Comments 110
«Как бы вы лично сконструировали сегодняшнюю золотую запись?»
Лучше всего — никак. Странно сомневаться в наличии похожих на наши органов чувств у инопланетян, и одновременно быть свято уверенными в их гуманизме.
Лучше всего — никак. Странно сомневаться в наличии похожих на наши органов чувств у инопланетян, и одновременно быть свято уверенными в их гуманизме.
А при чем тут гуманизм? Да и гуманоиды.
Другой разум, чуждый и непонятный.
Который может оказаться в любой форме.
Поэтому это не обязательно будет худой, зеленый гуманоид двухметрового роста.
Может у него не будет роста? К примеру нечто бесформенное газообразное, ощущаемое нами как запах?
Ну и почему именно инопланетное? Иной разум может жить и среди нас незамеченным.
Кто сказал что наши критерии разумности совпадают? Может мы не можем оценить его деятельность как разумную в силу своих ограничений?
Или он нас не может считать разумными.
Может банально не совпадать жизненный цикл — мы привыкли что жизнь это десятки лет.
А этот разум может проживает полную и насыщенную событиями жизнь за наносекунду. Или наоборот, неспешно размышляет об окружающем со скоростью — одна мысль в один миллион лет?
Другой разум, чуждый и непонятный.
Который может оказаться в любой форме.
Поэтому это не обязательно будет худой, зеленый гуманоид двухметрового роста.
Может у него не будет роста? К примеру нечто бесформенное газообразное, ощущаемое нами как запах?
Ну и почему именно инопланетное? Иной разум может жить и среди нас незамеченным.
Кто сказал что наши критерии разумности совпадают? Может мы не можем оценить его деятельность как разумную в силу своих ограничений?
Или он нас не может считать разумными.
Может банально не совпадать жизненный цикл — мы привыкли что жизнь это десятки лет.
А этот разум может проживает полную и насыщенную событиями жизнь за наносекунду. Или наоборот, неспешно размышляет об окружающем со скоростью — одна мысль в один миллион лет?
Гуманизм — это вообще-то не о строении тела, а о наборе определенных моральных качеств. Ну да, в контексте с инопланетным разумом не совсем удачное обозначение, но уж какое есть. Вы переживаете, что иной разум не прочитает табличку? Я переживаю, что он прочитает и подумает что-то типа «о, разумная еда, отлично».
Вероятность того, что он подумает что-то вроде «О, разумная еда» — ничтожно мала. Да и проявления агрессии.
Вероятнее всего мы будем ему просто безразличны.
Примерно как муравьи — в пищу не пригодны, чего-то строят, не мешают, ну и пусть. Враждовать с муравьями тоже смысла нет.
Просто если муравейник будет мешать — его можно и убрать. А что там будет с муравьями — ну это уже их проблемы.
Чтобы был возможен какой-то контакт с внеземным разумом нужно совпадение очень многих параметров — общая логика, похожие понятия и уклад жизни, примерно равный уровень развития и осознанности.
Вероятнее всего мы будем ему просто безразличны.
Примерно как муравьи — в пищу не пригодны, чего-то строят, не мешают, ну и пусть. Враждовать с муравьями тоже смысла нет.
Просто если муравейник будет мешать — его можно и убрать. А что там будет с муравьями — ну это уже их проблемы.
Чтобы был возможен какой-то контакт с внеземным разумом нужно совпадение очень многих параметров — общая логика, похожие понятия и уклад жизни, примерно равный уровень развития и осознанности.
Сильно сомневаюсь, что инопланетяне будут изучать пластинку только с помощью органов чувств. А с помощью приборов можно определить, что на диске есть некие нерегулярные линии, которые уже можно преобразовать в понятную органам чувств инопланетян форму и передать дальше на расшифровку.
Этот плач старый и совершенно глупый. Да, допустим, у Окулако зрение с временным разрешением 1 мкс и спектральным 1 нм (причём совершенно непонятно, зачем бы оно такое возникло). Но:
1) дураком его не надо считать. Он догадается, что вот эта плоская панель, по которой бегает мигающий огонёк — она для землян что-то означает.
2) вся остальная вселенная — она как, тоже рассчитана на такие вот ходячие микроскопы? Или Окулако всё же сталкивается с процессами, для которых такое разрешение избыточно, и сумел как-то приспособиться?
> Улучшенные системы восприятия, вроде тех, что свойственны ротоногим ракообразным, не обязательно идут в паре с усиленным интеллектом и возможностью понимать сложные сообщения. Поэтому данные могут так и остаться нераспознанными.
Читай, „недостаточно разумные существа не поймут, что написано на золотой пластинке межзвёздного зонда, выловленного из глубин космоса“. Печаль какая.
1) дураком его не надо считать. Он догадается, что вот эта плоская панель, по которой бегает мигающий огонёк — она для землян что-то означает.
2) вся остальная вселенная — она как, тоже рассчитана на такие вот ходячие микроскопы? Или Окулако всё же сталкивается с процессами, для которых такое разрешение избыточно, и сумел как-то приспособиться?
> Улучшенные системы восприятия, вроде тех, что свойственны ротоногим ракообразным, не обязательно идут в паре с усиленным интеллектом и возможностью понимать сложные сообщения. Поэтому данные могут так и остаться нераспознанными.
Читай, „недостаточно разумные существа не поймут, что написано на золотой пластинке межзвёздного зонда, выловленного из глубин космоса“. Печаль какая.
Он не приспособился получив такое зрение, а долго эволюционировал, чтобы зрение стало именно таким. А почему — не понять как раз человеку с его тремя типами.
Дураком? Человечество до сих пор не придумало способ перенести изображение со сферы на плоскость без искажений (Равноугольная проекция). Как тебе мозг с пятимерным восприятием реальности, для которого коллапс волновой функции вообще не существует и мир/миры существуют в этих состояниях одновременно? Это даже представить невозможно, звучит вообще как магия. Если у инопланетян есть планета, мох на ней будет умнее мудрейших из людей. То что описано в статье это первый миллиметр айсберга нашей примитивности.
> Человечество до сих пор не придумало способ перенести изображение со сферы на плоскость без искажений (Равноугольная проекция).
Переноса изображения со сферы на плоскость без искажений нет не потому, что человечество чего-то там не придумало — оно придумало куда больше того, что известно неучам, — а по определению. По определению плоскости, сферы, ещё ряда понятий дифгеометрии, и в итоге — по следствию из Theorema Egregium Гаусса.
> Как тебе мозг с пятимерным восприятием реальности, для которого коллапс волновой функции вообще не существует и мир/миры существуют в этих состояниях одновременно?
Как бессмысленное сочетание терминов. И нет, я с вами на брудершафт не пил.
> Это даже представить невозможно, звучит вообще как магия.
Это звучит как невежественный бред, коим и является.
> Если у инопланетян есть планета, мох на ней будет умнее мудрейших из людей. То что описано в статье это первый миллиметр айсберга нашей примитивности.
Покорнейше прошу избавить меня от описания ваших религиозных представлений.
Переноса изображения со сферы на плоскость без искажений нет не потому, что человечество чего-то там не придумало — оно придумало куда больше того, что известно неучам, — а по определению. По определению плоскости, сферы, ещё ряда понятий дифгеометрии, и в итоге — по следствию из Theorema Egregium Гаусса.
> Как тебе мозг с пятимерным восприятием реальности, для которого коллапс волновой функции вообще не существует и мир/миры существуют в этих состояниях одновременно?
Как бессмысленное сочетание терминов. И нет, я с вами на брудершафт не пил.
> Это даже представить невозможно, звучит вообще как магия.
Это звучит как невежественный бред, коим и является.
> Если у инопланетян есть планета, мох на ней будет умнее мудрейших из людей. То что описано в статье это первый миллиметр айсберга нашей примитивности.
Покорнейше прошу избавить меня от описания ваших религиозных представлений.
Представьте, что Окулако — это современный человек с его неплохим зрением, усиленным микроскопами, масс-спектрометрами и т.д.
Мы же каким-то образом понимаем древние руны и египетские иероглифы, начертаные на камнях.
Мы же каким-то образом понимаем древние руны и египетские иероглифы, начертаные на камнях.
Хочу заметить, что египетские иероглифы мы все же понимаем благодаря находке Разеттского камня, где были сопоставлены и иероглифы и древнегреческий, который известен из истории.
Люди не понимают иероглифы а расшифровывают их, ведь они были созданы человеком и есть методики и исторические материалы для их расшифровки (и не факт, что они точны).
Остановите случайного прохожего (в РФ или, например, в Аргентине) на улице и покажите ему текст на китайском. Вероятность того, что он его с ходу прочитает и поймёт мала. Может быть «морзянку» поймёт большее число прохожих.
Что тогда уж и думать про каких-нибудь «зелёных/серых человечков». Тут даже единицы с ноликами и палочки с точками могут оказаться не у дел, хотя бы потому, что у них они могут иметь противоположные значения.
Остановите случайного прохожего (в РФ или, например, в Аргентине) на улице и покажите ему текст на китайском. Вероятность того, что он его с ходу прочитает и поймёт мала. Может быть «морзянку» поймёт большее число прохожих.
