знать следующие симптомы: общая слабость, уменьшение трудоспособности, бессонница, снижение умственной активности, чрезмерная утомляемость и некоторые другие. При гиподинамии отмечается также уменьшение ёмкости легких и легочной вентиляции. Довольно часто можно наблюдать и уменьшение интенсивности газообмена.
Впрочем для профилактики всего этого тренажерка даже избыточна.
Рекомендуются ежедневная получасовая физическая нагрузка, пешие прогулки (не менее 2 км), утренняя зарядка.
Но все вместе это минимум час в день, возможно больше.
когда у меня мозги пластичнее и живее, чем будут в условные 70 лет.
При сильных перегрузках и мозги пластичность теряют.
Так википедия же. В английской как всегда более объективно и с источниками.
Но вообще это же банальный здоровый образ жизни про который все врачи говорят минимум столетие.
Тренажерка само по себе достаточно опасная для здоровья вещь.
У меня коллега недавно на танцах нерв защемила так ей врач сказал что как раз из тренажерок идет постоянный поток таких пациентов.
Тренажерка — это для красоты. Чтобы иметь красивое внешне тело.
У меня собственно от тренажерки аналогичные ощущения поэтому я в нее не хожу — но есть же масса других видов физической активности. Танцы, йога.
Лично я вдобавок к пешеходным прогулкам занимаюсь китайской гимнастикой — цигун и тайцзи-цуань.
А разве это не самоочевидно из банального здравого смысла? Любая вещь изнашивается при активном использовании.
Внутри нашего тела конечно есть системы самовосстановления, но если степень износа превышает их возможности то получим постепенное разрушение тела (частью которого является и мозг).
Вообще если вам такие вещи действительно важны то о них лучше с профессиональными врачами консультироваться.
Но вообще это же банальный здоровый образ жизни про который все врачи говорят минимум столетие.
У меня это всё, кроме бессонницы, от тренажёрки
Тренажерка само по себе достаточно опасная для здоровья вещь.
У меня коллега недавно на танцах нерв защемила так ей врач сказал что как раз из тренажерок идет постоянный поток таких пациентов.
Тренажерка — это для красоты. Чтобы иметь красивое внешне тело.
У меня собственно от тренажерки аналогичные ощущения поэтому я в нее не хожу — но есть же масса других видов физической активности. Танцы, йога.
Лично я вдобавок к пешеходным прогулкам занимаюсь китайской гимнастикой — цигун и тайцзи-цуань.
Перегрузках интеллектуальных?
А разве это не самоочевидно из банального здравого смысла? Любая вещь изнашивается при активном использовании.
Внутри нашего тела конечно есть системы самовосстановления, но если степень износа превышает их возможности то получим постепенное разрушение тела (частью которого является и мозг).
Вообще если вам такие вещи действительно важны то о них лучше с профессиональными врачами консультироваться.
Если болит спина, сперва надо идти не в бассейн и не в спортзал, а к врачу.
Протрузии и грыжу спортзалом уже не излечишь, сперва нужно проверить где и какая стадия, возможно подлечить окружающие ткани. И до конца жизни нагрузки строго ограниченные.
Протрузии и грыжу спортзалом уже не излечишь, сперва нужно проверить где и какая стадия, возможно подлечить окружающие ткани. И до конца жизни нагрузки строго ограниченные.
до конца жизни нагрузки строго ограниченные.Скорее дозированные. После лечения мышцы укреплять необходимо, иначе все вернется через некоторое время.
Нагрузки не столько дозированные сколько все же ограниченные. Протрузии и грыжи это не мышцы, а кости и сочленения позвонков, которые уже не восстановятся.
Развитая мускулатура позволяет поддерживать позвоночник, уменьшая нагрузку на сами кости и сочленения, но назад оно уже не лечится.
Частично может помочь хирургическое вмешательство, только сомневаюсь что это будет адекватное лечение за адеквакватные деньги.
Развитая мускулатура позволяет поддерживать позвоночник, уменьшая нагрузку на сами кости и сочленения, но назад оно уже не лечится.
Частично может помочь хирургическое вмешательство, только сомневаюсь что это будет адекватное лечение за адеквакватные деньги.
Только сейчас заметил, что этого не написал, хотя в исходном варианте моего комментария до редактирования была аналогичная мысль.
Грыжа от чертовой уймы причин может быть. Например, от детских травм внезапно выдать проблему после 30 (реальный случай). От слишком слабых мышц спины, которые не удерживают позвоночник достаточно надежно — плюс привычно кривая посадка и доля невезения. В общем, тут лучше действительно ко врачу, благо сейчас всякие МРТ достаточно доступны.
И поскольку помянутый реальный случай я видел вблизи, рекомендации хирурга после операции я помню хорошо. Куча специальных упражнений на укрепление мышц, и при этом не оказывающих особой нагрузки на сам позвоночник. Та еще камасутра.
И поскольку помянутый реальный случай я видел вблизи, рекомендации хирурга после операции я помню хорошо. Куча специальных упражнений на укрепление мышц, и при этом не оказывающих особой нагрузки на сам позвоночник. Та еще камасутра.
Нагрузки могут быть не только от тяжелого веса. Просто постоянное напряжение от неправильной осанки на неудобном кресле. Или ходишь согнувшись, и идет постоянное напряжение на какой-то позвонок. Потихоньку там начинается сколиоз, что еще больше концентрирует нагрузку на прогнувшемся месте, а потом там вылазит.
Это будет работать только с высокообразованными людьми, которым через какое-то время захочется что-то делать на благо общества, либо заниматься творчеством. Собственно у нас в стране это поняли 100 лет назад, только реализация немного подкачала
Соответственно, появится задача, что бы большенство стали такими.
Большинство высокообразованными быть не может.
‾
‾
Ну как Вам сказать… СССР пытался эту задачу решать путём обязательной всеобщей бесплатной средней школы. (Получилось или нет, я спорить здесь не буду.)
Почему бы это? Во Франции для поступления в государственный ВУЗ на степень бакалавра нужно а) знать французский язык б) иметь средства для существования (еда, учебники, общага). В Германии система во многом похожа. В некоторых скандинавских странах все также.
Если система безусловного дохода избавит общество от людей, работающих «на отъе спустя рукава» и останутся только те, кто работает качественно. то, имхо, производительность труда сильно не пострадает в сумме, а то и вырастет. Не считая конечно самые непривлекательные профессии, где людей надо заменять роботами
То есть, по вашему дети и пенсионеры не работают именно из-за того, что получают безусловный доход, а не потому что они, например, в нетрудоспособном возрасте?
Начинаем платить всем немного денег — и все превращаются в детей и стариков, кому что нравится. Мажорами стать не выйдет, правда.
Мотивация работать ради того, чтобы была крыша над головой и было что есть это что-то сродни мотиваци работать, чтобы избежать казни или физического наказания. 21-й век, мать его, вплоне съедобное продовольствие в мире миллионами тонн выкидывают, просто потому, что его не купили вовремя, целые дома стоят пустые, а квартиры в них скуплены в качестве «инвестиции», но обеспечить всех людей гарантированной крышей над головой и пропитанием мы не может, денег нет.
Начинаем платить всем немного денег — и все превращаются в детей и стариков, кому что нравится. Мажорами стать не выйдет, правда.
Мотивация работать ради того, чтобы была крыша над головой и было что есть это что-то сродни мотиваци работать, чтобы избежать казни или физического наказания. 21-й век, мать его, вплоне съедобное продовольствие в мире миллионами тонн выкидывают, просто потому, что его не купили вовремя, целые дома стоят пустые, а квартиры в них скуплены в качестве «инвестиции», но обеспечить всех людей гарантированной крышей над головой и пропитанием мы не может, денег нет.
Абсолютно одно и то же. Либо ты будешь что-то делать, либо будешь испытывать физически страдания или даже умрешь.
Ну, в конце концов мы все умрём, что бы мы ни делали. В ближайшие N лет, по крайней мере.Все же аккуратней надо использовать редуцирование.
Вопрос в том, есть ли другой человек, который совершает над нами насилие, как в случае с казнью или физическим наказанием, или нет.Почему именно человек?
Вопрос в том, есть ли другой человек, который совершает над нами насилие, как в случае с казнью или физическим наказанием, или нет.Судебный пристав, выставляющий вас из неоплаченной квартиры, пойдет?
Тоже не очень хорошо. Работает через раз, если не реже (а еще через раз ставит законопослушного гражданина в очень хреновое положение, но это уже совсем оффтоп).
Но я немноготуповат, видимо не успеваю за полетом вашей мысли. Вы пытаетесь приравнять безделье к преступлению?..
Но я немного
О-ок. Цитирую вас же.
То есть ваш оппонент (цитирую)
Не путайте активные и пассивные действия.В данном случае они очевидно равны: мне достаточно не заработать (сугубо пассивное действие), чтобы ко мне было применено активное насилие.
То есть ваш оппонент (цитирую)
Мотивация работать ради того, чтобы была крыша над головой и было что есть это что-то сродни мотиваци работать, чтобы избежать казни или физического наказания.оказывается совершенно прав, и вы сами это только что подтвердили.
Неверно.
В современном мире вы не можете, не нарушая закон, обходиться без денег.
Даже если вы выращиваете еду самостоятельно, вам надо платить за землю. Если вы добываете еду охотой, оплатите лицензию, жилье с сейфом для хранения оружия и патроны (а отлов ловушками в общем случае скорее запрещен — и да, лицензию он все равно не отменяет). Если вы рыбак, оплатите лицензию на рыбную ловлю, et cetera.
То есть выбора на самом деле нет. Либо активные действия по извлечению дохода, либо наказание. Именно с этим предлагается побороться, если зрить в корень.
В современном мире вы не можете, не нарушая закон, обходиться без денег.
Даже если вы выращиваете еду самостоятельно, вам надо платить за землю. Если вы добываете еду охотой, оплатите лицензию, жилье с сейфом для хранения оружия и патроны (а отлов ловушками в общем случае скорее запрещен — и да, лицензию он все равно не отменяет). Если вы рыбак, оплатите лицензию на рыбную ловлю, et cetera.
То есть выбора на самом деле нет. Либо активные действия по извлечению дохода, либо наказание. Именно с этим предлагается побороться, если зрить в корень.
Только работать не обязательно.Я писал про действия по извлечению дохода, а не именно про работу. Впрочем, я так понимаю, это опять подстановка крайних параметров? Каков процент удачно женившихся или получивших наследство в сравнении с тем самым пулом безработных?
Когда мой оппонент поставил знак равенства между работой и избеганием казни или физического наказания, то вырисовывалась совсем другая картина. Этакие каменоломни с рабами.Да, и что характерно, это мне кажется ближе к истине, чем ваша позиция. Впрочем, это явно проблемы понимания контекста.
вы переложили все наказания на плечи тех, кто таки совершает активные действияЯ вас умоляю.
Никакого перекладывания не случилось. Они и так платят налоги. На пособие по безработице, на зарплату чиновникам; на полицию, которая защищает их от нападений непонятно кого, которого не прокормили/не воспитали/не пресекли вовремя и так далее.
Бороться с этим предлагается, скажем так, в других дискурсах, это лучше почитать работы экономистов австрийской школы. Но поскольку сейчас мы рассматриваем экономику не по Ротбарду, а данную нам в ощущение, то и работаем с этой моделью.
Сколько замужних женщин сидит дома и не работает?Ну, статистику найти не так сложно. Вот данные на 2008 год. 13% москвичек трудоспособного возраста. Грубо 6,5% трудоспособного населения. Жирной и зажратой Москвы. Обратите внимание:
Мужчин, сидящих дома в перманентном поиске работы, тоже немало, вероятно.
Сколько людей сидит дома и сдаёт квартиру умершей бабушки? Это, конечно, не миллионы в золотых слитках, предстающие при мыслях об удачном наследстве, но всё же.
Вы считаете, что это всё крайние случаи и в рамках статистической погрешности? У вас есть статистика по этой части?
снизилась доля домохозяек, принадлежащих к семьям с уровнем среднемесячного среднедушевого дохода 40000-90000 рублей, при одновременном увеличении доли домохозяек из семей с доходом до 15000 рублей на члена семьи в месяц.К сожалению, соотношение не указано, но вторая доля явно не из числа благополучно сидящих ровно. Как и «мужчины, сидящие дома в перманентном поиске» — это тот самый пул нифига не благополучных безработных, и к вашему доводу они отношения не имеют. Призрак судебного пристава стоит за их дверьми.
Вот вам статистика за 2014 год. 17,6% населения явно не сводят концы с концами, имея душевой доход меньше десяти тысяч. Жить на это нельзя. Нигде по России. Как они выкручиваются? Крадут? Браконьерят? Уходят от налогов? По-любому перед законом, который dura lex, они не чисты. Как вам шестую часть населения страны наказывать, ничего не жмет?
Вот когда статью за тунеядство введут — тогда будет ближе.Вы определитесь уже, судебный пристав — это насилие или нет? Работать, чтобы избежать его визита — это избегание наказания, или как? А то на статью за тунеядство вы опять скажете — не в рабство же на каменоломни.
выбора платить налоги только наЭто было бы без шуток прекрасно. Но пока такого нет, о перекладывании наказания разговор тоже не идет. Налоги платят вне зависимости от БД, в ваших терминах это уже наказание. Существующее, в отличие от БД. А за что конкретно секут: за неотдание чести, или за разбитый графин — заднице как-то безразлично.
причём, весьма радикальноПонятно. Про австрийскую школу вам лень было даже в Википедию заглянуть. Русская статья, правда, почти совсем ни о чем, но уже и ее достаточно, чтобы понять в сравнении с чем вы пытаетесь именовать меня радикалом.
Так.
Сдается мне, мы оба в процессе дискуссии слегка завелись. Я во всяком случае, за что приношу извинения. Так мы друг другу ничего не докажем.
С вашего разрешения явыдохну и медленно сосчитаю до десяти возьму тайм-аут до завтра.
Желаю всяческих удач, и не относитесь к этой дискуссии чрезмерно серьезно.
Сдается мне, мы оба в процессе дискуссии слегка завелись. Я во всяком случае, за что приношу извинения. Так мы друг другу ничего не докажем.
С вашего разрешения я
Желаю всяческих удач, и не относитесь к этой дискуссии чрезмерно серьезно.
Страшная штука — азарт :)
Кстати, на той помянутой работе зарплата за прошедшие годы не изменилась: мое сочувствие нынешнему сотруднику. Кстати та же фигня: очень неплохой админ малому офису в пополам с техподдержкой — но возраст.
В общем, мне ситуация видится как-то так.
Конечно, в каждом конкретном случае ошибки найти можно. Ошибки выбора, нежелание напрягаться, обучаясь новому, лень, еще много чего можно придумать по принципу «сами виноваты». В принципе да, не спорю. Но когда «самивиноваты» становится большая часть популяции, уже имеет смысл признавать наличие свойства, и как-то его начинать учитывать. Люди в большинстве своем думают медленно и неохотно, а в новых или некомфортных для себя областях предпочитают не думать вообще.
Тут еще беда в том, что современные условия меняются слишком быстро, и на каком-то этапе онтогенеза человек просто перестает за ними успевать. Результатом прошлых серьезных перемен уклада были довольно большие социальные потрясения и кровишша. Сейчас мы вроде как то ли в процессе, то ли на пороге (это еще сильно зависит от точки зрения) очередной перемены, и БД может этот очередной переход сделать сильно менее катастрофичным.
Во всяком случае, мне так кажется.
Знаете что? Если будет время и желание, продиагональте книгу Гая Стэндинга «Прекариат: новый опасный класс». Он там сумбурен, конечно, как большинство социологов, но мысль уловить в целом удается. Кстати, один из апологетов базового дохода.
Я жил на существенно меньшие деньги, чем 10 тысяч, в Москве.Один вопрос — когда. В середине 90-х я жил одно время на $20 в месяц. В начале 2000-х, когда я пошел на работу с зарплатой в 12000, я чувствовал себя натуральным богачом. Сейчас за свою хрущобу в Москве в месяц улетает 4-5 тысяч только коммуналки, не считая интернета, связи, транспорта. Чтоб не ограничиваться Москвой — знаю ситуацию с коммуналкой в Мурманской области. Там больше (короче неотапливаемый период, в остальном похоже). То есть, прожить можно, если научиться обходиться без еды. Инфляция.
Если у людей есть своё жильё, и за съём платить не надо, то уж точно не вижу проблем.
Кстати, на той помянутой работе зарплата за прошедшие годы не изменилась: мое сочувствие нынешнему сотруднику. Кстати та же фигня: очень неплохой админ малому офису в пополам с техподдержкой — но возраст.
В общем, мне ситуация видится как-то так.
Конечно, в каждом конкретном случае ошибки найти можно. Ошибки выбора, нежелание напрягаться, обучаясь новому, лень, еще много чего можно придумать по принципу «сами виноваты». В принципе да, не спорю. Но когда «самивиноваты» становится большая часть популяции, уже имеет смысл признавать наличие свойства, и как-то его начинать учитывать. Люди в большинстве своем думают медленно и неохотно, а в новых или некомфортных для себя областях предпочитают не думать вообще.
Тут еще беда в том, что современные условия меняются слишком быстро, и на каком-то этапе онтогенеза человек просто перестает за ними успевать. Результатом прошлых серьезных перемен уклада были довольно большие социальные потрясения и кровишша. Сейчас мы вроде как то ли в процессе, то ли на пороге (это еще сильно зависит от точки зрения) очередной перемены, и БД может этот очередной переход сделать сильно менее катастрофичным.
Во всяком случае, мне так кажется.
Знаете что? Если будет время и желание, продиагональте книгу Гая Стэндинга «Прекариат: новый опасный класс». Он там сумбурен, конечно, как большинство социологов, но мысль уловить в целом удается. Кстати, один из апологетов базового дохода.
В 2014-м я тратил на базовые потребности тысяч 6-7, включая коммуналку и интернетКруто, завидую. Без шуток. У меня на коммуналку уходило тысячи три с половиной, плюс еще интернет (400), транспорт (1200, если верно помню, на единую карту на месяц) и связь рублей сто-двести. И на еду с прочим домашним хозяйством, правда на двоих, не меньше пятнадцати в месяц — причем не шикуя и не ходя по разному общепиту.
Да, возможно я чего-то не понимаю в реальных жизненных потребностях. Подумаю на досуге :)
Постоянным требованием остаётся способность учиться и адаптироваться.Это на самом деле довольно новое требование, и немногими осознаваемое. Нет, на уровне заклинания для «правильного воспитания детей» оно вошло в широкий обиход кабы не с двадцатых годов — но заклинанием и осталось. В реальности еще в СССР было общественно одобряемым всю жизнь проработать на одном месте. За это даже какие-то звания давали, типа «Ветеран труда» — не помню в точности. Мамин старший брат так проработал всю жизнь, с перерывом на армию. Очень гордился своей лаконичной трудовой книжкой.
Обучение и адаптация в этом случае сводятся к усвоению незначительных изменений. В принципе то, что я наблюдаю среди большинства своих знакомых — это эксплуатация набранного за школу-институт массива знаний, который потихоньку углубляется «по центру» за счет набора опыта, и одновременно постепенно усыхает с разных неиспользуемых концов. Пару лет назад я был убит в самую пятку высказыванием моего (весьма мною уважаемого) знакомого, что с него хватит, ничего нового он учить не собирается, мозги уже не те, информацию не воспримут. Замечу в скобках, что я этого человека считаю заметно умнее себя без всякого самоуничижения. Мне до сих пор страшно, неужели и со мной такое будет? Ну да, memento mori, все понимаю…
Объясняется все это в общем довольно простыми механизмами. Думать, особенно активно думать, процесс жутко энергозатратный. Вся эволюционная история в этот момент упирается всеми четырьмя и голосит, что сейчас брюхо полное и волков на горизонте не видно — ляжь и полежи, а не то когда волки появятся, или еда кончится, тебе не хватит сил убежать и найти пропитание.
На этот безмолвный вопль накладывается необходимость формировать новые нейронные связи при обучении. Благо, эффект от них кумулятивный, выучился один язык (неважно, иностранный или программирования) — второй учится проще. Но это имеет и обратную силу. Перейти в совершенно другую область (возвращаясь к моему примеру: от этологии овсянковых к Python-программированию) требует крайне серьезных затрат как времени, так и энергии. Переход от этологии овсянковых к, скажем, экологии гусеобразных, или даже к морфологии голосеменных (а подобное уже встречается крайне редко) по затратам меньше на много порядков. Обучение тут подобно обучению ребенка читать: сначала по буквам, потом по слогам, потом про себя — в итоге через десяток лет он начинает диагоналить страницы за полминуты. Или не начинает, и таких много больше.
Собственно, во многом именно эти установившиеся нейронные связи формируют ту самую зону комфорта, из которой настоятельно предлагают выйти. Привычно мыслить легко. Привычно не мыслить еще легче.
о какой перемене вы говорите?Ее называют по-разному. Сингулярность, информационная революция, постиндустриальный переход. Смысл в том, что описанная мною выше стратегия «раз обучился — всю жизнь применяешь» перестает работать стремительно, и время существования многих профессий, в том числе даже интеллектоемких профессий, уже существенно меньше трудоспособной жизни человека. При этом резервы адаптации «на лету» всяко не безграничны, а для большинства живущего населения так просто крайне ограничены.
Плюс к тому — количество трудящихся в размер трудоспособного населения становится просто ненужным: больнее всего это бьет как раз по низкоквалифицированным работникам.
Возьмем, к примеру, того же водителя такси: была механическая коробка передач — стал автомат. Кондиционер в машине появился. Добавили радиостанцию, потом мобильный телефон. Десяток новых дорожных знаков ввели и изменили правила обгона — в принципе это примерно все, что нужно было адаптировать водителю. Внезапно: GPS-навигаторы, мобильные приложения, контроль перемещений в реальном времени — потом хлоп, и уже Uber c «недобросовестной конкуренцией», а на горизонте уже маячат робомобили и непредвиденное завершение карьеры. Робомобилями (можно спорить, но идея ясна) точно так же накрываются водители Uber'а — после чего такая профессия «водитель» вымирает как класс. Можно констатировать неверный выбор профессии и нежелание переучиваться, но понятно, что вся эта армия бывших водителей не пойдет ни в IT, ни в генную инженерию, ни вообще в интеллектоемкие профессии. Отдельные представители пойдут. В массе точно нет. А устроить дебош, как показывает практика того же Uber'а (или введения «Платона»), они способны уже сейчас. Опять же: можно эти дебоши осуждать, но от осуждений они не прекратятся. Фактически люди борются за свое место в жизни: представляя себе (верно или нет — вопрос не в том, представления и определяемый ими способ действий от этого не меняются), что другого уже не будет. А неумолимая поступь прогресса (тм) бортанет далеко не только водителей.
Таким образом, выбор получается довольно прост и безрадостен. Мы можем пытаться протянуть время и надеяться, что как-нибудь все само утрясется (по-моему, в России в основном этим и занимаются, не сочтите за политический выпад) — или пытаться демпфировать эти экономические скачки. БД как раз является попыткой их демпфировать. Не без потерь, но как бы все Новое время показывает (а Новейшее ему поддакивает), что иначе потери с хорошей вероятностью окажутся гораздо существеннее.
P.S. В общем случае я не собираюсь настаивать, что БД — единственный способ решения проблемы. Мне он кажется пригодным, не более: если есть лучший — было бы очень любопытно ознакомиться. Настаиваю я скорее на том, что оставление всего «как есть» проблемы не решает, а усугубляет.
> Объясняется все это в общем довольно простыми механизмами.
Вы ещё возрастную миелинизацию аксонов упомянуть забыли. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BD#.D0.9C.D0.B8.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D0.BD.D0.B8.D0.B7.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.B2_.D0.A6.D0.9D.D0.A1)
Вы ещё возрастную миелинизацию аксонов упомянуть забыли. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BD#.D0.9C.D0.B8.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D0.BD.D0.B8.D0.B7.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.B2_.D0.A6.D0.9D.D0.A1)
Причем ситуация «автомат против человека» произойдет и в ИТ. Завтра напишут еще несколько Фреймворков, отполируют их и всё — масса народа (на данный момент изобретающих будущие велосипеды) пойдет на улицу с тяжелыми мыслями: зачем они потратили лучшие годы своей жизни на никому не нужную ерунду, вместо того чтобы сразу учиться на <название новой профессии>? Ну и так как темпы подобных циклов всё ускоряются, то следующему поколению придется начинать переобучаться каждые N-месяцев. Естественно, практически никто этого делать не сможет. И тут возникает проблема: чем занять кучу людей, которые уже автоматизировали вокруг себя всё до чего дотянулись, но не имеют биологической возможности перепрыгнуть через свою голову. Вообще в принципе можно оставить миллиардеров (т.к. они представляют собой цвет человечества), а остальных пустить на удобрения — тоже вариант решения, но БД мне больше импонирует.
>Мне очень сомнительно, что N в обозримом будущем
Для простоты можно считать, что это будущее уже наступило. Мало кто переучивается, потому что для большинства это уже довольно бессмысленно — пока учишься, поезд прогресса уходит быстрее, чем его догоняешь. На подножку заскакивают единицы — либо самые быстрые (что логично и большого протеста не вызывает), либо самые… эмм… социально адаптированные для использования рядом бегущих соседей в своих целях. Вторых больше.
Не замена jQuery (так как это уже автомат), а автоматизация «ручного программирования» посредством написания и широкого распространения других «jQuery». На данный момент неавтоматизировано довольно много вещей, но темпы автоматизации уже снижаются. Не в последнюю очередь из-за того, что в первом абзаце происходит.
Для простоты можно считать, что это будущее уже наступило. Мало кто переучивается, потому что для большинства это уже довольно бессмысленно — пока учишься, поезд прогресса уходит быстрее, чем его догоняешь. На подножку заскакивают единицы — либо самые быстрые (что логично и большого протеста не вызывает), либо самые… эмм… социально адаптированные для использования рядом бегущих соседей в своих целях. Вторых больше.
Не замена jQuery (так как это уже автомат), а автоматизация «ручного программирования» посредством написания и широкого распространения других «jQuery». На данный момент неавтоматизировано довольно много вещей, но темпы автоматизации уже снижаются. Не в последнюю очередь из-за того, что в первом абзаце происходит.
> Не могу согласиться с вашей численной оценкой.
Ваше право.
> эти самые «другие jQuery» — это разве не штуки примерно того же уровня сложности? Или это нечто принципиально нечто более продвинутое?
Без разницы. Дело даже не в сложности. С одной стороны — автомат снимает процент ручного труда, высвобождает время. Но с другой — это высвободившееся время людям некуда на работе потратить, в рабочих процессах оно еще никак не учитывается. Вычли 30% времени работы человека, прибавили 150% работы сделанной автоматом, а что в итоге? В итоге рост, но какой-то странный — он у всех, прибыль не увеличилась, с точки зрения бизнеса — ноль, а то и вообще минус. Поэтому
> Ну так и отлично, рынок саморегулируется, меньше людей может сделать работу остальных людей ненужной, всё в порядке. А там и остальные подтянутся.
, не сработает. Общая-то скорость выполнения работы увеличилась (так как автомату по барабану и на рынок, и на людей, он про них вообще не в курсе), но её качество при этом снизилось — специалисту стоять младшим податчиком правой муфты левого шланга на конвейере неинтересно, а совсем без людей автоматы еще не умеют. У работодателя при этом нешуточный butthurt из-за того, что его работники простаивают (работают меньше автомата, да еще и за зарплату) и он пытается их хоть чем-нибудь «себеприбыльным» занять (в идеале — заменить на автоматы), а у работников butthurt из-за того, что работодатель забрал у них привычную работу и теперь пытается навалить какие-то чудесатые задачи не по специальности (да еще заменить на автоматы). КПД человеского труда из-за высокой автоматизации — низок.
Ваше право.
> эти самые «другие jQuery» — это разве не штуки примерно того же уровня сложности? Или это нечто принципиально нечто более продвинутое?
Без разницы. Дело даже не в сложности. С одной стороны — автомат снимает процент ручного труда, высвобождает время. Но с другой — это высвободившееся время людям некуда на работе потратить, в рабочих процессах оно еще никак не учитывается. Вычли 30% времени работы человека, прибавили 150% работы сделанной автоматом, а что в итоге? В итоге рост, но какой-то странный — он у всех, прибыль не увеличилась, с точки зрения бизнеса — ноль, а то и вообще минус. Поэтому
> Ну так и отлично, рынок саморегулируется, меньше людей может сделать работу остальных людей ненужной, всё в порядке. А там и остальные подтянутся.
