Comments 248
Добротная статья)
самое то почитать в обед на работе)
самое то почитать в обед на работе)
Судя по вики, указанный вес мечей всё равно завышен процентов на 30 — тот же римский гладий был от 700 грамм до килограмма, а двуручники больше 3.2кг — почти целиком декоративно-церемониальные.
И какие могут быть украшения на реальном боевом мече?
И какие могут быть украшения на реальном боевом мече?
Они вполне могут быть на «генеральском» мече. То есть у человека, который хоть и находится в гуще событий, и боевой меч ему всё-таки нужен, но при этом занят в основном командованием и непосредственно в драку особо не лезет.
Украшения в основном касались рукояти.
Человеку свойственно облагораживать предметы своего регулярного долговременного использования. Это как бойцы автоматы разукрашивают в горячих точках, как пилоты делали отметки рисунки (отметки) на своих самолетах
Человеку свойственно облагораживать предметы своего регулярного долговременного использования. Это как бойцы автоматы разукрашивают в горячих точках, как пилоты делали отметки рисунки (отметки) на своих самолетах
Ну вес мечей это настолько спорный момент…
Слишком много мнений, слишком много вариантов…
Еще веселее пожалуй смотреть за спором «на сколько лук »...." бил дальше чем лук "..." (ну или с какого расстояния пробивал "..." доспех)
Я считаю на основании кучи перекопанной литературы и тех нескольких мечей, что успел подержать на реконструкциях что вес одноручника был в пределах 1-1.5кг
Все что встречается с большим весом было или малопрактичным или сильно «под человека» (ну встречались качки и в то время) или под узкие задачи, где более легкий меч не справлялся… Но возможно что в таких случаях использовалось более одного оружия.
А дальше нельзя забывать про мечи, которые использовались только в конном бою и скорее как копье… Еще добавим парадные…
Так что в музеях вполне могут быть выставлены и 10 килограммовые мечи. Вот только махать им во время битвы как то не очень… Ну или на 1-2 удара при самой первой сшибке. А дальше бросил и достал что-то более легкое…
Либо это чисто дуэльное оружие для ристалища. Где зрелищность иногда выше результата. Ну и противник один, не надо махать слишком долго…
Слишком много мнений, слишком много вариантов…
Еще веселее пожалуй смотреть за спором «на сколько лук »...." бил дальше чем лук "..." (ну или с какого расстояния пробивал "..." доспех)
Я считаю на основании кучи перекопанной литературы и тех нескольких мечей, что успел подержать на реконструкциях что вес одноручника был в пределах 1-1.5кг
Все что встречается с большим весом было или малопрактичным или сильно «под человека» (ну встречались качки и в то время) или под узкие задачи, где более легкий меч не справлялся… Но возможно что в таких случаях использовалось более одного оружия.
А дальше нельзя забывать про мечи, которые использовались только в конном бою и скорее как копье… Еще добавим парадные…
Так что в музеях вполне могут быть выставлены и 10 килограммовые мечи. Вот только махать им во время битвы как то не очень… Ну или на 1-2 удара при самой первой сшибке. А дальше бросил и достал что-то более легкое…
Либо это чисто дуэльное оружие для ристалища. Где зрелищность иногда выше результата. Ну и противник один, не надо махать слишком долго…
На основании источников и достоверной информации от знакомых музейных сотрудников — вес одноручного меча в 14-15 вв был около 1.1 кг.
В современной реконструкции не всегда разрешены уколы — поэтому и появляются более тяжёлые клинки, рассчитаные под удар.
В музеях часто встречаются парадные и церимониальные экземпляры — они просто лучше сохранились.
К слову рапира (которая в русском языке часто именуется шпагой) весила 1.3-1.5 кг, но у неё был другой баланс и другая техника фехтования.
С двуручными мечами — слишком большой разброс по весу (в зависимоти от века и назначения).
Известные тренировочные полутораручные клинки (федершверты) весили 1.4 кг при длинне около 1.3 м
А вот древковое двуручное оружие вполне могло весить под 4-5 кг (в зависимости от комплекции человека).
В современной реконструкции не всегда разрешены уколы — поэтому и появляются более тяжёлые клинки, рассчитаные под удар.
В музеях часто встречаются парадные и церимониальные экземпляры — они просто лучше сохранились.
К слову рапира (которая в русском языке часто именуется шпагой) весила 1.3-1.5 кг, но у неё был другой баланс и другая техника фехтования.
С двуручными мечами — слишком большой разброс по весу (в зависимоти от века и назначения).
Известные тренировочные полутораручные клинки (федершверты) весили 1.4 кг при длинне около 1.3 м
А вот древковое двуручное оружие вполне могло весить под 4-5 кг (в зависимости от комплекции человека).
>вес одноручного меча в 14-15 вв был около 1.1 кг.
русского меча?
немецкого?
что за «среднее в веке...», без указания даже страны…
Все же для каждой страны еще немного разнилось. И 1.1 это _средний_ вес.
Ну не могли они все дружно делать ровно 1.1 кг =)
по реконструкциям — есть для «помахать», а есть «на стенку повесить»
2е иногда более аутентичные по форме/весу, но чаще делаются из обычного железа.
Опять же а на «порез» не рассчитаны никогда были?
русского меча?
немецкого?
что за «среднее в веке...», без указания даже страны…
Все же для каждой страны еще немного разнилось. И 1.1 это _средний_ вес.
Ну не могли они все дружно делать ровно 1.1 кг =)
по реконструкциям — есть для «помахать», а есть «на стенку повесить»
2е иногда более аутентичные по форме/весу, но чаще делаются из обычного железа.
Опять же а на «порез» не рассчитаны никогда были?
1. Вес «европейского» меча, так как в данном случае речь в первую очередь идёт о рыцарях. В принципе есть статья в википедии, которая как раз этот вес и указывает. Можно запариться по источникам — но мне лень это делать. Очень много статей на эту тему выложено на сайте MReen
2. Если всегда использовать одну и ту же заготовку, то вес меча не будет сильно меняться (это вообще логично). Ну и не пришли же все мастера к такому весу сразу — всё достигается практикой и отзывами.
3. Здесь не стоит путать реконструкторское «оружие» и сувениры. Понятное дело, что реальное оружие было заточено, так что резаные раны тоже были. Про это я вообще ничего не писал.
2. Если всегда использовать одну и ту же заготовку, то вес меча не будет сильно меняться (это вообще логично). Ну и не пришли же все мастера к такому весу сразу — всё достигается практикой и отзывами.
3. Здесь не стоит путать реконструкторское «оружие» и сувениры. Понятное дело, что реальное оружие было заточено, так что резаные раны тоже были. Про это я вообще ничего не писал.
Как человек, который регулярно махается подобными железяками, соглашусь — для среднестатистического мужика\парня в более-менее нормальной физ форме одноручник где-то в пределах 1.3...1.6кг самое то (по балансу и длине поправка еще конечно)… двуручник — 3, 4кг от силы пожалуй, ибо если дальше — то уже тупо сказывается инерция, которая становится бешеной и управлять этой железякой очень непросто.
Все остальное — либо показательное (то бишь для понтов), либо крайне узкоспециализированное — например, те же швейцарские эспадоны, которыми копья в строю ломали и отбивали… Но там уже надо быть или как Клиган Гора, или иметь офигенное прикрытие тылов и флангов, иначе очень быстро пошинкуют на мелкие кусочки обладатели колющих клинков и\или легкого оружия и доспеха, который не сковывает движения…
Все остальное — либо показательное (то бишь для понтов), либо крайне узкоспециализированное — например, те же швейцарские эспадоны, которыми копья в строю ломали и отбивали… Но там уже надо быть или как Клиган Гора, или иметь офигенное прикрытие тылов и флангов, иначе очень быстро пошинкуют на мелкие кусочки обладатели колющих клинков и\или легкого оружия и доспеха, который не сковывает движения…
В музеях сохранились самые лучшие экземпляры на то время, вот и вся причина. Если лезвия не выщерблены, то этими мечами, скорее всего, никогда не орудовали.
Ну сохранялись в 1ю очередь красивые и парадные — причем зачастую передавались из поколение в поколение…
Иногда продавались как диковины (сабли на Руси) или трофеи…
Поэтому большинство и сильно разукрашено и малопрактично, но при этом красиво.
А вот «боевое» оружие никто особо не ставил целью сохранить для потомков, его часто перековывали (если были какие-то изменения) или пускали на сырье для других целей… В итоге в оружейных оставалось опять таки парадное/наградное/красивое или «современное», которое использовалось в бою на данный период.
Так что из боевого оружия только раскопки курганов/могил и мест битв могут что-то принести на алтарь науки. Опять же после битвы победители собирали трофеи, а железо в те времена ценилось и собирали даже обломки…
Ну и на выставке в музеях стараются показать красивые экземпляры, а не ржавые полосы…
Если хотите посмотреть на более-менее реальное оружие — лучше смотреть не выставки, а в краеведческих музеях…
Иногда продавались как диковины (сабли на Руси) или трофеи…
Поэтому большинство и сильно разукрашено и малопрактично, но при этом красиво.
А вот «боевое» оружие никто особо не ставил целью сохранить для потомков, его часто перековывали (если были какие-то изменения) или пускали на сырье для других целей… В итоге в оружейных оставалось опять таки парадное/наградное/красивое или «современное», которое использовалось в бою на данный период.
Так что из боевого оружия только раскопки курганов/могил и мест битв могут что-то принести на алтарь науки. Опять же после битвы победители собирали трофеи, а железо в те времена ценилось и собирали даже обломки…
Ну и на выставке в музеях стараются показать красивые экземпляры, а не ржавые полосы…
Если хотите посмотреть на более-менее реальное оружие — лучше смотреть не выставки, а в краеведческих музеях…
Тогда люди были чуть другие — зачем носить в бою же цыетастую одежду с перьями, хвостами, всяческими шарфами… Даже шоссы делали разных цветов, правая штанина одного цыета, левая другого. Вполне серьезные люди. Зачем? А вот перло их от такой «красоты». Так что неукрашенное оружие — воспринималось как дешевое и низкокачественное, а всякие рюшечки — наоборот, повышали ценность. Сейчас тоже это не до конца изжито — автомобиль для водителя глобально не отличается от оружия для воина — разве мало желающзих «оттюнинговать» внешне авто до полной потери здравого смысла?
А вы подумайте например что флажок на пике был не только «красотой», но имел и утилитарное предназначение — что бы кровь по древку до руки не дотекла, скользким древко не сделала…
Плюмаж то же мог смягчить удар, а иногда и дезориентировать противника (воин казался выше чем на самом деле)
По крикливым цветам — сильно дальнобойного точного оружия почти не было, даже луки обычно использовали для применения «по площадям», поэтому «камуфляж» в одежде и редко использовался.
Вместе с тем яркие цвета, одежда сшитая из разных кусков (правая и левая половина разного цвета например) вполне могла помочь хотя бы немного дезориентировать противника в ближнем бою, «ломала» силуэт и мешала точному прицелу. (в поздних войнах был такой камуфляж для кораблей, когда корабль раскрашивали крупными прямолинейными кусками, которые мешали определить тип корабля по силуэту, да еще на фоне береговых скал мешали обнаружению)
что-то подобное могли использовать и в тех битвах, возможно не как основу брали цвет, но как вспомогательный… но это все было не массовым.
Так что надо смотреть по месту что давали все эти висюльки/хвосты/плюмажи/…
Вполне возможно что кроме украшательства была и какая-то утилитарная цель…
Плюмаж то же мог смягчить удар, а иногда и дезориентировать противника (воин казался выше чем на самом деле)
По крикливым цветам — сильно дальнобойного точного оружия почти не было, даже луки обычно использовали для применения «по площадям», поэтому «камуфляж» в одежде и редко использовался.
Вместе с тем яркие цвета, одежда сшитая из разных кусков (правая и левая половина разного цвета например) вполне могла помочь хотя бы немного дезориентировать противника в ближнем бою, «ломала» силуэт и мешала точному прицелу. (в поздних войнах был такой камуфляж для кораблей, когда корабль раскрашивали крупными прямолинейными кусками, которые мешали определить тип корабля по силуэту, да еще на фоне береговых скал мешали обнаружению)
что-то подобное могли использовать и в тех битвах, возможно не как основу брали цвет, но как вспомогательный… но это все было не массовым.