Что тогда уж и думать про каких-нибудь «зелёных/серых человечков». Тут даже единицы с ноликами и палочки с точками могут оказаться не у дел, хотя бы потому, что у них они могут иметь противоположные значения.
UFO just landed and posted this here
Найти общий язык с китайцами смогли только потому, что смогли вывести методику преобразования звуков и знаков в форму, понятную носителям других языков. Т.е. запись иероглифов romaji, а письменность просто «копировать».
Это если зелёные человечки захотят с вами договариваться, а не примут за деликатес. Ну прямо как «аборигены» европейских путешественников.
И это несмотря на то, что и те и те люди. А если добавится подсознательный страх у людей и неизвестно какая реакция у зелёных/серых человечков? Может быть у них инстинкт самосохранения (или его аналог) полностью заключён в устранении существующих и потенциальных угроз.
Это если зелёные человечки захотят с вами договариваться, а не примут за деликатес. Ну прямо как «аборигены» европейских путешественников.
И это несмотря на то, что и те и те люди. А если добавится подсознательный страх у людей и неизвестно какая реакция у зелёных/серых человечков? Может быть у них инстинкт самосохранения (или его аналог) полностью заключён в устранении существующих и потенциальных угроз.
UFO just landed and posted this here
Найти общий язык с китайцами смогли только потому, что смогли вывести методику преобразования звуков и знаков в форму, понятную носителям других языков.
Ну эт вы загнули. А как находили общий язык с народами без письменности — в Америке, Африке, Океании и азиатской части России? А как они сами находили общий язык со своими соседями?
Да, наверное, слишком категорично. [Дальше- моё личное мнение.]
В итоге общий язык со всеми находили примерно по сценарию: хочешь торговать, учи язык.
И, соответственно, язык учили наиболее образованные представители обоих сторон. Чтобы другие тоже могли учить язык (и делали это с меньшими проблемами и времязатратами) разрабатывались методики сопоставления с основными языками. Т.е. иероглиф-транскрипция (для произношения) латиницей (к примеру) и значение на английском. Азиатская часть России учила Русский (по большей части с приходом всеобщего образования при СССР) попутно с родными языками. Английский стал общемировым языком и все равняются на него (из-за колонизации), как испанский, французский и т.д. Немецкий в СССР был учили из-за дип. отношений и войны. Совмещение и переход к самому распространённому заняло очень долгий период и с «инопланетянами» может не прокатить.
Китайский выходит на мировую арену из-за роста влияния самого Китая, по сути, повторяя исторически сложившийся путь. Я не лингвист и не знаю, как происходит создание методик. Но китайский, даже не смотря на значительные упрощения, слишком сложен даже для образованных людей, без системы сопоставления с тем же английским (латиницей) выучить его практически нереально.
В итоге общий язык со всеми находили примерно по сценарию: хочешь торговать, учи язык.
И, соответственно, язык учили наиболее образованные представители обоих сторон. Чтобы другие тоже могли учить язык (и делали это с меньшими проблемами и времязатратами) разрабатывались методики сопоставления с основными языками. Т.е. иероглиф-транскрипция (для произношения) латиницей (к примеру) и значение на английском. Азиатская часть России учила Русский (по большей части с приходом всеобщего образования при СССР) попутно с родными языками. Английский стал общемировым языком и все равняются на него (из-за колонизации), как испанский, французский и т.д. Немецкий в СССР был учили из-за дип. отношений и войны. Совмещение и переход к самому распространённому заняло очень долгий период и с «инопланетянами» может не прокатить.
Китайский выходит на мировую арену из-за роста влияния самого Китая, по сути, повторяя исторически сложившийся путь. Я не лингвист и не знаю, как происходит создание методик. Но китайский, даже не смотря на значительные упрощения, слишком сложен даже для образованных людей, без системы сопоставления с тем же английским (латиницей) выучить его практически нереально.
Хотелось бы узнать: ваше личное мнение основано на личном опыте изучения языков?
Вы считаете китайский более сложным для изучения, чем другие мировые языки с нелатинской письменностью? Чем, скажем, арабский (400 млн. носителей) или хинди (500 млн.)?
И, попутно, вопрос к ptica_filin: «У них и речь как иероглифы. Даже отдельные слова толком не выделишь.» — а в речи на арабском или на хинди отдельные слова вам выделить легче?
Почему именно к китайскому у вас особое отношение?
Вы считаете китайский более сложным для изучения, чем другие мировые языки с нелатинской письменностью? Чем, скажем, арабский (400 млн. носителей) или хинди (500 млн.)?
И, попутно, вопрос к ptica_filin: «У них и речь как иероглифы. Даже отдельные слова толком не выделишь.» — а в речи на арабском или на хинди отдельные слова вам выделить легче?
Почему именно к китайскому у вас особое отношение?
Тут не опыт, скорее некоторые попытки. Китайский имеет самую сложную письменность и десяток диалектов. Традиционный — вообще вешалка. Поэтому да, считаю (хотя могу ошибаться). Если выучить ключи, понимать и запоминать знаки проще, но масса давит. Прочитать (и понять) стену китайского текста даже подготовленному человеку тяжело.
Семитские языки и арабский хоть и далеки от европейских, но не настолько сложны в изучении.
Семитские языки и арабский хоть и далеки от европейских, но не настолько сложны в изучении.
Китайский имеет самую сложную письменность и десяток диалектов. Традиционный — вообще вешалка.
Тогда японская письменность ещё сложнее: все те же традиционные китайские символы, плюс в придачу два разных алфавита.
Я уж не говорю про то, что «изучение письменности» — лишь один крошечный шаг в «изучении языка», притом необязательный. Вы же языки по «сложности в изучении» оцениваете исключительно по сложности письменности.
Письменность необязательный компонент? Правда чтоли? Без него никуда. Без знания письменности нет смысла в заявлении «знаю язык». Если речь идёт о чём-то большем, нежели «разговорная лексика». Без английского алфавита вы заявите, что знаете язык? Я оцениваю не только по письменности, я и про культурный пласт одного из древнейших языков тоже писал. Именно общий объём языка и как части культуры тоже. Чтение и произношение у всех языков мира имеет свои заморочки и простым/сложным «произношение» можно назвать только относительно. Поэтому я обращаю внимание на другие факторы. Спорить об этом можно долго и бесполезно.
В японской письменности кана не усложняет, а значительно упрощает чтение и понимание текста. Иероглифы китайские используются, но по количеству значительно меньше, часто они упрощены. Ну тут есть свои заморочки. Двойное чтение и оригинальные иероглифы.
Смысл того, что я изначально написал в том, что любой язык без методик «перевода» на универсальные, общемировые языки или без адаптации с родным для других людей (заинтересованных) через культуру и речь не сможет стать большим, чем просто «одним из...».
В японской письменности кана не усложняет, а значительно упрощает чтение и понимание текста. Иероглифы китайские используются, но по количеству значительно меньше, часто они упрощены. Ну тут есть свои заморочки. Двойное чтение и оригинальные иероглифы.
Смысл того, что я изначально написал в том, что любой язык без методик «перевода» на универсальные, общемировые языки или без адаптации с родным для других людей (заинтересованных) через культуру и речь не сможет стать большим, чем просто «одним из...».
Письменность необязательный компонент? Правда чтоли? Без него никуда. Без знания письменности нет смысла в заявлении «знаю язык».
Ну значит, 43 миллиона неграмотных китайцев — четырежды население Москвы — не знают ни одного языка. Вряд ли они бы с вами согласились, что «без него никуда»; жизнь не ограничивается чтением и письмом ;-)
Язык — это не только письменность, чтение и произношение. Это ещё словарный запас, морфология (образование слов) и синтаксис (построение предложений). Английский в этом отношении, действительно, не так далёк от русского, так что может показаться более простым в освоении, чем китайский или арабский. Но разве дело в латинице? Вон, турки и малайцы тоже пишут латиницей — вам от этого легче их понимать?
UFO just landed and posted this here
Вы меня троллите? Я не лингвист же.
Не слышал про 43 млн. неграмотных китайцев, но я писал «нечто большее, чем разговорная лексика». Они знают «разговорный», бытовой китайский. Они могут жить в бытовухе, но языка они не знают, да. Жизнь ограничивает их положением в обществе и перспективами развития и роста. Если они вообще не знают письменности, то не могут полноценно читать книги, газеты не могут полноценно работать с тем же компьютером, станком или смартфоном. Ну и как? Жизнь ограничивается?
Словарный запас, синтаксис и морфология подразумеваются как неотъемлемая основа, «носители» этой основы вообще не замечают, чужаки же учат попутно с письменностью/чтением/произношением. Нет?
Даже чисто психологически латиницу понимать (принимать) легче, чем иероглифы, вязь или клинопись. Почитав методику соотношения с тем же английским (транскрипция/перевод) и практически любая латиница становится читаемой. Нет?
Не слышал про 43 млн. неграмотных китайцев, но я писал «нечто большее, чем разговорная лексика». Они знают «разговорный», бытовой китайский. Они могут жить в бытовухе, но языка они не знают, да. Жизнь ограничивает их положением в обществе и перспективами развития и роста. Если они вообще не знают письменности, то не могут полноценно читать книги, газеты не могут полноценно работать с тем же компьютером, станком или смартфоном. Ну и как? Жизнь ограничивается?