, не сработает. Общая-то скорость выполнения работы увеличилась (так как автомату по барабану и на рынок, и на людей, он про них вообще не в курсе), но её качество при этом снизилось — специалисту стоять младшим податчиком правой муфты левого шланга на конвейере неинтересно, а совсем без людей автоматы еще не умеют. У работодателя при этом нешуточный butthurt из-за того, что его работники простаивают (работают меньше автомата, да еще и за зарплату) и он пытается их хоть чем-нибудь «себеприбыльным» занять (в идеале — заменить на автоматы), а у работников butthurt из-за того, что работодатель забрал у них привычную работу и теперь пытается навалить какие-то чудесатые задачи не по специальности (да еще заменить на автоматы). КПД человеского труда из-за высокой автоматизации — низок.
> Почему рост странный? Почему с точки зрения бизнеса — ноль?
Потому что рост производительности от ввода автомата есть у всех, кто переложил часть человеческого труда на такой же автомат. И соответствующего роста прибыли нет, мой jQuery лучше jQuery конкурента не отработает, мотивации у него нет. Надо бы по уму писать свой и обучать под него спецов, но это расходы и потери времени, а поезд идет — конкуренты окучивают рынок без нас.
> Или высок. Меньше тупой работы надо делать, больше простора для действительно человеческих интеллектуальных занятий. Заведомо больше.
Например использовать пару функций из Фреймворка, а остальное просто впридачу клиенту дать? И пускай тот радуется, что у него страница с 2кбайтами текста весит 40 мегабайт, 99% которых занимают удобные Фреймворки экономящие 30% времени программиста. Это очень высокоинтеллектуальная работа, требующая высококлассных специалистов, я с вами согласен.
Потому что рост производительности от ввода автомата есть у всех, кто переложил часть человеческого труда на такой же автомат. И соответствующего роста прибыли нет, мой jQuery лучше jQuery конкурента не отработает, мотивации у него нет. Надо бы по уму писать свой и обучать под него спецов, но это расходы и потери времени, а поезд идет — конкуренты окучивают рынок без нас.
> Или высок. Меньше тупой работы надо делать, больше простора для действительно человеческих интеллектуальных занятий. Заведомо больше.
Например использовать пару функций из Фреймворка, а остальное просто впридачу клиенту дать? И пускай тот радуется, что у него страница с 2кбайтами текста весит 40 мегабайт, 99% которых занимают удобные Фреймворки экономящие 30% времени программиста. Это очень высокоинтеллектуальная работа, требующая высококлассных специалистов, я с вами согласен.
> Вряд ли ведь все сразу перекладывают, разве нет?
Если наблюдать со стороны, то выглядит это так как будто раньше никто не использовал, а потом вдруг все сразу начали. Промежуток времени между единичными использованиями и массовым распространением ИТ-автоматов довольно короткий и взрывной. Посмотрите например на скорость распространения виртуалок или облачных сервисов — как только единицы-первопроходцы начали с этого получать профит выше среднего, то моментально в эту область все конторы подтянулись. Но выросла ли у подтянувшихся прибыль сопоставимо поднявшейся производительности? Неа. Поднятие производительности только дало им возможность не вылететь с рынка из-за неконкурентоспособности с остальными.
Про перфокарты не знаю, не пробовал.
Если наблюдать со стороны, то выглядит это так как будто раньше никто не использовал, а потом вдруг все сразу начали. Промежуток времени между единичными использованиями и массовым распространением ИТ-автоматов довольно короткий и взрывной. Посмотрите например на скорость распространения виртуалок или облачных сервисов — как только единицы-первопроходцы начали с этого получать профит выше среднего, то моментально в эту область все конторы подтянулись. Но выросла ли у подтянувшихся прибыль сопоставимо поднявшейся производительности? Неа. Поднятие производительности только дало им возможность не вылететь с рынка из-за неконкурентоспособности с остальными.
Про перфокарты не знаю, не пробовал.
> как только единицы-первопроходцы начали с этого получать профит выше среднего, то моментально в эту область все конторы подтянулись. Но выросла ли у подтянувшихся прибыль сопоставимо поднявшейся производительности? Неа. Поднятие производительности только дало им возможность не вылететь с рынка из-за неконкурентоспособности с остальными.
«Ну а здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте — а чтобы попасть в другое место, нужно бежать вдвое быстрее.» © «Алиса в Зазеркалье»
«Ну а здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте — а чтобы попасть в другое место, нужно бежать вдвое быстрее.» © «Алиса в Зазеркалье»
Пакет пельменей раз в день съестьОффтоп, конечно.
Один коллега по молодости, помнится, так себя до начальной стадии цинги довел. Правда, в экспедиции — ну не хотелось ему овощей, не хотелось, на тушеночку налегал. Потом с удивлением спросил, не знаю ли я, отчего десны могут болеть и опухать. Скормили таблетку витамина C — прошло за несколько часов. Так что могу хвастаться: я своими глазами видел цингу в конце двадцатого века :)
стрёмно доживать лет до шестидесяти, я же отупею, и что мне делать тогда, зачем жить?Мне тоже, причем стрем уже довольно близок, я к полтиннику подхожу.
Впрочем, некоторая надежда есть. В той же молодости лаборанствовал я на физфаке МГУ, и на соседней кафедре, в радиофизике, у нас работал Термен. Тот самый, Лев Сергеевич, изобретатель терменвокса. Тогда как раз факультет отмечал его девяностолетие (помню возле деканата стенгазету «90 лет Термену!»), но к нему студенты бегали спрашивать, почему схема может не работать. Без диагноза не уходили. Феерический дядька был, и с очень светлой головой. Понятно, что так у единиц, но работа головой этому в принципе весьма способствует.
мы почему-то придумали туалеты, да и чужих самок не бъём дубинкой по голове и не утаскиваем в свою пещеруИ даже с этим проблемы до сих пор не решены полностью. Несмотря на штрафы за «отлить под дерево» и сроки за изнасилования. Нет, с этим мириться я не призываю, но хорошая демонстрация: даже эту проблему мы до сих пор решить сумели только в основном, как построить социализм в 30-х.
это уже луддизмом пахнетЛуддизм — хреновый способ решения проблемы. БД возможно окажется сильно лучше. Но проблема да, та самая.
Конюхи, машинистки и прочие замечательные профессии тоже как-то подвымерли, были ли какие-то связанные с этим потрясения?Конкретно с машинистками пожалуй нет. А вообще — да те же луддиты, вот уж от них потрясений хватало. Там еще много было.
сейчас почему-то хотя бы 9 классов закончить надо. И как-то не сказал бы я, чтобы общество было против всеобщей грамотности.
Общество не против. Но даже грамотность (конкретно умение читать и писать) при этом далеко не у всех нормальная. И современные девять классов — это те самые три церковно-приходской для середины века: ну куда пойдет человек, не осиливший даже одиннадцатилетку? Только доучиваться, или в тот самый Макдональдс. Пока в Макдональдсе не ввели роботизированные системы обслуживания, есть куда идти.
Опять же: образование происходит в молодые годы, когда мозг еще вообще-то в стадии формирования, а переквалификация — в когда припрет.
А можно не осуждать. Можно наказывать по всей строгости, например, а не как во Франции. Если наказывать по всей строгости, то желающих устраивать дебоши как-то поубавится.Эм… Я бы сказал, Николай Второй примерно так же думал — и известно, чем кончилось. Что характерно, он был и не единственный, и далеко не первый. Классическая революционная ситуация: низы так жить не хотят, а верхи ничего с этой жизнью сделать не могут. Carthago delenda est: БД, по моим представлениям, как раз попытка верхов что-то сделать, не дожидаясь, пока низы перестанут хотеть окончательно.
(Подумав) Знаете: кажется, мы уже все, что могли, друг другу сказали, новых доводов вроде не осталось. Повторять и переформулировать можно долго, но нужно ли?
Спасибо за обмен мнениями, и я из дискуссии, наверное, буду потихоньку выходить. Общаться было приятно, спасибо еще раз.
Мне поэтому очень стрёмно доживать лет до шестидесяти, я же отупею, и что мне делать тогда, зачем жить?
На самом деле на это есть очень простой ответ от современной науки — мозг тренируется точно так же как и мускулы. Включая даже саму способность обучаться новому. Проще говоря если вы постоянно учитесь новому — нужные нейронные связи сохраняются до глубокой старости. Не учитесь они разрушаются и вы теряете такую способность.
Конюхи, машинистки и прочие замечательные профессии тоже как-то подвымерли, были ли какие-то связанные с этим потрясения?
Несколько мировых войн и куча революций с последующей диктатурой по всему земному шару включая нашу в 1917. Исторический опыт опять же. История которая ничему не учит.
Причем что характерно этот процесс до сих пор не завершился в бедных странах и вся эти современные проблемы с радикальными мусульманами — это продолжение того процесса, просто многие страны третьего мира сейчас по развитию находятся на том же уровне, что развитые были 100-200 лет назад.
Можно наказывать по всей строгости, например, а не как во Франции. Если наказывать по всей строгости, то желающих устраивать дебоши как-то поубавится.
Проблема в том что опять же в реальной жизни вот такие массовые наказания по всей строгости повлекут за собой массу последствий.
Вы пытались их спрогнозировать? Думаю что нет.
Могу дать подсказку — почти все диктаторские режимы 20 века включая гитлеровский были как раз следствием вот этой самой описанной вами идеи "строго наказывать".
И это еще один пример того как ваши либеральные идеи в столкновении с реальностью начинают очень быстро превращаться в их полную противоположность и вы начинаете идти тем же путем что описанный вами либерал со зрителями неугодно телеканала.
Мои знания о работе мозга говорят, что это не совсем так. То есть, постоянное обучение и работа мозга, конечно, помогают, но с возрастом всё равно костенеешь.
Костенеть можно в очень разной степени. Насчет конкретных цифр спорить не буду, но думаю вы и сами найдете примеры люде которые и в глубокой старости живости сознания не теряли.
Ну, это не из-за машинисток и не из-за конюхов всё-таки, наверное.
Как раз можно и с другой стороны посмотреть: обещали 2000 евро каждому землю — крестьянам, а получилось то, что получилось.
Из-за них в том числе — из-за общего изменения структуры общества. Откуда вообще революционеры то берутся в массе? Это и есть те люди которые не находят места в текущем обществе.
Мир трясло начиная с индустриализации (которая в разных странах в разное время шла) и успокоился он более-менее только после построения социального государства (в развитых странах) после второй мировой.
Старые схемы организации общества уже не работали а новые искались весьма болезненно — тут и Сталин у нас и Гитлер в Германии и марксизм в целом. Это все и были такие "эксперименты".
Как раз можно и с другой стороны посмотреть: обещали 2000 евро каждому землю — крестьянам, а получилось то, что получилось.
Обещали свободу рабам в США? И что получилось?
Безусловно, сразу опухоль вырезать (или пластырь отдирать, если вам отсылки к опухолям не нравятся) может быть больно.
Вопрос в том насколько далеко пойдет такое вырезание.
Нынешние таксисты с убером — это только первые ласточки.
Придут беспилотные автомобили — в такой ситуации окажутся вообще все таксисты.
Их тоже всех наказывать?
А когда из-за кризиса перепроизводства начнет падать экономика и к таксистам начнут добавлятся уволенные из других областей и начнет не хватать денег на существующую социалку вроде пенсий?
Опять же — это все история. В данном случае история США которые такую проблему однажды уже решили в Великой Депрессии. Среди решений была кстати максимальная ставка прогрессивного подоходного налога в 90%.
Сильно неочевидно, что мир успокоился. Включая эти самые социальные государства в развитых странах.
Ну точнее говоря развитые страны успокоились. А остальные собственно и есть живой пример — продолжает трясти по тем же причинам. В реальности у нас куча стран на уровне XIX или даже XVIII века по меркам той же Великобритании или США.
«Дайте денег, а то мы пойдём вас убивать» — это вымогательство. Если на вашу страну какая-нибудь другая страна наедет с такими претензиями, то вы проголосуете за откуп или за вооружённый отпор?
Я не думаю что пример другой странны корректен. Другая страна — это всегда организованное общество возглавляемой элитой, которая не бедствует.
Вашу позицию касательно наказаний я понял.
Мне непонятно только одно — вы понимаете что для реализации таких массовых наказаний вам придется менять структуру существующего общества?
Причем в сторону жесткого уменьшения свободы и сокращения демократии?
Массовые наказания (особенно с учетом все того же несовершенства окружающего мира) — это неизбежная диктатура.
Они просто несовместимы с современным пониманием прав человека, выборов, свободы слова и тому подобными вещами.
Наказываемые ведь начнут сопротивляться, создавать организации по сопротивлению — партии и так далее.
Вам придется запрещать эти партии, резко увеличивать число полицейских, расширять их права.
Собственно сама идея свободных выборов будет несовместима с ситуацией в которой большая часть населения выступает против проводимой государством политики.
Само собой тут же появятся люди которые будут использовать эти наказания для уничтожения своих конкурентов — как политических так и экономических.
Если понимаете и вас это устраивает — то у нас просто разные идеалы общества.
Я бы не хотел жить в таком обществе в котором хотите жить вы.
И именно поэтому мне не нравится либертарианство — потому что вы начинается с принципа неагрессии а заканчиваете необходимость жестких наказаний для значительной части населения.
Ну и необходимостью удерживания значительной части населения в нищете что для меня не отличается от массовых наказаний.
Т.е. де факто принцип неагресии на самом дел означает резкое увеличение агрессии.
Если не понимаете — то это в принципе аналогично тому что вы писали о разумном меньшинстве которой не будет убивать и будет договариваться. Объясните это исламским террористам. Или просто бандитам которые вас будут грабить.
что есть вполне себе оформленная и распространённая позиция, что это решение было некорректным, и без него из Великой Депрессии США вышли бы пораньше.
Я с ней не согласен.
Хотя бы потому что кризис был общемировым и проявлялся не только в США.
И я не знаю ни одной страны которая осталось бы развитой и богатой и при этом не имела аналогичной системы.
Т.е. есть вполне четкая закономерность — все богатые и высокоразвитые сейчас страны с высоким уровнем жизни вышли из этого кризиса построив аналогичные системы.
Причем чем выше уровень жизни — тем выше уровень перераспределения (самый высокий уровень жизни не в США, а как раз в таких странах).
США я приводил в пример по большей части потому, что они прошли этот этап без серьезных внутренних потрясений и внешнего вмешательства.
Те же страны которые аналогичные системы не построили либо живут в стабильной нищете (Африка) либо их продолжает трясти (бывший СССР, ближний восток).
Я могу конечно и свое понимание экономических механизмов описать — если это вам интересно.
Просто ссылками на теоретические авторитеты обмениваться по большей части бессмысленно — это получается чисто субъективный обмен «я верю в одно вы в другое» на чем разговор лучше и закончить.
Эта мера — один из способов преодолеть стагнацию, как и написано в посте. Каким образом?
Ну, в данный момент в развитых странах есть куча людей, которые получаются довольно высокие пособия. Величина этих пособий такова, что человек не мотивирован устраиваться на работу. Пример: человек получают 1000 долларов пособий; устроиться на работу он может только на зарплату в 600 долларов, теряя при этом все пособия.
В случае же с безусловным доходом ситуация меняется — человек, желая устроиться на работу, всегда может увеличить свой доход. Больше работающих людей — большей движения денег — рост экономики — профит.
Другой вопрос — откуда взять денег? Достигаться это будет увеличением налоговой нагрузки на богатых.
Как видите, к коммунизму и социализму это имеет слабое отношение, хотя внешне и похоже.
Ну, в данный момент в развитых странах есть куча людей, которые получаются довольно высокие пособия. Величина этих пособий такова, что человек не мотивирован устраиваться на работу. Пример: человек получают 1000 долларов пособий; устроиться на работу он может только на зарплату в 600 долларов, теряя при этом все пособия.
В случае же с безусловным доходом ситуация меняется — человек, желая устроиться на работу, всегда может увеличить свой доход. Больше работающих людей — большей движения денег — рост экономики — профит.
Другой вопрос — откуда взять денег? Достигаться это будет увеличением налоговой нагрузки на богатых.
Как видите, к коммунизму и социализму это имеет слабое отношение, хотя внешне и похоже.
5 лет и малое кол-во людей мало чего, как мне кажется, покажут. Нужны сроки, за которые сменится поколение-два и эксперимент, хотя бы в размерах города.
— Наверняка начнется «беби-бум». Все те, кто ограничивает кол-во детей своим уровнем дохода (в том числе и возможностью не найти работу в будущем) теперь смело смогут заводить детей без ограничений.
— Упадет уровень образованности. Большое кол-во молодежи, зная, что будут получать достаточный безусловный доход, ограничатся средним образованием. Причем уровень среднего образования тоже упадет, т.к. родители не смогут мотивировать ребенка — «будешь учиться на двойки — будешь работать в макдоналдсе»
— Как следствие может вырасти подростковая преступность.
— Не понятно, кто будет работать на низкооплачиваемой работе — курьеры, официанты и т.п. Возможно, это будут мигранты, которые не будут получать безусловный доход.
— Аналогично в сфере «некомфортного» труда. Мало кто пойдет работать шахтером, сантехником, обслугой канализации и пр.
— Наверняка начнется «беби-бум». Все те, кто ограничивает кол-во детей своим уровнем дохода (в том числе и возможностью не найти работу в будущем) теперь смело смогут заводить детей без ограничений.
— Упадет уровень образованности. Большое кол-во молодежи, зная, что будут получать достаточный безусловный доход, ограничатся средним образованием. Причем уровень среднего образования тоже упадет, т.к. родители не смогут мотивировать ребенка — «будешь учиться на двойки — будешь работать в макдоналдсе»
— Как следствие может вырасти подростковая преступность.
— Не понятно, кто будет работать на низкооплачиваемой работе — курьеры, официанты и т.п. Возможно, это будут мигранты, которые не будут получать безусловный доход.
— Аналогично в сфере «некомфортного» труда. Мало кто пойдет работать шахтером, сантехником, обслугой канализации и пр.
Уровень образования возможно привяжут к избирательному праву. Высшее образование — 1 голос. Среднее — 0.5 голоса. Не сдал ЕГЭ — не голосуешь. Это очень грубо и приблизительно конечно. Но доверять выбор правительства людям, которые инфляцию от инфекции не отличают думаю относительно скоро перестанут. В том или ином виде.
Не драматизируйте. Это просто эволюция. Когда-то толчок развития получили те, кто понял потенциал и силу женщин и чернокожих. Вполне возможно, что в будущем это будут те, кто поймет, что какой-то слой общества тянет их на дно и ограничит его (слоя) права. Уже сейчас, например, в некоторых развитых обществах запрещено голосовать осужденным преступникам. Ограничение как ограничение, можно спорить про морально-этическую сторону, но все равно только будущее покажет правильно оно или нет.
Надо всё-таки, разделять — это не дискриминация, а ценз. Аналогично, например, принципу, что не-граждане во многих голосованиях не имеют права голоса.
Кстати, в фантастике есть популярный сюжет, что люди получают гражданство не по рождению, а, например, отслужив в армии или сдав экзамен.
Кстати, в фантастике есть популярный сюжет, что люди получают гражданство не по рождению, а, например, отслужив в армии или сдав экзамен.
О, дискриминация существует и сейчас. Десятилетний ребенок не имеет права голосовать, но почему-то никто на это не жалуется.
В обществе должна быть дискриминация идиотов, потому что иначе они сядут всем на головы и начнут погонять.
«А судьи кто?»
Сам человек. Если он идиот, он начинает вести себя по-идиотски — спивается, например. И за это должен получать негативную обратную связь. Так же как человек, чего-то добившийся, должен получать позитивную. А в реальности у нас есть поддержка разного рода люмпенов, а нормальные люди сами справятся. Имхо, это не вполне справедливо.
Выход из социальной группы «неграмотные» несравнимо легче чем из групп «женщины» или «черные».
Это называется стимулирование к совершенствованию вместо сидения на попе ровно. Хочешь иметь право голосовать? Подними попу, получи образование и голосуй как компетентный гражданин.
Это называется стимулирование к совершенствованию вместо сидения на попе ровно. Хочешь иметь право голосовать? Подними попу, получи образование и голосуй как компетентный гражданин.
Только вот «беда» — многим это избирательное право не нужно, особенно в 15 лет.
Зато люди, возможно, уже пойдут учиться сознательно в более зрелом возрасте.
Зато люди, возможно, уже пойдут учиться сознательно в более зрелом возрасте.
Упадет уровень образованности.
Нет, просто люди будут изучать то, что им интересно, а не то, что их заставляют изучать родители или то, что, как им кажется, принесет наибольший доход в будущем.
Я не имею ввиду тех, кто хочет учиться для себя. Таких не очень много. Я про тех, кто учится, чтобы получить «корочки», для того, чтобы пойти работать. Это если брать высшее образование.
А что касаемо среднего: не знаю, как в «цивилизованных» странах (думаю, что в среднем не сильно отличается), но в России, к примеру, процентов 70 (в зависимости от региона) школьников класса будут учиться спустя рукава, зная, что они будут получать безусловный доход и им эти знания не потребуются.
А что касаемо среднего: не знаю, как в «цивилизованных» странах (думаю, что в среднем не сильно отличается), но в России, к примеру, процентов 70 (в зависимости от региона) школьников класса будут учиться спустя рукава, зная, что они будут получать безусловный доход и им эти знания не потребуются.
Как будто сейчас 70% школьников — прилежные ученики.
нет, но у них есть мотивация. пусть и не для всех, но она есть. Не будешь учиться — будешь дворником работать. Соответственно, и ученики хоть как-то стараются, и родители заставляют.
Не знаю, как в других странах, но в России родители обычно делают упор на «не получишь диплом — будешь дворником». И как-то так получается, что в погоне за бумажкой теряется сам смысл получения знаний. Вместо источника могущества, рычага для «переворота» земли, они лежат мертвым грузом. Что учился, что не учился — работу будешь выполнять одинаково плохо. А те немногие, которые могут использовать свои знания не только для разгадывания кроссвордов — не похоже, что это заслуга общества. Так что нет, существующая система не работает.
Так и в случае с БД, те, кто забьют на обучение, и, получая БД, смогут работать лишь условными дворниками (продавцами, кассирами).
В прошлых экспериментах по безусловному доходу уровень образованности всегда рос, потому что люди могли позволить себе учиться, а не бежать в 14 лет на заработки. Почему все исходят из посылки об обязательной злонамеренности человека?
хороший повод автоматизировать «не комфортный» труд и низкооплачиваемую работу.
Как раз росту уровню образованности очень мешает желание/необходимость поскорее начать получать доход. С базовым доходом логичнее получать образование, позволяющее в будущем устроится на высокооплачиваемую и интересную работу, а не хвататься за первую попавшуюся возможность.
Идея безусловного дохода имеет только один положительный момент: она уничтожает так называемую «ловушку бедности», присущую любым странам с действенной системой социальной защиты. Обычные пособия выдаются бедным, например безработным, соответственно человек без образования и опыта работы не может устроиться на низкооплачиваемую работу не потеряв при этом в доходах, а высокооплачиваемую он не может выполнять. С безусловным доходом человек может жить на пособие + ещё чуток зарабатывать.
К сожалению, этот плюс перевешивается стоимостью программы, 40% безработных — это уже неподъёмная ноша для экономики, если же «безработными» на пособии станут все жители — то останется только ползти на кладбище.
Каким будет результат для общества вцелом, будет ли это расцветом науки и искусства? Так и сейчас ясно.
В 19м веке население как всей Земли, так и современного Запада было в десяток раз меньше чем в 20м. Даже цивилизованные страны не могли похвастаться поголовной грамотностью, медицина была так себе, детская смертность и все дела. В США и России ещё существовало рабство. Тем не менее, научно-технический прогресс в 20м веке не то что бы сильно превысил 19й пришли с электричеством и двигателем внутреннего сгорания с ним же и ушли. И это имея по самым скромным подсчётам в 10 раз больше людей с более долгой жизнью и с лучшим образованием.
Почему? Я думаю, именно потому, идея всеобщего благосостояния полностью убила стимул к развитию.
Можно посмотреть и в более мелком масштабе: СССР и Венесуэлу не рассматриваем, икона социалистов Швеция, за время с пришествие к власти левого правительства, не создала ни одной крупной корпорации.
Это трудно понять, но главной жертвой социализма является вовсе не наследственный бизнес. Большие старые деньги давно нашли путь оптимизации налогов, прикорм или политиков и давно обросли огромными штатами сотрудников, их прибыльность невелика, а в случае кризиса государство всегда выделит им копеечку для спасения «рабочих мест», банкротство им не грозит.
Стричь будут молодые успешные стартапы, у них «сверхприбыли», этими «сверхприбылями» и поделятся со всяким ленивым сбродом. Не будет больше новой, скажем, nvidia.
Что до отрицательных ставок — это кейнсианская школа экономики. Всё что нужно знать про Кейнса — это то, что этот горе-экономист за несколько месяцев до начала великой депрессии объявил, что кризисов больше не будет никогда, это благодаря его учению Рузвельт превратил заурядный экономический кризис в великую депрессию и только Вторая Мировая, отвлекшая Рузвельта от руления экономикой, спасла США от этой депрессии.
К сожалению, этот плюс перевешивается стоимостью программы, 40% безработных — это уже неподъёмная ноша для экономики, если же «безработными» на пособии станут все жители — то останется только ползти на кладбище.
Каким будет результат для общества вцелом, будет ли это расцветом науки и искусства? Так и сейчас ясно.
В 19м веке население как всей Земли, так и современного Запада было в десяток раз меньше чем в 20м. Даже цивилизованные страны не могли похвастаться поголовной грамотностью, медицина была так себе, детская смертность и все дела. В США и России ещё существовало рабство. Тем не менее, научно-технический прогресс в 20м веке не то что бы сильно превысил 19й пришли с электричеством и двигателем внутреннего сгорания с ним же и ушли. И это имея по самым скромным подсчётам в 10 раз больше людей с более долгой жизнью и с лучшим образованием.
Почему? Я думаю, именно потому, идея всеобщего благосостояния полностью убила стимул к развитию.
Можно посмотреть и в более мелком масштабе: СССР и Венесуэлу не рассматриваем, икона социалистов Швеция, за время с пришествие к власти левого правительства, не создала ни одной крупной корпорации.
Это трудно понять, но главной жертвой социализма является вовсе не наследственный бизнес. Большие старые деньги давно нашли путь оптимизации налогов, прикорм или политиков и давно обросли огромными штатами сотрудников, их прибыльность невелика, а в случае кризиса государство всегда выделит им копеечку для спасения «рабочих мест», банкротство им не грозит.
Стричь будут молодые успешные стартапы, у них «сверхприбыли», этими «сверхприбылями» и поделятся со всяким ленивым сбродом. Не будет больше новой, скажем, nvidia.
Что до отрицательных ставок — это кейнсианская школа экономики. Всё что нужно знать про Кейнса — это то, что этот горе-экономист за несколько месяцев до начала великой депрессии объявил, что кризисов больше не будет никогда, это благодаря его учению Рузвельт превратил заурядный экономический кризис в великую депрессию и только Вторая Мировая, отвлекшая Рузвельта от руления экономикой, спасла США от этой депрессии.
К вашему комментарию просится пикрелейтед:
https://pp.vk.me/c627928/v627928086/31246/C5XOxPq2ebg.jpg
https://pp.vk.me/c627928/v627928086/31246/C5XOxPq2ebg.jpg
а как же атомная энергия, космос и компьютеры? И это все в 20 веке, то есть прогресс налицо.
Я не утверждал, что прогресса нет. Я обратил внимание, что прогресс сравним с 19м веком, я даже не решусь определить когда развитие шло быстрее и это при том что количество человекочасов людей с высшим образованием в 20м веке наверное даже в сотню (рост население * рост доли образованных * рост продолжительности жизни каждого) раз превышает этот же ресурс в 19м. КПД человечества резко снизилось.
По-моему прогресс, причем ускоряющийся, на лицо. Проникновение новых идей и изобретений в жизнь тоже значительно ускорилось. Можно привести в пример скорость распространения телефона в начале 20го века и сотовой связи в начале 21 или обычной фотографии и цифровой. В 19 веке прогресс по сути двигался единицами и небольшими группами, сейчас прогресс двигается огромным числом людей. В космос например в 19м веке даже имея все знания 20го не смогли бы полететь, т.к. не хватило бы того в сотню раз большнго количества людей с высшим образованием.