Так что надо смотреть по месту что давали все эти висюльки/хвосты/плюмажи/…
Вполне возможно что кроме украшательства была и какая-то утилитарная цель…
Есть и такое дело — психологически подавить противника габаритами, стразшной рожей на шлеме и т.п. Но, полагаю, основным было все же желание выделиться. Воин был, в массе, небогатым и, фактически, все ценное, что у него было — это его боевое снаряжение. Соответственно, вполне логична фаллометрия, в том числе по «рюшечкам».
Гикам это трудно понять — но и сейчас айфон со стразами не редкость, многие элементы одежды и вся ювелирка не имеют практического смысла. Тем не менее… Даже в хайтеке «рюшечки» в наличии — зачем на моей Logitech G910 глянцевая рамочка по краю? И окошко под запястьем левой руки тоже. Хоть бы LCD экран туда вставили что ли… Про оружие — смотрите на охотничье, что там только не вытворяют, ой… И эти узоры реально трудоемкие и оттого повышают и без того немалую цену — тем не менее расписного оружия как бы не больше, чем нормального. И вообще, совсем еще недавно технику разукрашивали без причины — швейная машина вся резная и расписана под хохлому — зачем? Ну вот, надо так… Станина чугуниевая начала прошлого века на заводе — тоже с рюшечками, а, казалось бы, зачем они там, в цеху? Но вот отливал же кто-то и решил добавить узорчег… В общем, украшательство ради украшательства, было в норме вещей тогда и не полностью изжито сейчас, даже у гиков :-)
Гикам это трудно понять — но и сейчас айфон со стразами не редкость, многие элементы одежды и вся ювелирка не имеют практического смысла. Тем не менее… Даже в хайтеке «рюшечки» в наличии — зачем на моей Logitech G910 глянцевая рамочка по краю? И окошко под запястьем левой руки тоже. Хоть бы LCD экран туда вставили что ли… Про оружие — смотрите на охотничье, что там только не вытворяют, ой… И эти узоры реально трудоемкие и оттого повышают и без того немалую цену — тем не менее расписного оружия как бы не больше, чем нормального. И вообще, совсем еще недавно технику разукрашивали без причины — швейная машина вся резная и расписана под хохлому — зачем? Ну вот, надо так… Станина чугуниевая начала прошлого века на заводе — тоже с рюшечками, а, казалось бы, зачем они там, в цеху? Но вот отливал же кто-то и решил добавить узорчег… В общем, украшательство ради украшательства, было в норме вещей тогда и не полностью изжито сейчас, даже у гиков :-)
Двуручники же вообще отдельная тема в истории развития мечей и появились они не из-за возникновения пластинчатых доспехов. К тому же они быстро сошли на нет.
Я сейчас на память пишу, но по-моему, первое боевое применение двуручных мечей было со стороны шотландцев против английской кавалерии. Задача таких мечников состояла в том, что бы после того, как пикинеры остановят наступление кавалерии подрубать ноги лошадям не давая конным развернуться или выйти из стычки.
Я сейчас на память пишу, но по-моему, первое боевое применение двуручных мечей было со стороны шотландцев против английской кавалерии. Задача таких мечников состояла в том, что бы после того, как пикинеры остановят наступление кавалерии подрубать ноги лошадям не давая конным развернуться или выйти из стычки.
Сейчас бегло пробежался по статьям — везде говорится, что двуручники — или чисто поединческие, или против кавалерии и охраны VIP-особ. Латника проще тем же чеканом было достать.
Про полуторники — соглашусь. Но с оговорокой, что дело не в том, что одноручный не пробивал доспех, полуторный так же не пробьёт, но полуторный даст возможность попасть в незащищённые части с бОльшего расстояния чем одноручный именно колющим приёмом.
Про полуторники — соглашусь. Но с оговорокой, что дело не в том, что одноручный не пробивал доспех, полуторный так же не пробьёт, но полуторный даст возможность попасть в незащищённые части с бОльшего расстояния чем одноручный именно колющим приёмом.
Кстати, может мы с вами о разных вещах говорим?
Полные двуручные мечи явились поздним результатом эволюции большого меча. Их создание стало ответом на появление все более тяжелых доспехов. Известно несколько форм и размеров таких мечей. Важно отметить, что по способам применения полный двуручный меч эпохи Возрождения не имел ничего общего со своим средневековым предшественником. Собственно двуручный меч (то есть, оружие, конструктивно предназначенное для держания его только двумя руками) в Средневековье не использовался.
В чистом виде двуручный меч появился в конце шестнадцатого столетия и был наиболее распространен в семнадцатом веке. Чаще всего встречаются шведско-германские модели Dopplehandler, Bidenhandler, Zveinhandler, и все они в исторической перспективе, достаточно «молоды». В Англии двуручный меч появился примерно в восьмидесятых годах пятнадцатого столетия. Он встречается иногда под названием slaugensword, которое происходит от германского schlachterschwerter (боевой меч)… Типовой клинок такого оружия был длиной около 1.8 метров (6 футов), часто имел круглую гарду и особо длинную рукоять ( 35-40 см.). Вес такого меча был в пределах от 2 до 3 кг. и более. Некоторые клинки были довольно тонкими для таких размеров, также встречались мечи с закругленными и тупыми концами. Полные двуручные мечи имели рукоять с круглой гардой и усиливались крестовиной размахом до 30 сантиметров. Многие мечи имели заостренные фланцы, выступающие из клинка на расстоянии 10-20 сантиметров от гарды. Эти фланцы назывались parrienhaken и предназначались для дополнительной защиты от вражеского клинка, который мог соскользнуть на руки.
Такие мечи были медленным оружием, но в обороне они были эффективны, так как могли моментально заблокировать или защемить вражеский клинок.
Двуручные мечи использовались и для нападения. Наиболее известен в таком применении шотландский клеймор claymore, который был создан на основе шотландских длинных мечей. Эти мечи шотландские горцы использовали в борьбе с англичанами в шестнадцатом веке. Под таким же названием известен также и более поздний палаш шотландских горцев, который полностью защищал кисть корзинчатой гардой. С конца восемнадцатого столетия оба эти меча известны под одинаковым названием, что часто приводит к путанице.
Я вам скажу, что по русски Вы говорите лучше некоторых native speaker :)
Всё же longsword в русскоязычной литературе — это полуторный меч. Иногда — бастарды, которые некоторые считают переходной формой от полуторного к полному двуручному.
Всё же longsword в русскоязычной литературе — это полуторный меч. Иногда — бастарды, которые некоторые считают переходной формой от полуторного к полному двуручному.
Кстати англоязычные источники сейчас бастардами называют переходные варинты между arming sword (одноручный меч) и longsword (двуручный меч).
Всё течёт, всё меняется, спасибо за информацию.
Всё-таки longsword это не двуручный и не полуторный меч, а классический длинный меч — тот самый, который является символом рыцарства. Далёко не всегда они имел полуторный хват. В этом свете его правильно было бы называть просто мечом, но научная терминология не терпит путаницы, поэтому и используется термин «длинный меч».
Пластинчатые доспехи прекрасно пробиваются колющим ударом под углом.
Особенно если это чешуйчатые — снизу вверх удар проходит спокойно.
Плюс удары по сочлениям и открытым местам…
Просто двуручников стало мб больше, но никак они одноручные не могли заменить совсем…
Особенно если это чешуйчатые — снизу вверх удар проходит спокойно.
Плюс удары по сочлениям и открытым местам…
Просто двуручников стало мб больше, но никак они одноручные не могли заменить совсем…
http://zbroya.info/storage/medias/2013/10/15/08/15053_1000_2.jpg
Делать нечего людям только ковать из высококачественного сырья всякие полуторники, потом еще по сочленениям им попадать, когда можно взять и с минимальными переделками получить из сельхозинвентаря кунштюки после удара которыми ни один самый породистый рыцарь ни в каких самых от кутюр дизайнерских спецдоспехах сам уже не встанет…
Ясно понятно что никакие реконструкторы это не применяют, тк удар даже люминиевым боевым цепом легко может привести к пенсии по инвалидности)
Делать нечего людям только ковать из высококачественного сырья всякие полуторники, потом еще по сочленениям им попадать, когда можно взять и с минимальными переделками получить из сельхозинвентаря кунштюки после удара которыми ни один самый породистый рыцарь ни в каких самых от кутюр дизайнерских спецдоспехах сам уже не встанет…
Ясно понятно что никакие реконструкторы это не применяют, тк удар даже люминиевым боевым цепом легко может привести к пенсии по инвалидности)
Немного неожиданно для блога «Старое железо» :-)
У фламбергов куча достоинств, они оставляют широкую плохо заживающую (из-за того разрез делается много раз выступающими участками лезвия, из за чего его иногда даже называют ядовитым мечом) их проще вытащить из тушки — ширина раны больше ширины лезвия, по ним не скользит меч противника к эфесу, что осложняет проведение многих приёмов, но они чертовски сложны в изготовлении, потому что все эти изгибы надо проковать, подделки в которых форма лезвия получена проточкой не отличаются прочностью и с большой вероятностью ломаются в процессе боя.
Большинство мифов про фламберги довольно сомнительны. Например, не думаю, что кого-то так уж сильно будет волновать ширина раны, полученной при ударе двуручным ломом (для одноручных волничтых клинков это еще может быть оправдано). Да и проблемы с застреванием оружия в ране тоже надуманны.
Проблема застревания не в ране, а в окружающем рану куске железа.
А в костях они не застревали? А в одежде? (поддоспешник достаточно толстый и иногда многослойный)
Так что скорее — комплексно.
Так что скорее — комплексно.
Лучше разок показать :). Вот тут видео рубки фламбергом доспехов. Да, фламберг тупой, но вполне себе понятно, что заклинить его всеми этими жестянками, а тем более мясом и косточками, будет весьма проблематично. Разве что каким-нибудь богатырским уколом в подмышку на всю длину лезвия.
Конечно надуманы, а вы ткните свиные рёбра ножом поперёк рёбер, а потом попробуйте достать.
Как забавно, что вы спросили именно это :).
Я ножевым боем занимаюсь давно, и свиных-бараньих ребер ножами размеров до кукри и мачете включительно переколотил немало. Благо у нас специальный выездной «шашлык» раз-два в год уже много лет проходит. Именно поэтому и утверждаю: застревание клинков в ране — это мифология на уровне кровостоков и пудовых мечей. Не то, чтобы подобного вообще не случается, но событие слишком редко, чтобы заради него сложнейший и дорогущий клинок создавать.
Я уж молчу про то, что застревания в кости часты именно для клинков сложной формы, со всякими пилами и прочими кишкодерами. Гладкое прямое лезвие заклиниваться просто не желает.
Я ножевым боем занимаюсь давно, и свиных-бараньих ребер ножами размеров до кукри и мачете включительно переколотил немало. Благо у нас специальный выездной «шашлык» раз-два в год уже много лет проходит. Именно поэтому и утверждаю: застревание клинков в ране — это мифология на уровне кровостоков и пудовых мечей. Не то, чтобы подобного вообще не случается, но событие слишком редко, чтобы заради него сложнейший и дорогущий клинок создавать.
Я уж молчу про то, что застревания в кости часты именно для клинков сложной формы, со всякими пилами и прочими кишкодерами. Гладкое прямое лезвие заклиниваться просто не желает.
Тут путаница.
Во-первых, о фламбергах:
— тяжёлые мечи — это аналог топора, которым не нужно особо целиться.
— у мечей есть недостаток — прямое лезвие, которое приводит к большой поверхности контакта и ухудшает возможности по прорубанию доспехов.
— фламберги появились как попытка улучшить бронепробиваемость меча именно при рубке.
— все чудеса про шикарные раны — поздние ужастики, цель была — рубка доспехов.
— практической пользы от волнистого лезвия было мало, и такое оружие было по большинству парадными понтами.
Во-вторых, оружие, за одно обладание которым сразу пускали под нож, и даже заочно отлучали от церкви — это не фламберги (и даже не обязательно мечи), а мечеломы. Мечелом — помесь расчёски и пилы, предназначенная для ломания лезвий чужих мечей. А те — слишком дорого стоили их владельцам и потому сволочам с мечеломами пощады не было.
Впрочем, как собственно оружие мечеломы были слабы, и любители ими орудовать повывелись довольно быстро.
Во-первых, о фламбергах:
— тяжёлые мечи — это аналог топора, которым не нужно особо целиться.
— у мечей есть недостаток — прямое лезвие, которое приводит к большой поверхности контакта и ухудшает возможности по прорубанию доспехов.