Словарный запас, синтаксис и морфология подразумеваются как неотъемлемая основа, «носители» этой основы вообще не замечают, чужаки же учат попутно с письменностью/чтением/произношением. Нет?
Даже чисто психологически латиницу понимать (принимать) легче, чем иероглифы, вязь или клинопись. Почитав методику соотношения с тем же английским (транскрипция/перевод) и практически любая латиница становится читаемой. Нет?
Не троллю, а пытаюсь объяснить, почему письменность — лишь малозначимый атрибут языка, не влияющий на сложность изучения вообще никак.
«Жизнь ограничивается» — согласен. «Без письменности никуда» — с этим не согласен. Без умения пользоваться компьютером жизнь тоже ограничивается, но большинство людей (например, старшее поколение) прекрасно обходятся и так.
Конкретный пример: мой дедушка со своими родителями разговаривал на идише, но ни читать, ни писать на идише он не умеет, потому что ему это никогда не нужно было. Значит, своего родного языка он не знает? В Израиле сейчас тысячи молодых людей, которые со своими родителями — и с русскоговорящими знакомыми — говорят на русском; но ни читать, ни писать на русском не учатся, потому что им это низачем не нужно. Значит, своего родного языка они не знают?
Словарный запас, синтаксис и морфология в любом языке несоизмеримо богаче, чем набор звуков и чем набор знаков. А по-вашему выходит, будто их можно «выучить попутно» с письменностью и произношением?
Даже близко нет. Как ptica_filin совершенно верно заметил, надо ещё знать, что искать в словаре и что делать с найденным. Вот пример турецкой таблички, которую я даже с гуглтранслейтом не мог понять, пока не попросил помощи у казахскоговорящего товарища. (Сейчас гуглтранслейт научился разделять «terketmeyiniz» на два слова, а раньше переводил как «Пожалуйста, оставьте это пространство кошку».)
«Жизнь ограничивается» — согласен. «Без письменности никуда» — с этим не согласен. Без умения пользоваться компьютером жизнь тоже ограничивается, но большинство людей (например, старшее поколение) прекрасно обходятся и так.
Конкретный пример: мой дедушка со своими родителями разговаривал на идише, но ни читать, ни писать на идише он не умеет, потому что ему это никогда не нужно было. Значит, своего родного языка он не знает? В Израиле сейчас тысячи молодых людей, которые со своими родителями — и с русскоговорящими знакомыми — говорят на русском; но ни читать, ни писать на русском не учатся, потому что им это низачем не нужно. Значит, своего родного языка они не знают?
Словарный запас, синтаксис и морфология в любом языке несоизмеримо богаче, чем набор звуков и чем набор знаков. А по-вашему выходит, будто их можно «выучить попутно» с письменностью и произношением?
Почитав методику соотношения с тем же английским (транскрипция/перевод) и практически любая латиница становится читаемой. Нет?
Даже близко нет. Как ptica_filin совершенно верно заметил, надо ещё знать, что искать в словаре и что делать с найденным. Вот пример турецкой таблички, которую я даже с гуглтранслейтом не мог понять, пока не попросил помощи у казахскоговорящего товарища. (Сейчас гуглтранслейт научился разделять «terketmeyiniz» на два слова, а раньше переводил как «Пожалуйста, оставьте это пространство кошку».)
"«Без письменности никуда» — с этим не согласен."
А я не согласен с этим. Если вы не владеете письменностью страны в которой живёте, тем более «родной», то и языка вы не знаете. А если не знаете вообще никакой письменности, то сможете только копать-некопать и с горем пополам плодится и размножаться, перебиваясь случайным «пожрать». Как специалист никакой, как часть цивилизованного общества никакой.
«ни читать, ни писать на идише он не умеет» И на иврите тоже? Даже как-то странно.
Про Русский язык в Израиле я не знаю, но он там вероятно более чем для общения на бытовом уровне и не нужен.
«Словарный запас, синтаксис и морфология в любом языке несоизмеримо богаче, чем набор звуков и чем набор знаков. А по-вашему выходит, будто их можно «выучить попутно» с письменностью и произношением?»
Не можно, а нужно. Всё придёт со временем обучения и жизни в «обществе языка». Вы как-то не правильно понимаете то, что я пишу. Я пишу «основа», которая всегда есть и приходит при изучении языка. Как ребёнок растёт, говорит, но не читает и не пишет. Он не полноценный носитель языка. Со временем ребёнок учится и основе и всему остальному и становится полноценным носителем языка. Взрослый, который может только говорить на «бытовая лексика» — на уровне ребёнка. И таки да, отвечу вам в Израиль (или куда там ещё). Без знания письменности никуда. Иначе она нафиг никому не нужна была, а общество так и находилось бы в состоянии мифов и легенд aka «посадил дед репку». Хотите быть в своей стране на уровне той самой репки и копать-некопать? И язык без письменности не полноценный язык.
«что искать в словаре и что делать с найденным» придёт само или научит учитель, в процессе обучения и жизни в обществе. Без письменности вы не различите в разговоре два слова-омофона. Ок да, если ваша жизнь зависит от значения этого самого слова? Всё.
А я не согласен с этим. Если вы не владеете письменностью страны в которой живёте, тем более «родной», то и языка вы не знаете. А если не знаете вообще никакой письменности, то сможете только копать-некопать и с горем пополам плодится и размножаться, перебиваясь случайным «пожрать». Как специалист никакой, как часть цивилизованного общества никакой.
«ни читать, ни писать на идише он не умеет» И на иврите тоже? Даже как-то странно.
Про Русский язык в Израиле я не знаю, но он там вероятно более чем для общения на бытовом уровне и не нужен.
«Словарный запас, синтаксис и морфология в любом языке несоизмеримо богаче, чем набор звуков и чем набор знаков. А по-вашему выходит, будто их можно «выучить попутно» с письменностью и произношением?»
Не можно, а нужно. Всё придёт со временем обучения и жизни в «обществе языка». Вы как-то не правильно понимаете то, что я пишу. Я пишу «основа», которая всегда есть и приходит при изучении языка. Как ребёнок растёт, говорит, но не читает и не пишет. Он не полноценный носитель языка. Со временем ребёнок учится и основе и всему остальному и становится полноценным носителем языка. Взрослый, который может только говорить на «бытовая лексика» — на уровне ребёнка. И таки да, отвечу вам в Израиль (или куда там ещё). Без знания письменности никуда. Иначе она нафиг никому не нужна была, а общество так и находилось бы в состоянии мифов и легенд aka «посадил дед репку». Хотите быть в своей стране на уровне той самой репки и копать-некопать? И язык без письменности не полноценный язык.
«что искать в словаре и что делать с найденным» придёт само или научит учитель, в процессе обучения и жизни в обществе. Без письменности вы не различите в разговоре два слова-омофона. Ок да, если ваша жизнь зависит от значения этого самого слова? Всё.
А если не знаете вообще никакой письменности, то сможете только копать-некопать и с горем пополам плодится и размножаться, перебиваясь случайным «пожрать». Как специалист никакой, как часть цивилизованного общества никакой.
Пример, нагугленный с полпинка: «Andreas Panayiotou, a London real estate tycoon worth £400 million (roughly $650 million), lives on a 20-acre estate and owns several private jets. At just 45, he’s come from humble beginnings as the son of Greek immigrants and is now ranked as the 200th richest man in Britain. And he can’t read. <...> Instead of learning to read, the mogul was able to get away with memorizing what certain words looked like. He would eventually drop out of school, at 14. Despite his illiteracy, he’s become an extremely successful businessman. He credits his success with his struggles with dyslexia. “Everything – my massive drive to prove myself as a ‘somebody,’ my rigid discipline… stems from the feelings of shame and inadequacy I experienced,” he said. He also says the dyslexia hasn’t been all bad. He’s developed a photographic memory, and he says the disorder has made him more creative and more focused. “I can tell you where every suit in my wardrobe is… I can remember the profit figure on a hotel I was told about three months ago.” Though he still isn’t able to read and has an assistant check emails and fill out forms for him, he is joining with the London Evening Standard’s literacy campaign.»
«ни читать, ни писать на идише он не умеет» И на иврите тоже? Даже как-то странно.
Про Русский язык в Израиле я не знаю, но он там вероятно более чем для общения на бытовом уровне и не нужен.
Мой дед жил в СССР, там идиш более чем для общения на бытовом уровне и не требовался. Та же ситуация, что сейчас с русским в Израиле, только наоборот.
Без письменности вы не различите в разговоре два слова-омофона.
Вот тут совсем интересно стало. Как письменность мне поможет в разговоре различить два слова-омофона?
Как письменность мне поможет в разговоре различить два слова-омофона?
Вы прочитаете словарь, узнаете написание, смысл и значение омофонов из достоверного источника (исключем казусы, да) и чем они отличаются друг от друга. Примеры их применения и в разговоре поймёте контекст употребления и смысл предложения.
Я не прав?