Всё же некорректно называть крепостных рабами. Крепостные (в отличие от раба) могли иметь свою собственность. Более того, были крепостные, которые (хоть и в обход тогдашних законов) имели своих крепостных. Да и убийство раба ничем не каралось, в то время как убийство крепостных было наказуемо (хотя и не всегда закон работал).
Рабство в том же древнем Риме было разным в разное время. Были законы и о запрете убийства рабов и о запрете продажи их в публичные дома и о запрете издевательств над ними.
В то же время крепостными торговали, их дети автоматически становились крепостными, их можно было бить, в некоторые периоды даже безнаказанно убивать. Ходят всякие нехорошие байки на тему что делали с крепостными девушками всякие известные исторические персонажи. Если собрать практику обращения с крепостными и сообщить, что так обращались с рабами при императоре таком-то, то никто кроме историков, реально изучавших данный вопрос, подвоха не заметит.
В то же время крепостными торговали, их дети автоматически становились крепостными, их можно было бить, в некоторые периоды даже безнаказанно убивать. Ходят всякие нехорошие байки на тему что делали с крепостными девушками всякие известные исторические персонажи. Если собрать практику обращения с крепостными и сообщить, что так обращались с рабами при императоре таком-то, то никто кроме историков, реально изучавших данный вопрос, подвоха не заметит.
Все круто, только пока роботы не научатся выполнять низкоквалифицированную непрестижную работу эксперимент не взлетит, иначе общество останется без дворников и множества других профессий
А вот не надо думать что народ ходит только ради жратвы на работу, а безусловный доход покрывает расходы на приобретение феррари, никонов/канонов, айфонов. захотят понтов — пойдут дворником полгода махать лопатой, потом дальше гулять по паркам, наблюдая как кто-то другой на игрушку копит.
Тогда это будет пособие по безработице, а не безусловный доход "при наличии которого люди могут заниматься тем что им интересно"
Суть пособия по безработице в том что его забирают когда на работу устраиваешься, а безусловный доход остаётся. Как бы там ни было, то что мне нравится требует отдельного помещения на которое зарплатой не просто заработать, не то что безусловным доходом. И кстати идея безусловного дохода в некоторых странах это замена большей части пособий. чтобы не было такого что человеку выгоднее сидеть на шее государства чем работать, короче эта история пока не про Россию.
Чтобы заниматься тем чем интересно не нужны ни феррари, ни никоны ни прочее престижное потребление.
А вот еда, жилье и медицина нужны всегда.
А вот еда, жилье и медицина нужны всегда.
Кстати, не знаете почему они сейчас относительно дорогие? Наценка за бренд или ...? Я к тому, что если выложить технологию производства в опенсорц (условно говоря), то можно ли будет штамповать никоны с феррарями на некоей общественной полностью автоматической линии/конвейере с минимальными затратами или же не получится, и все же потребуется высококвалифицированная доводка руками специалистов? Если первое, то тогда в общем проблемы нет, кроме недовольства правообладателей, но они в общем никогда не бывают довольны своими доходами и чужими расходами )
Я уж думал, напишите — экспроприацией ), Не, не рынком, а модифицированным социализмом — регулятор-государство взваливает на себя поставки сырья/товаров/услуг, которые выполняются автоматикой (штамповка по себестоимости, дешево и качественно). Таких товаров и услуг довольно много и большинство используются ежедневно (еда, одежда, автомобили, унитазы, бритвы, памперсы и т.д.) Оставляя все виды работ, не поддающиеся автоматизации и требующие участия человека, и R&D частникам и конкуренции (так называемая роскошь). Возможно с последующим правом выкупа/передачи в общественную собственность, после того как «роскошное» ноу-хау станет можно удешевить и автоматизировать. Тюнинговать штампованную Феррари до эксклюзива, тогда можно будет у себя в салоне, а на вырученное заниматься фотографией с тюнингованного соседом Никона )
Продукция с общественных фабрик идет в качестве обеспечения БД. За роскошь, если кто захочет, можно поработать у частников (ну или другие варианты могут быть — улучшив например работу общественного автоконвейера)
Продукция с общественных фабрик идет в качестве обеспечения БД. За роскошь, если кто захочет, можно поработать у частников (ну или другие варианты могут быть — улучшив например работу общественного автоконвейера)
Правообладатели очевидно будут защищать источники своего дохода от общественного использования, так как желают быть абсолютными монополистами. Даже если источник — уже всем очевидная идея или товар, который никак не развивается или вообще никогда не развивался самим правообладателем.
Грубо говоря, если вдруг окажется что Ferrari Testarossa запросто можно начать штамповать миллионами по дешевке, то Ferrari S.p.A. подобное общественное производство точно не понравится, но человечеству будет очень хорошо. Ну а если в производстве куча ноу-хау и накопленный годами опыт… то это уже совсем другое дело.
Грубо говоря, если вдруг окажется что Ferrari Testarossa запросто можно начать штамповать миллионами по дешевке, то Ferrari S.p.A. подобное общественное производство точно не понравится, но человечеству будет очень хорошо. Ну а если в производстве куча ноу-хау и накопленный годами опыт… то это уже совсем другое дело.
А вы затраты на разработку учитываете? Если сейчас выложить в опенсорс текущие модели Никонов — то кто будет оплачивать разработку новых моделей? Сейчас ведь Никон делает это именно за счет дохода от продаж текущих моделей.
Характерная черта многих комментариев к этой записи — игнорирование долгосрочных последствий тех или иных решений.
Что же касается Феррари — это вообще чистой воды предмет роскоши. Весь смысл его существования в статусном потреблении и выкачивании денег. Тут уже вопрос другой — а надо ли удешевлять такие статусные предметы роскоши?
Основной смысл авторского и патентного права не в оплате уже сделанной работы, а в стимулировании будущей.
Характерная черта многих комментариев к этой записи — игнорирование долгосрочных последствий тех или иных решений.
Что же касается Феррари — это вообще чистой воды предмет роскоши. Весь смысл его существования в статусном потреблении и выкачивании денег. Тут уже вопрос другой — а надо ли удешевлять такие статусные предметы роскоши?
Основной смысл авторского и патентного права не в оплате уже сделанной работы, а в стимулировании будущей.
Ответил выше, потом уже ваше увидел. R&D — частное, конкуренция, все дела. Уже ведь даже не смешно покупать практически одинаковую повседневку под рекламные завывания «на 25% чудесатее», R&D там никаких или почти никаких, просто легкий способ заработать деньги, ничего не делая.
Это вы топовые зеркалки никона называете как "практически одинаковую повседневку"? А практически одинаковые они с чем? С другими зеркалками никона? С зеркалками других производителей? С другими фотоаппаратами вообще?
Если вы не видите никаких отличий топовых зеркалок никона, то зачем они вам тогда вообще нужны? Почему не фотографировать просто с телефона?
Топовые зеркалки — это вообще-то говоря профессиональный инструмент. И нужны они исключительно тем что как раз четко знает разницу между ними и другими камерами, которые для вас "одинаковая повседневка".
Рассуждения о том что там нет никакого R&D — это мягко говоря странно.
Прочем сейчас многие искренне считают что действительно ни у кого никаких расходов нет, новые технологии и решения появляются из воздуха и потом злобные правообладатели берут эти взявшиеся из ниоткуда вещи и начинают требовать с остальных людей за это деньги.
У Intel из ниоткуда, бесплатно, появляются микропроцессоры, у Microsoft операционки, у Никона камеры и обьективы, кинопродюссеры бесплатно откуда-то получают фильмы, разработчики игр бесплатно откуда-то получают игры.
А потом все эти злобные правообладатели начинают требовать с остальных деньги ни за что.
Но в таком случае разговаривать наверно бессмысленно.
Если вы не видите никаких отличий топовых зеркалок никона, то зачем они вам тогда вообще нужны? Почему не фотографировать просто с телефона?
Топовые зеркалки — это вообще-то говоря профессиональный инструмент. И нужны они исключительно тем что как раз четко знает разницу между ними и другими камерами, которые для вас "одинаковая повседневка".
Рассуждения о том что там нет никакого R&D — это мягко говоря странно.
Прочем сейчас многие искренне считают что действительно ни у кого никаких расходов нет, новые технологии и решения появляются из воздуха и потом злобные правообладатели берут эти взявшиеся из ниоткуда вещи и начинают требовать с остальных людей за это деньги.
У Intel из ниоткуда, бесплатно, появляются микропроцессоры, у Microsoft операционки, у Никона камеры и обьективы, кинопродюссеры бесплатно откуда-то получают фильмы, разработчики игр бесплатно откуда-то получают игры.
А потом все эти злобные правообладатели начинают требовать с остальных деньги ни за что.
Но в таком случае разговаривать наверно бессмысленно.
Никоны я не называл повседневкой, а просто спросил — это переплата за брэнд/статус или все же там что-то есть? Мне они не нужны, телефона за глаза. Так вот эти телефоны уже явно повседневка без особых R&D, китайцы штампуют миллионами, да разные лейблы лепят. Одна наклейка добавляет +125% к стоимости, другая +5%. Если наклейки — это R&D, то я шах Ирана.
Последняя клиентская ОС от Майкрософт, кстати, весьма показательна в этом плане, как отсутствием в ней любых значимых разработок, так и подменой отсутствия этих разработок на дешевый маркетинг. Два года перерисовывать значки и сменить один лончер на другой — не тянет ни технологическую революцию, ни даже на развитие продукта. «У нас полурабочий браузер, расширенная телеметрия, веб-сервис Кортана и Пуск, почти как в Win 7» — это R&D операционки за 2 года? После такого хочется <Роскомнадзор>, но видимо людям нравится, когда им вешают лапшу на уши.
Черт с высокими технологиями, возьмем что попроще. Средство для мытья посуды, одноразовый бритвенный станок, шоколадный батончик — может там передний край исследований и цвет мировой науки с гордостью делает их еще на 25% в месяц круче и дешевле? Опять нет? Где все? Наверное в Интел, раздвигают границы для закона Мура. А может все проще — народ рубит бабло на том что под рукой, пока есть время.
Последняя клиентская ОС от Майкрософт, кстати, весьма показательна в этом плане, как отсутствием в ней любых значимых разработок, так и подменой отсутствия этих разработок на дешевый маркетинг. Два года перерисовывать значки и сменить один лончер на другой — не тянет ни технологическую революцию, ни даже на развитие продукта. «У нас полурабочий браузер, расширенная телеметрия, веб-сервис Кортана и Пуск, почти как в Win 7» — это R&D операционки за 2 года? После такого хочется <Роскомнадзор>, но видимо людям нравится, когда им вешают лапшу на уши.
Черт с высокими технологиями, возьмем что попроще. Средство для мытья посуды, одноразовый бритвенный станок, шоколадный батончик — может там передний край исследований и цвет мировой науки с гордостью делает их еще на 25% в месяц круче и дешевле? Опять нет? Где все? Наверное в Интел, раздвигают границы для закона Мура. А может все проще — народ рубит бабло на том что под рукой, пока есть время.
Никоны я не называл повседневкой, а просто спросил — это переплата за брэнд/статус или все же там что-то есть?
Можно убрать отсюда бренд вообще и обсуждать просто топовые зеркалки. Неважно от Никона, Кэнона, Пентакса или Сони.
Есть и очень много того что нужно фотографам — прежде всего качество изображения (особенно при плохом освещении), скорость фокусировки, скорость серийной съемки, надежность, устойчивость к плохим внешним условиям и так далее.
Проще говоря вы либо сможете снять лучше чем на телефоне, либо сможете снять то, что вообще не сможете на телефоне, либо снимете то же самое но намного быстрей. Например то что на телефоне будете снимать несколько часов на зеркалке снимете за пару минут.
Надеюсь когда мы говорим зеркалка — мы понимаем как "зеркалка с оптикой" причем стоимость оптики минимум в 2-3 раза выше самой зеркалки. Значительная часть R&D в фототехнике идет именно в оптику.
И кстати Никон не топ. Топ — это среднеформатные камеры от Hasselblad или Mamiya которые стоят 20-30 тысяч долларов без оптики.
Так вот эти телефоны уже явно повседневка без особых R&D, китайцы штампуют миллионами, да разные лейблы лепят.
Телефоны да. Так там и цены конкурентные и прибыли практически нулевые.
На рынке телефонов прибыль получают те, у кого есть R&D — производители софта и процессоров. Apple, Google, ARM, Qualcomm.
Последняя клиентская ОС от Майкрософт, кстати, весьма показательна в этом плане, как отсутствием в ней любых значимых разработок, так и подменой отсутствия этих разработок на дешевый маркетинг.
Наличие R&D еще не означает отсутствие маркетинга. Обратное тоже верно.
Но я бы вообще не стал оценивать R&D на основании промежутка в год например — такой частый выпуск новых продуктов сам по себе маркетинг.
Сравнивайте прогресс за 5 лет, за 10 лет. Сразу он будет заметен и в процессорах и в операционках.
Думаю прогресс от Windows XP до 10 заметен. И даже от Vista.
Точно так же как прогресс Intel за 10 лет.
Средство для мытья посуды, одноразовый бритвенный станок, шоколадный батончик — может там передний край исследований и цвет мировой науки с гордостью делает их еще на 25% в месяц круче и дешевле?
А вы думаете там выкладка рецептуры в open source как-то поможет? Рецептура и технология производства таких продуктов и так превосходно известна и ничто не мешает вам начать выпуск еще одного шоколадного батончика или бритвенного станка.
Там просто нечего выкладывать в open source.
Разве что запрещать маркетинг законодательно, но это совсем другой разговор.
Когда R&D нет цены и прибыли как правило выравниваются конкуренцией. Не всегда, но очень часто.
> На рынке телефонов прибыль получают те, у кого есть R&D — производители софта и процессоров. Apple, Google, ARM, Qualcomm.
Это и имел ввиду. Есть 5% контор, которые двигают технологии (и в придачу экономику поднимают). И есть 95% контор, которые штампуют разный ширпотреб по слегка измененным шаблонам и извращаются с маркетингом в условиях все возрастающей конкуренции, так как сейчас развернуть производство, при наличии денег, легко. Последних, теоретически, вполне можно менять на общественную автоматику — частная у автомата собственность или не частная, на его мотивации и качестве это никак не скажется, а R&D с человеческим участием в этих конторах все равно нет или почти нет. Владельцы подобных «свечных заводиков» будут разумеется против, поэтому и слово «теоретически» присутствует.
Это и имел ввиду. Есть 5% контор, которые двигают технологии (и в придачу экономику поднимают). И есть 95% контор, которые штампуют разный ширпотреб по слегка измененным шаблонам и извращаются с маркетингом в условиях все возрастающей конкуренции, так как сейчас развернуть производство, при наличии денег, легко. Последних, теоретически, вполне можно менять на общественную автоматику — частная у автомата собственность или не частная, на его мотивации и качестве это никак не скажется, а R&D с человеческим участием в этих конторах все равно нет или почти нет. Владельцы подобных «свечных заводиков» будут разумеется против, поэтому и слово «теоретически» присутствует.
Простое выкладывание технологии в опенсорс ничего не решит — в ней в таких отраслях и так ничего особо секретного нет.
Все остальное потянет на достаточно глобальное изменение общественных отношений с кучей непредсказуемых последствий.
Все остальное потянет на достаточно глобальное изменение общественных отношений с кучей непредсказуемых последствий.
Сейчас сложно еще понять, но если появятся инструменты производства вроде сильно улучшенных 3D-принтеров (скачал файлик — вставил белый картридж — напечатал бачок для унитаза, или там я не знаю, 10 прокладок с крылышками), то опенсорс вполне может пригодится как защита от копирастов.
Самопадение экономики из-за перепроизводства вызовет тоже глобальные проблемы.
Самопадение экономики из-за перепроизводства вызовет тоже глобальные проблемы.
Я не думаю что будет серьезной проблемой разработать опенсорсную технологию производства прокладок, по своим потребительским качествам не отличающихся от брендовых.
Изначально-то речь шла о принудительной передаче в опенсорс вполне конкретных результатов R&D вполне высокотехнологичной компании.
Изначально-то речь шла о принудительной передаче в опенсорс вполне конкретных результатов R&D вполне высокотехнологичной компании.
Ничего подобного.
«если выложить технологию производства в опенсорц (условно говоря), то можно ли будет штамповать никоны с феррарями...?» — подразумевалось два варианта ответа:
1) «Да хоть завтра миллионами штук» — забираем и штампуем, брэнд только под ногами у всех путается со своими запретами копирования.
2) «Нет, не получится» — это высокотехнологичное производство, требующее усилий высококвалифицированного человеческого коллектива компании, отойдем и не будем мешать ребятам.
«если выложить технологию производства в опенсорц (условно говоря), то можно ли будет штамповать никоны с феррарями...?» — подразумевалось два варианта ответа:
1) «Да хоть завтра миллионами штук» — забираем и штампуем, брэнд только под ногами у всех путается со своими запретами копирования.
2) «Нет, не получится» — это высокотехнологичное производство, требующее усилий высококвалифицированного человеческого коллектива компании, отойдем и не будем мешать ребятам.
Вообще, у меня дооформилась наконец мысль, о том что большинство текущих профессий, на данный момент, по общественной полезности уже не сильно отличаются от бесцельного лежания на пляже с выплачиваемым БД, чего так многие боятся.
Большинство — это кто? Врачи? Пожарные? Сантехники? Дворники? Фермеры? Сильно спорное утверждение.
И вышеперечисленные тоже, ЕСЛИ во главу угла ставится получение личного дохода. При этом не сильно важно, чем человек второстепенно занят — прохлаждением на пляже или приемом больных с 8 до 12.
Может конечно у меня круг общения сильно не тот, но абсолютное большинство вокруг занимается зарабатыванием денег, а не тушением пожаров, уборкой территории или прочими видами деятельности )
Может конечно у меня круг общения сильно не тот, но абсолютное большинство вокруг занимается зарабатыванием денег, а не тушением пожаров, уборкой территории или прочими видами деятельности )
Так вы о чем речь ведете — об общественно полезности или получении дохода?
Работа ради дохода ничуть не мешает приносить пользу обществу.
Работа ради дохода ничуть не мешает приносить пользу обществу.
Я про то, что граница между приятным времяпровождением и работой (в текущем виде) сильно размыта или отсутствует. Как правило, любая деятельность приводит к общественной пользе. Порой даже деструктивная, смотрим Гаррисона и его Стальную Крысу (ограбление банка -> тренировка полиции, шевеление страховщиков, развлечение общества, в конечном итоге перераспределение денег и оживление экономики)
Человек с полученным БД, проводя время на пляже выполняет полезную функцию — здоровеет и не даёт нагрузку на содержание здравоохранение, играя целыми днями в Доту — оплачивает доступ в интернет и ругается с провайдером насчет высокого пинга, вынуждая того оптимизировать криво настроенный маршрутизатор для других абонентов.
Ну а врач-ради-дохода может отработать для галочки или хуже: «как бы сделать так, чтобы получить побольше денег, да мимо кассы». Помимо само собой получающегося полезного выхлопа.
Человек с полученным БД, проводя время на пляже выполняет полезную функцию — здоровеет и не даёт нагрузку на содержание здравоохранение, играя целыми днями в Доту — оплачивает доступ в интернет и ругается с провайдером насчет высокого пинга, вынуждая того оптимизировать криво настроенный маршрутизатор для других абонентов.
Ну а врач-ради-дохода может отработать для галочки или хуже: «как бы сделать так, чтобы получить побольше денег, да мимо кассы». Помимо само собой получающегося полезного выхлопа.
Ну а я имел в виду — "Не проблема, только кто новые модели после этого разрабатывать будет?"
Смысл копирайта — в стимулировании новых разработок. В том числе и в долгосрочной перспективе.
В случае с шоколадками это не проблема так как никаких новых технологий там давно нет и рецептура не меняется десятилетиями.
Смысл копирайта — в стимулировании новых разработок. В том числе и в долгосрочной перспективе.
В случае с шоколадками это не проблема так как никаких новых технологий там давно нет и рецептура не меняется десятилетиями.
Модели, которые может каждый (ну ладно, почти каждый) разработать? Кто-нибудь от скуки после уроков сделает, не беспокойтесь. В большинстве случаев (а не только шоколадки) достаточно информации о том, что «данную технологию можно сделать», как её независимо кто-нибудь сделает в ближайшее время. Копирайт при этом — лишнее усложнение. И наоборот — мне ничем не поможет хоть весь пул патентов (со всеми техподробностями) Интел в открытом доступе, для создания не то что Skylake, но даже Pentium MMX.
Я не совсем понял ваш комментарий. Что вы хотите сказать и как это связано с моим комментарием, на который вы отвечаете?
Для того чтобы заниматься они не нужны.
В вашем примере получается что просто фотографировать вам не интересно.
Вам интересно делать это с использованием конкретной марки фотоаппарата.
А это уже интерес не к фотографированию, а к конкретной марке фотоаппарат — т. е. к потреблению. Причем статусному (почему не кэнон или сони с аналогичными параметрами)?
Но в целом конечно всегда есть ограничения реального мира. И само собой такой идеал как "дать каждому возможность заниматься чем ему интересно" упрется в ограничения и проблемы реального мира и придется реализовывать какую-то компромиссную версию.
Но из этого не следует что от него надо отказаться.
В вашем примере получается что просто фотографировать вам не интересно.
Вам интересно делать это с использованием конкретной марки фотоаппарата.
А это уже интерес не к фотографированию, а к конкретной марке фотоаппарат — т. е. к потреблению. Причем статусному (почему не кэнон или сони с аналогичными параметрами)?
Но в целом конечно всегда есть ограничения реального мира. И само собой такой идеал как "дать каждому возможность заниматься чем ему интересно" упрется в ограничения и проблемы реального мира и придется реализовывать какую-то компромиссную версию.
Но из этого не следует что от него надо отказаться.
Вы описываете потребление. Я нигде не говорил что БД доход должен покрывать ваше потребление.
БД должен освобождать ваше время и силы избавляя от необходимости заниматься чем-то другим чтобы избежать физических страданий (голода, болезней), не более того.
И именно в этом смысле он будет помогать заниматься хобби. А не в том, что будут удовлетворяться все ваши капризы и потребности.
БД должен освобождать ваше время и силы избавляя от необходимости заниматься чем-то другим чтобы избежать физических страданий (голода, болезней), не более того.
И именно в этом смысле он будет помогать заниматься хобби. А не в том, что будут удовлетворяться все ваши капризы и потребности.
Но мне всё равно придётся заниматься чем-то другим, если я хочу фотографировать для души, писать романсы в стол или писать никому не нужный софт из любви к искусству.
Не понял этой фразы.
В соседнем комментарии я вам подробно расписал идею — здесь кратко.
Потому что целью общественного устройства должна быть максимизизация свободы для всех членов общества. Ну или средней свободы.
В случае с перераспределением есть два возможных крайних значения.
1 Перераспределения нет вообще. Соответственно нет ни БД ни других форм социальной защиты — пенсий, пособий по безработице, бесплатной медицины, армии, милиции.
Думаю очевидно что в таком случае общество резко поляризуется — у 1-2% богатых людей уровень свободы будет предельный, у всех остальных нулевой.
Богатый может заставить вас сделать все что угодно просто наняв других людей чтобы вас убить или пытать.
Средний уровень свободы низкий. Плохо.
Наглядный пример — западные страны середины XIX века, современная Африка.
2 Абсолютное перераспределение. Весь доход изымается и делится в равной пропорции между всеми членами общества.
Вполне очевидно что уровень свободы каждого человека или средний уровень будет очень низким.
Соответственно надо найти такое сочетание уровня перераспределения которое обеспечит максимальную среднюю свободу.
При этом надо учитывать что роли членов общества могут меняться. Сегодня я допустим программист и я источник дохода который перераспределяется как БД другим.
А завтра я может понял что меня от программирования тошнит и я хочу писать картины в стиле импрессионизма. И я превращаюсь в получателя.
И чтобы я имел свободу это сделать тоже нужен БД.
Ну а в ваш вариант с обеспечением всех топовыми Никонами и Феррари просто невозможен в силу ограничений реального мира. Даже при полном перераспределении Феррари на всех не хватит и просто тот самый равный для все уровень потребления будет без феррари.
И даже если теоретически хватит то опять же в реальном мире с реальной человеческой психологией вполне может встать проблема стимулирования людей к труду, чтобы избежать невыгодного всем экономического коллапса — и соответственно может потребовать создание искусственного уровня неравенства. Потому что в противном случае мы получи ограничение свободы всех в долгосрочной перспективе.
Потому что целью общественного устройства должна быть максимизизация свободы для всех членов общества. Ну или средней свободы.
В случае с перераспределением есть два возможных крайних значения.
1 Перераспределения нет вообще. Соответственно нет ни БД ни других форм социальной защиты — пенсий, пособий по безработице, бесплатной медицины, армии, милиции.
Думаю очевидно что в таком случае общество резко поляризуется — у 1-2% богатых людей уровень свободы будет предельный, у всех остальных нулевой.
Богатый может заставить вас сделать все что угодно просто наняв других людей чтобы вас убить или пытать.
Средний уровень свободы низкий. Плохо.
Наглядный пример — западные страны середины XIX века, современная Африка.
2 Абсолютное перераспределение. Весь доход изымается и делится в равной пропорции между всеми членами общества.
Вполне очевидно что уровень свободы каждого человека или средний уровень будет очень низким.
Соответственно надо найти такое сочетание уровня перераспределения которое обеспечит максимальную среднюю свободу.
При этом надо учитывать что роли членов общества могут меняться. Сегодня я допустим программист и я источник дохода который перераспределяется как БД другим.
А завтра я может понял что меня от программирования тошнит и я хочу писать картины в стиле импрессионизма. И я превращаюсь в получателя.
И чтобы я имел свободу это сделать тоже нужен БД.
Ну а в ваш вариант с обеспечением всех топовыми Никонами и Феррари просто невозможен в силу ограничений реального мира. Даже при полном перераспределении Феррари на всех не хватит и просто тот самый равный для все уровень потребления будет без феррари.
И даже если теоретически хватит то опять же в реальном мире с реальной человеческой психологией вполне может встать проблема стимулирования людей к труду, чтобы избежать невыгодного всем экономического коллапса — и соответственно может потребовать создание искусственного уровня неравенства. Потому что в противном случае мы получи ограничение свободы всех в долгосрочной перспективе.
На самом деле, если откровенно — я, участвуя в такой программе и получая БД, с радостью выходил бы теплыми летними вечерами на пару-тройку часов и чистил бы свой\соседний двор. И уверен, что смог бы увлечь этим занятием далеко не одного человека из соседей. И это было бы здорово. Не вижу чего-то ужасного в работе дворника. Странно, что есть у людей мысли «о госспади он же дворник недочеловек отвернись не смотри ему в глаза»
Кстати, затрагивая эту тему. Видел вполне живой пример подобного. Года четыре назад приходилось ждать девушку возле парка, что бы проводить ее домой. Заметил что туда приходит пожилой человек (ну… лет может 55 на вид) и начинает подметать парк. В общем в очередной раз мы с ним разговорились и оказалось, что человек весьма не бедный (не миллионер конечно), но тем не менее, есть и машина и квартира и самое главное небольшой бизнес по укладке печей и каминов. На мой закономерный вопрос, зачем он выходит подметать парк, он ответил, что в свое время он работал дворником и у него не было ни чего, а сейчас вот мучает ностальгия по этой работе и по общению с людьми которе оказались рядом.
Хорошо, ваш двор будет чист, а если через три квартала от вас в доме не найдется сознательных граждан и двор будет забросан мусором пойдете и его убирать или например стали бы работать на свалке, разбирать мусор?