— фламберги появились как попытка улучшить бронепробиваемость меча именно при рубке.
— все чудеса про шикарные раны — поздние ужастики, цель была — рубка доспехов.
— практической пользы от волнистого лезвия было мало, и такое оружие было по большинству парадными понтами.
Во-вторых, оружие, за одно обладание которым сразу пускали под нож, и даже заочно отлучали от церкви — это не фламберги (и даже не обязательно мечи), а мечеломы. Мечелом — помесь расчёски и пилы, предназначенная для ломания лезвий чужих мечей. А те — слишком дорого стоили их владельцам и потому сволочам с мечеломами пощады не было.
Впрочем, как собственно оружие мечеломы были слабы, и любители ими орудовать повывелись довольно быстро.
Рубка доспехов мечом, как рубка «гирь из мягкого металла» (с)
Не очень понял, что Вы имеете в виду, извините. Есть три способа добраться до тёплого внутри доспеха: рубящий удар, колющий и режущий. Меч может и колоть, но, поскольку в обсуждение попали фламберги — речь именно о рубящем ударе.
Ну, а резать — удел очень романтической, но крайне слабой технологически Японии.
Ну, а резать — удел очень романтической, но крайне слабой технологически Японии.
Копирайт гуглится и упомянут на одном малоизвестном ресурсе. Рубить доспехи практически безнадежное дело мечом. Для добывания «краба» из панциря существовали узкоспециализированные девайсы.
_Нынешняя_ слава — больше следствие экзотичности этих самых «узкоспециализированных». Массовое оружие были — мечи (оставив копья и прочеее длинно-колющее в стороне, не о них сейчас речь) и вскрывали — ими.
Источник мне известен, только Ваша речь от этого осмысленнее не стала. Мне вообще много «малоизвестных» знакомо, я в Сети с 91го, так что оцениваю подобные фигуры речи как попытку схохмить при неспособности сформулировать.
Источник мне известен, только Ваша речь от этого осмысленнее не стала. Мне вообще много «малоизвестных» знакомо, я в Сети с 91го, так что оцениваю подобные фигуры речи как попытку схохмить при неспособности сформулировать.
«Хохмить с сотового телефона», с существующим интерфейсом, крайне не удобно.
Рубка доспеха (пластины) мечом закончится поломкой клинка, туплением кромки и зазубринами.
Рубка доспеха (пластины) мечом закончится поломкой клинка, туплением кромки и зазубринами.
— Для самурайского меча — один из тестов качества это рубка шлема, который хороший меч при ударе с двух рук должен разрубить.
— В Викторианской Англии XIX века на праздниках в качестве одной из забав рубили саблей по кирасе (результат правда, не известен, просто описано что рубили).
— Средневековые миниатюры содержат картинки на которых видно как мечом прорубили горшковый шлем «ведро».
PS читал разбор прорубленного шлема XV века: как оказалось кузнец пытаясь его закалить, нечаянно перекалил и он стал хрупким, так что при ударе он целым треснувшим куском проломился внутрь. Но надо признать судя по повреждению его приложили не мечом, а чеканом
— В Викторианской Англии XIX века на праздниках в качестве одной из забав рубили саблей по кирасе (результат правда, не известен, просто описано что рубили).
— Средневековые миниатюры содержат картинки на которых видно как мечом прорубили горшковый шлем «ведро».
PS читал разбор прорубленного шлема XV века: как оказалось кузнец пытаясь его закалить, нечаянно перекалил и он стал хрупким, так что при ударе он целым треснувшим куском проломился внутрь. Но надо признать судя по повреждению его приложили не мечом, а чеканом
Интересные «тесты», после таких клинки на выброс.
рубка шлема
А можно источник какой-нибудь? Ибо я, признаться, сомневаюсь.
Возможно, не прорубание шлема имеется ввиду, а не сломается ли клинок?
в качестве одной из забав рубили саблей по кирасе
(пошлые шутки про «ради забав» пропущены)
мечом прорубили горшковый шлем «ведро»
Возможна мисинтерпретация. Достаточно долго рисовали в одной плоскости, и что имелось ввиду зачастую неясно.
Прежде всего, при использовании в бою, удар меча отнюдь не редко попадал по доспеху. Но меч после этого никто не выбрасывал.
Доспех в Средние Века чаще всего был из мягкого железа, а не из-за закалённой стали. Так как доспех из мягко железа проминается, а затем правится молотком в полевых условиях. Доспех из закалённой стали может пойти сколами, и вообще его починка гиморна. Хороший меч от удара по мягкому железу не особо сильно пострадает.
Доспехи из закалённой стали обретать распространение с развитием металлургии в высокое средневековье, читай в Возрождение. Но, тогда же получили распространение дешёвые доспехи дерьмового качества для наёмников (как хреновый металл, так и просто малая толщина). То есть меч при ударе по VIP'у в закалённом доспехе мог пойти сколами, и в тоже время мог прорубить дешёвое дерьмо.
Рубка шлема катаной
— текст http://www.shinkendo.com/kabuto.html (удачно, шлем разрублен)
— видео https://www.youtube.com/watch?v=6lc5Xv0Vc-I (неудачно, шлем прорублен, но не разрублен)
Не вижу причин, невозможности сделать такое европейским полуторным мечом с двух руки.
На картинках шлемы — явно разрублены, но только вот эти иллюстрации идут к… Библии (sic!). Авторы иллюстраций до Возрождения рисуя иллюстрации к библейским сюжетам, рисовали современных им людей, в том числе и рыцарей. Верить таким картинкам или нет — решать Вам.
Доспех в Средние Века чаще всего был из мягкого железа, а не из-за закалённой стали. Так как доспех из мягко железа проминается, а затем правится молотком в полевых условиях. Доспех из закалённой стали может пойти сколами, и вообще его починка гиморна. Хороший меч от удара по мягкому железу не особо сильно пострадает.
Доспехи из закалённой стали обретать распространение с развитием металлургии в высокое средневековье, читай в Возрождение. Но, тогда же получили распространение дешёвые доспехи дерьмового качества для наёмников (как хреновый металл, так и просто малая толщина). То есть меч при ударе по VIP'у в закалённом доспехе мог пойти сколами, и в тоже время мог прорубить дешёвое дерьмо.
Рубка шлема катаной
— текст http://www.shinkendo.com/kabuto.html (удачно, шлем разрублен)
— видео https://www.youtube.com/watch?v=6lc5Xv0Vc-I (неудачно, шлем прорублен, но не разрублен)
Не вижу причин, невозможности сделать такое европейским полуторным мечом с двух руки.
На картинках шлемы — явно разрублены, но только вот эти иллюстрации идут к… Библии (sic!). Авторы иллюстраций до Возрождения рисуя иллюстрации к библейским сюжетам, рисовали современных им людей, в том числе и рыцарей. Верить таким картинкам или нет — решать Вам.
Имею пару возражений по существу.
Начнем с исходного утверждения:
Вот цитата с той же страницы, что была предоставлена:
То бишь больше ущерба мечу, чем шлему — и ключевой момент, что имеется ввиду «как правило».
То есть по умолчанию, мечом по шлему — плохо для меча.
Я не спец, но за 5 минут гугления нашел kabutowari, но он меньше и тупой и вообще.
Вот народ обсуждает похожую тему, с картинками:
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=15378
Это раз.
По поводу видео — во-первых, цельные кабуто — это ИМХО необычно, как правило их делали из сегментов и соединяли заклепками, и в результате должно быть прочнее (citation needed).
Цельные кабуто — ИМХО более поздняя штука, когда и железо стало получше, и рубиться стали поменьше, и в первую очередь легче.
Так что не японец, неизвестно каким мечем и неизвестно какой шлем — и не выиграл, а проиграл, и не Волгу, а сто рублей.
Так что я бы исходное утверждение пока что не стал считать достоверным.
Как-то так.
Про Европу я говорить не стану, но вот, похоже, по теме:
https://www.youtube.com/watch?v=-h0e0NSwYNg
Ну и общее мнение мое такое, что если бы мечами доспехи/шлемы можно было бы легко пробить, то никто бы не заморачивался палицами, цепами, клевцами, топорами и их вариациями.
Уж не говоря о том, что есть спец-мечи для пробития доспехов (кончары/эстоки), но — уколом. Зачем изобретать (делать, покупать, носить) еще один меч? ИМХО — раз делали, значит, имело смысл.
Да, и такая мысль вдогонку — те же шлемы вполне могли делать и не из железа вообще — войлок, кожа, медь? Это бы объяснило обсуждаемую гравюру.
Вопрос массовости — отдельно, но я бы не рискнул утверждать, мол, «рубили шлема мечами направо и налево».
Начнем с исходного утверждения:
— Для самурайского меча — один из тестов качества это рубка шлема, который хороший меч при ударе с двух рук должен разрубить.
Вот цитата с той же страницы, что была предоставлена:
Of special value historically was the performance of kabutowari, helmet-splitting tests, since not only could a helmet cause more damage to a blade, but the attempt was inevitably more dangerous to the tester.
То бишь больше ущерба мечу, чем шлему — и ключевой момент, что имеется ввиду «как правило».
То есть по умолчанию, мечом по шлему — плохо для меча.
Я не спец, но за 5 минут гугления нашел kabutowari, но он меньше и тупой и вообще.
Вот народ обсуждает похожую тему, с картинками:
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=15378
Это раз.
По поводу видео — во-первых, цельные кабуто — это ИМХО необычно, как правило их делали из сегментов и соединяли заклепками, и в результате должно быть прочнее (citation needed).
Цельные кабуто — ИМХО более поздняя штука, когда и железо стало получше, и рубиться стали поменьше, и в первую очередь легче.
Так что не японец, неизвестно каким мечем и неизвестно какой шлем — и не выиграл, а проиграл, и не Волгу, а сто рублей.
Так что я бы исходное утверждение пока что не стал считать достоверным.
Как-то так.
Про Европу я говорить не стану, но вот, похоже, по теме:
https://www.youtube.com/watch?v=-h0e0NSwYNg
Ну и общее мнение мое такое, что если бы мечами доспехи/шлемы можно было бы легко пробить, то никто бы не заморачивался палицами, цепами, клевцами, топорами и их вариациями.
Уж не говоря о том, что есть спец-мечи для пробития доспехов (кончары/эстоки), но — уколом. Зачем изобретать (делать, покупать, носить) еще один меч? ИМХО — раз делали, значит, имело смысл.
Да, и такая мысль вдогонку — те же шлемы вполне могли делать и не из железа вообще — войлок, кожа, медь? Это бы объяснило обсуждаемую гравюру.
Вопрос массовости — отдельно, но я бы не рискнул утверждать, мол, «рубили шлема мечами направо и налево».
"закалка" европеского доспеха? Максимум цементация в ящике с костным углем, что бы не повело. Что тогда, что сейчас, закалить тонкую пластину выпукло-вогнутую большой площади традиционным способом, штука архисложная.
Пример есть посвежее, кирасы саперо-штурмовых подразделений 1940-х, их тестирование, проблемы с подборкой марки стали и термообработкой.
> с существующим интерфейсом, крайне не удобно.
Согласен, принято.
>Рубка доспеха (пластины) мечом закончится поломкой клинка, туплением кромки и зазубринами.
Ессно. Но у нас есть простой проверочный пример: иллюстрации из самых разных веков. Мечи — вполне массовое оружие как раз в эпоху, когда носили доспехи. Вот всё остальное, красиво-специфичное, как-то редко (до ненаблюдаемости) показывается.
Повторюсь, что о копьеобразном оружии речь не веду, это совсем другая категория.
Реконструкторы в качестве примера совсем не годятся, как не годятся порножурналы для составления мнения о женщинах.
Согласен, принято.
>Рубка доспеха (пластины) мечом закончится поломкой клинка, туплением кромки и зазубринами.
Ессно. Но у нас есть простой проверочный пример: иллюстрации из самых разных веков. Мечи — вполне массовое оружие как раз в эпоху, когда носили доспехи. Вот всё остальное, красиво-специфичное, как-то редко (до ненаблюдаемости) показывается.
Повторюсь, что о копьеобразном оружии речь не веду, это совсем другая категория.
Реконструкторы в качестве примера совсем не годятся, как не годятся порножурналы для составления мнения о женщинах.
Апелляции к изобразительным источникам требуют аккуратности в подходе.
Ко всей _массе_ источников. За какой период не возьми.