Вы прочитаете словарь, узнаете написание, смысл и значение омофонов из достоверного источника (исключем казусы, да) и чем они отличаются друг от друга. Примеры их применения и в разговоре поймёте контекст употребления и смысл предложения.
Я не прав?
А про грека-мигранта. Его мозг запоминает! написание! слова и соотносит с греческим аналогом «в голове». Многие, кто учит иностранный язык тоже так делают, но читать приходится, потому что без этого обучение не является полным. То, что этот грек разбогател доказывает только то, что у него хорошо работает голова и! имеется фотографическая память!, о чём тут и написано. Хоть у него есть достаточно денег, он испытывает немало проблем из-за неграмотности. И что если его помощник захочет его слить от элементарной обиды в один «прекрасный» день? Плакали денежки этого грека?
А про грека-мигранта. Его мозг запоминает! написание! слова и соотносит с греческим аналогом «в голове».
Грек — сын мигрантов, родившийся и выросший в Лондоне, и по-гречески он точно так же не умеет читать, как и по-английски. При чём тут «соотносит с греческим аналогом в голове»?
Хоть у него есть достаточно денег, он испытывает немало проблем из-за неграмотности.
Да, и он этого не скрывает.
Но согласитесь, есть разница между «с горем пополам плодится и размножаться, перебиваясь случайным пожрать», и «испытывать затруднения»?
Про омофоны я так и не понимаю, что вы имеете в виду. Можете привести пример?
Предположим, Аня не умеет писать и поэтому не знает, что «гриб» и «грипп» пишутся по-разному, а Боря умеет и знает.
В каком разговоре Аня может что-то недопонять, а Боря всё поймёт?
Сходу: в японском языке «ками» волосы/божество/бумага (может и ещё какие слова омофоны с «ками» есть).
На слух или написанное хираганой порой сложно понять без канджи, особенно учитывая столь любимую японцами игру слов, при которой полноценное понимание смысла фраз может заключаться именно в применяемом канджи. Примеров тысячи. Говоры, наречия, акценты, дефекты речи могут сделать труднопонятным разговорный язык даже для носителя. Китаец из одной провинции не поймёт китайца из другой, пока не напишет ему на бумажке. Русский не поймёт американца из южных штатов на слух, хотя отлично говорит с англичанами, но легко поймёт текст и его смысл и тот и другой.
Ну так что? Письменность не нужна?
Грек учился до 14 лет в школе. Если у него такая память, то может он тупо прикидывается, что не умеет читать, дабы пропиарится вместе с бизнесом. Запоминает текст не зная алфавита? Он бы не доучился и до 14 лет в школе тогда. А вообще это реально опасно, ибо сам он не может ни контроллировать свой бизнес, ни управлять им полноценно, взаимодействуя с деловыми партнёрами через посредника. Посредник(и) же управляет выходит и бизнесом. Бред какой-то и пахнет откровенной жёлтой лажей. И у меня к такому партнёру по бизнесу было бы предвзятое отношение ибо не поймёшь, толи дурак, толи прикидывается. Случись какой факап и плачет грек, не умеющий читать. Ну чтож ССЗБ.
На слух или написанное хираганой порой сложно понять без канджи, особенно учитывая столь любимую японцами игру слов, при которой полноценное понимание смысла фраз может заключаться именно в применяемом канджи. Примеров тысячи. Говоры, наречия, акценты, дефекты речи могут сделать труднопонятным разговорный язык даже для носителя. Китаец из одной провинции не поймёт китайца из другой, пока не напишет ему на бумажке. Русский не поймёт американца из южных штатов на слух, хотя отлично говорит с англичанами, но легко поймёт текст и его смысл и тот и другой.
Ну так что? Письменность не нужна?
Грек учился до 14 лет в школе. Если у него такая память, то может он тупо прикидывается, что не умеет читать, дабы пропиарится вместе с бизнесом. Запоминает текст не зная алфавита? Он бы не доучился и до 14 лет в школе тогда. А вообще это реально опасно, ибо сам он не может ни контроллировать свой бизнес, ни управлять им полноценно, взаимодействуя с деловыми партнёрами через посредника. Посредник(и) же управляет выходит и бизнесом. Бред какой-то и пахнет откровенной жёлтой лажей. И у меня к такому партнёру по бизнесу было бы предвзятое отношение ибо не поймёшь, толи дурак, толи прикидывается. Случись какой факап и плачет грек, не умеющий читать. Ну чтож ССЗБ.
Спасибо, но я не просил объяснять, что такое «омофон». Я просил объяснить, каким образом знание письменности помогает различать омофоны (ну хотя бы «ками») во время разговора. Во время разговора ведь кандзи не используются.
Хорошо, предположим, грек всех обвёл вокруг пальца. Второй гуглхит: «After being called stupid in 2nd grade, Jay Thiessens spent the next 50 years of his life as an illiterate man. He wasn’t able to read newspapers, documents, or even childrens’ books. And yet, he graduated high school, started a family with 3 kids, and managed a successful welding business. <...> There was always a mediator, somebody who could translate the cryptic nonsense that he would inevitably come across as a boss of over 50 employees. “People would ask me to read something,” he said,” so I would take what they had for me to read and I would give it to either my daughter or my wife. They would read it to me.” <...> Eventually, at age 68, he came to terms with his problem and hired a tutor who spent an hour with him 5 days a week for 5 years teaching him how to read. <...> B&J Welding which is located in Sparks, Nevada is currently on its 41st year in operation.»
Хорошо, предположим, грек всех обвёл вокруг пальца. Второй гуглхит: «After being called stupid in 2nd grade, Jay Thiessens spent the next 50 years of his life as an illiterate man. He wasn’t able to read newspapers, documents, or even childrens’ books. And yet, he graduated high school, started a family with 3 kids, and managed a successful welding business. <...> There was always a mediator, somebody who could translate the cryptic nonsense that he would inevitably come across as a boss of over 50 employees. “People would ask me to read something,” he said,” so I would take what they had for me to read and I would give it to either my daughter or my wife. They would read it to me.” <...> Eventually, at age 68, he came to terms with his problem and hired a tutor who spent an hour with him 5 days a week for 5 years teaching him how to read. <...> B&J Welding which is located in Sparks, Nevada is currently on its 41st year in operation.»
Не согласен. Если цель изучения языка не разговор с его носителями, а работа с документами на нём, то письменность — это главное и основное, а фонетика — малозначима и необязательна.
UFO just landed and posted this here
Важно не то что аргентинец не сможет прочесть китайские иероглифы, а то что он определенно поймет что это какие то знаки что то означающие, а не просто случайные линии на бумаге. И окулако явно определят что бегущее по экрану пятнышко света, не просто так и несет какой то смысл. А какой в этом смысл уже определят ученые окулако.
Мне кажется, посыл статьи в том, что Окулако в принципе не распознает сигнал, и не будет пытаться его понимать. Как, к примеру, если по периметру дверных проемов морзянкой что-то писать. Многие думали бы, что просто узор такой, красота.
А если у этих разумных существ основной калан восприятия эхолокация как у дельфинов — они вообще картинку на экране видеть не будут.
Даже если локация у них электромагнитными волнами.
Даже если локация у них электромагнитными волнами.
Эм-м-м… фотоаппарат со вспышкой — это электромагнитный эхолокатор?
Теперь только так и буду называть! (^_^)
Теперь только так и буду называть! (^_^)
Нет, т.к. не измеряет дальность.
Дополнительные цвета — не проблема. Мы же как-то понимаем черно-белые фильмы — хотя воспринимаем больше цветов чем нам показывают. Другие цвета — тоже проблемой не являются. Мы ведь смотрим на фотографии Марса — хотя они все сделаны именно что в других цветовых системах, отличных от RGB.
Ускоренное восприятие — также ни разу не проблема, (если монитор показывает всю картину сразу, а не движущуюся полоску, как в первом видео). Всего-навсего видео превращается в презентацию со странным эффектом смены слайдов :)
К "мозаике" тоже претензии странные. Окулако просто отойдет на такое расстояние, на котором разрешающая способность его глаз будет соответствовать изображению. В конце концов, именно так люди поступают с плазменными панелями, которые вблизи именно "цветной мозаикой" и выглядят.
Таким образом, со всеми теми проблемами, с которым может столкнуться гипотетический Окулако, многие люди сталкивались в жизни — и они как-то не мешали восприятию.
И уж точно совершенно не понятна претензия к цветовым данным на пластинке с Вояджера. Предполагается, что их будут все же исследовать ученые — а к их услугам будет весь их математический аппарат.
тут основная проблема в том что автор тоже ограничен собственным антропоцентризмом и не может себе представить существование разумных, которые вообще использует в качестве зрения, например, гравитацию. Или хотя бы не типичный электромагнитный диапазон (сверхдлинные волны или жёсткий рентген). Да у них просто размеры могут оказаться настолько другими, что они даже сам спутник не разглядят, не то что значки на пластинке. https://youtu.be/cSGZyRBpMBE
Ваши примеры — это не антропоцентризм, это уже физика и теория эволюции.
Я, скажем, вполне могу представить себе разумных, использующих зрение в жёстком рентгене (с гравитацией уже сложнее). Я даже лично знаком с одним таким разумным.