Здесь дело не в том, что кто-то недочеловек, а в том, что есть куча людей, которые нелюбят свою работу и с удовольствием на нее не ходили бы, если бы получали деньги не работая. Они уйдут и будут заниматься тем, что им интересно или ничего не будут делать или может сопьются, но на их место никто не придет. И тогда придется либо платить тройную зарплату, разгоняя инфляцию до неадекватных размеров, либо завозить десятки миллионов гастарбайтеров с чуждой культурой
Здесь дело не в том, что кто-то недочеловек, а в том, что есть куча людей, которые нелюбят свою работу и с удовольствием на нее не ходили бы, если бы получали деньги не работая. Они уйдут и будут заниматься тем, что им интересно или ничего не будут делать или может сопьются, но на их место никто не придет. И тогда придется либо платить тройную зарплату, разгоняя инфляцию до неадекватных размеров, либо завозить десятки миллионов гастарбайтеров с чуждой культурой
То, что в соседнем доме не найдется сознательных граждан — фигня полная, по любому найдется пара бабок-дедок, которым заняться будет больше нечем или же в конечном итоге кто-нибудь поактивней соберет жильцов с вопросом «народ, нам приятно так жить?». Вообще и сейчас так происходит повсеместно — хотя упоротые засранцы попадаются везде, но против основной массы жильцов у них нет шансов по любому.
А обработка мусора в принципе автоматизируется.
А обработка мусора в принципе автоматизируется.
Нельзя давать гарантированный доход, нужно обеспечить минимальные потребности для жизни — продовольствие, жильё, медицина, образование. Хочешь больше (айфон, машина, и т.д.) — заработай. Большинство удовлетворится подобным, а амбициозные люди пойдут таки работать. ИМХО.
Так в силу физиологии доход и будет людьми потрачен на минимальные потребности.
Одна из идей такого дохода (в Финляндии как раз) в том и заключалась, чтобы заменить всевозможные льготы одним платежом.
Одна из идей такого дохода (в Финляндии как раз) в том и заключалась, чтобы заменить всевозможные льготы одним платежом.
Я тогда немного перефразирую. Гарантия не минимального дохода, а возможность получить определенные категории товаров/виды услуг, которые оплачивает государство, по списку. Хотите что-то другое — работайте, зарабатывайте деньги, сможете купить. К примеру, купить пиво в магазине без работы — не получится. В данном случае самой большой проблемой я считаю гарантию по обеспечению жилой площадью…
У вас социалистические взгляды.
Многие государства (бывшие и существующие) пытались обеспечивать потребности граждан напрямую. Идеальное коммунистическое общество денег не предполагает, и все получают по потребностям. Но определять списки того, что можно, противоречит либеральной парадигме капитализма. Во-первых, государство не должно наделяться несвойственными ему функциями (строить жильё, варить еду), и такое государство распухнет сверх разумной меры (вспомните СССР), а во-вторых, у индивидуума должна быть свобода воли, а свобода воли и выражается через деньги как обощённую меру ценности. Если человек желает купить пиво, он должен мочь купить пиво в рамках положенных ему благ.
Другое дело, что государство может пропагандировать определённые идеи (это уже мои взгляды), которые оно, в порядке представительства, сочло общественно-полезными. Например, можно рассказывать населению, что пиво вредно, но запретить пиво нельзя, даже безработным.
Многие государства (бывшие и существующие) пытались обеспечивать потребности граждан напрямую. Идеальное коммунистическое общество денег не предполагает, и все получают по потребностям. Но определять списки того, что можно, противоречит либеральной парадигме капитализма. Во-первых, государство не должно наделяться несвойственными ему функциями (строить жильё, варить еду), и такое государство распухнет сверх разумной меры (вспомните СССР), а во-вторых, у индивидуума должна быть свобода воли, а свобода воли и выражается через деньги как обощённую меру ценности. Если человек желает купить пиво, он должен мочь купить пиво в рамках положенных ему благ.
Другое дело, что государство может пропагандировать определённые идеи (это уже мои взгляды), которые оно, в порядке представительства, сочло общественно-полезными. Например, можно рассказывать населению, что пиво вредно, но запретить пиво нельзя, даже безработным.
Я не говорю, что государство должно строить/варить/что-то запрещать. Я говорю лишь о гарантии оплаты государством определенных категорий товаров/услуг, что-то типа виртуального счета в банке, средства на который зачисляются по факту потребления, но список товаров/услуг, которые можно оплатить с данного счета, ограничен. Все хотелки сверх гарантированного — за свой счет, то есть, извольте потрудиться, дамы и господа. А просто выделять энную сумму с надеждой, что человек её потратит правильно — опрометчиво.
Как раз таки то, что предлагаете вы, вот этого делать нельзя. Теряется весь смысл безусловного дохода. Грубо говоря, я начал получать безусловный доход и хочу открыть свое дело. Например производство какой нибудь железки. И я готов жить в коморке два на два и есть доширак в течении года, но при этом не работать, а остаток безусловного дохода мне нужен на покупку материалов для прототипа. С вашей схемой так не получится. Кроме того, тот же айфон который вы приводите в пример может понадобиться для разработки приложения, а не для понтов. И таких примеров можно привести массу. Понятное дело что таких ситуаций будет не так уж много, по сравнению с тратой на пиво и сосиски, но все же…
Ну вот живете вы в каморке, питаетесь дошираками… И долго таким образом копить на айфон? А если учесть, что вы при этом ничем не занимаетесь, то могли бы и поработать, чтобы быстрее скопить на айфон и уйти с работы в инди-разработку. Какой в этом смысл, если можно работать, зарабатывая на айфон, и не думать о пропитании/проживании, не насиловать организм дошираками? С работой получится явно намного быстрее.
Если уж без айфона/ноута разработка никак не идет, а денег нет за раз купить, можно и в кредит взять, чем копить полгода. Это в случае безусловного дохода, разумеется.
Знаем, проходили. Или собирай денег на два года вперед, увольняйся, отдохни и начинай что-то делать, или даже не дергайся и отдыхай после работы.
С работой получится явно намного быстрее.Пришел с работы в будни и засел за телевизор. Либо собрался с силами и пилишь что-то свое по-вечерам да выходным, а через три месяца превратишься в овоща, который и работает плохо и на свои идеи сил нет. Через полгода после такого непрерывного прожигания времени уходишь в отпуск, которого не хватает даже для того, чтобы восстановиться к начальному состоянию.
Знаем, проходили. Или собирай денег на два года вперед, увольняйся, отдохни и начинай что-то делать, или даже не дергайся и отдыхай после работы.
У меня, например, и в рабочий день остается время на самообразование. То есть, если работа сильно напрягает, стоит поискать другую, или научиться быстро справляться с задачами.
Смешались кони, люди. Попробуйте, не урезая во времени часы на самообразование, и не халтуря на работе, делать что-нибудь, хм, как бы это назвать, стартаперское чтоли, в свободное время. Почитать новую книжку о hadoop или поиграться с новым фреймворком, это больше развлечение (хотя и довольно специфическое для обычных людей), чем работа.
А может и нет, может, просто витаминов не хватает.
А может и нет, может, просто витаминов не хватает.
Скорее всего, ваше свободное время — не ваша заслуга, а чья то недоработка. Кто-то из вышестоящего руководства просто тратит человеко-часы впустую.
Либо уровень работы (и ее оплаты) ниже вашего.
Либо уровень работы (и ее оплаты) ниже вашего.
Либо реальный уровень оплаты соответствует частичной занятости.
Но даже такой уровень может быть лучше чем ничего.
Почему-то никто в этой ветке не рассматривает частичную занятость (официальную или нет).
Либо работа фулл-тайм либо ничего не делать в каморке с дошираками.
Но даже такой уровень может быть лучше чем ничего.
Почему-то никто в этой ветке не рассматривает частичную занятость (официальную или нет).
Либо работа фулл-тайм либо ничего не делать в каморке с дошираками.
Это одна из проблем которую решит БД. Даст тот минимальный уровень дохода который аналогичен в том числе и частичной занятости.
Больше чем ничего но меньше чем от полноценной занятости.
Больше чем ничего но меньше чем от полноценной занятости.
Ну значит сократит количество времени необходимое для этого. Если сейчас допустим для обеспечения себя и добывания материалов для хобби нужно работать 5 дней в неделю (цифры условны), то с БД будет достаточно работать 1 день.
Хотя стоимость железа, интернета и VPS несопоставима с уже озвученными цифрами БД.
В других же областях БД даст возможность например свободно заниматься обучением допустим в ВУЗе который предоставит необходимое для этого.
Хотя стоимость железа, интернета и VPS несопоставима с уже озвученными цифрами БД.
В других же областях БД даст возможность например свободно заниматься обучением допустим в ВУЗе который предоставит необходимое для этого.
А если вам не повезло быть, ну не знаю, программистом, например, которому платят не за строчки кода сами по себе, а за сделанные проекты, например, и проект у вас в среднем занимает 100 часов, а заказчику он нужен в течение месяца
Фрилансеры как-то находят заказы с меньшей трудоемкостью. И даже работают с почасовой оплатой неполную неделю на всевозможных Odesk. Хотя сам я не эксперт в этой области.
Но работать частично можно и в другой области, не обязательно именно в той, в которой хобби. Хотя смысл БД как раз в минимизации такой необходимости.
В 2013 году я потратил на одно лишь железо где-то между 90 и 120 тысячами рублей. В этом году мне, вероятно, придётся покупать новую машину почти целиком. 40 тысяч рублей в год, примерно три тыщи рублей в месяц — да я на еду одно время меньше тратил!
Озвученные цифры БД были в районе 2 тысяч евро в месяц. Это несопоставимо с вашими цифрами.
Само собой БД — это только для богатых стран — и обязательные расходы на жилье, медицину и прочее там будут точно так же несопоставимы. Если вам не повезло жить в бедной то никакого БД все равно не будет.
Впрочем практически во всех областях если у вас есть перспективная идея или проект то есть неплохая вероятность рано или поздно получить под нее финансирование.
БД даст хотя бы время на разработку этой идеи и поиск этого финансирования.
Не является ли обучение в вузе примером потребления, кстати?
Под потреблением я имел в виду такие виды деятельности, которые не дают никакой пользы в том числе и в долгосрочной перспективе.
Покупка феррари — это потребление. Покупка автомобиля на котором вы будете зарабатывать деньги работая таксистом — инвестиция. Зеркалка может быть и тем и другим — в зависимости от того, как вы ее будете использовать.
Соответственно оплата образования в ВУЗе для общества выгодна так как после его окончания с достаточно высокой вероятностью общество получит пользу превышающую расходы на образование (не обязательно в одном конкретном случае но в среднем для всех учащихся).
Я зарабатывал 2000 долларов в месяц, работая примерно 20 часов в неделю. Потребности у меня — еда, интернет и железо раз в три года обновлять, поэтому мне и порядка 200-400 долларов в месяц хватит, но на 2-4 часа в неделю меня никто не возьмёт.
20 часов в неделю — это вполне себе сторонняя подработка. Это ровно половина от стандартной 40 часовой рабочей недели (размер которой во многом обусловлен медицинскими соображениями).
Впрочем я немного потерял нить разговора. Я с самого начала пытался сказать что БД может улучшить возможность заниматься подобными вещами.
В частности если вы будете получать 2000 долларов в виде БД то сможете вместо этих 20 часов заниматься тем что вам интересно.
И ваш пример как мне кажется только подтверждает мою точку зрения, я не вижу противоречия.
Финансирование только РФФИ давал, и оно было достаточно, гм, смешным, прожить на него среднему человеку, который ест не только самые дешёвые пельмени раз в день, проблематично.
Если вы говорите про конкретные российские реалии — то это реалии бедной страны. У нас и БД никакого нет и скорее всего не будет.
В тех странах где вводится БД и гранты другие.
Само собой БД не исключает необходимости хорошего финансирования науки и стимулирования научной деятельности. Это все должно делаться одновременно.
Система БД — это только часть большой системы. И я думаю что когда мы говорим о БД то подразумеваем реалии стран вроде США, Германии, Швейцарии или Финляндии.
Тут, короче, придётся прекращать заниматься чистой прикладной математикой (pun intended), превращаться в какого-то то ли бизнесмена, то ли непонятно кого, прокачивать соответствующие навыки и идти обивать пороги.
То есть, принципиально ничего не меняется. Работать не по профилю всё равно придётся.
БД не является каким то волшебным средством решения вообще всех проблем.
Но как мне кажется описанные вами примеры вполне подтверждают что в случае БД вам будет проще заниматься математикой в том числе, чем в случае его отсутствия.
А покупка феррари, чтобы эффектно приезжать на встречи и заключать контракты — это инвестиция или потребление?
Честно говоря у меня недостаточно информации чтобы ответить на этот вопрос — я не в состоянии посчитать экономический эффект от приезда на переговоры на феррари.
И у меня даже нет каких-то данных из исторического опыта — ну банально статистики сколько бизнесменов и на каких автомобилях приезжают на переговоры и как это влияет в итоге на ведение ими дел.
И например можно ли феррари просто арендовать для приезда на переговоры, а в обычной жизни ездить на другой машине?
я вот ищу квартиру сейчас поближе к офису, чтобы на работу пешком за 10-15 минут доходить, удобно это. Это потребление (ибо роскошь, нормальные люди в мятро ездют!) или инвестиция (я прихожу на работу незадолбанным, прихожу домой незадолбанным, есть силы заниматься своими делами)?
Как мне кажется в вашем вопросе уже и содержится ответ. "нормальные люди в мятро ездют!" — это вообще чисто эмоциональная фраза не несущая особого смысла.
Другое дело что конечно с экономической точки зрения можно посчитать эффект повышения производительности и сравнить со стоимостью такой квартиры.
Инвестиции ведь тоже не все бывают выгодные.
Глядя на российское образование (на остальные наглядеться пока не успел), я очень сильно сомневаюсь в этом.
Вообще все российское образование в целом или только его часть (возможно большую или подавляющую)?
В России много проблем в том числе и с образованием.
Но собственно даже если брать более развитые страны, то с самого начала не имел в виду что абсолютно каждый выпускник ВУЗа принесет стране выгоду в виде высокой квалификации, научных и инженерных результатов.
Выгоду обществу принесет только часть. Но суть в том что если не будет системы высшего образования в целом то и этой малой части не будет вообще. Либо она будет еще меньше.
Это все те же противоречия реального мира, о которых я писал где-то в соседней ветке — чтобы общество получило полезных специалистов приходится вкладываться в подготовку бесполезных.
Само собой теоретически может быть и более эффективная система чем нынешняя но пока ее как-то никто не предложил и не реализовал. И само собой есть меры по улучшению. эффективности нынешней.
Уничтожение же нынешней думаю однозначно принесет худший результат.
А я не понимаю, по какому праву я должен их получать.
А что значит право? Очень сильно напоминает как раз абстрактную догму.
Я понимаю БД прежде всего как меру полезную для людей и общества в конкретных экономических условиях.
Но ведь БД подразумевает и отмену всех прочих пособий и ништяков, к коим, вероятно, можно отнести и правительственные гранты для всяких учёных?
Откуда вы сделали такой вывод. Почему вообще всех?
Он подразумевает отмену тех пособий которые имеют аналогичную функцию. например пенсий или пособий по безработице.
В реальности очень многие люди в развитых странах уже получают БД под другими названиями.
базовые потребности (вроде цены электричества и пакета дешёвых пельменей).
Я бы отнес к базовым потребностям возможность сохранять здоровье — что невозможно на уровне одной пачке пельменей.
У меня так некоторые родственники и знакомые реагируют, когда узнают о моём желании и готовности переплачивать за квартиру, чтобы жить в 10 минутах от офиса.
Это уже чистой воды иррациональость.
Измерять человеческую жизнь повышением производительности
Я как раз имел в виду что само экономическое понятие инвестиций — оно далеко не всю жизнь описывает.
Деньги — эквивалент труда. Я не трудился, посему и не получил соответствующие деньги.
А почему?
Я вот в соседней ветке писал про аксиомы гуманизма. Я в них вижу определенный смысл.
В этой аксиоме я смысла как такового не вижу.
Я бы мог ее понять как следствие из того же гуманизма — ну например если все будут получать деньги вне зависимости от труда, то это приведет к тому что никто не будет работать, наступит общественный и экономический кризис в ходе которого будет сильно ухудшена жизнь всех членов общества (что противоречит аксиме гуманизма, возможности и жизнь людей ухудшатся).
Но как аксиома сама по себе для меня это мало отличается от принципа "все должны молиться богу".
Вот есть например воздух. Его все бесплатно получают вне зависимости от труда. С вашей точки зрения это тоже плохо?
А какие остаются?
Те у которых цели отличаются от просто обеспечения БД.
Собственно само наличие БД дохода ничуть не мешает государству платить тому же ученому или врачу зарплату превышающую этот БД.
Или грант выдавать.
Просто проклассифицируйте госрасходы по целям.
БД тем и отличается что он платится без конкретной цели ( ну за исключением собственно цели дать человек этот доход).
В отличие например от зарплаты допустим пожарному, которая будет превышать этот доход — она платится за конкретную работу.
Для здоровья было бы очень полезно иметь личного фитнес-тренера, домик в лесу вдали от города и грязного воздуха и абонемент в дом терпимости, но это же не повод.
За исключением грязного воздуха все остальное не является необходимым.
А вот питание одними пельменями — это уже банальная нехватка необходимых организму химических веществ.
Неужели не очевидна разница между наличием лично фитнес-тренера и например наличием времени чтобы самому позаниматься фитнесом (а его может физически не быть если работать по 12 часов в день например)?
Я бы описал минимум как тот — при котором можно физически это здоровье хоть как-то получать при наличии желания.
У меня? Почему?
Нет, наоборот — у тех кто вас не понимает.
Ваши доводы абсолютно разумны и я с ними абсолютно согласен.
Для кого-то комп — предмет первейшей необходимости (для работающих на нем) для другого он не нужен. Кто-то ест одно. кто-то другое — зачем множить сущности сверх необходимого. если можно выдать эквивалент товара — деньги?
Какой же это не коммунизм — при коммунизме человек должен трудиться.
Безусловный доход — это, по факту, пособие, но только названное другими словами.
Безусловный доход — это, по факту, пособие, но только названное другими словами.
Трудиться человек должен при социализме («каждому по труду»), а это таки ближе к коммунизму («каждому по потребностям»).
возможно, путаю. Почему-то казалось, что трудиться нужно и при коммунизме.
В теории коммунизма труд рассматривается как естественная надобность человека. Потому что заняться больше нечем, когда все физиологические потребности удовлетворены с помощью общественных средств производства. Хотя можно и на пляже сутками деградировать конечно, но только это скучно, бессмысленно и приводит к вымиранию.
Относительно забавно, что про автоматическое производство или Интернет теоретики тогда еще не знали и рассуждали, грубо говоря, про общественные лопаты и швейные машинки.
Относительно забавно, что про автоматическое производство или Интернет теоретики тогда еще не знали и рассуждали, грубо говоря, про общественные лопаты и швейные машинки.
Хм, а кто должен работать на этих общественных средствах производства? (роботов во внимание не принимаем)
Насколько я их понимаю — никто не должен, а кто захочет, тот возьмет лопату, да и разгрузит парочку вагонов. Понятно, что интеллигентному бородатому философу такое не по силам и значит помахать лопатой придется кому-то другому, но это уже частности )
Идея «Землю попашет, попишет стихи» смотрится наивно, но в общем-то просто сильно обогнала свое время — тот же Ленин (прошу прощения) отмечал, что "…«обещать», что высшая фаза развития коммунизма наступит, ни одному социалисту в голову не приходило, а предвидение великих социалистов, что она наступит, предполагает и не теперешнюю производительность труда и не теперешнего обывателя, способного «зря» — вроде как бурсаки у Помяловского — портить склады общественного богатства и требовать невозможного." Проблема обывателя, в отличие от производительности труда (автоматика таки рулит), всё еще злободневна — добрая половина комментов в гиктаймсовских темах о безусловном доходе, как раз про о(б)суждение теперешнего обывателя/люмпена/мажора, который всё никак поменяться не может.
Идея «Землю попашет, попишет стихи» смотрится наивно, но в общем-то просто сильно обогнала свое время — тот же Ленин (прошу прощения) отмечал, что "…«обещать», что высшая фаза развития коммунизма наступит, ни одному социалисту в голову не приходило, а предвидение великих социалистов, что она наступит, предполагает и не теперешнюю производительность труда и не теперешнего обывателя, способного «зря» — вроде как бурсаки у Помяловского — портить склады общественного богатства и требовать невозможного." Проблема обывателя, в отличие от производительности труда (автоматика таки рулит), всё еще злободневна — добрая половина комментов в гиктаймсовских темах о безусловном доходе, как раз про о(б)суждение теперешнего обывателя/люмпена/мажора, который всё никак поменяться не может.
ну какой же это коммунизм?
Ты обязан работать, а если не работаешь, то ты — тунеядец.
Ты обязан работать, а если не работаешь, то ты — тунеядец.
В законодательстве СССР в 1961—1991 годов — состав преступления, заключавшегося в «длительном проживании совершеннолетнего трудоспособного лица на нетрудовые доходы с уклонением от общественно полезного труда[4]».
У вас два мифа в одном флаконе:
1. В СССР был социализм, а не коммунизм
2. До 1961го это преступлением не являлось. Почему?
1. В СССР был социализм, а не коммунизм
2. До 1961го это преступлением не являлось. Почему?
1. Социализм — это сильно расплывчатое понятие. Строй СССР был очень близок к коммунизму, в частности в СССР не было частной собственности на средства крупного производства.
2. Вообще-то трудовая повинность была узаконена в 1918м, если не ошибаюсь. Это как раз было время попыток построить самый настоящий коммунизм, без денег, с трудовыми армиями.
В 60х годах был принят последний УК РСФСР. До этого тоже было всякое, например в 40м году приняли закон о невозможности рабочему уволиться без согласия руководства предприятия. Хочешь уйти с завода — изволь либо договориться, либо полгода отсидеть.
2. Вообще-то трудовая повинность была узаконена в 1918м, если не ошибаюсь. Это как раз было время попыток построить самый настоящий коммунизм, без денег, с трудовыми армиями.
В 60х годах был принят последний УК РСФСР. До этого тоже было всякое, например в 40м году приняли закон о невозможности рабочему уволиться без согласия руководства предприятия. Хочешь уйти с завода — изволь либо договориться, либо полгода отсидеть.
1. Также не было и социального равенства, отсутствия государства и денег — без которых в общем-то нельзя считать это коммунизмом.
2. И практически сразу отменена в пользу НЭПа, так как вытаскивать страну из экономической задницы кому-то было все-таки нужно. Затем только уже логичный (полу)рабский труд с предварительной промывкой мозгов, вместо недостижимой автоматизации.
Все таки считать подобный строй близким к коммунизму, только из-за того что советские идеологи, преследуя свои личные цели, вешали коммунистические лозунги всем на уши по любому поводу и без, не очень правильно.
2. И практически сразу отменена в пользу НЭПа, так как вытаскивать страну из экономической задницы кому-то было все-таки нужно. Затем только уже логичный (полу)рабский труд с предварительной промывкой мозгов, вместо недостижимой автоматизации.
Все таки считать подобный строй близким к коммунизму, только из-за того что советские идеологи, преследуя свои личные цели, вешали коммунистические лозунги всем на уши по любому поводу и без, не очень правильно.
С рождения, наверное, нельзя такое давать. Все же научить человека работать и привить ему интерес нужно.
Кажется просто пенсионный возраст нужно сдвигать пораньше. Чтобы на пенсию выходили в 30 лет, например. Чтобы в 30 начинался этот небольшой гарантированный доход, а с возрастом рос. Не по границе — 59 еще не пенсионер, а чтобы постепенный рост был.
Пенсионеры ведь тоже не редко продолжают работать, так как не очень представляют себе, что будут делать без работы. Кто представляет — уходит. Уступает место молодым.
Так каждый отработает свою смену :)
Кажется просто пенсионный возраст нужно сдвигать пораньше. Чтобы на пенсию выходили в 30 лет, например. Чтобы в 30 начинался этот небольшой гарантированный доход, а с возрастом рос. Не по границе — 59 еще не пенсионер, а чтобы постепенный рост был.
Пенсионеры ведь тоже не редко продолжают работать, так как не очень представляют себе, что будут делать без работы. Кто представляет — уходит. Уступает место молодым.
Так каждый отработает свою смену :)
Я бы ещё к созданию семьи и детям привязал.
А то так и будут ходить по кино и домино и ничего не делать :)
О, пришла идея. Эдакая геймификация. За каждое «правильное» с точки зрения государства действие
получаешь прибавку безусловного дохода.
А то так и будут ходить по кино и домино и ничего не делать :)
О, пришла идея. Эдакая геймификация. За каждое «правильное» с точки зрения государства действие
получаешь прибавку безусловного дохода.
Я бы ещё к созданию семьи и детям привязал.
С учетом перенаселения земли и вполне реалистичной перспективы бессмертия логичней привязывать к отсутствию детей.
Реальная-то цель сейчас в сокращении рождаемости, пусть она редко публично декларируется в пропаганде.
Придерживаюсь мнения, что перенаселённости не существует.
Но даже безотносительно моего личного мнения, на планете ещё хватает стран и народов, которым стоит заниматься сокращением населения гораздо раньше России. Мы ещё даже планку воспроизводства не преодолели.
Но даже безотносительно моего личного мнения, на планете ещё хватает стран и народов, которым стоит заниматься сокращением населения гораздо раньше России. Мы ещё даже планку воспроизводства не преодолели.
Придерживаюсь мнения, что перенаселённости не существует.
Людям сейчас вообще-то остро не хватает даже еды и воды. Это не говоря уже о электричестве, лекарствах или там автомобилях с компьютерами.
И взять все это неоткуда.
Пока проблема решается резким разграничением уровня потребления.
20% человечества потребляют примерно 80% ресурсов планеты.
Но повысить общий уровень жизни при нынешнем уровне населения — невозможно.
Плюс текущие ресурсы не бесконечны и добыча становится все дороже. Технологических прорывов в этом направлении уже давно не наблюдается.
Но даже безотносительно моего личного мнения, на планете ещё хватает стран и народов, которым стоит заниматься сокращением населения гораздо раньше России.
А зачем нам больше людей учитывая перспективу тотального внедрения роботов в ближайшем будущем и вполне возможно редкого увеличения продолжительности жизни?
Практически во всех богатых странах проблема одна — грядущая перспектива массовой безработицы.
Огромного количества ненужных людей — а это все то же перенаселение.
Если Россия останется одной из богатых стран — то это и наша проблема.
В другом случае надо не население увеличивать, а становиться богатой страной.
Если принять некоторые допущения, то эксперимент с безусловным доходом проходит сейчас на ГТ. R&A-аккаунт — это и есть такая форма «безусловного дохода» в рамках отдельно взятого форума и его посетителей.
Базовые потребности человека на форуме — возможность оставлять комментарии (просто выражая свою мысль, для для уточнения, получения разъяснений и т.д.). Роскошь форума — возможность выражать свое отношение к человеку (карма). До введения R&A для удовлетворения даже базовых потребностей требовалось «поработать» — написать статью, или иным способом получить приглашение.
И, опять же с допущениями, можно проследить, к чему ведет этот эксперимент. Пока видно, что ценность одного комментария упала — увеличение процента оффтопа, просто увеличение количества комментариев, снижение уровня «грамотности» комментариев (цена «плохого» комментария для обладателя R&A совсем невысока — можно завести еще один аккаунт). Для получения эквивалента одного «старого» комментария (в абстрактной тематической полезности) нужно переработать больше одного «нового». Это инфляция комментариев.
Лично я все собирался попробовать написать статью (безусловный доход был одной из возможных тем :) — теперь я отложил эту затею еще дальше. Роскошь мне не особо то и нужна, базовые потребности у меня обеспечены, теперь если и писать статью — то графоманить на века, памятник себе нерукотворный, а не необходимый минимум. Но для такого размаха мне нужно очень много данных, знаний, пока я все это соберу и сам усвою — возможно, я уже состарюсь и впаду в маразм. Это девальвация мотивации.
Для оценки влияния «безусловного R&A» на форумную роскошь прошло слишком мало времени, поэтому здесь пока затруднительно сделать выводы.
Отличий R&A от денежного дохода меньше, чем кажется на первый взгляд.
Все вышенаписанное является только моим мнением, но я готов его аргументировать :)
Базовые потребности человека на форуме — возможность оставлять комментарии (просто выражая свою мысль, для для уточнения, получения разъяснений и т.д.). Роскошь форума — возможность выражать свое отношение к человеку (карма). До введения R&A для удовлетворения даже базовых потребностей требовалось «поработать» — написать статью, или иным способом получить приглашение.
И, опять же с допущениями, можно проследить, к чему ведет этот эксперимент. Пока видно, что ценность одного комментария упала — увеличение процента оффтопа, просто увеличение количества комментариев, снижение уровня «грамотности» комментариев (цена «плохого» комментария для обладателя R&A совсем невысока — можно завести еще один аккаунт). Для получения эквивалента одного «старого» комментария (в абстрактной тематической полезности) нужно переработать больше одного «нового». Это инфляция комментариев.