Кстати, подход косплейщиков плох одноразовостью. Регулярное примененеие выявляло проблемы, о которых за игровой день не догадаешься.
Не приходилось видеть на иллюстрациях плоскогубцы, висящие у пояса рыцаря? Такие есть. Доспехи — мялись! И их правили. Вовсе не обязательно было непременно прорубить доспех. Даже если он «всего лишь» проминался, это делало невозможным работу рукой. Как минимум, сосуды пережимались. Так что рубили доспехи мечами, и эффект от этого был.
Хотя это уже скорее не к Вам, а к rfvnhy Не обязательно мять сочленения, глубокая вмятина в любом месте — может просто-таки вывести из строя. Для глубокой вмятины меч лучше дубины. В общем, ещё раз — смотрите иллюстрации
Кстати, подход косплейщиков плох одноразовостью. Регулярное примененеие выявляло проблемы, о которых за игровой день не догадаешься.
Не приходилось видеть на иллюстрациях плоскогубцы, висящие у пояса рыцаря? Такие есть. Доспехи — мялись! И их правили. Вовсе не обязательно было непременно прорубить доспех. Даже если он «всего лишь» проминался, это делало невозможным работу рукой. Как минимум, сосуды пережимались. Так что рубили доспехи мечами, и эффект от этого был.
Хотя это уже скорее не к Вам, а к rfvnhy Не обязательно мять сочленения, глубокая вмятина в любом месте — может просто-таки вывести из строя. Для глубокой вмятины меч лучше дубины. В общем, ещё раз — смотрите иллюстрации
Порножурналы в данном примере это как раз иллюстрации разных веков.
Рубить? Доспех?? мечом???
Да вы издеваетесь!
для пробивания доспехов предназначался например «клевец»
копья.
специальные наконечники на стрелах были граненые узкие.
арбалетные болты
дубина хорошо проминала сочления и мешала дальнейшей подвижности…
А вот просто мечом по просто доспеху рубящий удар мог помочь пожалуй в сочления… Ну я не имею ввиду бронзовый доспех — тот скорее пробивался.
Для добивания рыцарей существовал специальный кинжал с очень узким лезвием (мизерикордия вроде название)
А вот колющий и режущий удары были наиболее востребованы.
Например по сочлениям доспеха, в слабозащищенные места…
При рубке опять же вы будете при замахе цеплять своих же (кто находится сбоку и сзади), а без замаха удар достаточно слабый.
Рубящий удар был уделом чаще двуручных мечей за счет их массы, но и там колющий (когда меч применялся как аналог копья) был наверное чаще, особенно в строю.
это все мое ИМХО, основанное на многих книгах + немного с ролевиками пообщаться успел.
Да вы издеваетесь!
для пробивания доспехов предназначался например «клевец»
копья.
специальные наконечники на стрелах были граненые узкие.
арбалетные болты
дубина хорошо проминала сочления и мешала дальнейшей подвижности…
А вот просто мечом по просто доспеху рубящий удар мог помочь пожалуй в сочления… Ну я не имею ввиду бронзовый доспех — тот скорее пробивался.
Для добивания рыцарей существовал специальный кинжал с очень узким лезвием (мизерикордия вроде название)
А вот колющий и режущий удары были наиболее востребованы.
Например по сочлениям доспеха, в слабозащищенные места…
При рубке опять же вы будете при замахе цеплять своих же (кто находится сбоку и сзади), а без замаха удар достаточно слабый.
Рубящий удар был уделом чаще двуручных мечей за счет их массы, но и там колющий (когда меч применялся как аналог копья) был наверное чаще, особенно в строю.
это все мое ИМХО, основанное на многих книгах + немного с ролевиками пообщаться успел.
Какие мечеломы? Настоящие стальные мечи если их согнуть градусов на 60 выпрямляются с минимальным для себя уроном (максимум станет чуть кривым). А все эти истории про «мечеломы» — не более чем сказки. Такой нож возможно давал преимущество при парировании тем что противнику было сложнее вернуться в защитную стойку, но не более.
Ну острие дагой можно было сломать, но основное назначение — захват оружия и парирование
Да черта с два там что-то можно было сломать. Разве что у оппонента оружие дешевое некачественное.
Вообще, даги начали использоваться в эпоху шпаг, а там острие тонкое. Никто не пытался ловить дагой двуручник
Рапира она, на самом деле, тяжелая, прочная и часто трехгранного профиля. И несмотря на высокую жесткость, она все еще гибкая (пружинящая). Как такую можно сломать я все еще не понимаю.
Ну и вообще в целом ловля рапиры за самый конец это настолько высший пилотаж, что прямо и не верится даже.
Плюс я вроде комментарий про «мечеломы» писал.
Ну и вообще в целом ловля рапиры за самый конец это настолько высший пилотаж, что прямо и не верится даже.
Плюс я вроде комментарий про «мечеломы» писал.
Какбе большинство оружия было не особо высокого качества.
Немного добавлю про долы на ножах, которые слишком короткие для того, что бы дол существенно облегчал их клинок, без значительных потерь в прочности
Хороший метал стоил дорого, потому лучшие ножи получались из переточенных обломков длинноклинкового оружия, и сохраняли дол от донора. При перековке обломка меча — терялась закалка стали, потому переточенные обломки лучше, чем перекованные. И кузнецы стали имитировать дол на клинках ножей, как признак того, что нож не выкован с нуля из старых подков, а переточен из обломка меча и это гарантирует хорошее качество стали
Хороший метал стоил дорого, потому лучшие ножи получались из переточенных обломков длинноклинкового оружия, и сохраняли дол от донора. При перековке обломка меча — терялась закалка стали, потому переточенные обломки лучше, чем перекованные. И кузнецы стали имитировать дол на клинках ножей, как признак того, что нож не выкован с нуля из старых подков, а переточен из обломка меча и это гарантирует хорошее качество стали
Немного уточню, проблема в потере углерода, перекованная несколько раз сталь становится железом и закаливать уже нечего.
Ну раз сломался, то закалка плохая и перетачивать смысл только если перековать негде и кузнецы ничего не имитировали, просто дол не вытачивался, а выковывался, от чего на нож меньше металла уходит или он больше по длинне.
Значит в вашем простом мире было только два вида мечей: вторые сломались и вечные
закалка для меча и ножа совершенно разная, то что неприемлемо для меча и приводит к его поломке как раз очень хорошо подходит для ножа.
Извините пожалуйста, непонятно написал, исправляюсь — взял так лет сто назад болгарочку, переточил что хотел…. Вы попробуйте оружейную закалку в 60 и более единиц кусочком базальта переточить.
Просветите, что это ещё за «оружейная закалка» и в каких единицах измеряется?
Вот здесь-то сложности реконструкторов только начинаются. На длинномерах проводят зонную закалку, до максимума закаляется только режущая кромка, это про оружейную закалку. Твёрдость указал по Шору.
Хорошие ножи тоже имеют зонную закалку. Если закалка не позволяла переточить обломок, его отпускали, это простой процесс, неломаемых мечей и ножей не существует, а реконщикам тонкости закалки никчему, настоящих кузнецов среди них мало, а современные кузнецы во всю пользуются современными технологиями
а зачем его перетачивать? обломку просту ручку приделывали, вот и весь процесс я кстати ещё в вшколе к сломаным ножам читай тупо полоске стали ручку приделывал, знаний для этого требуется ноль. работы с металлом ещё меньше
Обломков как правило несколько — и вот те которые не с острием перетачивать надо.
речь вообще шла про короткий дол на ножах кинжалах и почему он взялся, внезапно на обломке без острия дол будет такой, что при переточке выйдет на кромку и таким ножом только в зубах ковыряться.
Нож он и есть нож, преимущественно для хозбытовых нужд — то же мясо разделать.
Не так оно принципиально, главное чтобы металл хороший был.
Не так оно принципиально, главное чтобы металл хороший был.
А лучший метал тогда шел на оружие, обломки которого обладали весьма характерными особенностями — например имели дол, который очень важен для меча и совершенно бесполезен для ножа. С чего и начался разговор
Само собой.
Но любая перековка этого лучшего металла превращала его в обычный. Углерод в процессе выгорал и уже не сталь а железо.
Так что делать новый меч из обломков особого смысла не имело. Даже перекованный нож и то так себе получался.
Но любая перековка этого лучшего металла превращала его в обычный. Углерод в процессе выгорал и уже не сталь а железо.
Так что делать новый меч из обломков особого смысла не имело. Даже перекованный нож и то так себе получался.
Вам не надоело спорить не с реальными словами собеседников, а исключительно со своим воображением?
https://geektimes.ru/post/279696/#comment_9522926
https://geektimes.ru/post/279696/#comment_9522926
При перековке обломка меча — терялась закалка стали, потому переточенные обломки лучше, чем перекованные. И кузнецы стали имитировать дол на клинках ножей, как признак того, что нож не выкован с нуля из старых подков, а переточен из обломка меча и это гарантирует хорошее качество сталиЭто первый пост в ветке обсуждения
>При перековке обломка меча — терялась закалка стали
А что после перековки мешало закалку провести заново? Воды на всех не хватало?
А что после перековки мешало закалку провести заново? Воды на всех не хватало?
Воды хватало, а секреты хорошей закалки передавали по наследству
Т.е. вы намекаете что кузнецы способные перековать из обломков меча нож не знали как его закалить?
Можно узнать что это за секреты хорошей закалки такие что их знали единицы?
Можно узнать что это за секреты хорошей закалки такие что их знали единицы?
//пожимает плечами
Зачем? Вам это все равно ничего не скажет
Зачем? Вам это все равно ничего не скажет
Отличный довод. Как во дворе в детстве — я знаю, но тебе не скажу, я не вынесу робота он у бабушки и т.д.
Вы молодец, больше вот таких заявлений делайте.
Вы молодец, больше вот таких заявлений делайте.
я так мимо проходил, но кое что знаю про закалку на уровне современности, после закалки если не предпринимать никаких мер по защите надо стачивать 2 мм стали — они полностью обезуглерожены, каждая поковка выжигает из стали некоторый процент углерода, вывод убрать дол беслпатно не получится вы как минимум потеряете в толщине лезвия, как масимум получите отличную заготовку под гвоздь.
а секреты хорошей закалки зачем они вам? просто так оно вам не надо, для дела ищите в интернете под конкретную марку стали, там от раствора сахара и калиевой селитры, до жидкого азота.
а секреты хорошей закалки зачем они вам? просто так оно вам не надо, для дела ищите в интернете под конкретную марку стали, там от раствора сахара и калиевой селитры, до жидкого азота.
Мужская одежда запахивается слева направо, потому что изначально так закрывалась броня.
А я встречал версию что мужчины могли одеваться самостоятельно, а женщин одевали служанки. Поэтому застежки были «отзеркалены».
Знать и богатых мещан любого пола одевали слуги, если были деньги на них
как и во многих других историях — здесь надо смотреть в сторону Китая. Там запахивались на обе стороны — мужчины в одну, женщины и плебс — в другую. После очередного переворота кто в какую — менялось местами (по тому же принципу, что и появиление правостороннего движения ). До Европы добралось, в варианте «мужчины слева направо», что было чистым элементом случайности.
А я встречал версию что мужской запах сделан так, чтобы из-под полы можно было достать кинжал правой рукой. А у женщин наоборот потому что правой они держат ребенка — соответственно под полу им удобнее левой рукой лазить)
Не хватает мифа про катану и мифическую «режущую способность японской стали». Очень не хватает.
А то почему-то многие верят, что она таки «лучше»…
А то почему-то многие верят, что она таки «лучше»…
Ну, справедливости ради, очень разный подход к созданию европейских и японских клинков привел и к ощутимой разнице в поражающей способности. Европейские мечи в массе своей пружинят при контакте с целью и обладают несколько менее твердым лезвием, что сказывается на качестве удара не в лучшую сторону. Японские клинки с пакетом из твердой хрупкой стали в центре, обжатой с боков мягким пластичным железом, совершенно не умеют пружинить, что действительно улучшает возможности при рубе, но такие клинки частенько гнутся, причем твердая сталь лезвия выкрашивается нехилыми треугольными сколами.
Не стоит забывать и про общее (низкое) качество стали тех времен.
Впрочем в сети много разных видео, из которых как раз следует, что сам по себе режущий потенциал мало что делает против «нормального» доспеха (латного, впрочем) как в этой статье.