Чего я не могу представить — так это разумных, которые используют _только_ жёсткий рентген/гравитацию/etc., и не используют что-то, близкое к видимому диапазону.
Объясняю, почему. Что такое зрение и зачем оно нужно? Это способ различать объекты в пространстве. Различать их по тому, как они излучают или как они поглощают волны определённой длины. Законы природы таковы, что жёсткий рентген, СНЧ, гравитационные волны и прочие потоки нейтрино для этого подходят плохо — они слишком плохо поглощаются и излучаются. Слишком, слишком плохо по сравнению с фотонами в расширенном видимом диапазоне, 100–10000 нм. А значит, эволюционно такое зрение или не возникнет, или возникнет уже после возникновения обычного зрения.
Если же мы говорим про постсингулярных разумных, сделавших себе тела из анобтаниума — следует предположить, что простенькую CMOS-матрицу они к себе прикрутить тоже в состоянии.
Я, скажем, вполне могу представить себе разумных, использующих зрение в жёстком рентгене (с гравитацией уже сложнее). Я даже лично знаком с одним таким разумным.
Чего я не могу представить — так это разумных, которые используют _только_ жёсткий рентген/гравитацию/etc., и не используют что-то, близкое к видимому диапазону.
Объясняю, почему. Что такое зрение и зачем оно нужно? Это способ различать объекты в пространстве. Различать их по тому, как они излучают или как они поглощают волны определённой длины. Законы природы таковы, что жёсткий рентген, СНЧ, гравитационные волны и прочие потоки нейтрино для этого подходят плохо — они слишком плохо поглощаются и излучаются. Слишком, слишком плохо по сравнению с фотонами в расширенном видимом диапазоне, 100–10000 нм. А значит, эволюционно такое зрение или не возникнет, или возникнет уже после возникновения обычного зрения.
Если же мы говорим про постсингулярных разумных, сделавших себе тела из анобтаниума — следует предположить, что простенькую CMOS-матрицу они к себе прикрутить тоже в состоянии.
> Я даже лично знаком с одним таким разумным.
Не могу не спросить подробностей :)
> А значит, эволюционно такое зрение или не возникнет, или возникнет уже после возникновения обычного зрения.
Я могу представить себе довольно специфические условия, где развитие основного зрения в рентгене и некоей чувствительности (по остаточному принципу) к магн. полям/длинноволновому ЭМИ/гравитации может быть нужно для выживания вида. Другое дело, что я пока не могу себе представить зарождение и развитие цивилизации в таких условиях.
Пример — недра спутника, скажем в системе Юпитера. Ну или атмосфера Юпитера/Сатурна.
Не могу не спросить подробностей :)
> А значит, эволюционно такое зрение или не возникнет, или возникнет уже после возникновения обычного зрения.
Я могу представить себе довольно специфические условия, где развитие основного зрения в рентгене и некоей чувствительности (по остаточному принципу) к магн. полям/длинноволновому ЭМИ/гравитации может быть нужно для выживания вида. Другое дело, что я пока не могу себе представить зарождение и развитие цивилизации в таких условиях.
Пример — недра спутника, скажем в системе Юпитера. Ну или атмосфера Юпитера/Сатурна.
> Не могу не спросить подробностей :)
Всё просто. Товарищ рентгеновскую оптику разрабатывает. Подробнее сейчас, увы, не скажу.
> развитие основного зрения в рентгене
В жёстком рентгене. Который хрен сфокусируешь, у которого проникающая способность огромная, который требует сотни кВ для получения.
Нет. в рентген как _основной_ диапазон зрения я всё равно не верю.
> Другое дело, что я пока не могу себе представить зарождение и развитие цивилизации в таких условиях.
А я — и жизни вообще.
> чувствительности к магн. полям/длинноволновому ЭМИ/гравитации
А вот чувствительность и зрение — это штуки, всё-таки, принципиально разные. Зрение в данном случае — это получение _изображения_. Возникновение чувствительности же эволюционно тривиально. Чувствительность к гравитации, например, даже у H. sapiens есть.
Всё просто. Товарищ рентгеновскую оптику разрабатывает. Подробнее сейчас, увы, не скажу.
> развитие основного зрения в рентгене
В жёстком рентгене. Который хрен сфокусируешь, у которого проникающая способность огромная, который требует сотни кВ для получения.
Нет. в рентген как _основной_ диапазон зрения я всё равно не верю.
> Другое дело, что я пока не могу себе представить зарождение и развитие цивилизации в таких условиях.
А я — и жизни вообще.
> чувствительности к магн. полям/длинноволновому ЭМИ/гравитации
А вот чувствительность и зрение — это штуки, всё-таки, принципиально разные. Зрение в данном случае — это получение _изображения_. Возникновение чувствительности же эволюционно тривиально. Чувствительность к гравитации, например, даже у H. sapiens есть.
Кстати не факт что зрение в нашем понимании вообще «обязано» быть у всех. Даже у нас слепые от рождения как-то живут.
А кого-то может шокировать наше «плоское» зрение, «как они вообще с таким ориентируются в пространстве?».
А кого-то может шокировать наше «плоское» зрение, «как они вообще с таким ориентируются в пространстве?».
Кстати не факт что зрение в нашем понимании вообще «обязано» быть у всех.
Не факт, да. Но мы обсуждаем именно зрение. Именно в нашем понимании. Про сверхострый инопланетный нюх будем говорить отдельно.
А кого-то может шокировать наше «плоское» зрение, «как они вообще с таким ориентируются в пространстве?».
Ну вот, опять „а вдруг у инопланетян четырёхмерное зрение и пятимерные мозги“… Расскажите мне за „неплоское“ зрение, пожалуйста.
Нет, стоп, не так. Расскажите мне, существу с бинокулярным зрением, что оно у меня „плоское“.
Не факт, да. Но мы обсуждаем именно зрение. Именно в нашем понимании. Про сверхострый инопланетный нюх будем говорить отдельно.
А кого-то может шокировать наше «плоское» зрение, «как они вообще с таким ориентируются в пространстве?».
Ну вот, опять „а вдруг у инопланетян четырёхмерное зрение и пятимерные мозги“… Расскажите мне за „неплоское“ зрение, пожалуйста.
Нет, стоп, не так. Расскажите мне, существу с бинокулярным зрением, что оно у меня „плоское“.
> Нет, стоп, не так. Расскажите мне, существу с бинокулярным зрением, что оно у меня „плоское“.
И как я тебе расскажу, если оно у тебя плоское? ;)
А если серьёзнее, то наш частотный диапазон не позволяет однозначно судить о дистанции до отражающей поверхности, мы это делаем весьма приблизительно, на основе параллакса, и только в прямой видимости. Попытки визуализировать сантиметровый стерео-радар со сдвинутым параллаксом были, но мозги от него клинит. Хотя, может и будут юзать, для разных танкистов/вертолётчиков.
И как я тебе расскажу, если оно у тебя плоское? ;)
А если серьёзнее, то наш частотный диапазон не позволяет однозначно судить о дистанции до отражающей поверхности, мы это делаем весьма приблизительно, на основе параллакса, и только в прямой видимости. Попытки визуализировать сантиметровый стерео-радар со сдвинутым параллаксом были, но мозги от него клинит. Хотя, может и будут юзать, для разных танкистов/вертолётчиков.
> И как я тебе расскажу, если оно у тебя плоское?
Словами, представьте себе.
Так, стоп, судить можем? Пусть на основе параллакса — но можем. Всё, зрение не плоское, конец дискуссии.
Кроме того, параллакс — он не для суждения о расстоянии до поверхности. Он для суждения об относительном положении поваерхностей. Не путайте. Для первого нужен дальномер.
Словами, представьте себе.
Так, стоп, судить можем? Пусть на основе параллакса — но можем. Всё, зрение не плоское, конец дискуссии.
Кроме того, параллакс — он не для суждения о расстоянии до поверхности. Он для суждения об относительном положении поваерхностей. Не путайте. Для первого нужен дальномер.
> Так, стоп, судить можем? Пусть на основе параллакса — но можем. Всё, зрение не плоское, конец дискуссии.
Не можем судить ни о чем, что не попадает в поле зрения и не загорожено другими предметами.
> Кроме того, параллакс — он не для суждения о расстоянии до поверхности. Он для суждения об относительном положении поваерхностей. Не путайте. Для первого нужен дальномер.
А Вы с какой планеты? На нашей вынуждены и для расстояния параллакс юзать, если без технический средств. Точность никакая, конечно, но не у всех же как у вас…
Не можем судить ни о чем, что не попадает в поле зрения и не загорожено другими предметами.
> Кроме того, параллакс — он не для суждения о расстоянии до поверхности. Он для суждения об относительном положении поваерхностей. Не путайте. Для первого нужен дальномер.
А Вы с какой планеты? На нашей вынуждены и для расстояния параллакс юзать, если без технический средств. Точность никакая, конечно, но не у всех же как у вас…
> Не можем судить ни о чем, что не попадает в поле зрения и не загорожено другими предметами.
Каким образом некое трёхмерное зрение может с этим помочь? Лучи света в пространстве идут прежними путями.