Лично я все собирался попробовать написать статью (безусловный доход был одной из возможных тем :) — теперь я отложил эту затею еще дальше. Роскошь мне не особо то и нужна, базовые потребности у меня обеспечены, теперь если и писать статью — то графоманить на века, памятник себе нерукотворный, а не необходимый минимум. Но для такого размаха мне нужно очень много данных, знаний, пока я все это соберу и сам усвою — возможно, я уже состарюсь и впаду в маразм. Это девальвация мотивации.
Для оценки влияния «безусловного R&A» на форумную роскошь прошло слишком мало времени, поэтому здесь пока затруднительно сделать выводы.
Отличий R&A от денежного дохода меньше, чем кажется на первый взгляд.
Все вышенаписанное является только моим мнением, но я готов его аргументировать :)
А что помешает людям работать по прежнему и все полученные дополнительные средства ложить на сберательный счет? Причина такого поведения, проста, акция "доброты" от государства не бесконечна. А даже если бы и продолжалась неопределенный срок, как-то будет глупостью полностью доверять кому-то. Так, что в кратковременой перспективе такой эксперемент ничего не покажет, кроме как увеличения доходов работающего населения и уменьшения бедности неработающего.
Давайте пока оставим в стороне моральную и экономическую подоплёку и попробуем ответить на вопрос, а зачем гарантированный доход для жителей государству. Вот что я об этом думаю:
- Снижение общей суммы пособий. Т.е. отменить все пособия, оставив только один источник дохода
- Сократить чиновников, распределяющих и контролирующие и использование пособий
- Повысить контроль над экономикой: пособие скорее всего будут платить безналом, возможно — в натуральной форме (жильё, продукты, лекарства). Хождение и "эмиссию" безнала гораздо проще регулировать, чем обращение наличных.
- Как терминальная стадия п.3 — превращение денег в условные "расчётные единицы", типа советских рублей после 1930го, и построение плановой экономики
- Повод к снижению зарплат для бюджетников и, одновременно, повышению цен на госуслуги: образование, сложная медицина, возможно, транспорт и коммуналка
- Возможность сегментировать население по уровню дохода. Например, ценз при выборах и назначении на должности, или формирование очереди на какие-то товары и услуги с приоритетом работающих или добровольно отказавшихся от гарантированного дохода.
- Пафос. Куда же без него.
Я уверен, что гарантированный доход введут на территории какой-то страны не потому, что вот такая вот социально-ориентированная страна с бескорыстно любящим свой народ правительством, а потому, что с этого можно будет поиметь свой гешефт (государственный или личный чиновничий). Да и само пособие будет наверняка, мягко говоря, не большим, типа стипендии аспиранта в 6000, которая при наличии общаги и крепкого здоровья позволяет протянуть месяц.
Для получения права на аренду социального жилья семейству нужно было представить доказательства своей полной нищеты.Если вы не видите вот этого момента, а он принципиален: не стоит вам пенять на историю.
2-3 поколения спустя, хотя кому я вру. ОДНО поколение спустя, выросшее на пособие, и люди будут такими же — неспособными работать. То есть грубо говоря теми же нищими, которые не будут понимать куда девать энергию, а работать они уже не смогут, ибо это тяжело.
Забавно.
Вы приводите в пример место, где все, что можно было сделать неверно, сделали неверно. Маргинальные семьи собрали в гетто, даром что благоустроенное; старательно отфильтровали, чтобы не дай бог туда не попали люди, которые доказанно могут работать и подать хоть какой-то пример; я так понимаю, что дальше заработал еще и отрицательный фильтр — кому не нравилось, тот быстро уезжал.
Собственно, про это впрямую и пишут.
Подавляющее большинство людей, попавших в общество, будут подстраиваться под нормы этого конкретного общества. Иначе они поимеют проблемы с выживанием, не говоря о социализации. В приведенном примере создали эталонное гетто люмпенов, и привела к этому не случайная ошибка, а планомерная реализация ошибочной концепции.
Ммм… Хорошо. Предположим, в ваших доводах есть резоны. Как бы вы отнеслись к предложению пользователя frig, прозвучавшему здесь в комментах: вводить БД не с рождения и не с совершеннолетия, а по достижении достаточно среднего возраста? Для примера предлагалось тридцать лет. Если думать в эту сторону, то я бы даже предлагал 35.
Что скажете?
Вы приводите в пример место, где все, что можно было сделать неверно, сделали неверно. Маргинальные семьи собрали в гетто, даром что благоустроенное; старательно отфильтровали, чтобы не дай бог туда не попали люди, которые доказанно могут работать и подать хоть какой-то пример; я так понимаю, что дальше заработал еще и отрицательный фильтр — кому не нравилось, тот быстро уезжал.
Собственно, про это впрямую и пишут.
Живя среди более успешных людей, они вольно или невольно подстраиваются под ход жизни вокруг, вяло, но включаются в какую-то полезную деятельность и худо-бедно, но оглядываются на закон. И самым идиотским решением было отправить таких людей жить в окружении им подобных.Конечно, во всем виновато именно пособие: кто бы сомневался.
Подавляющее большинство людей, попавших в общество, будут подстраиваться под нормы этого конкретного общества. Иначе они поимеют проблемы с выживанием, не говоря о социализации. В приведенном примере создали эталонное гетто люмпенов, и привела к этому не случайная ошибка, а планомерная реализация ошибочной концепции.
Ммм… Хорошо. Предположим, в ваших доводах есть резоны. Как бы вы отнеслись к предложению пользователя frig, прозвучавшему здесь в комментах: вводить БД не с рождения и не с совершеннолетия, а по достижении достаточно среднего возраста? Для примера предлагалось тридцать лет. Если думать в эту сторону, то я бы даже предлагал 35.
Что скажете?
Тут вопрос не столько, со скольки вводить БД, а со скольки человек должен сам себя обеспечивать.
Сейчас среди успешных людей, гораздо больше тех, кто начал работать в 18, а в 12-15 уже занимался хобби достаточно серьезным, чтобы оно могло стать профессией.
То есть вы не с той стороны предложили вводить ограничение. То, что вы предлагаете — это уменьшение пенсионного возраста, а не замена деятельности человека на роботов.
Сейчас среди успешных людей, гораздо больше тех, кто начал работать в 18, а в 12-15 уже занимался хобби достаточно серьезным, чтобы оно могло стать профессией.
То есть вы не с той стороны предложили вводить ограничение. То, что вы предлагаете — это уменьшение пенсионного возраста, а не замена деятельности человека на роботов.
У меня возникает странное ощущение, что мы с вами говорим каждый о сильно своем: вы представляете себе пентхаус, я избушку на курьих ножках, и пытаемся их сравнивать, именуя оба представления "домом".
БД не решает проблему замены людей роботами. БД не решает проблему возраста, с которого человек должен себя обеспечивать.
БД решает проблему обеспечения человека, который в рамках современной экономики себя обеспечить не может. В основном не потому, что ленив или неспособен, а потому, что его труд в этой экономической системе лишний и оплачиваться не будет. И вторую проблему: выявления нуждающихся, проверки и прочих бюрократических процедур, на которые тратятся ресурсы, вполне сопоставимые с собственно выплатами.
Ничего более.
БД не решает проблему замены людей роботами. БД не решает проблему возраста, с которого человек должен себя обеспечивать.
БД решает проблему обеспечения человека, который в рамках современной экономики себя обеспечить не может. В основном не потому, что ленив или неспособен, а потому, что его труд в этой экономической системе лишний и оплачиваться не будет. И вторую проблему: выявления нуждающихся, проверки и прочих бюрократических процедур, на которые тратятся ресурсы, вполне сопоставимые с собственно выплатами.
Ничего более.
Я рекомендую почитать "социальная сеть ковчег".
Достаточно интересный вариант, где в некоем будущем как раз реализовано практически свободное отношение к работе — хочешь работай, хочешь нет.
Но мне кажется, что если у людей не будет мотивации что-либо делать (а основная мотивация — это есть, спать и размножаться), то мы очень быстро деградируем. Останутся отдельные секты убежденцев, которые будут воспитывать детей в жестких условиях обучения, с обязательным внушением что нужно продолжать так делать. Если таковых не будет, будет стагнация цивилизации, деградация, а возможно и уничтожение.
Достаточно интересный вариант, где в некоем будущем как раз реализовано практически свободное отношение к работе — хочешь работай, хочешь нет.
Но мне кажется, что если у людей не будет мотивации что-либо делать (а основная мотивация — это есть, спать и размножаться), то мы очень быстро деградируем. Останутся отдельные секты убежденцев, которые будут воспитывать детей в жестких условиях обучения, с обязательным внушением что нужно продолжать так делать. Если таковых не будет, будет стагнация цивилизации, деградация, а возможно и уничтожение.
Спасибо, уполз качать.
Но мне кажется, что мотиваций у людей несколько больше. Естественная любознательность, стремление к первенству, к социальному статусу (это не одно и то же), азарт — там довольно много всего намешано. Человек неприспособлен к безделью. Часть народа уйдет в эскапизм — те же игры как пример — а части окажется интереснее другое. Если это другое еще и поощряется дополнительным доходом, желающих окажется достаточно.
Но мне кажется, что мотиваций у людей несколько больше. Естественная любознательность, стремление к первенству, к социальному статусу (это не одно и то же), азарт — там довольно много всего намешано. Человек неприспособлен к безделью. Часть народа уйдет в эскапизм — те же игры как пример — а части окажется интереснее другое. Если это другое еще и поощряется дополнительным доходом, желающих окажется достаточно.
Первенство можно получить в мортал комбате или доте
Можно покачаться в зале
Можно просто сразу в дыню
При этом не обязательно двигать науку, цивилизаци, или даже создавать семью, или хотя бы думать о том, еды/электричества хватит или нет, и как починить лампочку. Ну то есть при отсутствии рыночной экономики как таковой, если потребности будут целиком удовлетворяться — легко свернуть в сторону, и забыть какие именно потребности являются критическими для выживания, в случае поломки системы.
Можно покачаться в зале
Можно просто сразу в дыню
При этом не обязательно двигать науку, цивилизаци, или даже создавать семью, или хотя бы думать о том, еды/электричества хватит или нет, и как починить лампочку. Ну то есть при отсутствии рыночной экономики как таковой, если потребности будут целиком удовлетворяться — легко свернуть в сторону, и забыть какие именно потребности являются критическими для выживания, в случае поломки системы.
Первенство можно получить в мортал комбате или доте
А вы серьезно думаете, что дота будет интересна всем? Как и компьютерные игры в целом. Что не будет людей которым программирование или там математика интересней доты?
Вы слишком резко среагировали на слово Дота. Ну найдется куча других развлечений. Посчитать сколько народу убивается в фермеры/симсы — это миллионы людей, больше чем население нескольких стран.
Я к тому, что первенство в чем-то полезном легко заменяет первенство в чем-нибудь.
Даже сейчас, самая большая зарплата не у тех, кто добывает необходимые для жизни вещи, а у тех, кто нас развлекает. Ну плюс политика и наркотики.
Но что будет, когда необходимость будет автоматизирована? Все пойдут в шоубизнес, никто не захочет чинить и настраивать?
Я к тому, что первенство в чем-то полезном легко заменяет первенство в чем-нибудь.
Даже сейчас, самая большая зарплата не у тех, кто добывает необходимые для жизни вещи, а у тех, кто нас развлекает. Ну плюс политика и наркотики.
Но что будет, когда необходимость будет автоматизирована? Все пойдут в шоубизнес, никто не захочет чинить и настраивать?
Математику изучает меньшинство. В дотку — большинство.
Но с введением БД эта пропорция особо не изменится. Те кто изучает математику так и продолжат ее изучать.
Тем более что математика с физикой далеко не самые выгодные в денежном плане работы, желающие именно заработать обычно идут в другие области (либо где попроще, либо где выгодней).
Изначально я отвечал на комментарий в котором предполагалось что с введением БД математику никто изучать не будет и развитие цивилизации остановится.
Но с введением БД эта пропорция особо не изменится. Те кто изучает математику так и продолжат ее изучать.
Тем более что математика с физикой далеко не самые выгодные в денежном плане работы, желающие именно заработать обычно идут в другие области (либо где попроще, либо где выгодней).
Изначально я отвечал на комментарий в котором предполагалось что с введением БД математику никто изучать не будет и развитие цивилизации остановится.
А мы о каком уровне изучения говорим, кстати?
Я думаю практически о всех. Как мне кажется те люди которые ходят на работу из необходимости оплачивать дотку математикой не интересуются вообще (как минимум подавляющее большинство).
Абстрактную математику — будут, гомотопическую теорию типов допилят, этим всё равно те люди занимаются, которых хлебом не корми, дай закорючки на бумажке порисовать. А вот более приземлённые области могут и просесть.
Даже если доход математика будет выше БД в 2-3 раза? Мы же говорим не о полной оплате всех потребностей вообще.
Само собой есть люди у которых вообще все потребности только доткой и исчерпываются но думаю таких тоже не большинство и я сомневаюсь что такие упертые дотеры сейчас способны заниматься какой-то сложной интеллектуальной работой.
Мне кажется привлекательность доты и компьютерных игр в целом в этой ветке несколько преувеличена.
Некоторым образом от этого поворота нас страхует численность человечества. Просто в силу случайного распределения интересующихся вопросами инженерии, биологии, медицины et cetera должно хватить, пожалуй даже с некоторым избытком. И первенство, в конце концов, не единственный, и даже не главный мотиватор. Там еще много, некоторые очень смешные, типа собирательства, прошедшего в виде формы поведения путь от стратегии фуражирования "набрать на отливе моллюсков, чтобы пожрать" до музеев и научных коллекций.
Кроме того, я опятьхочу ввести команду pwd теряю нить рассуждений. БД в нынешнем понимании не предоставляет полного удовлетворения всех возможных потребностей — только базовых. Никто не обещает за ваучер две "Волги" — гарантируется только наличие еды, связи, жилья и медпомощи, плюс-минус с точностью до конкретной реализации. Хочешь, как товарищ выше в комментах, тюнинговать "Феррари" и снимать на топовый "Никон" — добро пожаловать, созидательный труд уже слегка заждался. По моему скромному, это достаточный мотиватор в дополнение к базовым человеческим.
Кроме того, я опять
Я замечу в скобках, что детальных инструкций по установлению границы нам пока не подвезли, поэтому в комментах происходит более или менее вольная фантазия вокруг заданной темы. Тем, на самом деле, оно и интереснее — всегда можно посмотреть на чужие фантазии и чужие границы. Эх, почему я не социолог…
Лично ваши доводы, простите, мне представляются типичным reductio ad absurdum: либо тюнинговать Феррари, снимая процесс на топовый Никон (кстати присоединюсь к чьему-то мнению, Hasselblad наше все, Никон отстой) — либо уже не надо никакого вашего дохода, сам справлюсь, и пускай все справляются.
Я не очень понимаю цели высказывания подобной позиции, но это всяко мои проблемы.
Лично ваши доводы, простите, мне представляются типичным reductio ad absurdum: либо тюнинговать Феррари, снимая процесс на топовый Никон (кстати присоединюсь к чьему-то мнению, Hasselblad наше все, Никон отстой) — либо уже не надо никакого вашего дохода, сам справлюсь, и пускай все справляются.
Я не очень понимаю цели высказывания подобной позиции, но это всяко мои проблемы.
Я тут уже писал вроде бы, что не вижу ничего такого, чтобы взять утверждение, подставить туда значения переменных, удовлетворяющие всем нужным предикатам, и посмотреть, что получится.Это я явно пропустил, прошу прощения.
Но вообще подобный подход имеет, разумеется, свои ограничения в применении. Грубо говоря, если мы принимаем IQ человека в интервале от (числа условны) 20 до 200, крайние случаи (у всей популяции IQ == 20 и у всей популяции IQ == 200) дадут нам принципиально различающиеся популяции, и ни одна из них не будет корректно описывать любую из существующих.
Я тут уже писал вроде бы, что не вижу ничего такого, чтобы взять утверждение, подставить туда значения переменных, удовлетворяющие всем нужным предикатам, и посмотреть, что получится.
В социальной сфере у нас как правило нет полной модели происходящего и соответственно практически во всех уравнениях стоят коэффициенты полученные опытным путем, сближающие результаты уравнений с результатами экспериментов… простите экспериментов у нас здесь тоже нет, их нельзя ставить, у нас есть только исторический опыт, результаты наблюдей.
В этом главная проблема любых гуманитарных наук — у нас нет полной теоретической модели происходящего и в обозримом будущем не будет.
Такая ситуация не новая в науке — я например в свое время в университете подобные вещи на термодинамике встречал. Возможно сейчас с появлением суперкомпьютеров что-то и изменилось но лет 30-40 назад (университет был позже, но там отставали от современной науки) поведение многих сложных жидкостей было проанализировано не полностью и в формулы подставлялись коэффициенты, полученные опытным путем — что давало вполне практически результаты в инженерной работе.
Вследствие этого ваша игра с коэффициентами запросто может привести к полном отрыву модели от наблюдаемой действительности. Уравнение просто перестает ее описывать.
В силу ограниченности ресурсов реального мира. Невозможно каждому дать топовое потребление не снижая общий уровень свободы в обществе.
В соседнем комментарии хорошо заметили что вы опять пытаетесь применить радикально догматическую позицию которая слабо связана с реальностью.
В соседнем комментарии хорошо заметили что вы опять пытаетесь применить радикально догматическую позицию которая слабо связана с реальностью.
А, кстати даже легко посчитать — чтобы обеспечить всем жителем РФ на уровне прожиточного минимума — стране придется отказаться от всех остальных трат(наука, инфраструктура, полиция, армия, другие социальные проекты — вообще всех) и несколько увеличить налоги. Или увеличить сборы в 2 раза, и тогда можно будет и БД обеспечить и остальные расходы сокращать не придется. Не думаю, что в таком ракурсе много людей согласится с БД.
Для того, чтобы в РФ обеспечить БД всем жителям, необходимо применить два грязных хака.
Первый — уменьшить зарплату бюджетникам на сумму БД. Доход при этом не меняется, как нетрудно сообразить, а БД получается для примерно семидесяти процентов населения.
Второй — ввести прогрессивную шкалу налогообложения. При нынешней системе выжимания денег с работников эта идея уже не смотрится абсолютно неприемлемой даже с моей анархо-либертарной кочки зрения.
Думаете, много людей будет против?..
Первый — уменьшить зарплату бюджетникам на сумму БД. Доход при этом не меняется, как нетрудно сообразить, а БД получается для примерно семидесяти процентов населения.
Второй — ввести прогрессивную шкалу налогообложения. При нынешней системе выжимания денег с работников эта идея уже не смотрится абсолютно неприемлемой даже с моей анархо-либертарной кочки зрения.
Думаете, много людей будет против?..
Если очень грубо, то посмотреть разброс между минимальным и максимальным доходами в рамках любой корпорации. Посмотреть на соотношение того же по стране. Сравнить ставку топ-менеджера со ставкой низового работника. Посмотреть отзывы о работе в сетевых магазинах, как весьма показательный пример.
Я не ратую за коммунизм и уравниловку, но в нынешних условиях почему-то все время получается, что для низовых работников зарплата равна возможности выжить, причем за счет пула безработных эта зарплата расти не будет: уйдет сотрудник — на его место встанет безработный, котором только что вообще не на что жрать было. Все та же система работы за еду, точнее за поддержку витальных потребностей, при вообще-то нехреновой прибыльности самого бизнеса.
Я не ратую за коммунизм и уравниловку, но в нынешних условиях почему-то все время получается, что для низовых работников зарплата равна возможности выжить, причем за счет пула безработных эта зарплата расти не будет: уйдет сотрудник — на его место встанет безработный, котором только что вообще не на что жрать было. Все та же система работы за еду, точнее за поддержку витальных потребностей, при вообще-то нехреновой прибыльности самого бизнеса.
Знаете, у вас не очень корректное представление о пуле безработных. Почитайте что-нибудь про ловушку бедности, к примеру.
Нет.
Это когда нет ресурса на развитие, ибо весь ресурс уходит на поддержание жизнедеятельности.
И психологически, когда есть уверенность в том, что любая затрата ресурса на развитие ухудшит качество жизни, но не принесет результата.
Условный бедняк не будет покупать книгу по программированию, поскольку по цене это еда на пять дней. А купив, не сможет ее освоить, потому как дом-работа и пожрать некогда толком, а в единственный выходной только отоспаться. Примерно так.
Это когда нет ресурса на развитие, ибо весь ресурс уходит на поддержание жизнедеятельности.
И психологически, когда есть уверенность в том, что любая затрата ресурса на развитие ухудшит качество жизни, но не принесет результата.
Условный бедняк не будет покупать книгу по программированию, поскольку по цене это еда на пять дней. А купив, не сможет ее освоить, потому как дом-работа и пожрать некогда толком, а в единственный выходной только отоспаться. Примерно так.
Да, была такая кулстори про подсобного рабочего в печатной мастерской. И еще одна про сына рыбака из Холмогор.
Вам понятно, что они вместе с тем товарищем, которому под мостом свободнее (ЕМНИП, Франция?), очень крайние хвостики гауссианы? Вам понятно, что если мы работаем с обществом, то ориентироваться надо вовсе не на исключения?
И напомните, пожалуйста, сколько лет было тому программисту из книжного, когда он стал программистом. Это немножко важно.
Вам понятно, что они вместе с тем товарищем, которому под мостом свободнее (ЕМНИП, Франция?), очень крайние хвостики гауссианы? Вам понятно, что если мы работаем с обществом, то ориентироваться надо вовсе не на исключения?
И напомните, пожалуйста, сколько лет было тому программисту из книжного, когда он стал программистом. Это немножко важно.
Да я б с радостью, но у вас другие говорящие примеры есть? Ну, чтоб человек хотел, пытался, работал над собой, а всё никак у него ничего нигде не получалось.К сожалению, есть — но вряд ли вам что скажут эти имена. Именно потому, что не получилось.
он вроде только из армии вернулся, когда это всё затеял, так что лет двадцать, наверное, плюс-минус. А что?Видите ли, когда двадцать — это все дороги открыты. А вот когда за сорок, тут уже начинаются даже не вопросы, а просто нулевая реакция на рассылаемые резюме.
Вот вам слегка отредактированная история из жизни: человек двадцать лет занимался наукой — к сожалению, довольно далекой от финансово значимых применений. Ну… пусть это будет этология овсянковых (совпадений с реальной жизнью не ищите по понятным причинам). Диссертацию ему, по не очень хорошей, но вполне живой традиции, писать было лень — он и не написал. Тут случилось ФАНО, экономия ставок, все дела — короче говоря, трезво взвесил наш товарищ перспективы чудесной зарплаты и не менее чудесной пенсии, а тут еще и здоровье стало пошаливать: плюнул мужик на этологию, уволился из института и готов начать жизнь с чистого листа. Он даже что-то понимает в компах, на кафедре был админом на общественных началах. Он честно отучился, и имеет бумажку об окончании курсов Python. С нулем стажа. С опытом трехмесячного самостоятельного изучения того питона.
Кому нужен junior в сорок пять?
Какие шансы у него устроиться работать?
Дополнительно: какие шансы устроиться до появления на пороге того самого пристава?
>уменьшить зарплату бюджетникам на сумму БД.
Т.е. некоторые бюджетники вообще не будут получать ЗП, только БД(я про рядовые должности)? а в чем тогда мотивация к труду? если что работаешь, что не работаешь — один и тот же доход? При этом — допустим есть бюджетник, который получает 15 тыс, есть не бюджетник. который получает 15 тыс. Если воспользоваться вашим предложением, то у бюджетника ЗП останется 15 тыс, а у не бюджетника — вырастет до 21. И так в бюджетные организации на рядовые должности фиг кого заманишь, а в вашем варианте — привлекательность бюджетного места еще уменьшится.
>Второй — ввести прогрессивную шкалу налогообложения.
Вот с этим можно было бы согласиться, но только предполагаю, что сразу найдутся схемы, как уменьшить такой налог(например создать некое ИП. которое на безвозмездной основе дарит всякие вещи и услуги владельцу основного производства)
Т.е. некоторые бюджетники вообще не будут получать ЗП, только БД(я про рядовые должности)? а в чем тогда мотивация к труду? если что работаешь, что не работаешь — один и тот же доход? При этом — допустим есть бюджетник, который получает 15 тыс, есть не бюджетник. который получает 15 тыс. Если воспользоваться вашим предложением, то у бюджетника ЗП останется 15 тыс, а у не бюджетника — вырастет до 21. И так в бюджетные организации на рядовые должности фиг кого заманишь, а в вашем варианте — привлекательность бюджетного места еще уменьшится.
>Второй — ввести прогрессивную шкалу налогообложения.
Вот с этим можно было бы согласиться, но только предполагаю, что сразу найдутся схемы, как уменьшить такой налог(например создать некое ИП. которое на безвозмездной основе дарит всякие вещи и услуги владельцу основного производства)
некоторые бюджетники вообще не будут получать ЗППрожиточный минимум в России десять тысяч с копейками. Бюджетных зарплат такого рода… Вру, видел. В МГУ. Но там люди работать будут, пока с них деньги за вход брать не начнут.
в бюджетные организации на рядовые должности фиг кого заманишьЗнаете, я не вижу ничего естественного в том, что на бюджете сидит 70% населения. И если бюджетная занятость будет сокращаться, ничего плохого я тоже не увижу.
сразу найдутся схемы, как уменьшить такой налогВечная борьба брони и снаряда. Практически диалектика. Схемы ухода от налогов были, есть и будут; борьба с ними тоже. В любом случае это изменение существующей ситуации.
>Прожиточный минимум в России десять тысяч с копейками.
Только минимальная зарплата определяется не прожиточным минимумом, а МРОТ. И он в большинстве регионов — 5-7 тыс. И многие соглашаются. Потому что лучше такая работа, чем вообще никакая.
>И если бюджетная занятость будет сокращаться, ничего плохого я тоже не увижу.
Я тоже не вижу в этом плохого, но только в том случае, если не теряется функционал. Но если частная работа получает преимущество над бюджетной за счет бюджета — это тоже выглядит несколько странным.
Только минимальная зарплата определяется не прожиточным минимумом, а МРОТ. И он в большинстве регионов — 5-7 тыс. И многие соглашаются. Потому что лучше такая работа, чем вообще никакая.
>И если бюджетная занятость будет сокращаться, ничего плохого я тоже не увижу.
Я тоже не вижу в этом плохого, но только в том случае, если не теряется функционал. Но если частная работа получает преимущество над бюджетной за счет бюджета — это тоже выглядит несколько странным.
>Если иных мотиваций и нет, то, может, этот труд и не очень-то нужен?
На мой взгляд неинтересная работа != ненужная работа. Но если работа неинтересная — то нужно людей чем-то мотивировать. Например — зарплатой. Плюс к этому — то что предлагает MTyrz выглядит странным потому, что там предлагается создать конкурентное преимущество частной работе за счет бюджета. Я вот совсем не понимаю идеи о том, почему бюджетникам нужно отклонять БД, а все остальным давать.
На мой взгляд неинтересная работа != ненужная работа. Но если работа неинтересная — то нужно людей чем-то мотивировать. Например — зарплатой. Плюс к этому — то что предлагает MTyrz выглядит странным потому, что там предлагается создать конкурентное преимущество частной работе за счет бюджета. Я вот совсем не понимаю идеи о том, почему бюджетникам нужно отклонять БД, а все остальным давать.
Смотрите, там человек выше предложил при начислении БД — уменьшить зарплату бюджетникам на величину БД. И если где-то в руководстве это и неощутимо, то на рядовых должностях, где бывает, что ЗП =МРОТ — возникает такая ситуация — допустим БД = 7 тыс, ЗП 6,5 тыс., с одной стороны — количество денег на руках возрастает(на 500 р). но с другой стороны — у продавщицы в киоске, у которой ЗП была, допустим 8 тыс — количество денег на руках становится 15 тыс. Причем не за счет того, что киоск стал лучше работать, а за счет того, что работника киоска спонсирует государство. Поэтому я выше и написал — что если работа необходимая, но не очень интересная, то нужно мотивировать на такую работу повышением ЗП, а не как предложил товарищ выше — уменьшением. Частный бизнес нужно на мой взгляд стимулировать другим — налоговыми льготами в первые годы, возможностью покупки средств производства не в кредит, а в рассрочку и т.п. А не просто созданием дисбаланса в ЗП работников бюджетной/небюджетной сферы за счет государства.