Впрочем в сети много разных видео, из которых как раз следует, что сам по себе режущий потенциал мало что делает против «нормального» доспеха (латного, впрочем) как в этой статье.
Ну, резать металлом металл вообще физически невозможно, во всяком случае силой рук :). Только укол и рубка, причем нормальный доспех рубящими ударами мечей не особо прошибается, вне зависимости, идет ли речь о европейском или японском клинке.
Банальные ножницы по металлу, которыми я на днях резал стальные листы — не согласны с такой очевидной неправдой :P.
Ни разу не видел меч в формфакторе ножниц :)
Укол имеет пробивную силу за счет единовременной концентрации усилия на острие.
Руб — то же самое, только усилие на участке лезвия.
Рез — усилие не единовременное, а продленное. Достигается одновременным вдавливанием оружия внутрь цели и протягом лезвия вдоль нее. В случае использования сравнимых по твердости материалов оружия и защиты — практически не работает.
Укол имеет пробивную силу за счет единовременной концентрации усилия на острие.
Руб — то же самое, только усилие на участке лезвия.
Рез — усилие не единовременное, а продленное. Достигается одновременным вдавливанием оружия внутрь цели и протягом лезвия вдоль нее. В случае использования сравнимых по твердости материалов оружия и защиты — практически не работает.
Ножницы (в широком смысле) не совсем режут, а комбинируют рез и разрыв материала в одной точке. По металлу — чисто рвут, острые по ткани — больше режут.
В широком смысле они как раз режут.
Новое слово в технике?
Разве не любое проникновение в структуру материала является разрывом? Ну, кроме непосредственного манипулирования атомами. Или выжигание, или…
Если уж быть строгим (докапываться до сути), то любые ножницы, ножи, вилки, топоры, «режут» именно за счёт того, что разрывают материал. И даже ткань!
«Обработка металлов резанием» и всё такое.
комбинируют рез и разрыв материала
Новое слово в технике?
Разве не любое проникновение в структуру материала является разрывом? Ну, кроме непосредственного манипулирования атомами. Или выжигание, или…
Если уж быть строгим (докапываться до сути), то любые ножницы, ножи, вилки, топоры, «режут» именно за счёт того, что разрывают материал. И даже ткань!
«Обработка металлов резанием» и всё такое.
Рез бывает двух видов: расслоение и деформация сдвига, ножницы режут вторым образом, а расслоение к металлу вообще не применимо
Вот о среднем низком качестве и надо вести речь
Думаю, статистически японские клинки действительно могли быть лучше, вот только причина в несколько более мелкосерийном производстве
бОльшая часть сохранившееся рабочего ХО, посредственной работы. Не важно, Европа или япония
А как же булатная сталь или дамасская? К булатной стали ближе всего сейчас это порошковая сталь. Если сравнивать существующие технологии и технологии того времени, то это вообще почти как фантастика.
При обработке железа очень много нюансов и большинство секретов утеряно. И сейчас достигаются схожие характеристики, только другими методами.
При обработке железа очень много нюансов и большинство секретов утеряно. И сейчас достигаются схожие характеристики, только другими методами.
Это, кстати еще одна неупомянутая, но очень популярная легенда: дамасская и булатные стали, технология изготовления которых утеряна в веках, но которые были настолько круты, что рубили кирасы, другие мечи, щиты и т.д. одним ударом пополам, и что современная металлургия до сих пор не умеет такого повторить.
Насчет рубки доспехов ничего не скажу. Но вот булатная сталь или современные аналоги (порошковая сталь). Действительно имеют хорошие характеристики, что бы делать самое качественное холодное оружие. Сочетание гибкости и достаточной твердости, что бы метал не мялся и не ломался, а продолжал резать или рубить.
Так что раньше умели делать очень качественное холодное оружие которое превосходит сегодняшний ширпотреб. И то факт что большинство поделок в прошлом имели плохое качество не отменяет того факта, что раньше умели делать и очень качественные изделия. Технологии изготовления которого к сожалению были утеряны.
Так что раньше умели делать очень качественное холодное оружие которое превосходит сегодняшний ширпотреб. И то факт что большинство поделок в прошлом имели плохое качество не отменяет того факта, что раньше умели делать и очень качественные изделия. Технологии изготовления которого к сожалению были утеряны.
Так что раньше умели делать очень качественное холодное оружие которое превосходит сегодняшний ширпотреб. И то факт что большинство поделок в прошлом имели плохое качество не отменяет того факта, что раньше умели делать и очень качественные изделия. Технологии изготовления которого к сожалению были утеряны.
Это не так.
В-первых, современные повторы старой технологии однозначно лучше оригинала. Вот для примера шведский производитель, который производит нержавеющий дамаск промышленными методами http://www.damasteel.se/ О подобном 700 лет назад даже не мечтали. С булатом аналогично.
Во-вторых, мы, действительно, не знаем точно, как именно производились старые клинки, но можно современными технологиями получить металлл с такой же структурой и сравнить его с современными клинками. Энтузиастами проводилось много исследований на тему, насколько превосходят (и превосходят ли) старые технологии современную металлургию. Результат стабильно отрицательный — не превосходят. Вот, например, http://kuznec.com/stal.htm (кодировку нужно руками поставить как Кирилическая — Windows) Легенды о якобы супер клинках, которые превосходят современную металлургию — это из той же серии, что и легенды о, например, древней цивилизации Инков, которые якобы обладали технологиями, превосходящие современные.
Дабы не быть неправильно понятым. Для своего времени булат и дамаск были очень и очень продвинутыми технологиями. Создать такое, не обладая базовыми понятиями о структуре металла, металловедении и т.д. — это очень круто. Но вот для современной металлургии — это более чем заурядный уровень.
Я и не говорил о том, что образцы из прошлого превосходят нынешние. Просто люди настолько привыкли к современным технологиям, что порой сложнейшие вещи кажутся им заурядными.
Спасибо за статью Виктора Кузнецова, очень интересно.
Я постараюсь вечером найти книгу где разобраны характеристики булатной стали и наиболее близких аналогов это порошковая сталь.
Спасибо за статью Виктора Кузнецова, очень интересно.
Я постараюсь вечером найти книгу где разобраны характеристики булатной стали и наиболее близких аналогов это порошковая сталь.
Ничего общего нет у булата и порошковой стали, совсем
Я нашел книгу которую читал и Юрий Григорьевич Гуревич в книге «Загадка булатного узора» говорит несколько другое.
Полистал на флибусте эту книге, там говорится о другой технологии, о создании губчатых сплавов и сплавов с крупным зерном. А современная порошковая металлургия делает сплавы с чрезвычайно мелким зерном, со структурой очень сильно отличающейся от булата и совсем другим составом. Все таки книга 85 года, значит написана была еще раньше, а пик развития порошковой металлургии наступил чуть позже и не в России, а в Штатах и Японии
Тут одна тонкость — современная металлургия занимается массовым производством. Профессор Аносов исследовал булат, и пришёл к выводу, что получается очень дорого. Ну а дамаск в наши дни чаще всего декоративный: если расплющить и проковать обычный стальной трос, то получится узор как у дамаска, и клиент купивший красивый сувенир тоже доволен. Конечно, с современными материалами можно сделать сильно лучше, чем те клинки, но обычно никому особо такое не надо.
эмм, каких именно секретов? возьмите фрезу для какого нибудь станка, современная инструментальная сталь с легирующими присадками, ей можно с самого крутого тогдашнего меча стружку снимать, попросту потому что из оных присадок половина тогда была неизвестна, а вторая половина принципиально неполучаема в тогдашних условиях
Секреты производства стали утеряны. То как сейчас получают ее сильно отличается от того что было раньше и учитывая слабый технологический уровень того времени, то современные методы производства невозможно воспроизвести старинными методами. Но тем не менее кузнецы прошлого делали весьма неплохую сталь.
И Ваше сравнение фрезы и клинка совершенно не корректно. В клинке важен баланс между твердостью сплава и его хрупкостью.
И Ваше сравнение фрезы и клинка совершенно не корректно. В клинке важен баланс между твердостью сплава и его хрупкостью.
«Весьма неплохую» — не значит «хорошую по современным меркам»
опишите плиз как можно используя средневековые технологии получит молибден или… ну скажем ванадий?
Мое сравнение фрезы и клинка совершенно корректно, тк вы пишете о «секретах» производства стали, а не секретах выделывания из нее клинков.
Впрочем хорошим современным фабричным ножом тоже можно процарапать как средневековый чудо клинок из астрального секретного нержавеющего индийского железа, так и с современных «булатисто дамаскистых офигеть какой ножище» самоделок за over9000 денег. И главное данный результат, в отличии от секретных знаний, повторим в 100% случаев поскольку есть технологический процесс базирующийся на очень серьезных но севершенно несекретных знаниях описанных в учебнике по материаловедению… Но ведь «булатный клинок по тайным рецептом древнеславянских ведических багатуров» звучит куда интереснее, и прибыльнее…
Мое сравнение фрезы и клинка совершенно корректно, тк вы пишете о «секретах» производства стали, а не секретах выделывания из нее клинков.
Впрочем хорошим современным фабричным ножом тоже можно процарапать как средневековый чудо клинок из астрального секретного нержавеющего индийского железа, так и с современных «булатисто дамаскистых офигеть какой ножище» самоделок за over9000 денег. И главное данный результат, в отличии от секретных знаний, повторим в 100% случаев поскольку есть технологический процесс базирующийся на очень серьезных но севершенно несекретных знаниях описанных в учебнике по материаловедению… Но ведь «булатный клинок по тайным рецептом древнеславянских ведических багатуров» звучит куда интереснее, и прибыльнее…
Японская металлургия сильно отставала от европейской просто из-за ограниченности доступа к качественному сырью первых. Именно поэтому там и доспехи иначе развивались и оружие. Не от хорошей жизни они парились со сложной ковкой и т.д.
По такой же технологии как у японцев (пакетная ковка, твердая кромка и мягкое железо в неробочей части) мечи делали и в европе. В темные века. А потом металлургия соверила технологический рывок и от всех этих излишеств отказались.
Может для «массового читателя» и так, но более-менее знакомые с темой должны же знать, что дело в разных стилях владения клинком: колюще-рубящем — европейском, рубящем — восточном и режущем — японском. Поэтому — да, катана режет лучше европейского/восточного меча/сабли :)
А в европейском именно колюще-рубящий, а не колюще-режущий?
Я встречал именно про второй.
Замахнуться мечом в пешем строю крайне сложно — сзади и с боков свои.
Хотя я могу как и всякий дилетант, который просто читал гору разной литературы не особо присматриваясь к веку и странам ошибаться и весьма сильно.
Я встречал именно про второй.
Замахнуться мечом в пешем строю крайне сложно — сзади и с боков свои.
Хотя я могу как и всякий дилетант, который просто читал гору разной литературы не особо присматриваясь к веку и странам ошибаться и весьма сильно.
Я подростком сильно интересовался, а сейчас уже по остаткам пишу, могу немного и запамятовать, пусть спецы поправят, но массовые именно колюще-рубящие. Колющие — классические мечи, рубящие — палаши и сабли, то есть те, которые больше всего применялись на ходу с лошади.
Тоже не спец, но суть примерно такая: колющие эффективнее пробивают броню, поэтому по мере ее развития от Темных веков до позднего Средневековья мечи плавно менялись от рубящих до колющих. В конце концов да, рубящие остались только кавалерийские, да и те не все (эстоки/кончары).
Не совсем так — кололи в стыки элементов доспехов и незакрытие ими места (например подмышки).
И в строю с мечами не особо то и воевали — большее распространение было у пик и алебард. Это уже была нормальная армия, а не рыцари.
И в строю с мечами не особо то и воевали — большее распространение было у пик и алебард. Это уже была нормальная армия, а не рыцари.
эстоки/кончары
И тот, и другой, в первую очередь — пробивание доспехов колющим ударом.
Уж если о поздних мечах для рубки так сабли и шашки и подобные им.
Не считая японцев, которые как на катанах сидели, так и остались.
В пешем строю замахнуться вполне нормально — есть опыт выхода и первой линии и второй, причём плотное построение настолько, что бойцы практически касаются плечами, а щиты внахлёст перекрывают друг друга примерно на треть. Но вот держать такой строй может только слаженная дружина, либо те, кто часто выходят рядом вместе.