Если вы вдруг про голографию вспомнили — она про другое, она с этим не поможет.
> А Вы с какой планеты? На нашей вынуждены и для расстояния параллакс юзать, если без технический средств.
013 в Тентуре, налево от Большой Медведицы.
Смысл трёхмерности зрения, внезапно, именно в различении относительных расстояний. Зрение — это зрение, дальномер — это дальномер, вторичная функция.
Каким образом некое трёхмерное зрение может с этим помочь? Лучи света в пространстве идут прежними путями.
Если вы вдруг про голографию вспомнили — она про другое, она с этим не поможет.
> А Вы с какой планеты? На нашей вынуждены и для расстояния параллакс юзать, если без технический средств.
013 в Тентуре, налево от Большой Медведицы.
Смысл трёхмерности зрения, внезапно, именно в различении относительных расстояний. Зрение — это зрение, дальномер — это дальномер, вторичная функция.
> Лучи света в пространстве идут прежними путями.
А где сказано что «зрение» обязано юзать только свет? Я выше вон даже гравитацию упоминал. Именно на это я и намекаю постоянно, мы зашорены тем что юзаем сами. И всё остальное себе даже не пытаемся представить. А где пытаемся, забываем уточнения мелким шрифтом про условия (любимые всеми «1атм.; 25 °C»).
А где сказано что «зрение» обязано юзать только свет? Я выше вон даже гравитацию упоминал. Именно на это я и намекаю постоянно, мы зашорены тем что юзаем сами. И всё остальное себе даже не пытаемся представить. А где пытаемся, забываем уточнения мелким шрифтом про условия (любимые всеми «1атм.; 25 °C»).
Вы же только что попрощались? Ну ладно.
> А где сказано что «зрение» обязано юзать только свет?
В определении зрения, как получения информации путём формирования оптической системой изображения. Это подразумевает, что „свет“, который видно соответствующим „зрением“, должен как-то фокусироваться.
Так вот, гравитационное поле, как и другие постоянные поля, нельзя _видеть_. Их можно только _чувствовать_. Орган, чувствующий гравитацию, у человека, между прочим, есть, вестибулярный аппарат называется.
Видеть гравитационные _волны_ же никакое существо никакой эволюцией не научится по причине их запредельной редкости, слабости, проникающей способности и невозможности фокусировки. Ровно та же ситуация (хотя и в чуть меньшей степени) с нейтрино, про которые вы тоже где-то вспоминали.
> Именно на это я и намекаю постоянно, мы зашорены тем что юзаем сами.
Я же постоянно намекаю, что вам следет рассуждать только о своей личной (не)зашоренности. И повторно интересуюсь, есть ли у вас физическое образование. А то, знаете ли, if you open your mind too much, your brain will fall out.
> любимые всеми «1атм.; 25 °C»
Как я указал выше, можно расчитать значения и для межгалактического 0 К, и во многих случаях разницы не будет.
> А где сказано что «зрение» обязано юзать только свет?
В определении зрения, как получения информации путём формирования оптической системой изображения. Это подразумевает, что „свет“, который видно соответствующим „зрением“, должен как-то фокусироваться.
Так вот, гравитационное поле, как и другие постоянные поля, нельзя _видеть_. Их можно только _чувствовать_. Орган, чувствующий гравитацию, у человека, между прочим, есть, вестибулярный аппарат называется.
Видеть гравитационные _волны_ же никакое существо никакой эволюцией не научится по причине их запредельной редкости, слабости, проникающей способности и невозможности фокусировки. Ровно та же ситуация (хотя и в чуть меньшей степени) с нейтрино, про которые вы тоже где-то вспоминали.
> Именно на это я и намекаю постоянно, мы зашорены тем что юзаем сами.
Я же постоянно намекаю, что вам следет рассуждать только о своей личной (не)зашоренности. И повторно интересуюсь, есть ли у вас физическое образование. А то, знаете ли, if you open your mind too much, your brain will fall out.
> любимые всеми «1атм.; 25 °C»
Как я указал выше, можно расчитать значения и для межгалактического 0 К, и во многих случаях разницы не будет.
Опять ошибка антропоцентризма. Диапазон 100–10000 нм оптимален при наших размерах. Если разумный оперирует километрами, там где у нас миллиметры, то оптический диапазон для него, как для нас жёсткий рентген: можно, но смысла мало. Да и для наших размеров тот же сантиметровый диапазон весьма приемлем (сужу на своём опыте, подробностей не могу).
Никакого антропоцентризма. Размеры размерами, а физика физикой. Про размеры приёмника я вообще ничего не говорил.
Если разумный оперирует километрами, там где у нас миллиметры, то оптический диапазон для него, как для нас жёсткий рентген: можно, но смысла мало.
Первое — почему мегаметровые левиафаны не могут вдруг пользоваться оптическим диапазоном? Подчеркну, не какие-то конкретные, живущие в оптически непрозрачной среде, а вообще любые, имеющие такие размеры.
Второе — чем для нас плох жёсткий рентген в плане повседневного зрения? Нет легкодоступных источников света. Слишком высокая проникающая способность. Разрушает сложную органику.
Кому видимый диапазон не подойдёт по тем же причинам? Тому, что прозрачен, обитает где-нибудь в темноте и чьи молекулы активно разрушаются на свету.
Итого — какие-нибудь медузы на дне океана или газовые облака на орбите Сатурна. Про геометрические размеры речи специально, как видим, не идёт. Отдельно можно обсудить появление у этих существ разума.
Опять же, вопрос тут не в возможности перейти на соответствующий диапазон техническими методами в постсингулярности, а в возможности перейти в процессе тупой эволюции.
Если разумный оперирует километрами, там где у нас миллиметры, то оптический диапазон для него, как для нас жёсткий рентген: можно, но смысла мало.
Первое — почему мегаметровые левиафаны не могут вдруг пользоваться оптическим диапазоном? Подчеркну, не какие-то конкретные, живущие в оптически непрозрачной среде, а вообще любые, имеющие такие размеры.
Второе — чем для нас плох жёсткий рентген в плане повседневного зрения? Нет легкодоступных источников света. Слишком высокая проникающая способность. Разрушает сложную органику.
Кому видимый диапазон не подойдёт по тем же причинам? Тому, что прозрачен, обитает где-нибудь в темноте и чьи молекулы активно разрушаются на свету.
Итого — какие-нибудь медузы на дне океана или газовые облака на орбите Сатурна. Про геометрические размеры речи специально, как видим, не идёт. Отдельно можно обсудить появление у этих существ разума.
Опять же, вопрос тут не в возможности перейти на соответствующий диапазон техническими методами в постсингулярности, а в возможности перейти в процессе тупой эволюции.
Тут вопрос в том, что рентген и даже ультрафиолет приводит к физическому разрушению молекул. Так что вряд ли жизнь будет там где его много.
А более длинноволновое чем видимое требует увеличения размера рецепторов и следовательно в глаз влезет меньшее их количество
А более длинноволновое чем видимое требует увеличения размера рецепторов и следовательно в глаз влезет меньшее их количество
Ну, во-первых, да, я это упомянул. Впрочем, непонятно, что там за органика, вдруг она не углеродная, и сильно устойчивее к УФ. С рентгеном вот вряд ли что-то справится.
С длинными волнами — и что, что меньше. Может, там вообще будет не зрение, а радиолокация.
С длинными волнами — и что, что меньше. Может, там вообще будет не зрение, а радиолокация.
Вообще, именно у углерода наиболее прочные химические связи. Всё остальное — слабее.
С длинными волнами — наш окулако не получится. Потому как глаз будет не на сотню мегапикселей, а как у веб-камеры десятилетней давности
С длинными волнами — наш окулако не получится. Потому как глаз будет не на сотню мегапикселей, а как у веб-камеры десятилетней давности
> Вообще, именно у углерода наиболее прочные химические связи. Всё остальное — слабее.
Удивился. Пошёл читать. Узнал много нового. Спасибо.
Я, как, полагаю, и большинство людей, отталкивался от сравнения диоксидов углерода и кремния. А с гидридами ситуация, как выяснилось, строго обратная.
> Потому как глаз будет не на сотню мегапикселей, а как у веб-камеры десятилетней давности
Что мешает сделать его на сотню мегапикселей? Это уменьшать оптическую систему дальше определённого предела сложно из-за дифракции. А увеличивать какие проблемы?
Удивился. Пошёл читать. Узнал много нового. Спасибо.
Я, как, полагаю, и большинство людей, отталкивался от сравнения диоксидов углерода и кремния. А с гидридами ситуация, как выяснилось, строго обратная.
> Потому как глаз будет не на сотню мегапикселей, а как у веб-камеры десятилетней давности
Что мешает сделать его на сотню мегапикселей? Это уменьшать оптическую систему дальше определённого предела сложно из-за дифракции. А увеличивать какие проблемы?
> Вообще, именно у углерода наиболее прочные химические связи. Всё остальное — слабее.
Весьма важное уточнение — при комнатной температуре (а это уже антропоцентризм).
Весьма важное уточнение — при комнатной температуре (а это уже антропоцентризм).