Я же написал, что это грязный хак. Т.е. не лучший, но возможный вариант.
Кроме того, если бюджетник уходит с работы, БД остается — нет разговора об "отклонении".
И третье — частники тоже вольны (и некоторые так и сделают, которые поглупее) уменьшить зарплату на сумму БД. Останется ли у них после этого сотрудник — вопрос отдельный, но всяко о создании преимущества за счет бюджета речи не идет.
Кроме того, если бюджетник уходит с работы, БД остается — нет разговора об "отклонении".
И третье — частники тоже вольны (и некоторые так и сделают, которые поглупее) уменьшить зарплату на сумму БД. Останется ли у них после этого сотрудник — вопрос отдельный, но всяко о создании преимущества за счет бюджета речи не идет.
Частникам придется уменьшить зарплату, так как возрастут налоги из которых будет формировать БД. Либо сократить количество сотрудников.
Я изначально указывал, что налоговые сборы должны возрасти за счет применения прогрессивной шкалы подоходного налога, который НДФЛ. Т.е. условно говоря, мелкий бизнес с зарплатами порядка сотни тысяч в месяц может вообще не беспокоиться. А крупный — ну да. Топ-менеджеры налогов выплатят больше. Уменьшать ли зарплату сотрудникам в этих условиях — тут каждый сам себе буратино...
Тут надо оговориться, что корректно посчитать, естественно, за пределами моих скромных возможностей — хотя бы из-за общей неясности картины с доходами — но с высоты моего дивана похоже, что трудоспособных и пенсионеров (не детей) охватить вполне получится, более-менее не трогая остальные налоги.
Тут надо оговориться, что корректно посчитать, естественно, за пределами моих скромных возможностей — хотя бы из-за общей неясности картины с доходами — но с высоты моего дивана похоже, что трудоспособных и пенсионеров (не детей) охватить вполне получится, более-менее не трогая остальные налоги.
Я тут было написал очередную простыню, но заподозрил себя в словесном поносе.
Представители австрийской школы (тот же Ротбард, но могу ошибаться) вообще против налогов как явления, и приводит довольно убедительные доказательства их вредности для экономики. Но пока мы остаемся в рамках модели, в которой государство является пусть частичным, но регулятором экономики, от налогов мы видимо не избавимся.
Подумав хорошенько, я с некоторым для себя удивлением понял, что подозрительно приблизился (сам на себя удивляюсь!) к марксистской позиции в этом вопросе. Весь вопрос демотивирующего влияния прогрессивной шкалы в двух моментах: откуда человек получает доход, и на что тратит. Пока (по моему мнению) получается, что баланс между трудозатратами и вознаграждением достижим для условного среднего класса, и его-то прогрессивная шкала будет демотивировать в изрядной степени: смысла зарабатывать в два раза больше, чтобы получать в 1,2 раза больший доход?
А с соотношением низовых работников и топов все не так гладко. Низовой работник получает заработанное (оплата трудозатрат) минус прибавочная стоимость. Топ — заработанное плюс прибавочная стоимость. При этом размер дохода для низов вычисляется из соображений удовлетворения витальных потребностей, и не более: захотят больше — есть пул безработных, у которых нет и этого дохода, и заменить слишком много хотящих труда не составляет. Отсюда неоплачиваемые переработки, расширение должностных обязанностей и прочие фокусы, некоторые из которых для низовых работников выглядят уже очень похоже именно что на рабовладение. Привет каменоломням.
Низовой работник тратит полученный доход на витальные потребности. Топ — в общем случае на действия, позволяющие присвоить прибавочную стоимость еще некоторого количества трудящихся. На витальные, и даже не особо витальные потребности, вроде личной яхты, столько явно не надо, да и не тратится по факту. Вот он, денежный насос.
Черт, я так с этой темой марксистом стану.
Представители австрийской школы (тот же Ротбард, но могу ошибаться) вообще против налогов как явления, и приводит довольно убедительные доказательства их вредности для экономики. Но пока мы остаемся в рамках модели, в которой государство является пусть частичным, но регулятором экономики, от налогов мы видимо не избавимся.
Подумав хорошенько, я с некоторым для себя удивлением понял, что подозрительно приблизился (сам на себя удивляюсь!) к марксистской позиции в этом вопросе. Весь вопрос демотивирующего влияния прогрессивной шкалы в двух моментах: откуда человек получает доход, и на что тратит. Пока (по моему мнению) получается, что баланс между трудозатратами и вознаграждением достижим для условного среднего класса, и его-то прогрессивная шкала будет демотивировать в изрядной степени: смысла зарабатывать в два раза больше, чтобы получать в 1,2 раза больший доход?
А с соотношением низовых работников и топов все не так гладко. Низовой работник получает заработанное (оплата трудозатрат) минус прибавочная стоимость. Топ — заработанное плюс прибавочная стоимость. При этом размер дохода для низов вычисляется из соображений удовлетворения витальных потребностей, и не более: захотят больше — есть пул безработных, у которых нет и этого дохода, и заменить слишком много хотящих труда не составляет. Отсюда неоплачиваемые переработки, расширение должностных обязанностей и прочие фокусы, некоторые из которых для низовых работников выглядят уже очень похоже именно что на рабовладение. Привет каменоломням.
Низовой работник тратит полученный доход на витальные потребности. Топ — в общем случае на действия, позволяющие присвоить прибавочную стоимость еще некоторого количества трудящихся. На витальные, и даже не особо витальные потребности, вроде личной яхты, столько явно не надо, да и не тратится по факту. Вот он, денежный насос.
Черт, я так с этой темой марксистом стану.
Если бы мы могли уменьшать доход топ-менеджерам, уже бы давно установились адекватные ЗП.
Но так как топы устанавливают ЗП топам и уменьшать самим себе ЗП нет никаких стимулов.
И если бы топов набирали по способностям — сейчас не было бы никакого кризиса. А сейчас в большинстве набирают "своих" людей, в не зависимости от компетенции.
Но так как топы устанавливают ЗП топам и уменьшать самим себе ЗП нет никаких стимулов.
И если бы топов набирали по способностям — сейчас не было бы никакого кризиса. А сейчас в большинстве набирают "своих" людей, в не зависимости от компетенции.
Экономическом…
О том который сейчас ощущаю на себе и вижу у знакомых и у друзей, а также у клиентов.
Практически у все доход упал… у кого больше, у кого меньше, а расходы возрасли. Дорожает все и еда, и лекарства, и ЖКХ… А уж если надо купить что-то типа компьютера или другой техники из-за рубежа — вообще тяжко…
Относительно хорошо себя чувствуют только чиновники...
О том который сейчас ощущаю на себе и вижу у знакомых и у друзей, а также у клиентов.
Практически у все доход упал… у кого больше, у кого меньше, а расходы возрасли. Дорожает все и еда, и лекарства, и ЖКХ… А уж если надо купить что-то типа компьютера или другой техники из-за рубежа — вообще тяжко…
Относительно хорошо себя чувствуют только чиновники...
Ну вот мне такая модель и не импонирует вовсе.Если честно — мне тоже. Просто это получится отдельное обсуждение: пока мы исходили из концепции БД, худо-бедно впихуя ее в текущие модели. Если менять всю систему, то мы можем со вкусом пообсуждать, скажем, Розовскую Меганезию: из подобных моделей, с поправкой на мои недостаточные знания, она кажется наиболее продуманной и близкой к реальности. Хотя до реальности ее, конечно, допиливать и допиливать. Что характерно, БД там вообще-то тоже есть.
мне в прошлом году повысили зарплату, а с учётом прогрессивной шкалы получилось так, что на руки я стал получать даже меньше денегНу так этому не прогрессивная шкала виною, а прогрессирующий идиотизм. Ей-же богу, каждый не первый, но десятый безработный справится с работой топ-чиновников сильно лучше, чем нынешние чиновники. ИМХО, разумеется.
По-моему скромному, понятно даже ежику (но почему-то не среднему чиновнику), что облагать прогрессивной частью налога надо доход, превышающий уровень необлагаемого, а не совокупный (судя по всему, как раз ваш случай). Что налог в 75% от дохода приведет только к размножению Депардье-стайла. Что при выходе на работу с пособия человек не должен терять в чистом доходе, а должен приобретать: но то ж чиновники, у них что ни лекс, то дура. Спалить тридцать три деревни ради двух рублей с полтиною — стандартный способ действия, они по-другому не умеют. Кхм… В общем, не люблю я чиновников, да.
А, не понаберутся? А почему?А почему вы думаете, что не наберутся? Только сначала надо обеспечить условия такому эксперименту. Королеву уговорить, так сказать.
Если честно — мне тоже. Просто это получится отдельное обсуждение: пока мы исходили из концепции БД, худо-бедно впихуя ее в текущие модели.
Ваша проблема в том, что вы пытаетесь применить концепцию из общественной жизни развитых стран (БД) к общественной жизни отсталой колонии (России).
Сначала надо довести экономику России до уровня экономики развитых стран, потом вводит БД.
Иначе в любом случае получится бред. Вы бы еще к Нигерии или там Таджикистану попытались применить такой подход.
В какой-нибудь Финляндии или Великобритании просто нет описанных вами ситуаций с зарплатами бюджетников например и многих других особенностей колониальной жизни.
Все та же проблема отрыва теоретических концепций от реальной жизни о которой я вашему оппоненту писал.
Она кстати характерна для марксизма в целом — он очень красивый и привлекательный но одновременно с этим очень сильно оторван от реальной жизни. Примерно так же как радикальный либерализм и либертарианство
Ваша проблема в том, что вы пытаетесь применить концепцию из общественной жизни развитых стран (БД) к общественной жизни отсталой колонии (России).Изначально я имел в виду показать, что даже для российской экономики БД не является чем-то нереальным. Правда, при условии пары действий, которые подозрительно похожи на жульнические, это да. Но кстати, результаты этих действий, если они будут выполнены корректно, я скорее расценил бы положительно.
Сначала надо довести экономику России до уровня экономики развитых стран, потом вводит БД.
Хмм… О!
Скажем так: если 70% населения страны сидит на бюджете, это значит, что как минимум 50% населения вообще-то уже получает БД, просто не называя его так. С тем, что 20% бюджетников (блин… 20% от населения страны в целом — но из числа сидящих на бюджете. Плохо отвечать до окончательного пробуждения, кривая формулировка. Простите) делают что-то полезное и возможно даже необходимое, я готов согласиться: но вряд ли больше. Это называется «общественный договор», «доход в обмен на стабильность» и все такое прочее. У журналистов (имея в виду статистическое большинство, а не конкретных людей) с мозгом плохо, зато хорошо с коллективным бессознательным. Жопа есть, а слова нет, что-то в этом роде.
Изначально я имел в виду показать, что даже для российской экономики БД не является чем-то нереальным.
Так как вся социальная и экономическая система другая то и последствия будут другими. У вас весь разговор по этому кругу и прошел.
Когда вы человеку заменяете зарплату базовым доходом то это уже не базовый доход — это нечто совершенно иное по сути.
БД в исходном виде придуман для стран где учитель или врач — это высокооплачиваемые и уважаемые специалисты.
Например в Финляндии БД планируется 800 евро в месяц, а стартовая зарплата учителя там в районе 2 тысяч евро.
В Швейцарии зарплата учителя больше 5 тысяч евро в месяц и на ее фоне базовый доход в 2 тысячи евро в месяц тоже не впечатляет.
То что у нас учителя являются нищими — это радикальное отличие в том числе в в плане БД.
Скажем так: если 70% населения страны сидит на бюджете, это значит, что как минимум 50% населения вообще-то уже получает БД, просто не называя его так. (...) делают что-то полезное и возможно даже необходимое, я готов согласиться: но вряд ли больше. Это называется «общественный договор», «доход в обмен на стабильность» и все такое прочее.
Очень странное утверждение. Вы серьезно считаете, что во всех частных компаниях люди всегда усердно делают что-то полезное, а во всех государственных бездельничают?
А скажем в Норвегии или Чехии где доля бюджетников выше чем в России тоже? (вот исследование на эту тему)?
Учителя в Финляндии (где бесплатное государственное образование) так же ничего не делают по вашему как русские учителя?
Если да, то боюсь дальше обсуждать нечего.
Как мне кажется форма собственности и производительность труда прямо не связаны. Например в нашей нефтяной отрасли после приватизации производительность труда упала в три раза. Большое количество высокоразвитых стран имеют бюджетный сектор сравнимый с нашим.
Наша проблема в том что мы сейчас идем по пути деградации из развитой страны в страну третьего мира. Условно говоря из Норвегии в Нигерию. Поэтому бюджетный сектор у нас еще сравним с развитыми странами, а вот экономика уже деградировала практически до третьего мира, отсюда и куча крайне странных перекосов в оплате труда.
Подумав хорошенько, я с некоторым для себя удивлением понял, что подозрительно приблизился (сам на себя удивляюсь!) к марксистской позиции в этом вопросе.
Отсюда и марксизм кстати появляется. Он не актуален для развитых стран там большая часть описанных Марксом проблем решается иными средствами.
Вы серьезно считаете, что во всех частных компаниях люди всегда усердно делают что-то полезное, а во всех государственных бездельничают?Нет. Не так.
Они конечно работают, и работают много. И не хватает времени и рабочих рук, все это так. Проблема в том, что очень большая часть этой работы явным образом представляет из себя «первый взвод копает канаву, второй закапывает». Ну… На примере одной из моих бывших работ. Небольшой московский музей. Когда я туда пришел, в управлении АХЧ работало два человека. Когда в последний раз заходил — пятеро, и не справлялись. Что делают эти трое? Это специально обученные (в смысле обучались на курсах, получали сертификат и так далее) для работы с ЕАИСТ и еще какими-то аббревиатурами люди. И бухгалтеров прибавилось два человека: ввели какие-то дополнительные отчетности. Вот так, легким движением пера прибавилось пять бюджетных рабочих мест. На самом деле там больше мест прибавилось, с кассами какую-то фигню замутили, еще что-то, просто я уже не очень интересовался. Вы понимаете, о чем я? Эти ставки заняты постольку, поскольку таковы требования очередных взбесившихся чиновников, и без них музей спокойно может работать. Почему-то мне кажется, что и в департаменте по культуре, этажом выше, таких людей не меньше — скорее больше.
Если интересно (и если не читали), попробуйте почитать Эрнандо де Сото, «Иной путь» — там хорошо показаны дополнительные расходы, накладываемые на организацию бюрократическим аппаратом. В том числе путем найма функционеров, в других условиях совершенно ненужных. В общем-то это тот самый базовый доход, просто в обмен на бесполезно потраченное время. Работа ради работы.
ничего не делают по вашему как русские учителя?Знаете… Это очень больной вопрос.
Судя по своему опыту обучения в школе, еще в советское время, половина учителей там была профнепригодна. Чего стоил химик, прославивший себя упоминанием (цитирую) «материала, из которого сделан вакуум». Лет пять назад узнал, что это чудо теперь гордо носит звание заслуженного учителя. Между прочим, считалась (и не зря, я в разных поучился) лучшей школой района. Москва, не глубинка какая.
Вот более свежий пример: Курочка Ряба в биологии и литературе. 7 класс Вот ей-же-ей, получал бы человек свой базовый доход, а детям мозги не калечил, всем было бы лучше. За Финляндию и Чехию я вряд ли что могу сказать, но свои-то осины вижу.
Тут уж вам решать, при такой моей позиции есть ли предмет для обсуждения.
Например в нашей нефтяной отрасли после приватизации производительность труда упала в три раза.Я очень поверхностно знаком с нефтяной отраслью, но могу предположить, что в этом случае (КМК, как и в большинстве других) приватизация была штукой довольно странной. Как бы то, что у нас построили, капитализм не напоминает ни разу, разве что государственно-монополистический, и то с большими поправками. Но да, форма собственности с производительностью связана не всегда, тем более в масштабах крупных корпораций.
В остальном я с вами практически согласен.
Эти ставки заняты постольку, поскольку таковы требования очередных взбесившихся чиновников, и без них музей спокойно может работать. (...)
В общем-то это тот самый базовый доход, просто в обмен на бесполезно потраченное время. Работа ради работы.
Я собственно с этим не спорю — чиновники у нас действительно жуткие.
Вопрос исключительно в том что в такой ситуации базовый доход не приведет ни к чему хорошему.
Потому что после его введения чиновники никуда не денутся. И скорее всего музей просто перестанет работать после того как получившие базовый доход сотрудники уволятся. И виноватым окажется именно базовый доход, а не чиновники.
Какие вы сами предполагаете последствия в реально жизни от введения такого базового дохода?
Если интересно (и если не читали), попробуйте почитать Эрнандо де Сото, «Иной путь» — там хорошо показаны дополнительные расходы, накладываемые на организацию бюрократическим аппаратом.
Бюрократический аппарат точно так же характерен и для крупных частных компаний которыми управляют точно такие же наемные менеджеры как и государственными (не всегда но в большинстве случаев).
При этом за счет эффекта масштаба крупные частные компании несмотря на это все равно в большинстве случаев выигрывают конкурентную борьбу с мелкими.
То есть несмотря на издержки от бюрократии во многих случаях крупные организации все равно оказываются эффективнее.
Вот более свежий пример: Курочка Ряба в биологии и литературе. 7 класс Вот ей-же-ей, получал бы человек свой базовый доход, а детям мозги не калечил, всем было бы лучше.
А что вы от них хотите за такие зарплаты и плюс при этом с кучей проблем от все тех же чиновников (отчетности в школе сейчас не меньше чем в музеях, а то и больше)?
Как эту проблему решит базовый доход на уровне все тех же низких зарплат?
Чтобы решить эту проблему надо делать профессию учителя высокооплачиваемой. Ну и чиновников усмирять, но даже это вторично. Хотя для повышения зарплаты чиновников как раз и придется усмирять.
Без этого БД может сделать только хуже.
Как бы то, что у нас построили, капитализм не напоминает ни разу, разве что государственно-монополистический, и то с большими поправками.
Капитализм бывает разный. В Нигерии, Мексике или Колумбии тоже капитализм.
Чем наш капитализм отличается от капитализма в Нигерии например или Мексике? Ну или например Либерии — страны, построенной выходцами из США?
скорее всего музей просто перестанет работатьКак раз нет. Музеи, зоопарк, топовые ВУЗы (по крайней мере за МГУ могу сказать точно), академические институты продолжат работать как ни в чем не бывало. Там мотивация у основной части сотрудников ни разу не финансовая. Вот в каком-нибудь ашане кассиры разбегутся.
Я не готов уверенно обобщать, но по моим наблюдениям чем крупнее контора, чем больше этажей управления, тем хуже работается на нижних этажах. И наоборот, естественно в обоих случаях не без исключений.
Кстати, без усмирения чиновников БД просто не введут. Те самые чиновники и не дадут, так что здесь причина и следствие немножко поменялись местами.
От введения БД я предполагаю резкое уменьшение социальной напряженности. Не менее резкое уменьшение мелкой преступности. Отдельно столь же резкое уменьшение пассивных правонарушений, класса неоплаты квартиры. Широкое развитие волонтерства. В ближайшей перспективе широкое развитие мелкого бизнеса и самозанятости.
Очень серьезные проблемы как минимум у сетевой торговли, а скорее всего у всех крупных и очень крупных компаний, где не привыкли считать низовых работников за людей. Чтобы остаться в бизнесе, им придется сильно пересмотреть свои подходы к персоналу. Впрочем, скажем московского строительства это коснется в минимальной степени, там в самом низу уже давно работают не граждане России, а мигранты, б.ч. нелегальные, фактически рабы: не исключаю, что и в некоторых других местах ситуация похожа. В торговле в частности. Да, структур управления это тоже коснется, низовые клерки получают немного, и удовлетворенности своей работой не испытывают.
Как-то так. Список плюсов и минусов открытый, обсуждение приветствуется :)
надо делать профессию учителя высокооплачиваемой.Есть у меня ощущение, что уже не поможет. Вспоминая свою школу, сравнивая с тем, что я наблюдал на своих отпрысках и детях друзей — в общем в части школ, и подозреваю, в большей, сложилось очень забавное социологически, но крайне неприятное общество из патологических мелких властелинов и крайне конформных персонажей на вторых ролях. С категорической нетерпимостью к любым другим типам людей. О компетентности речи не идет уже очень давно. То есть, чтобы что-то сделать со школьным образованием, минимум половину персонала надо выгонять с пожизненным запретом на профессию. Поднимать зарплату в этой ситуации бесполезно.
несмотря на издержки от бюрократии во многих случаях крупные организации все равно оказываются эффективнее.Ближайший пример месячной давности: без собянинских бульдозеров московские ларьки почему-то никак не хотели разоряться, несмотря на теоретическую неэффективность. Не буду ничего утверждать категорически, но на мой вкус что-то сильно не так с постулируемой эффективностью крупных организаций.
Чем наш капитализм отличается от капитализма в Нигерии напримерНе бывал ни в Нигерии, ни в Либерии. Но возможно, ничем. Но от того строя, который называется капитализмом в трудах теоретиков (еще смотря каких, впрочем), он отличается радикально подавляющим участием государства. Опять же возможно (по новостям похоже) на эти грабли целятся наступить многие развитые страны, и это может значить (ИМХО), что эпоха развития для них заканчивается.
Как раз нет. Музеи, зоопарк, топовые ВУЗы (по крайней мере за МГУ могу сказать точно), академические институты продолжат работать как ни в чем не бывало. Там мотивация у основной части сотрудников ни разу не финансовая. Вот в каком-нибудь ашане кассиры разбегутся.
Количество документации не изменится. Значит оформлять ее придется оставшимся. После чего у них просто времени не хватит на основную работу.
Ашан просто поднимет цены на товары. После чего внезапно выяснится что ваш БД уже меньше чем прожиточный минимум и повышать его не на что.
Очень серьезные проблемы как минимум у сетевой торговли, а скорее всего у всех крупных и очень крупных компаний, где не привыкли считать низовых работников за людей. Чтобы остаться в бизнесе, им придется сильно пересмотреть свои подходы к персоналу.
Или просто поднять цены.
Как-то так. Список плюсов и минусов открытый, обсуждение приветствуется :)
Основой минус в том что БД нарушит баланс денег и товаров в экономике. И с очень высокой вероятностью вызовет либо инфляцию либо дефицит.
Судя по вашему описанию вы эту перспективу вообще не учитываете.
То есть, чтобы что-то сделать со школьным образованием, минимум половину персонала надо выгонять с пожизненным запретом на профессию. Поднимать зарплату в этой ситуации бесполезно.
Перед тем как выгонять надо поднять зарплату и сделать работу привлекательной.
Иначе откуда вы новых возьмете?
Ближайший пример месячной давности: без собянинских бульдозеров московские ларьки почему-то никак не хотели разоряться, несмотря на теоретическую неэффективность.
Такие вещи вообще нет смысла на примере России обсуждать. Только на примере развитых стран. В той же Европе и США проблема того что мелкая торговля и общепит не выдерживают конкуренции с крупными сетями стоит давно и остро. И государство этот самый малый бизнес активно поддерживает.
Принцип и философия поддержки малого и среднего бизнеса в стране, которую традиционно считают «оплотом капитализма» появились не сегодня, не вчера, и даже не в 1953 г., когда официально была создана Администрация по делам малого бизнеса в США, а сформировалась намного раньше — во времена Великой Депрессии и Второй Мировой Войны [2].
Федеральные программы, которые только еще начинают разрабатываться в некоторых странах, в США датируются аж 1932 годом. В это время после времен Великой Депрессии государство стало субсидировать малые и средние предприятия, пострадавшие в результате войны. В то время, именно малый бизнес обеспечивал в США создание рабочих мест, подчеркивая важную социальную значимость.
В 1942 г. принимается Закон о малом бизнесе. В 1953 г. в США создается Федеральное агентство — Администрация по делам малого бизнеса (АМБ) в США, которая по сей день отстаивает и защищает интересы малого бизнеса на правительственном уровне. На эту организацию возложена обязанность оказывать предпринимателям финансовую и консультационную поддержку, содействовать в получении правительственных заказов и в заключении контрактов с крупными предприятиями. Причем филиалы АМБ расположены во всех крупнейших городах, таким образом, политика поддержки малого и среднего бизнеса распространяется на все штаты. Основными задачами АМБ являются:
помощь в получении кредита и предоставление гарантий по кредитам для бизнеса;
непосредственное субсидирование и кредитование малого и среднего бизнеса за счет средств собственного бюджета.
техническая и информационная поддержка бизнеса;
важнейшей задачей федерального правительства является сохранение и развитие конкурентной среды, которая через механизм снижения издержек производства побуждает производителей переходить на использование более эффективных технологий.
Особое место занимает программа финансового содействия малому бизнесу в случае чрезвычайных обстоятельств (стихийных бедствий, социальных беспорядков, террористических актов) и программа государственного гарантирования аренды и страхования строительных подрядов, осуществляемых малыми предприятиями.
На малый бизнес в США распространяются специальные налоговые льготы, например «бонус первого года», когда налог выплачивается не со всей, а с половины налогооблагаемой суммы. Снижение абсолютных и относительных размеров федеральных налогов способствует развитию малого бизнеса, стимулируя создание небольших предприятий, усиливая их позиции в американской экономике, а значит, увеличивая количество новых рабочих мест.
Реализуется также специальная правительственная программа содействия малому бизнесу, принадлежащему национальным меньшинствам (в основе лежит Закон о равных возможностях и Закон об общественных работах и экономическом развитии). К 2007 г. свыше 3 млн. малых предприятий принадлежали представителям национальных меньшинств.
Государственная поддержка малого и среднего бизнеса осуществляется и в условиях мирового финансового кризиса. Так, например, в сентябре 2010 г. президент США Барак Обама подписал закон о поддержке малого и среднего предпринимательства. Данный проект законов предусматривает увеличение финансирования местных банков для активизации процесса кредитования бизнеса, а также снижение процентных ставок по кредитам для малого и среднего бизнеса и частных предпринимателей. Законопроект также предусматривает расширение практики предоставления налоговых кредитов и частичное освобождение некоторых групп предпринимателей от налогов на прибыль.
За последние четверть века в Франции создана внушительная государственная система стимулирования малого и среднего бизнеса. Новые малые предприятия на два года освобождаются от налогов на акционерные общества и от местных налогов. Для них снижается подоходный налог и налог с инвестируемой части прибыли. Особую лояльность государство проявляет к тем, кто решил открыть свой бизнес в экономически депрессивных зонах. На таких предпринимателей распространяются скидки и отмены выплат в фонды социального обеспечения (здравоохранения, пенсионного фонда, фонда для многосемейных, в кассу пособий для безработных). Для безработных, решивших создать собственный бизнес, разработана своя система поддержки. Они освобождаются от налогов уже не на два, а на три года и на год от обязательных социальных выплат в кассы соцстраха. Безработным, ставшим предпринимателями, выдаются специальные книжки, отрывными чеками из которых можно расплачиваться по менеджменту, юриспруденции, бухгалтерскому учету и т.п. Практически все владельцы малых предприятий могут рассчитывать на получение льготных кредитов, ссуд и субсидий.
Поощрение и создание предприятий и предотвращение их банкротств, является одной из ключевых сфер сотрудничества государства и бизнеса. Этим занимается специальное учреждение — Национальное агентство по созданию предприятий (АНСЕ), которое не только содействует будущим частным предпринимателям, но и изыскивает возможные скупки предприятий при возникновении угрозы банкротства.
Также государственную помощь при создании предприятий оказывают органы министерств по обустройству территорий, торгово-промышленные палаты, выборные органы местного самоуправления — региональные и генеральные советы, а также частные фонды, созданные крупными корпорациями, получающими в свою очередь целевые налоговые льготы.
Ведущей организацией, созданной для лоббирования предпринимательского сообщества, является Движение французских предпринимателей. Владельцы малых предприятий достаточно жестко и решительно отстаивают свои права в диалоге с государством, особенно когда дело касается налогов и отчислений во всевозможные фонды.
В условиях мирового финансового кризиса президент Франции Николя Саркози объявил о создании фонда объемом 2 млрд. евро, средства которого будут направлены на инвестиции и кредиты малому и среднему бизнесу. Также было предусмотрено снижение ставки социального налога для малых и средних предприятий и ряд других налоговых послаблений.