При этом на шаге клинок лежит на ранте щита остриём к противнику и при приближении уже идёт замах. Удары все исключительно кистевые и локтевые — сильного замаха не нужно, всё зависит от состояния плечей и предплечья. Мы вообще удары нарабатывали на висящей деревянной чурке, когда от кистевого удара только щепки летят во все стороны.
Это относительно специфики 9-11вв (эпоха викингов).
Но вообще именно в строю клинковое оружие так себе котируется. А вот копья/бродексы в самую тему, особенно когда из второго-третьего ряда работают…
При этом на шаге клинок лежит на ранте щита остриём к противнику и при приближении уже идёт замах. Удары все исключительно кистевые и локтевые — сильного замаха не нужно, всё зависит от состояния плечей и предплечья. Мы вообще удары нарабатывали на висящей деревянной чурке, когда от кистевого удара только щепки летят во все стороны.
Это относительно специфики 9-11вв (эпоха викингов).
Но вообще именно в строю клинковое оружие так себе котируется. А вот копья/бродексы в самую тему, особенно когда из второго-третьего ряда работают…
П.4 традиционно должен содержать этот ролик: https://www.youtube.com/watch?v=qzTwBQniLSc (если кто может — прикрепите как видео, пожалуйста)
А с чем связана такая специфичная форма мысов обуви всех доспехов? Особенно заметно на доспехах короля Англии Генриха.
А можно в двух словах для тех несчастных, у кого проблемы с ютубом?
Реконщики в полных пластинчатых доспехах быстро бегают, прыгают, кувыркаются и таскают друг-дружку на загривке, потом рассказывают устройство доспеха
Тут недавно еще было про броню в играх — там то же в комментах хороший ролик был. На нем в тч показано что в полном доспехе можно делать большинство стандартных движений, в тч вполне можно сделать кувырок через голову, лечь/встать, полные наклоны, подпрыгивания и тд и тп
Но тут побольше и местами более зрелищно, один из кусочков — вроде от тех же авторов.
Но тут побольше и местами более зрелищно, один из кусочков — вроде от тех же авторов.
есть лучше примеры.
вот например сальто в доспехах
хотя самое показательное разрушение мифа — это брейкданс в доспехах. кажется на соревнованиях от клуба Берн в 2014 было.
к сожалению видео кануло в летопись
если кто увидет — киньте ссылочкой
вот например сальто в доспехах
хотя самое показательное разрушение мифа — это брейкданс в доспехах. кажется на соревнованиях от клуба Берн в 2014 было.
к сожалению видео кануло в лето
если кто увидет — киньте ссылочкой
Если бы доспехи еще и ограничивали максимальных изгиб конечностей (и шеи) — это было бы… «прикольное» средство попробовать то в чем не уверен.
Ну, современные защитные средства (типа мотоциклетных доспехов) зачастую предусматривают ограничение передачи на сустав избыточных моментов и сил скручивания, не мешая двигаться в пределах «естественной степени свободы».
Или вот вспоминается «роликовый костюм» (Buggy Rollin ) Жана-Ива Блондо:
http:// i46.servimg.com/u/f46/11/66/61/13/fly_wb11.gif
(хотя у него не до конца доведена идея такой защиты суставов — например, шея не зафиксирована вообще)
Или вот вспоминается «роликовый костюм» (Buggy Rollin ) Жана-Ива Блондо:
http:// i46.servimg.com/u/f46/11/66/61/13/fly_wb11.gif
(хотя у него не до конца доведена идея такой защиты суставов — например, шея не зафиксирована вообще)
Ну если вытянутые на острие — то скорее для облегчения попадания ногой в стремя.
(При том что обзор шлема немного ограничен, в доспехе хоть и реально двигаться, но координация и скорость движений похуже)
А тут возможно или пеший доспех или на коня сажали перед турниром…
(При том что обзор шлема немного ограничен, в доспехе хоть и реально двигаться, но координация и скорость движений похуже)
А тут возможно или пеший доспех или на коня сажали перед турниром…
У доспехов Генриха нос ботинка шире остальной части раза в полтора, В стремя запихнуть сложно будет. Что это даёт пешему тоже непонятно. Пинать острым тоже эффективнее imho.
Ну одно из предположений что не дает выскользнуть из стремени? (если доспех турнирный)
Возможно более широкий носок компенсировал дисбаланс веса…
В общем предположений можно много найти, лучше поискать в литературе…
Яндекс вот находит " В ботинках с короткими носами было легче перемещаться по полю сражения."
Ну и вот еще нашел:
"«Башмаки» — сабатоны или солереты — позволяли стопе изгибаться, за что и получили название «практичные». По моде тех времен носки делали широкими и тупыми («медвежья лапа»).
… узкую специализацию — только определенный вид только пешего и только турнира (сесть на коня в таком скафандре было нельзя, сшибаться на копьях — тоже, воевать — тем более),"
Возможно более широкий носок компенсировал дисбаланс веса…
В общем предположений можно много найти, лучше поискать в литературе…
Яндекс вот находит " В ботинках с короткими носами было легче перемещаться по полю сражения."
Ну и вот еще нашел:
"«Башмаки» — сабатоны или солереты — позволяли стопе изгибаться, за что и получили название «практичные». По моде тех времен носки делали широкими и тупыми («медвежья лапа»).
… узкую специализацию — только определенный вид только пешего и только турнира (сесть на коня в таком скафандре было нельзя, сшибаться на копьях — тоже, воевать — тем более),"
Мода. По времени очень четко совпадает — была мода «гражданская» на длинные острые носы обуви — такие же и доспешные носы были. Сменилась мода обувная на «медвежьи лапы» — и латную защиту стоп стали делать с расширением.
>3. Броня была настолько дорогой, что её могли себе позволить лишь принцы и богатые благородные господа
Ну сходу начать с того, какая броня.
Кожаный жилет с нашитыми небольшими пластинами уже мог считаться доспехом.
Просто сохранилось их совсем мало — кожа сгнила, а что там за пластинки валяются — попробуй догадайся, может от другого доспеха отлетели, тем более что они не всегда скреплялись между собой.
Плюс такой доспех часто делали самостоятельно, а не заказывали.
Не вижу веса кольчуги — около 12 кг примерно были. Опять же век не назову. И это русская кольчуга. А методов плетения там много. Как и защищаемой площади.
Так что какая-то русская кольчуга весила около 12кг.
Сколько минимум/максимум — надо поискать.
>Однозначно ответить на вопрос сложно по многим причинам. Во-первых, не сохранились доказательства, способные нарисовать полную картину для любого из периодов.
Ну есть же исторические реконструкции, в тч когда археологи пытались жить полностью используя предметы аналогичные тем, что были в исследуемый период
(например книга «Прыжок в прошлое» про каменный век неплохо описано)
Посчитать примерно хотя бы сколько занимала добыча руды, выплавка, протяжка проволоки, изготовление колец,…
А плетение кольчуг вполне можно взять современное (если кольца склепаны — тут надо время добавить на это).
Реконструкторы вполне себе быстро плетут из готовых колец. При том что опыта у них 1-3 кольчуги обычно, а не десятки, как у ремесленников тех лет.
Для вашего же примера надо учитывать что возможно были какие-то заготовки, из которых готовый доспех подгонялся если было требование сделать как можно быстрее после получения размеров…
Даже готовую кольчугу можно сделать больше или меньше за короткое время в достаточно широких пределах.
А что считать за цикл изготовления доспехов — вопрос очень спорный.
Например почти все доспехи имели кожаные части (как минимум ремешки, часто поддоспешник, если он был не стеганным и тп), считать время изготовления с момента окончания выделки кож или с момента начала выращивания скота? =)
Все же в мастерских наверняка были запасы материалов, и даже в то время было некоторое разделение труда по добыче руд, угля, наверняка проволоку для кольчуг делал подмастерье, а не сам мастер, да и плетение кольчуг не настолько сложное дело, что бы поручать его мастерам (кроме совсем уж отдельных случаев например для вельмож)… В общем вопросов много, но на многие из них можно ответить сейчас.
Ведь методы изготовления проволоки вполне известны пусть и приблизительно для большинства исторических периодов, как и выделка кож, ковка и тд и тп
Про рога на шлемах вы так и не ответили однозначно =)
Скорее всего были в кач-ве декоративного элемента, вполне возможно на парадных…
Но использовать их в бою — непрактично — меч не соскользнет, а проломит шлем…
Вместе с тем пышный плюмаж вполне мог использоваться как для смягчения удара, так и для дезориентации противника — высота шлема была не понятна «с ходу» и противник мог просто промахнуться при боковом ударе…
долы
>без ослабления лезвия или ухудшения гибкости.
А вот гибкость как раз долом убиралась скорее…
Ну сходу начать с того, какая броня.
Кожаный жилет с нашитыми небольшими пластинами уже мог считаться доспехом.
Просто сохранилось их совсем мало — кожа сгнила, а что там за пластинки валяются — попробуй догадайся, может от другого доспеха отлетели, тем более что они не всегда скреплялись между собой.
Плюс такой доспех часто делали самостоятельно, а не заказывали.
Не вижу веса кольчуги — около 12 кг примерно были. Опять же век не назову. И это русская кольчуга. А методов плетения там много. Как и защищаемой площади.
Так что какая-то русская кольчуга весила около 12кг.
Сколько минимум/максимум — надо поискать.
>Однозначно ответить на вопрос сложно по многим причинам. Во-первых, не сохранились доказательства, способные нарисовать полную картину для любого из периодов.
Ну есть же исторические реконструкции, в тч когда археологи пытались жить полностью используя предметы аналогичные тем, что были в исследуемый период
(например книга «Прыжок в прошлое» про каменный век неплохо описано)
Посчитать примерно хотя бы сколько занимала добыча руды, выплавка, протяжка проволоки, изготовление колец,…
А плетение кольчуг вполне можно взять современное (если кольца склепаны — тут надо время добавить на это).
Реконструкторы вполне себе быстро плетут из готовых колец. При том что опыта у них 1-3 кольчуги обычно, а не десятки, как у ремесленников тех лет.
Для вашего же примера надо учитывать что возможно были какие-то заготовки, из которых готовый доспех подгонялся если было требование сделать как можно быстрее после получения размеров…
Даже готовую кольчугу можно сделать больше или меньше за короткое время в достаточно широких пределах.
А что считать за цикл изготовления доспехов — вопрос очень спорный.
Например почти все доспехи имели кожаные части (как минимум ремешки, часто поддоспешник, если он был не стеганным и тп), считать время изготовления с момента окончания выделки кож или с момента начала выращивания скота? =)
Все же в мастерских наверняка были запасы материалов, и даже в то время было некоторое разделение труда по добыче руд, угля, наверняка проволоку для кольчуг делал подмастерье, а не сам мастер, да и плетение кольчуг не настолько сложное дело, что бы поручать его мастерам (кроме совсем уж отдельных случаев например для вельмож)… В общем вопросов много, но на многие из них можно ответить сейчас.
Ведь методы изготовления проволоки вполне известны пусть и приблизительно для большинства исторических периодов, как и выделка кож, ковка и тд и тп
Про рога на шлемах вы так и не ответили однозначно =)
Скорее всего были в кач-ве декоративного элемента, вполне возможно на парадных…
Но использовать их в бою — непрактично — меч не соскользнет, а проломит шлем…
Вместе с тем пышный плюмаж вполне мог использоваться как для смягчения удара, так и для дезориентации противника — высота шлема была не понятна «с ходу» и противник мог просто промахнуться при боковом ударе…
долы
>без ослабления лезвия или ухудшения гибкости.
А вот гибкость как раз долом убиралась скорее…
А вот гибкость как раз долом убиралась скорее…Двутавровая балка, классическая, гибкость никуда не денется
По сравнению с брусом — возможно.
А вот по сравнению с прямой полосой металла — уже гибкость поменьше…
Надо или считать или тестить «в железе» =)
Но вы правы, в сопромат я не полезу сейчас за расчетами =)
Опять же долы немного другой формы, чем классические балки =)
А вот по сравнению с прямой полосой металла — уже гибкость поменьше…
Надо или считать или тестить «в железе» =)
Но вы правы, в сопромат я не полезу сейчас за расчетами =)
Опять же долы немного другой формы, чем классические балки =)
Полоса — частный случай бруса. А долы там такой формы, чтобы чистить было проще :)
Я имел ввиду полосу меньшего веса чем исходный брус.
Опять же брус-брусу рознь. При равном материале разное соотношение сторон, разные виды и направления нагрузок…
В общем все слишком сложно что бы можно было сходу предсказать полное поведение. Сопромат у меня был более 20 лет назад, многое уже забылось без использования, тем более формулы… Остались только общие представления… И знание где искать если понадобится в практике.