Скажите пожалуйста, каким образом энергия связи, величина сугубо электромагнитная и даже квантовая, зависит от макроскопического статистического параметра температуры?
Или я чего-то недопонимаю?
Или я чего-то недопонимаю?
При этом принимается, что исходное вещество и продукты реакции находятся в своих стандартных состояниях гипотетического идеального газа при давлении 1 атм и температуре 25 °C.
А, я понял, что именно недопонимаю. Вы мне сейчас Википедию откуда-то цитируете?
Ага, точно так. А вот вам английская википедия:
It can be defined as the standard enthalpy change when a bond is cleaved by homolysis, with reactants and products of the homolysis reaction at 0 K (absolute zero)…
Bond-dissociation enthalpy usually refers to the above reaction enthalpy at 298 K (standard conditions) rather than at 0 K, and differs from D0 by about 1.5 kcal/mol (6 kJ/mol) in the case of a bond to hydrogen in a large organic molecule.
То бишь, возвращаясь к сравнению углерода с прочими, значения при неантропоцентричном абсолютном нуле отличаются от приведённых антропоцентричных на пару процентов.
Вот доставточно большая табличка: http://cp.cm.kyushu-u.ac.jp/tools/IELSFOC/contents/virtual%20textbook/bond%20energy/bond%20energy.html
Ага, точно так. А вот вам английская википедия:
It can be defined as the standard enthalpy change when a bond is cleaved by homolysis, with reactants and products of the homolysis reaction at 0 K (absolute zero)…
Bond-dissociation enthalpy usually refers to the above reaction enthalpy at 298 K (standard conditions) rather than at 0 K, and differs from D0 by about 1.5 kcal/mol (6 kJ/mol) in the case of a bond to hydrogen in a large organic molecule.
То бишь, возвращаясь к сравнению углерода с прочими, значения при неантропоцентричном абсолютном нуле отличаются от приведённых антропоцентричных на пару процентов.
Вот доставточно большая табличка: http://cp.cm.kyushu-u.ac.jp/tools/IELSFOC/contents/virtual%20textbook/bond%20energy/bond%20energy.html
Так для гиганта это увеличение размера будет вполне пропорциональным.
Яркий пример: для тяжёлого танка на поле боя оптимальным является диапазон от сантиметровых до инфракрасных волн. А на кораблях радары оперируют ещё более низкими частотами. И так далее.
Яркий пример: для тяжёлого танка на поле боя оптимальным является диапазон от сантиметровых до инфракрасных волн. А на кораблях радары оперируют ещё более низкими частотами. И так далее.
Пример совершенно тусклый, так как слонов, эволюционно развивших в себе локаторы сантиметровых волн, не замечено, а танки не эволюционировали.
>на кораблях радары оперируют ещё более низкими частотами
Вы уверены? Сколько РЛС разного назначения на корабле? У них у всех низкие частоты?
Вы уверены? Сколько РЛС разного назначения на корабле? У них у всех низкие частоты?
Да, уверен что основными является низкочастотные. Зачастую, на некоторых судах, только он один и есть. Да и на боевых остальные тоже прилично ниже сантиметрового диапазона.
Из первой попавшейся статьи про судовые РЛС:
Из второй попавшейся статьи можно найти чуть больше деталей — http://mr.shipbuilding.ru/magazine/article2/
Современные судовые РЛС работают, в основном, на волне примерно 3,2 см (9375 МГц). Реже используется длина волны 10 см (3000 МГц) или 8 мм (37 500 МГц). В яхтенных РЛС применяется только трехсантиметровый диапазон радиоволн.
Из второй попавшейся статьи можно найти чуть больше деталей — http://mr.shipbuilding.ru/magazine/article2/
Про навигационные РЛС уже сказали, я добавлю, что РЛС разведки воздушного противника — преимущественно сантиметровые, не зависимо от типа носителя.
П.С.: про гражданские суда я вообще не подумал, искажение…
П.С.: про гражданские суда я вообще не подумал, искажение…
> Первое — почему мегаметровые левиафаны не могут вдруг пользоваться оптическим диапазоном? Подчеркну, не какие-то конкретные, живущие в оптически непрозрачной среде, а вообще любые, имеющие такие размеры.
Первое — где я говорил что не могут?
Просто эффективность ниже, чем у сантиметрового диапазона и ниже.
Всякая тонкая мелочь, не смотря на полную оптическую непрозрачность, для гигантов может оказаться слишком незначительной, для того чтобы на ней концентрировать внимание.
Первое — где я говорил что не могут?
Просто эффективность ниже, чем у сантиметрового диапазона и ниже.
Всякая тонкая мелочь, не смотря на полную оптическую непрозрачность, для гигантов может оказаться слишком незначительной, для того чтобы на ней концентрировать внимание.
> Первое — где я говорил что не могут?
> Если разумный оперирует километрами, там где у нас миллиметры, то оптический диапазон для него, как для нас жёсткий рентген
Да, вы там оговорились, что „можно, но смысла мало“, но вот незадача: жёсткий рентген без особых технических ухищрений нам не то что бессмысленен — нам он вообще противопоказан. Поэтому я и воспринял это как „не могут“.
> Всякая тонкая мелочь, не смотря на полную оптическую непрозрачность, для гигантов может оказаться слишком незначительной
Вы опять старательно подбираете себе удачную комбинацию для подтверждения своего тезиса. Обоснуйте её, пожалуйста.
> Если разумный оперирует километрами, там где у нас миллиметры, то оптический диапазон для него, как для нас жёсткий рентген
Да, вы там оговорились, что „можно, но смысла мало“, но вот незадача: жёсткий рентген без особых технических ухищрений нам не то что бессмысленен — нам он вообще противопоказан. Поэтому я и воспринял это как „не могут“.
> Всякая тонкая мелочь, не смотря на полную оптическую непрозрачность, для гигантов может оказаться слишком незначительной
Вы опять старательно подбираете себе удачную комбинацию для подтверждения своего тезиса. Обоснуйте её, пожалуйста.
Это не антропоцентризм, а тогда уж зведоцентризм. Неважно какие там инопланетяне и как они развивалась. Просто подавляющее количество излучения во вселенной (9х%) приходится на этот диапазон и задаются в первую очередь спектрами звезд, во 2ю спектами умеренно нагретых тел (ИК). А потому если зрение и сформируется, то оно будет адаптироваться именно к этому диапазону или какой-то его части. А потом уже дополняться/расширяться искусственно если жизнь дошла до разумной стадии.
А «тёмную материю/энергию» куда дел? Тёмными они называются не потому, что их меньше (их как раз сильно больше, по расчётам), а потому что МЫ их не видим. И даже не представляем себе как их «увидеть». Или хотя бы унюхать. Вот и получается что «подавляющее количество излучения во вселенной» совсем не подавляющее, а даже наоборот.
ТМ и ТЭ это не излучение. Материя она и есть материя (вещество), хоть и темное со спефифическими свойствами. Причем настолько специфическими, что исключают возникновение из нее каких либо сложных, упорядоченных объектов.
Про ТЭ ничего особо определенного пока заявлять нельзя, но скорее всего это просто свойство самого пространства. Даже если она существует отдельно от него, как независимая сущность, то в любом случае это что-то однородно-равномерно распределенное по всему имеющемуся пространству космоса. А потому никакой полезной информации об окрущающем мире не сущее.
Возможно какие-то сверх продвинутые технологии и позволят создать аналог "зрения" фиксирующий эти вещи так сказать напрямую. Но это поздний этап технологического разумного развития. А при зарождении и эволюции любой жизни, вплоть до обретения разумности и начального этапа разумного существования любая жизнь будет привязана и вынуждена ориентироваться на преобладающий диапазон излучений — задаваемый звездами и нагретой материей. Т.е. ближний УФ (самые крупные и горячие звезды), видимый свет (большая часть средних звезд) и ИК (мелкие холодные звезды, разной степени нагретая материя).
Потому на этапе разумного развития цивилизация неизвестно куда и как будет двигаться. Но "базис", с чего она началась явно не забудет.
> Материя она и есть материя (вещество), хоть и темное со спефифическими свойствами. Причем настолько специфическими, что исключают возникновение из нее каких либо сложных, упорядоченных объектов.
Это только по части гипотез, мы не знаем про неё ничего вообще.
И вообще, вдруг разум даже во флуктуациях вакуума успевает возникнуть и развиться, а мы это даже в теории зафиксировать не сможем.
Это только по части гипотез, мы не знаем про неё ничего вообще.
И вообще, вдруг разум даже во флуктуациях вакуума успевает возникнуть и развиться, а мы это даже в теории зафиксировать не сможем.
А почему вообще делается упор на то, что чувства будут настолько лучше? У человека ведь тоже с древних времен (с тех, когда началась наша эволюция) в процессе чувства претерпевали изменения за счет их избыточности. Ночное зрение или просто лучшее зрение? Ненужно — жизнь днем, ночью — сон, пока одни заняты сбором или спят — другие охраняют. Тоже самое со слухом — зачем слышать мелкие звуки за километр, если есть отдельные особи, которые мониторят территорию и так далее. По идее у других существ в процессе развития (по крайней мере если они тоже пошли по техногенному пути) должны происходить схожие метаморфозы.