Но от того строя, который называется капитализмом в трудах теоретиков (еще смотря каких, впрочем)
В трудах теоретиков очень часто описываются несуществующие в реальной жизни вещи. А еще очень часто попадается пропаганда.
Поэтому я сравниваю исключительно с реальными государствами. Можно сравнить Россию с Германией, Японией, Англией, США, Канадой.
Можно сравнить с Нигерией, Мексикой и Венесуэлой.
На крайний случай можно сравнить с Северной Кореей и Кубой.
Но вот сравнивать с трудами теоретиков…
Но вот сравнивать с трудами теоретиков…Я, к сожалению, не могу сравнивать с реальными государствами: я кроме одного, в котором живу, нигде не был. Можно пытаться сравнивать по новостям и прочим обзорам — но так ли принципиально это отличается от трудов теоретиков? В том числе по несуществующим явлениям и пропаганде?
Или просто поднять цены.Коротко — не выйдет. Моя сестра сколько-то лет назад устраивалась в «Седьмой континент» дизайнером рекламы. Ушла через две недели, невзирая на вполне конкурентоспособную зарплату. Поскольку ежедневный тщательный обыск при уходе с работы ей как-то зарплата не компенсировала: по ее словам, и втрое большая зарплата не компенсировала бы, и впятеро.
Пока за плечами людей стоит надсмотрщик — голод, они согласны на довольно большое количество унижения. Когда он стоять перестанет — никакой Ашан (в сослагательном наклонении, про порядки в Ашане я не в курсе, может там все шоколадно) ни на какую зарплату себе штат кассиров и менеджеров зала не наберет, пока не поменяет подход к персоналу.
Основой минус в том что БД нарушит баланс денег и товаров в экономике. И с очень высокой вероятностью вызовет либо инфляцию либо дефицит.Я думал в эту сторону. По моим прикидкам, получается немного обратное явление.
Говорить о дефиците в экономике современного типа, по моим представлениям, довольно странно. Тут я, конечно, могу ошибаться — а меня, соответственно, можно поправлять, если есть желание. Любой дефицит в наше время — это либо искусственное ограничение с целью поддержания высоких цен, либо чудовищная кривизна системы распределения.
Единственный, по моим представлениям, серьезный дефицит — это дефицит платежеспособного спроса. Производители производят столько, сколько не в состоянии купить потребители.
Теперь посмотрим, как это может получиться, если у нас изначальный баланс товаров и денег в экономике. Механизм «денежного насоса» я уже выше расписывал, если можно, не буду повторять. Существенно то, что работник получает меньше стоимости производимого товара, а покупает этот товар за цену продажи, превышающую стоимость этого товара. Дельта делится между госбюджетом за счет налогов и владельцем производства. При этом работники в силу своего количества составляют подавляющую часть платежеспособного спроса. Вот и приехали. Они никогда не смогут оплатить спрос на все выпущенные товары — у них по определению денег меньше на две дельты: между стоимостью и зарплатой, и между стоимостью и ценой продажи, а еще на налоги. Поправьте меня, если я ошибаюсь. С другой стороны пирамиды все тоже не так радостно. Лишь небольшая прибыли возвращается обратно в виде оплаты потребляемых услуг. В основном она идет на расчеты между крупными структурами: акции, инвестиции, все такое. Из этого высокого круга деньги попадают вниз только по случайности в виде накладных или экстренных расходов. В результате 62 человека владеют половиной денег планеты — вообще-то это довольно далеко от баланса, как мне кажется.
Собственно, задачу БД я так и вижу — обеспечить обратное движение финансов сверху вниз. И поддержание платежеспособного спроса как побочный эффект.
президент Франции Николя Саркози объявил о создании фонда объемом 2 млрд. евро, средства которого будут направлены на инвестиции и кредиты малому и среднему бизнесу.Во Франции, если Гугель нам не врет, три миллиона предприятий малого и среднего бизнеса. По 750 евро на предприятие (не на человека даже!) при условии нулевых накладных расходов. Не смешно.
Раз деньги ни при чём, то причём тут вообще БД и на что бы он повлиял?При том, что ей-то было куда деваться. У нее муж работает, и уход с работы не означает немедленного прекращения финансовых поступлений вообще.
Но поскольку Седьмой континент до сих пор не загнулся в корчах, логично предположить, что там сейчас работают люди, у которых нет такой возможности.
Кто, зачем и как в здравом уме будет это делать?Например, автопроизводители. Вообще-то об уничтожении нераспроданных машин известно с пятидесятых годов, это не новость. И вы ошибетесь, если решите, что автомобилями все и ограничивается.
Кто мешает страждущим повторить их подвиг?Дело в угле зрения. Мы по-разному смотрим. Там, где вам виден подвиг, мне видны проблемы системы распределения. То, что «еще пять лет назад суммой, сравнимой с той, которой владела половина человечества, обладали 388 самых богатых людей», это только подтверждает.
Проблема не в том, что кто-то слишком богат: да дай ему бог здоровья. Проблема в том, что все большее количество денег сосредотачивается во все меньшем количестве рук, и обратно вниз практически не возвращается.
Не думаю, что все из этих 62-х получили своё состояние по наследству. Кто мешает страждущим повторить их подвиг? Сложно, страшно, рискованно? Ну извините.
Все тот же пример с рабовладельцем.
Вот рабовладелец собрал вооруженный отряд, захватил рабов, теперь живет хорошо.
Ваш вопрос — что мешало другим повторить его подвиг?
Мой ответ — мне не нравится такое устройство общества в котором хорошо живет только узкое меньшинство рабовладельцев и у всех остальных есть только два варианта — либо войти в этом меньшинство либо остаться в большинстве среди рабов.
И если вы считаете что это абстрактный пример из далекой истории — не забывайте что на планете сейчас существуют десятки миллионов рабов и работорговля такая же реалия повседневной жизни как интернет и фейсбук.
Можно пытаться сравнивать по новостям и прочим обзорам — но так ли принципиально это отличается от трудов теоретиков? В том числе по несуществующим явлениям и пропаганде?
Вы это серьезно — про то что теория ничем не отличается от экспериментальных данных?
Теории можно изобрести какие угодно, но пока они не будут подтверждены или опровергнуты экспериментами они останутся всего лишь игрой ума.
А вы получается сначала ищете некое правильное описание мира в теориях и потом уже на основании его решаете правильны или неправильны экспериментальные данные например в отношении нашей страны.
Мне кажется это полностью противоположно научному подходу.
Я не отрицаю теории полностью — я просто призываю сначала сравнивать их с опытными данными. А опытных данных в этой сфере катастрофически мало — даже если брать историю всех стран и выявлять сходства и различия.
Но без этого у нас не анализ получается а вообще голое фантазирование. В СССР этим очень сильно страдали с печальными последствиями.
Я, к сожалению, не могу сравнивать с реальными государствами: я кроме одного, в котором живу, нигде не был.
А многое ли вы лично видели в своем государстве? Даже в текущем моменте, не говоря уже об истории.
Если вы что-то изучаете вам всегда придется полагаться на книги, обзоры, СМИ и так далее. Один человек просто физически никогда не сможет лично собрать такой объем информации, который необходим для хотя бы относительно научного анализа.
Так что информация о любом государстве все равно будет основываться на данных из внешних источников. О своем тоже.
Говорить о дефиците в экономике современного типа, по моим представлениям, довольно странно. Тут я, конечно, могу ошибаться — а меня, соответственно, можно поправлять, если есть желание. Любой дефицит в наше время — это либо искусственное ограничение с целью поддержания высоких цен, либо чудовищная кривизна системы распределения.
Дефицит — это следствие дисбаланса денежной массы и обьема производимых товаров и услуг.
Если денег становится больше чем товаров то возможны два варианта
- Рост цен.
- Если цены регулируются — дефицит.
Здесь нет ничего сложного — механизм очень простой.
Единственный, по моим представлениям, серьезный дефицит — это дефицит платежеспособного спроса. Производители производят столько, сколько не в состоянии купить потребители.
Это в развитых странах.
В России все иначе. Большая часть товаров у нас вообще не производится и импортируется в обмен на вывоз сырья.
Если у нас внезапно вырастет в два раза спрос на смартфоны например — это будет означать что нам надо в два раза больше закупать их за рубежом.
В обмен на что? Даже если цена нефти не меняется мы физически не может значительно увеличить ее добычу.
Впрочем внутри страны производство большей части товаров тоже резко не нарастишь. Это даже не смартфонов касается, а банальных яблок или говядины.
При этом работники в силу своего количества составляют подавляющую часть платежеспособного спроса. Вот и приехали. Они никогда не смогут оплатить спрос на все выпущенные товары — у них по определению денег меньше на две дельты: между стоимостью и зарплатой, и между стоимостью и ценой продажи, а еще на налоги. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Вы кстати забыли про скрытые налоги в виде инфляции например. Но в целом все правильно. Просто у России на это накладываются еще масса гораздо более серьезных проблем.
В целом если сделать выжимку из моего несколько сумбурного ответа на ваш комментарий про последствия введения БД в России сейчас с заменой им зарплат бюджетников то он сведется к следующему:
- Из бюджетных предприятий уволятся все кроме иделистов работающих не ради денег. А таких всегда огромное меньшинство. Как результат паралич всей бюджетной сферы и хаос в государстве с огромным скачком соцнапряженности.
- Так как базовый доход будет сравним с зарплатой не только в бюджетной сфере — это приведет либо к сокращению производства либо к росту издержек с последующим ростом цен
- Выброс необеспеченных денег в экономику приведет либо к инфляции либо к дефициту с теми же последствиями.
Это основные проблемы которые моментально обрушат государство.
Сначала надо доводить экономику до состояния развитых стран.
Вы это серьезно — про то что теория ничем не отличается от экспериментальных данных?Настолько же серьезно, насколько вы считаете, что новости можно приравнивать к экспериментальным данным. Ученые, очевидно, имеют привычку насиловать журналистов.
Если чуть серьезнее, то и теоретики имеют обыкновение подтверждать свои выкладки практическими примерами (зачастую теоретические труды из таких подтверждений состоят на 90%), и конечно, текущими новостями пренебрегать нельзя — но с очень большой поправкой. Авторы текста сегодняшней новости ангажированы явно более, чем труд давностью в N десятилетий, а чувство ответственности за корректность текста у них явно меньше.
Дефицит — это следствие дисбаланса денежной массы и обьема производимых товаров и услуг.Хм… Будет ли верным вывод, что только изъятие денег у населения налогами и концентрация их в финансовом секторе спасает нас от тотального дефицита и гиперинфляции?
Если денег становится больше чем товаров то возможны два варианта
А многое ли вы лично видели в своем государстве? Даже в текущем моменте, не говоря уже об истории.Понятно, что все мы подобны познающим слона на ощупь. За себя я несколько более оптимистичен, имея в биографии двадцать с хвостиком полевых сезонов по всей Европейской части и довольно долгое увлечение историей — но в конце концов, это всего лишь оптимизм.
В России все иначе. Большая часть товаров у нас вообще не производится и импортируется в обмен на вывоз сырья.С вами не согласятся очень многие, начиная с автозаводов. А что творится с мелкими сельхозпроизводителями, как их оттесняют от городских рынков, чтобы не дай бог не составили конкуренции Ашанам и Магнитам под хор завываний про поддержку отечественного производителя — это отдельное нечто. Дайте фермерам нормальный доступ к городским рынкам, и яблок с говядиной через пару лет станет завались. Впрочем, и со смартфонами все довольно забавно. Мне давно интересно, кстати, почему в объективно нищей Украине без всякой нефти свое производство смартфонов появилось кабы не раньше, чем в богатой России, и чувствует себя там лучше. Да и качество у тех же Pocketbook заметно повыше, чем у каких-нибудь texet'ов.
Да, мне тоже кажется, что у России много серьезных проблем. И большая часть этих проблем, как мне кажется, проблемы управления и распределения, либо индуцированные ими. С таким управлением мы доведем экономику скорее не до состояния развитых стран, а до ручки. Впрочем, вопрос как обычно дискуссионный.
В целом если сделать выжимку… Из бюджетных предприятий уволятся все кроме идеалистов работающих не ради денег.Я напомню (если уж мы рассматриваем мое предложение с вычетом БД из бюджетной зарплаты), что разговор шел про доход, равный прожиточному минимуму, а не всему миру и новым конькам впридачу. Прожиточный минимум в России равен десяти тысячам с копейками. То есть усредненный школьный учитель потеряет при увольнении порядка 25000 рублей, а усредненный учитель из самого печального для учителей региона — порядка семи тысяч. В тех же местах, где бюджетная зарплата равна прожиточному минимуму, увольнение на БД — это акт безоговорочного гуманизма.
Так как базовый доход будет сравним с зарплатой не только в бюджетной сфере — это приведет либо к сокращению производства либо к росту издержек с последующим ростом ценНикоим образом. Ибо вне бюджета БД плюсуется к зарплате. Отказываться от увеличения дохода при прочих равных условиях будет лишь тот, кто сейчас своей работой создает больше издержек, чем доходов.
Выброс необеспеченных денег в экономикуВозвращаемся к вопросу: чем они необеспечены? Денежной эмиссии не было, было только перераспределение. Или действительно от коллапса нас спасает только жестокое изъятие всего дохода, сверх необходимого на поддержание жизнедеятельности?
И еще вопрос. Хорошо. В принципе любое резкое изменение чревато потрясениями.
Что вы сказали бы на идею введения БД постепенно, скажем прибавляя по паре тысяч в месяц раз в год?
Если чуть серьезнее, то и теоретики имеют обыкновение подтверждать свои выкладки практическими примерами
Отлично. Так почему бы тогда и в дискуссии не опираться на те практические примеры которые эти теоретики приводят в подтверждение.
Согласно целому ряду экономических теорий в мире не существует правильного капитализма вообще. А если сюда добавить еще марксизм и разного толка коммунистические теории… Некоторые экономические теории сознательно игнорируют различия в структуре экономики стран на разных уровнях развития и то что одни и те же меры (например протекционизм) могут быть как полезны так и вредны в зависимости от конкретных условий.
Будет ли верным вывод, что только изъятие денег у населения налогами и концентрация их в финансовом секторе спасает нас от тотального дефицита и гиперинфляции?
Он никак не следует из моего утверждения логически. Это не вывод, это сторонняя мысль. Особенно в плане "только".
Самый логичный выход — это вложение денег в рост производства товаров и услуг. И именно он действительно спасает.
При чем в рост высокотехнологичного производства с высокой производительностью труда.
Понятно, что все мы подобны познающим слона на ощупь. За себя я несколько более оптимистичен, имея в биографии двадцать с хвостиком полевых сезонов по всей Европейской части и довольно долгое увлечение историей — но в конце концов, это всего лишь оптимизм.
Я не имею в виду что мы не знаем вообще ничего. Я имею в виду лишь то, что мы в равной мере и свою и чужие страны изучаем по источникам.
Вот вы лично видели сколько в России реально добывается нефти например? И куда именно и по какой именно цене она вывозится? Ну или сколько смартфонов ввозится и куда именно они продаются? Это физически невозможно увидеть лично при всем желании. Почти любая осмысленная информация слишком объемна для личного сбора.
С вами не согласятся очень многие, начиная с автозаводов.
Ваша воля не соглашаться. Как по мне так это самоочевидный факт подтвержденный многократно — в том числе и статистическими исследованиями.
По подушевому производству в обрабатывающей промышленности уступаем Мексике и Бразилии, Таиланду и Уругваю, правда немного опережаем Индонезию.
От развитых стран отстаем на порядки, от того же США даже по производству одежды отставание в разы, по высокотехнологичной продукции там и в 50-70 раз отставание может быть. В среднем в 24 раза. Рекомендую исследование Эксперта результаты которого были опубликованы в статье "Мы ничего не производим." (исходник бесплатно недоступен, но есть копии в интернете)
Мне давно интересно, кстати, почему в объективно нищей Украине без всякой нефти свое производство смартфонов появилось кабы не раньше, чем в богатой России, и чувствует себя там лучше. Да и качество у тех же Pocketbook заметно повыше, чем у каких-нибудь texet'ов.
А где на Украине производство смартфонов? Те же покетбуки в Китае делаются.
В сентябре 2011 г. стало известно, что производитель ридеров PocketBook арендует на тайваньском заводе Foxconn трехэтажную фабрику, которая позволит ему выпускать до 8 тыс. устройств в сутки.
Ранее производитель арендовал у Foxconn несколько территориально разрозненных производственных линий меньшей мощности. Ориентировочно с октября 2011 г. производство всех своих устройств PocketBook будет осуществлять на этой единой площадке. С новыми производственными мощностями компания потенциально может выпускать свыше 2 млн устройств в год.
Да и называть сборку смартфонов или читалок высокотехнологичным производством я бы не стал.
Богатые страны делают микропроцессоры, экраны и софт для читалок и смартфонов.
Я напомню (если уж мы рассматриваем мое предложение с вычетом БД из бюджетной зарплаты), что разговор шел про доход, равный прожиточному минимуму, а не всему миру и новым конькам впридачу.
На прожиточный минимум в России прожить невозможно. В такой трактовке ваша идея тоже не имеет ничего общего с изначальной идее БД.
Соответственно и эффекты будут совсем другие.
Это просто будет небольшая прибавка к зарплате не зависящая от эффективности работы и не более того.
Возвращаемся к вопросу: чем они необеспечены? Денежной эмиссии не было, было только перераспределение.
(...)
Что вы сказали бы на идею введения БД постепенно, скажем прибавляя по паре тысяч в месяц раз в год?
Перераспределение из чего?
Все что я пытаюсь сказать — это то что если у нас есть в государстве лишние деньги которые можно перераспределить — то у нас есть масса способов потратить их намного более эффективнее с точки зрения повышения уровня жизни людей, чем просто выдавать каждому на руки небольшую сумму просто так.
Ну а полноценный БД на который можно жить просто не из чего платить. Хотя даже в его отношении будет масса минусов.
Деньги надо тратить на развитие своей экономики — чтобы у нас реальные доходы сравнялись с той же Финляндией или Германией.
Чтобы на пенсию или пособие по безработице можно было реально жить. Как и на зарплату учителя вне столицы. Чтобы медицинская помощь была нормальной и доступной всем.
БД вводить после этого.
называть сборку смартфонов или читалок высокотехнологичным производством я бы не стал.Да я вроде тоже не называл. Вы написали про спрос на смартфоны — я привел пример. Без нефти как-то умудряются не только себя смартфонами обеспечить, но и на экспорт поставлять. Отдельным кстати оффтопом — не знаю как сейчас, а в мирные годы постоянно натыкался на возлекомпьютерную экзотику, которой с огнем не найти в Москве, а украинские магазины предлагают в количестве. Завидовал белой завистью.
Ваша воля не соглашаться. Как по мне так это самоочевидный факт подтвержденный многократноАвтоВАЗ может выпускать миллион машин в год, а выпускает чуть больше полумиллиона, при десяти процентах непроданных автомобилей (складской запас, ага-ага). Конечно, отсутствие спроса тут решительно не при чем.
Зафиксируем разногласие, ибо убеждать друг друга тут очевидно бесполезно.
Исследование прочел с интересом, спасибо.
На прожиточный минимум в России прожить невозможно.… Это просто будет небольшая прибавка к зарплатеПо итогам первого квартала 2015 года число тех, чей доход ниже прожиточного минимума, составило 22,9 млн человек.
Таким образом доход половины населения меньше примерно 14 тысяч рублей. Это включает в себя тех, чей доход значительно ниже. В среднем эта более бедная половина населения имеет доход около 11,5 тысяч рублей. Прожиточный минимум — порядка десяти тысяч.
Тут опять же стоит зафиксировать разногласие: 23 миллиона как-то живут, хотя не должны, и (округляя в меньшую сторону) сорокапроцентная прибавка половине населения лично мне не кажется «небольшой».
Самый логичный выход — это вложение денег в рост производства товаров и услуг.Понимаете, товары и услуги надо кому-то потреблять. Это тот самый платежеспособный спрос, которого нет.
Давайте попробуем поставить мысленный эксперимент. Купить в магазине запчасти на десять компьютеров. Собрать десять компьютеров. Заметьте, в производство компьютеров из запчастей мы деньги вложили. А теперь нужно продать их с прибылью для себя, или хотя бы в ноль по деньгам, чтобы не в убыток, при условии, что знакомого оптовика у нас нет. И зафиксируем время, требуемое на первую, вторую и третью операции. Очень способствует пониманию места платежеспособного спроса в современной экономике, даже российской.
Перераспределение из чего?Из прогрессивного налога (которого таки да, пока что нет — и по ходу не будет).
Еще пример из практики. Вот подняли мы уровень экономики. Заштатный леспромхоз на волне поднимающейся экономики купил себе сладкую парочку: харвестер и форвардер. В итоге от двух бригад вальщиков, пильщиков, кряжевщиков, трелевщиков и прочих ближе не определенных лесорубов осталось шесть человек: две смены операторов и два механика. Двадцать четыре человека пожалуйте на выход — вы производству больше не нужны, за вас техника работает. Еще и кубатуры дает больше и более качественной — и дешевле. Очень обычная была история в 90-х — 2000-х у карельских лесозаготовителей. Куда денутся двадцать четыре мужика из лесного поселка? Какие будут предложения? Мы можем, конечно, поставить нормальный модерновый лесозавод, и человек сорок на нем трудоустроить. Но для его загрузки потребуется уже десяток харвестеров (а чем другие ЛПХ хуже?), и за ворота отправляется уже двести человек с учетом устроенных на заводе. При этом экономика растет, ВВП растет, прибыли растут, налоговые сборы растут: хорошо всем, кроме тех, кто теперь за воротами.
И если вы думаете, что дело ограничивается только лесной промышленностью — я вас разочарую.
Я при этом совершенно, как вы понимаете, не против развития экономики до уровня Германии. БД в России я вообще полагаю сугубо умозрительным экспериментом — по вполне, надеюсь, понятным причинам. Но поскольку взгляды у нас на причинно-следственные связи оказываются существенно разные, выводы тоже закономерно разнятся.
Вы написали про спрос на смартфоны — я привел пример. Без нефти как-то умудряются не только себя смартфонами обеспечить, но и на экспорт поставлять.
Вы серьезно считаете продажу китайских смартфонов в коробках с названием своей торговой марки производством?
АвтоВАЗ может выпускать миллион машин в год, а выпускает чуть больше полумиллиона, при десяти процентах непроданных автомобилей (складской запас, ага-ага).
Автоваз и автопроизводители в целом кстати очень хороший пример. Тут сейчас вокруг него разгорелся скандал и внезапно выяснилось что доля импортных комплектующих в его моделях гораздо выше чем официально заявляется.
Скажем в Lada Vesta реально 31% российских комплектующих, в X-Ray — 22%. В среднем по автомобилям на платформе B0 — 25%. Делается это с помощью очень простой схемы — вместо отверточной сборки самого автомобиля делается отверточная сборка основных узлов — двигателя, коробки передач и так далее из все тех же импортных комплектующих (статья опять доступна только платно, не знаю есть ли копии в интернете).
У Ford или Toyota даже официальный уровень локализации 10-15%. Даже в УАЗ Патриот всего 30% отечественных комплектующих.
А вот заглянем в описание какого-нибудь "российского" продукта — например Газель Некст и что увидим? Однодисковое сухое сцепление импортного производства Поставщик: Германия. Современный дизельный двигатель Cummins ISF (Евро-4) Поставщик: американская компания «Cummins» Современная конструкция передних опор кабины и силового агрегата Конструкция на уровне зарубежных аналогов Поставщик: Германия Реечный рулевой механизм с гидравлическим усилителем руля Поставщик: Германия Регулируемая по углу наклона рулевая колонка Поставщик: Испания Двухконтурная тормозная система с гидравлическим приводом и вакуумным усилителем
Поставщики: Корея / Германия
Вы серьезно считаете это российским производством?
В вас какое-то очень странное представление о производстве.
Если вы искренне считете что заказав в Китае смарфтон с напечатанным на корпусе украинским или русским брендом вы что-то производите то у меня для вас плохие новости.
А в реальности у нас сейчас почти вся промышленность работает в режиме отверточной сборки.
Например российская обувь изготавливается из импортных кожаных заготовок. В сельском хозяйстве используются импортные семена, импортные генетические линии скота (это означает что например на свиноферму завозят импортное маточное поголовье "разработанное" за рубежом от которого уже и получают основное количество свиней заданный срок, потом снова завозят импортное), импортную технику. Российские рыбозаводы зависят от импорта мальков и импорта корма для рыб.
Когда вы покупаете хлеб — его выпекают на импортном оборудовании (которое требует импортных запчастей) и с использованием импортных химических добавок.
Даже оружие делают на импортных станках. И кстати с заметной долей импортных комплектующих — на танках и самолетах много электроники от фирм вроде Thales.
Вы действительно не понимаете что на одно рабочее место при производстве автомобиля приходятся десятки и сотни рабочих мест в на десятках и сотнях предприятий по производству комплектующих вплоть до нефтехимической промышленности где делают пластики например и станкостроительных заводов?
И отверточная сборка автомобиля или там самолета в духе Суперджета — это не более чем иллюзия настоящего производства?
Я честно говоря не знаю что сказать.
Вы живете в каком-то другом мире.
Понимаете, товары и услуги надо кому-то потреблять. Это тот самый платежеспособный спрос, которого нет.
Совершенно внезапно при производстве товаров и услуг работникам платят зарплату. Из которой и возникает тот самый спрос.
А откуда по вашему возьмутся деньги для формирования спроса на импортные продукты при выплате БД я не понимаю.
Купить в магазине запчасти на десять компьютеров. Собрать десять компьютеров. Заметьте, в производство компьютеров из запчастей мы деньги вложили. А теперь нужно продать их с прибылью для себя, или хотя бы в ноль по деньгам, чтобы не в убыток, при условии, что знакомого оптовика у нас нет.
У меня создается впечатление что вы всю экономику видите на уровне одного магазина с компьютерными запчастями.
Во-первых сборка компьютеров из импортных запчастей — это крайне низкопроизводительное и примитивное производство, с низкой добавленной стоимостью. Его не просто так выносят в нищие страны Азии и Латинской Америки. У сотрудников такого производства крайне низкая производительность труда (если только речь не идет о роботизированной лини где сотрудниками являются механики настраивающие и программирующие этих роботов).
Но даже если отбросить все эти соображения то в нормальной экономике сборщики компьютеров будут удовлетворять спрос работников из других областей и одновременно сами генерировать спрос на продукцию из других областей.
Условной говоря компьютер купит сотрудник автомобильного завода, а сотрудник компьютерного купит автомобиль создав спрос на результат труда автомобильного завода.
Заштатный леспромхоз на волне поднимающейся экономики купил себе сладкую парочку: харвестер и форвардер. (...) Куда денутся двадцать четыре мужика из лесного поселка? Какие будут предложения?
В другие отрасли обрабатывающей промышленности. И рынок услуг спрос на которые создадут сотрудники этих отраслей.
И начать можно с банального — мы лес для чего добываем? Чтобы продать за рубеж как и прочее необработанное сырье и купить в обмен на него промышленные товары?
А может начать их самим делать? Ну например мебель? Например в 2013 году доля импортной мебели в России составляла 58%, рост на 7% по сравнению с 2012. И комплектующие для мебели тоже часто импортные, так что реальная цифра выше.
Может нам начать производить мебель самим и трудоустроить туда бывших сотрудников лесхоза? А ведь для производства мебели потребуются не только рабочие, но еще дизайнеры, инженеры и прочие высокооплачиваемые сотрудники.
Ну и не мебелью единой
На российский рынок импортируется в основном продукция, производство которой в России не развито – высокотехнологичные древесные плиты (в 2011 году по сравнению с 2010 годом отмечен рост импорта по ДСП – на 9%, ДВП – на 6%); наукоемкие виды бумаги и картона (рост на 5%), в том числе мелованных сортов бумаги и картона, изделия санитарно-гигиенического назначения, различные виды упаковки из бумаги и картона с многокрасочной печатью, пленочными, водоотталкивающими покрытиями.
А вот этот ваш харвестер и форвардер — они ведь импортные (судя уже по названиям)? Так может нам наладить производство подобной техники у себя? И трудоустроить туда высвободившихся сотрудников лесхоза? И начать производить оборудование для мебельных фабрик? И кстати производство такой сложной техники создаст дополнительный спрос в массе смежных отраслей вплоть до металлургии и нефтехимии. И дополнительные рабочие места там.