Опять же брус-брусу рознь. При равном материале разное соотношение сторон, разные виды и направления нагрузок…
В общем все слишком сложно что бы можно было сходу предсказать полное поведение. Сопромат у меня был более 20 лет назад, многое уже забылось без использования, тем более формулы… Остались только общие представления… И знание где искать если понадобится в практике.
Во-первых, 12 кг для кольчуги — это довольно дофига
Во-вторых, в смысле подгонки кольчуга — очень плохой пример, разобрать шов на кольчужном полотне и доплести или снять кольца — плевое дело, а вот в других случаях без ковки не обойдешься, а многократное горячее проковывание само по себе нехорошо для металла
Можно вопрос по рисунку «Индийская кольчуга XVII века»?
Насколько я могу видеть, вставки в кольчугу в виде пластин имеют надписи на арабском — я правильно предполагаю, что это цитаты из Коране, это так? Получается, что это кольчуга времен Великих Моголов?
А смысл цитирования Корана? Символическая защита?
Насколько я могу видеть, вставки в кольчугу в виде пластин имеют надписи на арабском — я правильно предполагаю, что это цитаты из Коране, это так? Получается, что это кольчуга времен Великих Моголов?
А смысл цитирования Корана? Символическая защита?
На вставки очень похоже.
А смысл, примерно такой же как окропление водой ракетного комплекса или надпись «на берлин» на танке. В том смысле, что верующий боец, боевой дух, мораль — вот это вот все. Это для вас это чисто символическая защита, а для более фанатичного (и вполне вероятно — менее образованного) бойца — не символическая.
А смысл, примерно такой же как окропление водой ракетного комплекса или надпись «на берлин» на танке. В том смысле, что верующий боец, боевой дух, мораль — вот это вот все. Это для вас это чисто символическая защита, а для более фанатичного (и вполне вероятно — менее образованного) бойца — не символическая.
я позволю себе не согласиться.
окропления и надписи символичны и практически бесплатны, тогда как эти пластины стоят, весьма вероятно, очень немало — ковка, чеканка, работы по установке и прочее.
я порассуждал, получается, что эта надпись направлена против тех, кто, как минимум, может ее прочитать. Видимо, владелец рассчитывал, что «коллеги по опасному бизнесу» не будут лупить мечами по священному писанию, таким образом, кольчуга должна была защитить не от «чужих», а от «своих».
окропления и надписи символичны и практически бесплатны, тогда как эти пластины стоят, весьма вероятно, очень немало — ковка, чеканка, работы по установке и прочее.
я порассуждал, получается, что эта надпись направлена против тех, кто, как минимум, может ее прочитать. Видимо, владелец рассчитывал, что «коллеги по опасному бизнесу» не будут лупить мечами по священному писанию, таким образом, кольчуга должна была защитить не от «чужих», а от «своих».
«На глазок» она не выглядит стальной, соответственно и стоимость производства крепкой кожи — на порядок ниже.
А вот прочитать в горячке боя что написано на доспехе противника — вызывает как раз сомнения.
А вот прочитать в горячке боя что написано на доспехе противника — вызывает как раз сомнения.
Не обязательно в горячке боя читать, можно же и на переговоры в ней прийти.
Не знаю как насчет стальной, но эту вставки как минимум железные, просто с декоративным покрытием. Хотя может и бронза, как подсказывают ниже.
Вообще это типичная для востока техника — кольчуга укрепляется «вставленными» (вплетенными?) в нее пластинами.
Вообще это типичная для востока техника — кольчуга укрепляется «вставленными» (вплетенными?) в нее пластинами.
Скорее это божественная защита, чем попытка донести что-то до противника текстом
Возможно это еще и не специально откованная пластина, а часть трофейного доспеха, который был или сильно поврежден или достался воину частично =)
Так что если это не серийное изделие — большой вопрос зачем и откуда там надписи.
Так что если это не серийное изделие — большой вопрос зачем и откуда там надписи.
эти пластины — часть брони, вот тут на видео такую броню показывают вблизи, и надписи там вообще изнутри. В комментариях обсуждают возможные переводы.
Ну вплести в кольчугу пластины — они и станут «частью брони». Причем это можно сделать и «когда попался кусок доспеха».
Опять же это просто предположение на уровне «а может вот так было»…
По поводу цвета — бронза была дешевле железа, по прочности конечно уступала… Что там по цвету кроме кожи или бронзы еще может быть — не представляю…
Опять же это просто предположение на уровне «а может вот так было»…
По поводу цвета — бронза была дешевле железа, по прочности конечно уступала… Что там по цвету кроме кожи или бронзы еще может быть — не представляю…
бронза была дешевле железа
Серьезно? Что-то у меня большие сомнения на этот счет.
бронза была дешевле железа, по прочности конечно уступала…
Вы ошибаетесь разом в обоих утверждениях.
Бронза состоит в первую очередь из меди и олова. Эти металлы многократно более редки, чем железо. Существуют серьезные доказательства в пользу того, что в Бронзовом веке олово активно привозилось в Средиземноморье ажно из Британии. Несмотря на паршивые суда и громадные расстояния, такая транспортировка все-равно была дико выгодна.
И второе: бронза по прочности сравнима со многими видами стали, и даже существенно превосходит некоторые.
//Мнение о том, что ношение лат (оформившихся к 1420-30) сильно уменьшало мобильность воина, не соответствует истине.
И где доказательства? Где тест драйв брони, в котором подопытный сказал бы «мне нормально, ниче не мешает»?
А так это голословное утверждение. То, что броня «состоит из отдельных частей» не делает ее автоматически невесомой и геометрически неосязаемой.
И где доказательства? Где тест драйв брони, в котором подопытный сказал бы «мне нормально, ниче не мешает»?
А так это голословное утверждение. То, что броня «состоит из отдельных частей» не делает ее автоматически невесомой и геометрически неосязаемой.
Выше есть ссылка на ютуб. Вполне себе тест-драйв.
https://geektimes.ru/post/279696/#comment_9523292
https://geektimes.ru/post/279696/#comment_9523292
Далее в том же абзаце
// Современные эксперименты с настоящими доспехами XV и XVI веков и с их точными копиями показали, что даже нетренированный человек в правильно подобранной броне может залезть и слезть с лошади, сидеть или лежать, а потом вставать с земли, бегать и двигать конечностями свободно и без неудобств
А остальное при желании легко найти на youtube
Для интересующихся конкретными моделями мечей\брони, их сравнением и т.д. есть специальный ютуб канал Skallgarim — https://www.youtube.com/user/SkallagrimNilsson
Английский необходим. Бородатый человек из HEMA (Historical European martial arts) объясняет, что делают современные фехтовачи, почему не любит катаны, как работают щиты, сравнивает оружие и делает ревью мечей, которые ему присылают зрители.
Вот например, про гарды https://www.youtube.com/watch?v=I0LRg9acHjs
Английский необходим. Бородатый человек из HEMA (Historical European martial arts) объясняет, что делают современные фехтовачи, почему не любит катаны, как работают щиты, сравнивает оружие и делает ревью мечей, которые ему присылают зрители.
Вот например, про гарды https://www.youtube.com/watch?v=I0LRg9acHjs
Спасибо за интересный канал, будет что посмотреть ещё в свободное время!
Dzięki за ссылку на канал, добротный и активность почти ежедневная. Есть еще что-то наподобие?
scholagladiatoria — https://www.youtube.com/user/scholagladiatoria
пожалуй самый интересный канал про HEMA и историческое оружие
там же можно найти видео про другие посвещенные HEMA каналы.
LindyBeige — https://www.youtube.com/user/lindybeige
канал про все подряд, в основном про разные околовоенные темы
З.Ы. Кстати, Скаллагрим сам неоднакратно говорил что он просто толстый нерд, который любит поговорить про оружие. Тогда как Мэтт — инструктор HEMA, а Линди — матерый рекон.
пожалуй самый интересный канал про HEMA и историческое оружие
там же можно найти видео про другие посвещенные HEMA каналы.
LindyBeige — https://www.youtube.com/user/lindybeige
канал про все подряд, в основном про разные околовоенные темы
З.Ы. Кстати, Скаллагрим сам неоднакратно говорил что он просто толстый нерд, который любит поговорить про оружие. Тогда как Мэтт — инструктор HEMA, а Линди — матерый рекон.
И вот еще, пожалуй, два канала:
Knyght Errant — https://www.youtube.com/user/neosonic66
целая куча видео про доспехи
Metatron — https://www.youtube.com/channel/UCIjGKyrdT4Gja0VLO40RlOw
даже не знаю как описать. Человек-мультингвист-ориенталист разговаривает про Римские и Японские доспехи, оружие, тактику и культуру. Периодически выпускает всякие штуки про иностранные языки и комментирует бредовые видео из интернета. Как-то так…
Knyght Errant — https://www.youtube.com/user/neosonic66
целая куча видео про доспехи
Metatron — https://www.youtube.com/channel/UCIjGKyrdT4Gja0VLO40RlOw
даже не знаю как описать. Человек-мультингвист-ориенталист разговаривает про Римские и Японские доспехи, оружие, тактику и культуру. Периодически выпускает всякие штуки про иностранные языки и комментирует бредовые видео из интернета. Как-то так…
> 1. Броню носили лишь рыцари
Я бы добавил еще, что не все рыцари носили броню.
> 3. Броня была настолько дорогой, что её могли себе позволить лишь принцы и богатые благородные господа
Полноценная броня вообще-то да, была весьма дорогой. Но насчет принцев и благородных господ, конечно, перебор. И среди «подлого сословия» достаточно обеспеченные для покупки брони водились.
А всякая гопота носила частичный доспех или вообще толстую специально выделанную кожу.
> 4. Броня чрезвычайно тяжела и сильно ограничивает подвижность её носителя.
Вообще-то да. Конечно, в броне можно делать многое, но подвижность будет сильно ограничена. Побегайте с десятком кг на тушке и без них и зацените разницу.
> 5. Рыцарей приходилось сажать в седло при помощи кранов
Учитывая массогабаритные характеристики некоторых рыцарей (в смысле пузо), их приходилось водружать на лошадь краном и без доспеха (бедная лошадь). :)
> 6. Как люди в доспехах ходили в туалет?
Как люди в ОЗК ходят в туалет? :)
> 7. Военный салют произошёл от жеста поднятия забрала
Вообще-то военные салюты разные есть. Один (под козырек) обычно возводят к выходке Френсиса Дрейка, который «прикрывался, чтобы не ослепнуть от лицезрения королевы».
> 12. Броня стала не нужна из-за появления огнестрельного оружия
Разве стала не нужна? Кираса даже во вторую мировую местами встречалась. Каска (бронешлем) так повсеместно. А бронежилеты вообще до сих пор носят. И они в некоторых условиях пулю даржат.
> 13. Размер брони говорит о том, что в Средние века и в эпоху Возрождения люди были меньше
Вообще-то таки да. Жрали меньше, жили хуже. И об этом не только доспехи говорят.
Я бы добавил еще, что не все рыцари носили броню.
> 3. Броня была настолько дорогой, что её могли себе позволить лишь принцы и богатые благородные господа
Полноценная броня вообще-то да, была весьма дорогой. Но насчет принцев и благородных господ, конечно, перебор. И среди «подлого сословия» достаточно обеспеченные для покупки брони водились.
А всякая гопота носила частичный доспех или вообще толстую специально выделанную кожу.
> 4. Броня чрезвычайно тяжела и сильно ограничивает подвижность её носителя.
Вообще-то да. Конечно, в броне можно делать многое, но подвижность будет сильно ограничена. Побегайте с десятком кг на тушке и без них и зацените разницу.
> 5. Рыцарей приходилось сажать в седло при помощи кранов
Учитывая массогабаритные характеристики некоторых рыцарей (в смысле пузо), их приходилось водружать на лошадь краном и без доспеха (бедная лошадь). :)
> 6. Как люди в доспехах ходили в туалет?
Как люди в ОЗК ходят в туалет? :)
> 7. Военный салют произошёл от жеста поднятия забрала
Вообще-то военные салюты разные есть. Один (под козырек) обычно возводят к выходке Френсиса Дрейка, который «прикрывался, чтобы не ослепнуть от лицезрения королевы».