Другое дело, что органы восприятия и само восприятие может быть построено другим образом.
Другое дело, что органы восприятия и само восприятие может быть построено другим образом.
Как мне кажется, гипотетический Окулако, если он достаточно разумен, и если вся проблема только в сильно развитых органах чувств, может быть, и опечалится сильно ограниченными возможностями органов зрения и слуха человека, но достаточно легко разберется в вопросе и сможет декодировать картинку и звук (если, конечно, они не будут дополнительно зашифрованы или закодированы). Конечно, он не сможет с ходу понять человеческую речь и расшифровать символы на экране дисплея, но благодаря наличию закономерностей в звуке и картинке он, думаю, как минимум догадается, что это "«ж-ж-ж не спроста», и есть вероятность, что при помощи контакта с человеком или при помощи анализа всех доступных материалов получит доступ к информации, заключенной в этих звуках и картинках.
Если взять человека с его цветным зрением, то он вполне воспринимает размытое черно-белое изображение на сильно мерцающем экране. А еще он вполне способен разобрать речь при сильном заужении диапазона звуковых частот в различных каналах связи.
Если человеку представить совсем медленную развертку, то он, как мне кажется, догадается как-то соединить все продемонстрированные ему строки в целую картинку.
А если рассматривать приведенный выше пример с иероглифами, то человек вполне может различить отдельные мелкие неровности на поверхности, на которой нанесены иероглифы, но тем не менее способен распознать на этом «шумовом фоне» даже относительно слабо выделяющиеся тем или иным способом символы.
Да что там поверхность с отчетливо выделяющимися иероглифами. Даже в однотонном непрерывном орнаменте можно выделить вплетенную в него неизвестную письменность за счет выделения регулярно повторяющися элементов.
Если взять человека с его цветным зрением, то он вполне воспринимает размытое черно-белое изображение на сильно мерцающем экране. А еще он вполне способен разобрать речь при сильном заужении диапазона звуковых частот в различных каналах связи.
Если человеку представить совсем медленную развертку, то он, как мне кажется, догадается как-то соединить все продемонстрированные ему строки в целую картинку.
А если рассматривать приведенный выше пример с иероглифами, то человек вполне может различить отдельные мелкие неровности на поверхности, на которой нанесены иероглифы, но тем не менее способен распознать на этом «шумовом фоне» даже относительно слабо выделяющиеся тем или иным способом символы.
Да что там поверхность с отчетливо выделяющимися иероглифами. Даже в однотонном непрерывном орнаменте можно выделить вплетенную в него неизвестную письменность за счет выделения регулярно повторяющися элементов.
Если органы восприятия у инопланетян имеют на 1-2-3 порядка более высокую разрешающую способность, чем у людей, то разумно предположить, что и мыслительные процессы у них тоже происходят на 1-2-3 порядка быстрее. Иначе зачем эволюция подарила им такие совершенные органы? Так что, каким бы образом мы не попытались заявить, что мы мол тоже не лыком шиты, на разбор наших каракуль им потребуется 217 миллисекунд (все совершенно точно подсчитано — не верите, пересчитайте сами).
а оно им вообще надо? контактировать с дикарями которые друг с другом не могут наладить контакт и убивают друг друга.
если и будет контакт, то это будет или с научными целями, изучение социума, медицинские исследования, испытания препаратов,
или экологическими, спасение редкой популяции от вымирания, и хорошо если человеков будут спасать, а не природу от человеков.
а может вообще посадят в зоопарк и будут галакто-кредиты на нас зашибать, или сафари-выживание у нас тут устраивать.
и кстати учитывая что человеки не поймали(официально) никаких разумных сигналов из космоса, то вариант с зоопарком размером с планету(или даже с солнечную систему) самый вероятный.
p.s. PF<THBNT VTYZ JNCTLJDF? Z <ELE CT<Z {JHJIJ DTCNB!
если и будет контакт, то это будет или с научными целями, изучение социума, медицинские исследования, испытания препаратов,
или экологическими, спасение редкой популяции от вымирания, и хорошо если человеков будут спасать, а не природу от человеков.
а может вообще посадят в зоопарк и будут галакто-кредиты на нас зашибать, или сафари-выживание у нас тут устраивать.
и кстати учитывая что человеки не поймали(официально) никаких разумных сигналов из космоса, то вариант с зоопарком размером с планету(или даже с солнечную систему) самый вероятный.
p.s. PF<THBNT VTYZ JNCTLJDF? Z <ELE CT<Z {JHJIJ DTCNB!
UFO just landed and posted this here
Все учёные (за исключением теологов) сходятся в том, что интеллект — это приспособленческая функция, возникшая из-за того, что наше тело и органы зрения несовершенны. Указанные животные приспособили своё зрение к поиску опасности или пищи, а мы научились «додумывать» то, что не видим.
Если Окулако(вцам) нужно так хорошо видеть и слышать, и при этом они ещё и разумны — то мне страшно даже представить, какого рода угрозы заставили их так развиться.
А если они сами себя усовершенствовали (развив биотехнологии или кибернетику), то они должны помнить, какими были раньше — похожими на нас «несовершенных». Пусть с семью ногами и пятью глазами, но — «простыми и примитивными». А значит разберутся, как изменить данные, чтобы извлечь информацию.
Более того, им нужно будет только понять, откуда этот странный «Вояджер» прилетел. Дальше сами прилетят и посмотрят.
Если Окулако(вцам) нужно так хорошо видеть и слышать, и при этом они ещё и разумны — то мне страшно даже представить, какого рода угрозы заставили их так развиться.
А если они сами себя усовершенствовали (развив биотехнологии или кибернетику), то они должны помнить, какими были раньше — похожими на нас «несовершенных». Пусть с семью ногами и пятью глазами, но — «простыми и примитивными». А значит разберутся, как изменить данные, чтобы извлечь информацию.
Более того, им нужно будет только понять, откуда этот странный «Вояджер» прилетел. Дальше сами прилетят и посмотрят.
Из всей этой странной статьи извлек только несколько полезных и интересных символов. Конкретно вот эту ссылку: http://goldenrecord.org/
Не думал, что на той самой "золотой пластине" умудрились столько всего записать (122 графических изображения включая цветные фотографии и 31 звуковая запись). По ссылке выше собственно все записанное на пластине в удобной и наглядной форме и представлено.
Все уже описано до нас:
– Извини. Мне не спалось. Я включил телевизор… развеселился.
– Телевизор? – Со сна счетчик казался более тупым, чем обычно.
– Не видишь, что ли?
Рептилоид повернул голову к экрану, потом кивнул:
– Свет… Я не могу воспринимать визуальный ряд вашего телевидения.
– Почему?
– Слишком медленная развертка, крупные сегменты, из которых формируется изображение… и очень большое количество помех. Крайне трудно обработать такую информацию.
На мой взгляд, телевизор показывал идеально.
– Но ты же видел изображение на дисплее там, в челноке!
– Не видел. Снимал данные по пути к экрану. Это гораздо удобнее. – Счетчик вновь свернулся клубком. – Продолжай свой отдых, я перестану воспринимать звук как внешний раздражитель.
Сергей Лукьяненко, «Звезды – холодные игрушки»
– Извини. Мне не спалось. Я включил телевизор… развеселился.
– Телевизор? – Со сна счетчик казался более тупым, чем обычно.
– Не видишь, что ли?
Рептилоид повернул голову к экрану, потом кивнул:
– Свет… Я не могу воспринимать визуальный ряд вашего телевидения.
– Почему?
– Слишком медленная развертка, крупные сегменты, из которых формируется изображение… и очень большое количество помех. Крайне трудно обработать такую информацию.
На мой взгляд, телевизор показывал идеально.
– Но ты же видел изображение на дисплее там, в челноке!
– Не видел. Снимал данные по пути к экрану. Это гораздо удобнее. – Счетчик вновь свернулся клубком. – Продолжай свой отдых, я перестану воспринимать звук как внешний раздражитель.
Сергей Лукьяненко, «Звезды – холодные игрушки»
Представим…
А давайте возьмем известные факты и подадим под другим соусом.
А давайте возьмем известные факты и подадим под другим соусом.
3d скульптура в стекле. Усреднение между всеми спектрами электромагнитных волн (Будет похоже на смазанную модель, можно найти фото того как Земля выглядит в разных спектрах). Максимально реалистичная модель материи и её расположения в ограниченном пространстве. Это конечно примитивно, но лучше всего, что было создано.
Допутим, не Окулако, а Окулон.
UFO just landed and posted this here
Мы долго будем над этим спорить, до тех пор пока как к нам не нагрянет более менее понятный нам инопланетянин)
… вообще есть интересная гипотеза, что мы как бы и есть эти самые инопланетяне и более того паразитическое существо, которые используют человеческие тела, дабы испытывать эту реальность, так как для настоящих нас она за пределом чувств осязания^ ^
… вообще есть интересная гипотеза, что мы как бы и есть эти самые инопланетяне и более того паразитическое существо, которые используют человеческие тела, дабы испытывать эту реальность, так как для настоящих нас она за пределом чувств осязания^ ^
Sign up to leave a comment.
Электроника для инопланетян