А сотрудники всех этих производств создадут платежеспособный спрос на продукцию других отраслей и услуги — всевозможных парикмахеров, сотрудников общепита и в том числе и для программистов.
У меня создается впечатление что ваша модель экономики ограничивается добычей сырья (например в виде например необработанного леса) или продажей импортных товаров (например в виде комплектующих в компьютерном магазине).
Это типичная колониальная экономика стран третьего мира вроде Мексики, Бразилии, Нигерии или Таиланда.
Для оправдания и продвижения такой модели экономики (де-факто удержания стран в положении колоний) был создан целый набор экономических теорий сознательно игнорирующих целый ряд факторов реального мира и не применяющихся на практике в развитых странах.
Пока вы живете в рамках такой модели вы никогда не сможете поднять уровень жизни людей до уровня развитых стран. Потому что даже в идеальном случае когда доходы от продажи сырья высокие (а это далеко не всегда) и расходуются исключительно на выплаты населению (а не чиновникам и олигархам) их все равно физически не хватит на закупку импортных товаров в нужных объемах. БД в районе российского прожиточного минимума — это все равно нищета по сравнению с развитыми странами так что никакого снижения уровня соцнапряженности и преступности не будет.
Тут опять же стоит зафиксировать разногласие: 23 миллиона как-то живут, хотя не должны, и (округляя в меньшую сторону) сорокапроцентная прибавка половине населения лично мне не кажется «небольшой».
Ну "невозможно прожить" — это конечно гипербола. Прожить можно. Просто в нищете. В третьем мире и на меньшие суммы живут. Но в рамках сырьевой экономики вы от этого никуда не денетесь. И люди будут сравнивать свое потребление с потреблением жителей богатых стран — отсюда неизбежная социальная напряженность и преступность.
Обратите внимание что даже если взять вашу схему с лесхозом то если вы в дополнение к нему будете развивать высокотехнологичную обрабатывающую промышленность то взамен низкооплачиваемыхв в ней неизбежно будет создаваться большое количество высокооплачиваемых рабочих мест — вместо рабочих мест вальщиков и пильщиков будут создаваться рабочие места конструкторов, технологов, операторов станков с ЧПУ и автоматизированных промышленных линий (а сейчас скорее уже и наладчиков промышленных роботов), дизайнеров. Вам так же потребуются ученые в куче самых разных областей — от материаловедения и химии до психологии (для дизайна).
Это и есть структурное изменение экономики.
Вы серьезно считаете продажу китайских смартфонов в коробках с названием своей торговой марки производством?Я серьезно считаю это ответом на ваше построение про увеличенный спрос на смартфоны. У Украины нефти нет, а смартфоны — да похрен, китайские с лейблом или чисто свои — есть.
Мы как-то говорим вроде об одних вещах, но с очень разных сторон. Я вам про затоваривание — вы мне внезапно про то, что в «Жигулях » запчасти импортные. Да там весь завод импортный, и строили его импортным — речь-то не о том. Хоть на импорт, хоть на экспорт спрос нужен, понимаете? А спроса все меньше.
Еще раз. Я знаю, что такое глубокая переработка. Я совершенно за то, чтобы в стране были полноцикловые производства. Я руками, ногами и головой поддерживаю развитие экономики. Но речь опять же не о том.
На двадцать бригад придется один лесозавод. На два лесозавода — одна мебельная фабрика. На один ЦБК, чтобы его загрузить, работает сотня бригад. Раньше в бригаде было пятнадцать человек, и на ЦБК работало под тысячу. Сейчас бригаду заменяет трое, и на ЦБК работает человек двести. Автоматизация. Куда девать остальных? Добыча сырья всю жизнь требовала основную массу рабочей силы — но теперь уже не требует. На высокотехнологичных производствах тоже людей требуется все меньше.
Почему, как вы думаете, в развитых странах с 60-х годов начался переток людей в непроизводящие отрасли? Да не нужно стало столько рук в промышленности, вот и пошли развиваться сферы услуг, продаж, перепродаж и прочего хенд-мейда. Вы помните слова такие: машбюро, чертежное бюро? Все, нет их. Вместо машбюро Microsoft Word с HP LaserJet'ом, вместо чертежного — два юноши с AutoCad'ом. Полсотни человек просим на выход.
вместо рабочих мест вальщиков и пильщиков будут создаваться рабочие места конструкторов, технологовСудя по этой фразе, вы лесоруба не видели даже на картинке, если предполагаете его быстренько переучить на конструктора, технолога или наладчика промышленных роботов. Можете верить, можете не верить: это нереально.
Харвестер и форвардер — да, импортные. Финские, как вариант канадские, но их меньше. И импортными останутся очень долго, нет у нас таких технологий. Начиная от марок металла и обработки поверхностей, и заканчивая фиксацией индивидуальных параметров каждого заготовленного ствола в бортовом компьютере. Я чуток слукавил, когда говорил про «оставшихся шестерых» — бригада уходит целиком, оператор харвестера имеет образование, очень близкое к высшему. Наши пытались сделать что-то похожее — ЛП-19 называется, даже вполне работает (а на тяжелых грунтах ее даже предпочитают: впрочем, она банально сильно дешевле) — но отличается все равно, как «Жигули» от «Мерседеса». То, что харвестер делает сам (например, наводка валочной головки на выбранный ствол и его захват), в нашей технике требует ручного управления.
отечественные ВПМ (валочно-пакетирующие машины — MTyrz) уступают импортным аналогам в качестве систем управления, из-за чего операторы испытывают большие физические нагрузки и не в состоянии стабильно поддерживать высокий темп в течение смены.Да, такое положение нетерпимо. Да, его надо менять. Людей девать куда? Переучить нереально — дай бог, если каждого десятого получится. Остальных сразу в биореактор, чтобы не мучались?
Поймите, современная экономика, если уж мы хотим ее строить, требует относительно небольшого числа квалифицированных работников. Мы в стране имеем очень большое число работников, но при этом неквалифицированных. Им в новой экономике места не найдется. Им уже сейчас в таком количестве места не находится, поскольку наша экономика хоть и не современная, но уже и не образца XIX-го века.
БД в районе российского прожиточного минимума — это все равно нищета по сравнению с развитыми странами так что никакого снижения уровня соцнапряженности и преступности не будет.Вы оцениваете относительные показатели. Но человек такая скотина, что некоторые вещи для него абсолютны. Например, наличие еды, желательно ежедневно.
Да, в сравнении с развитыми странами это нищета. Но в нашем случае это простая бинарная оппозиция: жрать не на что, или жрать есть на что. Понимаете разницу?
Вы думаете, от хорошей жизни народ срезает кабеля на цветмет прямо под напряжением? Да просто двадцать кило медного кабеля — это неделя сытой жизни, и даже на опохмел хватит. На этом месте и кончится ваше структурное изменение — сдадут его на цветмет и опохмелятся. Думаете, преувеличиваю? Беломорская биостанция МГУ лет десять сидела без ЛЭП на дизелях, по два часа света в день: старую линию сняли (там столбы уже падали, погнили за полвека), а новую протянуть никак не могли, каждый год провода закупали: если в катушках не успевали украсть, то срезали уже натянутые прямо с новеньких столбов.
Такие дела.
Украины нефти нет, а смартфоны — да похрен, китайские с лейблом или чисто свои — есть.
Чтобы удовлетворить увеличенный спрос на китайские смартфоны надо что-то в Китай продать.
И не совсем понятно что именно. Нефти-то больше не стало. Пшеницы и газа тоже.
И в этом принципиальное отличие своих смартфонов от китайских.
Экономика на уровне Простоквашино — чтобы продать что-то ненужное надо сначала купить что-то ненужное. А у нас денег нет.
Сейчас бригаду заменяет трое, и на ЦБК работает человек двести. Автоматизация. Куда девать остальных? Добыча сырья всю жизнь требовала основную массу рабочей силы — но теперь уже не требует. На высокотехнологичных производствах тоже людей требуется все меньше.
Вы так и не поняли, что я с этим не спорю?
Я пишу про одну простую вещь — в условиях отсталой экономики вы никак не сможете обеспечить тот БД который вводится сейчас в развитых странах с теми эффектами которые ожидаются от него там.
Потому что количество импортных товаров которые вы можете купить за сырье жестко ограничено количеством и себестоимостью этого самого сырья. И ценами на него которые вы никак не контролируете.
И в будущем это количество будет сокращаться по причине неизбежного роста себестоимости добываемого сырья.
Вот и все.
Вы никак не сможете дать людям больше средств чем вы получаете в обмен на продаваемое в развитые страны сырье.
Поэтому масштабные вливания госсредств в потребление в отсталых странах приводят либо к инфляции либо к дефициту.
И кстати таки да — изъятие этих средств из экономики стабилизирует цены, правда ценой стабилизации низкого уровня жизни населения.
Да, такое положение нетерпимо. Да, его надо менять. Людей девать куда? Переучить нереально — дай бог, если каждого десятого получится. Остальных сразу в биореактор, чтобы не мучались?
Поймите, современная экономика, если уж мы хотим ее строить, требует относительно небольшого числа квалифицированных работников. Мы в стране имеем очень большое число работников, но при этом неквалифицированных. Им в новой экономике места не найдется. Им уже сейчас в таком количестве места не находится, поскольку наша экономика хоть и не современная, но уже и не образца XIX-го века.
И средств на содержание бездельников у нас в отличие от развитого мира нет. По крайней мере при уровне перераспределения сравнимым с развитыми странами.
Можно конечно увеличить уровень перераспределения и обеспечивать бедных за счет снижения уровня жизни богатых и среднего класса.
Но это будет коммунизм. Мы его уже проходили и чем он закончился тоже вполне известно — массовой ненавистью к "уравниловке" и социальным взрывом.
Я не спорю с вашими выводами, я просто объясняю что предлагаемые вами меры не будут работать в текущей ситуации и при текущей структуре экономике.
Мы не Финляндию с БД получим, а Кубу, Северную Корею и Венесуэлу.
Да, в сравнении с развитыми странами это нищета. Но в нашем случае это простая бинарная оппозиция: жрать не на что, или жрать есть на что. Понимаете разницу?
Такие вещи решаются не БД а более простыми средствами вроде тех же пособий по безработице.
Не совсем понятно как проблему голодающего безработного решит выплата БД уже работающим людям.
Логичнее тогда уж не выплачивать эти средства тем у кого и так еда есть а потратить их на помощь голодающим.
А если у страны нет средств даже на помощь голодающим — то о каком БД вообще может идти речь?
Сам разговор о БД неуместен в такой ситуации как мне кажется, вот об этом я писал.
если у страны нет средств даже на помощь голодающим — то о каком БД вообще может идти речь?Кхм…
Саммит АТЭС, 2012 год. 660 миллиардов рублей. Еще до всякой девальвации. Если принять за голодающих те 23 миллиона граждан, то получим чуть меньше, чем по тысяче долларов на одного. Хм… Не так плохо для голодающих, хотя на год, конечно, не хватит. Но не саммитом единым, так ведь? У нас была еще Олимпиада (325 миллиардов по последним официальным данным). У нас теперь есть Крым (порядка ста миллиардов ежегодно). Ну, Сирия в сравнении с этим уже мелочи, 33 миллиарда — нищеброды.
Такими же нищебродами уже три года является ФСКН. С 2013 года по 33 миллиарда ежегодно выделяется на очередную программу ФСКН. Когда-когда у нас стали запрещать упоминания наркотиков в онлайн-играх?..
Роснано: 30 — 50 миллиардов в год; Сколково 15 — 20. Ну да, тут у нас кризис и девальвация, этих предположим порезали. Пишут, что аж 5 миллиардов сократили.
62 миллиарда в этом году планируют потратить на поддержку автопроизводителей. Утверждается, что 30% автомобилей покупается с помощью государства. Это к вопросу о платежеспособном спросе.
Еще одно кладбище налогов — материнский капитал. Примерно каждый год по Олимпиаде. 94% идет на покупку жилья: поскольку на сам капитал купить можно разве что собачью конуру, получается довольно эффективная мера по освобождению многодетных родителей от лишних и ненужных денег. Крупные строительные фирмы роняют скупые слезы благодарности: эффект мультипликации налицо. А еще, а еще его можно потратить на ипотеку! Банкиры танцуют праздничную качучу. Правда, ни тех, ни других голодающими не назовешь, но это уже мелкие детали.
Как вы понимаете, не в моих, да и вряд ли в чьих-то силах объять хотя бы большую часть госпроектов, тем более, что если крупные еще как-то можно учесть, то более мелкие, вроде содержания храма Христа-Спасителя или замены асфальта плиткой, могут выплыть разве что случайно. Вот кстати: сколько каждую весну Москва тратит на перекраску всего, на что краска ложится? Я беглым гуглежом данных не нашел.
Денег, говорите, нет? Да, на голодающих нет. Все так.
Такие вещи решаются не БД а более простыми средствами вроде тех же пособий по безработице.Э-э… Вы знакомы с темой? Размера пособия, условий его получения, сроков получения, условий прекращения выплаты? От всей души желаю и дальше не знакомиться. Я сейчас безработный, но связываться с пособием… Скажем так, в самом лучшем варианте его почти хватит оплатить коммуналку в московской однокомнатной хрущевке. Не более трех месяцев, дальше уменьшат. Зато бегать за эти деньги придется… Там очень забавная казуистика.
По общему правилу пособие начисляется:И далее:
в первом (12-месячном) периоде выплаты:
в первые 3 месяца — в размере 75% среднемесячного заработка (денежного довольствия), исчисленного за последние 3 месяца по последнему месту работы (службы)...
Размер пособия ограничен максимальной (4 900 руб.) и минимальной (850 руб. + районный коэффициент, если есть) величинами. Их определяет Правительство РФ.Хорошо, правда?
Не совсем понятно как проблему голодающего безработного решит выплата БД уже работающим людям.
Выплата БД производится всем, голодающим безработным в том числе. Она уменьшает накладные расходы. А то обычно получается, что на пенсии денег нет, зато здания ПФР в каждом втором городе спорят с Зимним Дворцом.
И средств на содержание бездельников у нас в отличие от развитого мира нет.То есть в биореактор. Ну что же: по крайней мере честно. Хочешь жить — плати налоги.
Но это будет коммунизм. Мы его уже проходилиЭ, нет. Я родился в 1969-м, и что было при Союзе, помню хорошо. Прогрессивное налогообложение, даже Ельцинское, да что там, даже французское в 75% в сравнении с Союзом — это примерно как китайская шутиха в сравнении с артподготовкой. Там много всего было фееричного, и далеко не только, и не столько уравниловка вызвала социальный взрыв.
в условиях отсталой экономики вы никак не сможете обеспечить тот БД который вводится сейчас в развитых странахА тот БД, размером то ли в 800 евро, то ли в 2000, я вводить и не предлагаю. У нас проблемы другого класса, и решать их придется по-другому. Я говорю о страховке от выселения и голода, больше ни о чем. Ни двух тысяч евро, ни восьмисот, ни даже двухсот для этого не нужно.
Я не спорю с вашими выводами, я просто объясняю что предлагаемые вами меры не будут работать в текущей ситуации и при текущей структуре экономике.В общем, надо опять фиксировать несогласие, наши доводы взаимно неубедительны.
Я считаю основной экономической проблемой страны отсутствие платежеспособного спроса, вы — дефицит производства.
Я полагаю, что деньги в стране есть в количестве, достаточном как минимум для Олимпиад, Крымов, саммитов и прочей господдержки ликвидности. Ваше мнение: денег в стране нет.
Мы согласны в том, что экономика страны далека от оптимума.
Мы (кажется) согласны в том, что существующие тенденции управления стране и экономике не полезны.
Мы сильно по-разному видим возможные пути выхода из этого нежелательного состояния, хотя согласны в том, что выходить надо.
ОК?
P.S. Пожалуй, мне надо извиниться: что-то я резковатый тон выбрал. На самом деле я совершенно не имел в виду вас задеть или обидеть, так что прошу прощения за некоторые выражения. Полемический запал, все такое…
В принципе то что я тут пытаюсь обьяснить очень хорошо изложено в книге Эрика Райнерта "Как богатые страны стали богатыми, и почему бедные страны остаются бедными".
Там почти ничего про Россию, зато огромное количество примеров с разных стран и разных исторических периодов.
Там почти ничего про Россию, зато огромное количество примеров с разных стран и разных исторических периодов.
Лучшие в мире изготовители мячей для бейсбола, национального американского вида спорта, живут на Гаити, в Гондурасе и Коста-Рике. Мячи для бейсбола шьют вручную, так как механизировать их производство невозможно. Зарплата у рабочих крошечная: на Гаити она равна 30 центам в час. Чтобы изготовить один мяч, надо сделать 108 стежков; каждый работник способен изготовить 4 мяча за час. Мячи продаются в США по цене 15 долл. После обострения политической ситуации на Гаити — одной из причин, по которой президент Жан-Бертран Аристид был свергнут, была его попытка поднять минимальный уровень заработной платы с 33 до 50 центов в час — большая часть производства была перенесена в Гондурас и Коста-Рику. В этих странах зарплата выше, чем на Гаити. На Коста-Рике он составляет чуть более одного доллара в час.
Мячи для гольфа, напротив, являются технологичным продуктом, и один из главных их производителей расположился в старом городе китобоев Нью-Бедфорде, штат Массачусетс. Один нью-бедфордский завод производит 40 % мячей для гольфа, производимых в США. Здесь важную роль играет научно-исследовательская работа, и хотя в округе у всех зарплаты высокие, отчисления на зарплату составляют только 15 % общих издержек производства. Как и на нефтеперерабатывающем заводе, затраты на оплату труда здесь невелики, и тот факт, что их доля в общем производстве незначительна, вкупе с необходимостью привлечения квалифицированной рабочей силы, инженеров и поставщиков, не дает переместить производство мячей для гольфа в страны с низким уровнем зарплат, такие как Гаити. Зарплаты на производстве в Нью-Бедфорде составляют 14–16 долл. в час. Разные зарплаты в этих промышленных секторах — производстве мячей для бейсбола и для гольфа — это прямое следствие неравномерного технологического развития. Бедность Гаити и богатство Соединенных Штатов — это одновременно и причина, и результат выбранного ими продукта производства.
Рынок, вознаграждает лучших в мире производителей мячей для гольфа доходом, который в 12–36 раз выше дохода лучших в мире производителей бейсбольных мячей: соответственно 0,3–1 долл. в час и 14–16 долл. в час. Разница в покупательной способности сгладит это различие, но несоответствие реальных зарплат остается огромным. Вдобавок бедные производители мячей для бейсбола подвержены профессиональным заболеваниям, таким как карпальный туннельный синдром. В Коста-Рике, где условия труда заметно лучше, чем на Гаити, 90 % работников фабрики по производству бейсбольных мячей страдают тем или иным профессиональным заболеванием.
Как только устанавливается существенная разница в зарплатах, мировой рынок сразу перепоручает все виды экономической деятельности, которые в технологическом плане являются тупиковыми, а следовательно, требуют только неквалифицированного труда, странам, в которых низкий уровень зарплат. Даже если в производстве мячей для бейсбола и случится когда-нибудь технологический прорыв, их бедным производителям это не поможет. Почему? Рассмотрим исторический пример. В 1980-е годы на пижамах, продающихся в Соединенных Штатах, был пришит ярлык: «Ткань произведена в США, скроено и сшито в Гватемале». Текстильное производство — механизированная отрасль, поэтому ткань производится в США. Кройка тоже была механизированным процессом, но требовала небольших партий, иначе страдали точность кроя и качество изделия. Поэтому кройкой деталей и шитьем пижам занимались те же низкооплачиваемые рабочие. В 1990-е годы на пижамах появились новые ярлыки: «Ткань произведена и скроена в США, сшито в Гватемале». Лазерные технологии позволили кроить ткань большими партиями с большой точностью, и нужда в дешевом труде отпала.
Опыт показывает, что всякая мелкая преступность отлично кластеризуется.Частично да. И эта часть никуда не денется.
Но к примеру, в 90-е годы, под общий кризис, был жуткий всплеск «голодного браконьерства». Даже неубиваемых кабанов умудрились подъесть весьма изрядно, лоси в какой-то момент стали откровенно редки, и в изрядном количестве водоемов рыбное стадо тоже здорово подорвали. Что характерно, как только ситуация несколько улучшилась, повсеместное голодное браконьерство сошло на нет, вернувшись к уровню, несколько превышающему докризисный. И зверье обратно размножилось.
Я вот такую преступность имею в виду. То, что гопники из спального района ангелами не станут, это всяко понятно.
Почему это вообще проблема? Почему бы низовым работникам не развиваться, что ли?Мы с вами ходим по кругу. Скажите, вы сами поверите в то, что все низовые работники внезапно начнут развиваться и станут высокооплачиваемыми специалистами?
Звучит, вероятно, стрёмно, но не вижу в этом ничего плохого.
(...)
Почему это вообще проблема? Почему бы низовым работникам не развиваться, что ли?
Проблема преступных районов в том что такая среда начинает тянуть вниз в том числе и вполне нормальных людей, не супергениев, но тех кто вполне бы мог выучиться и стать полезными членами общества при более благоприятных условиях.
А в каком обществе вы хотите жить?
В обществе где все кто не обладает невероятной силой воли и работоспособностью живут в нищете на положении полурабов?
А в случае недовольства уничтожаются?
Я банально не хотел бы жить в таком обществе вот и все — даже если сам бы входил в число немногочисленных представителей высшего класса.
Да многие люди слабы, глупы и не очень трудолюбивы — но я считаю что правильней создавать такое общество которое будет способствовать вытаскиванию наверх всех кто хоть как-то пытается, а не топить их вниз на том основании что они недостаточно упорны.
Как мне кажется в таком обществе будет банально лучше и приятней жить в том числе и трудолюбивым людям.
Хотя бы потому что в реальном мире и такие люди тоже могут в отдельные периоды своей жизни побыть слабыми или глупыми.
И описанное вами общество утопит большинство из них.
У меня создается впечатление что для вас идеалом является рабовладельческий строй или киберпанковские антиутопии.
Я — нет, но я считаю, что у большинства госкомпаний возможностей быть неэффективными больше. Можно выклянчить лишнюю подачку от государства и собрать лишний налог.
Частные компании могут делать все то же самое.
По отрывочным новостям и восторгам весьма недалёких зачем-мне-уметь-решать-квадратные-уравнения-в-жизни-это-не-нужно-людей у меня большие сомнения в эффективности и примерности финской системы (школьного) образования.
По данным ООН[3] и исследованиям PISA[4] Индекс образования (Education index) в Финляндии один из самых высоких в мире. В 2012 году Финляндия продолжает сохранять лидерство в мировом рейтинге систем образования,[5] а финские школьники по данным международной организацией IEA занимают по школьным навыкам передовые места среди учащихся других стран.[6]
Ну и общий культурный и технический уровень очень и очень высокий для стран с населением сравнимым с одним Санкт-Петербургом.
PISA измеряет среднюю успешность, в то время как ИМХО не менее важны академические успехи.
Впрочем, это отдельный разговор.
Для страны с населением в 5 миллионов человек и крайне нестандартным языком я бы назвал их вполне неплохими.
Если их и сравнивать то с академическими успехами какого-то отдельно региона России например — да и то пример будет некорректен так как даже отдельный регион России или США входит в большое сообщество людей говорящих на одном языке и совместно финансирующих науку.
А академические успехи во многом стимулируются как раз теми проблемами, которые ставят крупные технические проекты — как военные так и гражданские.
Особенно просить государство вводить новые налоги, да.
А что в этом вас удивляет?
Чисто экономически принципиальное отличие в том, что развитые страны сейчас находятся в состоянии кризиса перепроизводства. Их основная задача — стимулирование спроса.
А Россия нет — у нас наоборот. Плюс большая часть потребляемых товаров импортируется в обмен на сырье. Рост спроса за счет госрасходов приведет к росту спроса на импортные товары и за счет чего их покупать? Производство сырья практически невозможно резко увеличить даже при высоких ценах на него.
В контексте дискуссии отличие именно в том что зарплаты например врачей совсем другие. И поэтому эффект от БД будет совсем другой.
Там где в России БД полностью заменит зарплату и лишит стимулов к работе вообще, в развитой стране БД останется именно базовым доходом.
Я уж не говорю о том что проблема роста экономики и роста уровня жизни (что для бюджетников что для сотрудников) в России останется нерешенной и как ее решать когда почти все население будет сидеть на прямом содержании у государства?
А Россия нет — у нас наоборот. Плюс большая часть потребляемых товаров импортируется в обмен на сырье. Рост спроса за счет госрасходов приведет к росту спроса на импортные товары и за счет чего их покупать? Производство сырья практически невозможно резко увеличить даже при высоких ценах на него.
В контексте дискуссии отличие именно в том что зарплаты например врачей совсем другие. И поэтому эффект от БД будет совсем другой.
Там где в России БД полностью заменит зарплату и лишит стимулов к работе вообще, в развитой стране БД останется именно базовым доходом.
Я уж не говорю о том что проблема роста экономики и роста уровня жизни (что для бюджетников что для сотрудников) в России останется нерешенной и как ее решать когда почти все население будет сидеть на прямом содержании у государства?
Generally, periods labeled depressions are marked by a substantial and sustained shortfall of the ability to purchase goods relative to the amount that could be produced using current resources and technology (potential output).[2]
wiki
происходит увеличение налога на соответствующую часть.Если на соответствующую часть (на пальцах, как я понимаю это выражение: это до ста рублей налог 10%, а со ста 50% — при зарплате 101 рубль я заплачу 10 рублей со ста и 50 копеек с рубля сверх ста), то не понимаю, как такое получилось. Впрочем, если это скорее исключение, чем правило, если «забавно, ну бывает» — то обидно, но ладно бы.
А почему условий нет, по-вашему? Приходи, устраивайся на работу, демонстрируй знания и квалификацию, расти.Это мы с вами точно про топ-менеджмент крупных корпораций?
Я в этом треде Россию имел в виду. Причем современную, а не двадцатилетней давности, когда это было действительно возможно. Сейчас, наверное, тоже есть свои Ломоносовы, которые превозмогут и добьются: но вряд ли это массовый путь, в двадцать лет отправляться учиться с рыбным обозом.
Но мне кажется, что если у людей не будет мотивации что-либо делать (а основная мотивация — это есть, спать и размножаться), то мы очень быстро деградируем.
1 Думаю это утверждение в корне ошибочно. Творчество и познание приносят удовольствие сами по себе и сами по себе дают достаточно сильную мотивацию. Достаточно посмотреть биографии занимающихся этим людей чтобы наглядно убедиться, что многие из них (художники, ученые и так далее) занимались этим прямо в ущерб и сну и размножению.
Само собой это касается не всех — но задачи замотивировать всех и не стоит, вряд ли это вообще возможно.
Всегда будут люди которые будут например писать книги, программировать или заниматься математикой просто потому что это интересно само по себе.
2 БД не убирает материальную мотивацию полностью. Всегда остается мотивация получить те блага, на которые БД не хватает.
Оказывается, последняя стадия капитализма, это не империализм, как писал Владимир Ильич, а коммунизм. И вообще, из марксизма помнится, что развитие производственных сил, определяет общественный строй (как-то так)… Вот и докатились.
Не вдаваясь в спор о плюсах и минусах концепции (мне всё же кажется, она вполне жизнеспособна, как с т.з. психологии, так и с т.з. экономики), почему-то вспомнил про гоголевские «Мёртвые души». Сие произведение просто-таки заиграло новыми красками в этом контексте :)
Данный социальный эксперимент, очень смахивает на проработку сценария развития событий, из серии: а что, нам это может принести прибыль в будущем. Допустим, что «мировое правительство» решило задуматься на тему перенаселения планеты. Всегда встает вопрос, как сохранить хороший генофонд, и избавиться от отрицательных элементов общества. Исходя из того, что многие жители планеты, давно ведут аморальный образ жизни. Можно предположить, что при условии, выделения средств для существования, практически все они закончат, свою жизнь в ближайшие пять лет. Так как при отсутствии постоянной занятости начнут списаться и так далее. Очень вероятно, что при введении безусловного дохода, будут внесены изменения и в законодательство, позволяющие изолировать и стерилизовать людей, не вписывающихся в новые реалии. Таким образом, лет за пятьдесят, численность и качество населения может резко измениться. Фантазия может и больная, но ведь Моисей евреев по пустыне, 40 лет водил не зря
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Американский венчурный фонд решил самостоятельно проверить идею безусловного дохода