> 12. Броня стала не нужна из-за появления огнестрельного оружия
Разве стала не нужна? Кираса даже во вторую мировую местами встречалась. Каска (бронешлем) так повсеместно. А бронежилеты вообще до сих пор носят. И они в некоторых условиях пулю даржат.
> 13. Размер брони говорит о том, что в Средние века и в эпоху Возрождения люди были меньше
Вообще-то таки да. Жрали меньше, жили хуже. И об этом не только доспехи говорят.
Вы бы статью полностью почитали что-ли…
> Побегайте с десятком кг на тушке и без них и зацените разницу.
Полная кольчуга (~12 кг) и лямилярная кираса. Вес чувствуется только при надевании. Потом он весь распределяется и практически не замечается.
Полная кольчуга (~12 кг) и лямилярная кираса. Вес чувствуется только при надевании. Потом он весь распределяется и практически не замечается.
Вот именно, что не замечается, но никуда не исчезает.
1. Любой лишний вес ограничивает подвижность, поскольку без отягощения можно бегать дальше и быстрее, прыгать выше, чем с ним. Это всего лишь физика, когда мускулатуре нужно двигать больший вес, когда увеличивается инерция движений, которую нужно гасить.
2. Любая одежда сковывает движения и ограничивает подвижность.
Чем одежда толще и хуже гнется, тем больше ограничение подвижности. У доспеха куча совершенно негнущихся частей, что весьма ограничивает свободу в некоторых движениях.Попробуйте согнуть руку без доспеха и руку в полном доспехе. Просто за счет толщины негнущегося металла, который оказывается между предплечьем и плечом возможности данной операции будут несколько ограничены.
По каждому элементу подвижность будет ограничена вроде бы и немного, но в целом получается весьма значительное ограничение.
Я пробовал надевать доспехи. Ограничения очень заметны, особенно если проделать подряд одно и то же движение в доспехе и без него.
Впрочем, до данного пункта я докопался по одной единственной причине.
Формулировка мифа слишком общая для последущего опровержения.
Сравните формулировку «мифа»: «Броня чрезвычайно тяжела и сильно ограничивает подвижность её носителя», которая представляет из себя вполне достоверную информацию (с точностью до понимания весьма относительных понятий «чрезвычайно тяжела» и «сильно ограничивает»), и собственно по факту опровергаемое: «Распространённое представление о том, что человек в доспехах едва мог двигаться, а упав на землю, не мог подняться, не имеет оснований.»
1. Любой лишний вес ограничивает подвижность, поскольку без отягощения можно бегать дальше и быстрее, прыгать выше, чем с ним. Это всего лишь физика, когда мускулатуре нужно двигать больший вес, когда увеличивается инерция движений, которую нужно гасить.
2. Любая одежда сковывает движения и ограничивает подвижность.
Чем одежда толще и хуже гнется, тем больше ограничение подвижности. У доспеха куча совершенно негнущихся частей, что весьма ограничивает свободу в некоторых движениях.Попробуйте согнуть руку без доспеха и руку в полном доспехе. Просто за счет толщины негнущегося металла, который оказывается между предплечьем и плечом возможности данной операции будут несколько ограничены.
По каждому элементу подвижность будет ограничена вроде бы и немного, но в целом получается весьма значительное ограничение.
Я пробовал надевать доспехи. Ограничения очень заметны, особенно если проделать подряд одно и то же движение в доспехе и без него.
Впрочем, до данного пункта я докопался по одной единственной причине.
Формулировка мифа слишком общая для последущего опровержения.
Сравните формулировку «мифа»: «Броня чрезвычайно тяжела и сильно ограничивает подвижность её носителя», которая представляет из себя вполне достоверную информацию (с точностью до понимания весьма относительных понятий «чрезвычайно тяжела» и «сильно ограничивает»), и собственно по факту опровергаемое: «Распространённое представление о том, что человек в доспехах едва мог двигаться, а упав на землю, не мог подняться, не имеет оснований.»
Я пробовал надевать доспехи. Ограничения очень заметны, особенно если проделать подряд одно и то же движение в доспехе и без него.
(с точностью до понимания весьма относительных понятий «чрезвычайно тяжела» и «сильно ограничивает»)
Вот здесь-то и вся суть. Это обывателю доспех кажется чрезвычайно тяжелым и неуклюжим. Правильно подобранный доспех не сковывает движения, лишний вес не чувствуется, как не чувствуется 19 тонн атмосферного столба над вами.
В приведенном видео опровергается как раз тезис «Броня тяжела и ограничивает подвижность». Лыцарь бегает, седлает бревно и кувыркается. По-моему, вполне убедительные доводы против «тяжела» и «ограничивает»
Да любому понятно, что в одних труселях бегать и прыгать удобнее, чем в доспехах. Но с другой стороны и то, что воин в них парализован — не верно. Да, неудобство будет всегда, но лучше терпеть его, чем быть полностью без защиты.
Погуглил немного, но так и не нашел вразумительного ответа.
А зачем у лошади на первой фотке «Немецкая броня XVI века для рыцаря и коня» доспехи закрывают уши?
А зачем у лошади на первой фотке «Немецкая броня XVI века для рыцаря и коня» доспехи закрывают уши?
Когда броня вообще появилась интересно? В 13 веке уже расцвет был, а самые ранние образцы когда отмечены?
Она постепенно эволюционировала. Что брать за отправную точку? Римских легионеров? Греческую фалангу? Даже в Месопотамии и Египте были бронзовые ещё накладные пластины на руки и ноги, равно как и шлемы, прикрывающие голову. А уж щиты появились одновременно с началом применения луков в боевых действиях.
Что считать броней?
Например из кожи довольно неплохой доспех был. А уж если на нее еще немного нашить бляшек/пластин…
Кожаные щиты были очень давно и по прочности превосходили бронзовые, есть замечательная книга «Прыжок в прошлое» там описывают эксперименты. Обычный бронзовый щит прорубали мечом, а вот кожаный смогли только поцарапать.
В итоге заключили что бронзовый щит был парадным…
Например из кожи довольно неплохой доспех был. А уж если на нее еще немного нашить бляшек/пластин…
Кожаные щиты были очень давно и по прочности превосходили бронзовые, есть замечательная книга «Прыжок в прошлое» там описывают эксперименты. Обычный бронзовый щит прорубали мечом, а вот кожаный смогли только поцарапать.
В итоге заключили что бронзовый щит был парадным…
Странный эксперимент со щитами. А как же Спартанцы «со щитом или на щите»? У них щиты были медные на сколько я помню.
Полагаю, правильный ответ: появилась в о-очень доисторические времена :). Самые-самые древние известные нам народы уже вовсю использовали доспех:
Еще бы дополнить «булатом» и «дамасской сталью»…
Была у меня в детстве вот такая книга, в ней очень годно и доступным языком рассказано. Основные отличия, ЕМНИП, на уровне размера зерна и ориентации кристаллов. Достигалось соответствующей ковкой и закалкой.
дооолгой ковкой обычно…
брали несколько прутков, «сваривали» их в горне, проковывали, закручивали косичкой или просто сгибали пополам, снова проковка…
При этом «пакет» был из разных сталей с разным содержанием углерода и упругостью/твердостью
потом снова сгибали и так десятки раз.
Плюс разные методы закалки — в воздухе/жидкостях/…
В итоге получалась очень интересная многослойная структура… Одновременно твердая и упругая…
Технологию достаточно реально повторить даже при не сверх большом опыте в ковке, но занимает огромное кол-во времени. У знакомого получалось что-то отдаленно похожее на булат уже через пару лет занятий ковкой по сб/вс на дворе дачи, те уровень подмастерья
Другой вопрос что саму технологию очень сильно берегли как секрет.
А брак при даже небольшой оплошности в виде расслоения или каверн вполне реален.
так что там не только зерна/кристаллы, но еще и слои, причем слои «склеенные» сваркой в горне и проковкой.
брали несколько прутков, «сваривали» их в горне, проковывали, закручивали косичкой или просто сгибали пополам, снова проковка…
При этом «пакет» был из разных сталей с разным содержанием углерода и упругостью/твердостью
потом снова сгибали и так десятки раз.
Плюс разные методы закалки — в воздухе/жидкостях/…
В итоге получалась очень интересная многослойная структура… Одновременно твердая и упругая…
Технологию достаточно реально повторить даже при не сверх большом опыте в ковке, но занимает огромное кол-во времени. У знакомого получалось что-то отдаленно похожее на булат уже через пару лет занятий ковкой по сб/вс на дворе дачи, те уровень подмастерья
Другой вопрос что саму технологию очень сильно берегли как секрет.
А брак при даже небольшой оплошности в виде расслоения или каверн вполне реален.
так что там не только зерна/кристаллы, но еще и слои, причем слои «склеенные» сваркой в горне и проковкой.
так что там не только зерна/кристаллы, но еще и слои, причем слои «склеенные» сваркой в горне и проковкой.Вроде в современности это называют «композит», правильно понимаю?
Композит, это совмещение сильно отличающихся материалов
Есть куда более интересная технология: порошковая сталь. Метал с добавками расплавляется и мельчайшими брызгами распыляется на поверхность охлажденную очень сильно ниже нуля по цельсию, получившийся порошок прессуют и сплавляют, совмещая присадки, которые почти невозможно совместить в традиционном плавлении металла, плюс к этому образуются мельчайшие зерна в структуре. Например сталь с количеством углерода доходящим до 4%, по традиционной технологии это типичный чугуний, порошковая сталь с таким содержанием углерода конечно более хрупкая, чем менее науглероженная, но это именно сталь, упругая и очень твердая
Есть куда более интересная технология: порошковая сталь. Метал с добавками расплавляется и мельчайшими брызгами распыляется на поверхность охлажденную очень сильно ниже нуля по цельсию, получившийся порошок прессуют и сплавляют, совмещая присадки, которые почти невозможно совместить в традиционном плавлении металла, плюс к этому образуются мельчайшие зерна в структуре. Например сталь с количеством углерода доходящим до 4%, по традиционной технологии это типичный чугуний, порошковая сталь с таким содержанием углерода конечно более хрупкая, чем менее науглероженная, но это именно сталь, упругая и очень твердая
Не надо путать булат и дамаск.
Дамаск, это сваривание ковкой разных марок стали с различной чувствительностью к кислотам, которыми потом вытравливался рисунок. Выглядит красиво, но в основном это декоративная технология.
Булат — это моносталь, рисунок и свойства которой получались в результате очень изощренной и длительной термообработки, технические булата свойства заметно выше, чем у стали того же состава, но простой термообработкой
Дамаск, это сваривание ковкой разных марок стали с различной чувствительностью к кислотам, которыми потом вытравливался рисунок. Выглядит красиво, но в основном это декоративная технология.
Булат — это моносталь, рисунок и свойства которой получались в результате очень изощренной и длительной термообработки, технические булата свойства заметно выше, чем у стали того же состава, но простой термообработкой
На вики и во многих других источниках есть другие варианты =)
Не будем тут поднимать этот спор, тк я не готов сидеть часами перечитывая книги и перепечатывая цитаты оттуда.
например статья вики «дамасская сталь», пункт «Сварочный дамаск»
причем в статье вики про булат почти нет именно проковки, там в основном очень хитрая выплавка…
А у многих авторов я читал что булат это то же проковка…
В общем спор сложный, у разных авторов будет разный ответ.
Про именно травление рисунка как вы пишите про дамаск… Технология эта (проковка многократная с перекручиванием) дает при большом опыте вполне прочные клинки, которые ни к чему травить кислотами, узор проявляется при заточке…
Не будем тут поднимать этот спор, тк я не готов сидеть часами перечитывая книги и перепечатывая цитаты оттуда.
например статья вики «дамасская сталь», пункт «Сварочный дамаск»
причем в статье вики про булат почти нет именно проковки, там в основном очень хитрая выплавка…
А у многих авторов я читал что булат это то же проковка…
В общем спор сложный, у разных авторов будет разный ответ.
Про именно травление рисунка как вы пишите про дамаск… Технология эта (проковка многократная с перекручиванием) дает при большом опыте вполне прочные клинки, которые ни к чему травить кислотами, узор проявляется при заточке…
Не надо читать вики, сходите на ганзу в раздел мастерской холодного оружия и поищите то, что рассказывают о булате и дамаске сами кузнецы и материаловеды. Народ там контактный, спросите — ответят, направят на сайты со статьями металлургов и кузнецов (что в современной ковке уже практически одно и тоже), можете сходить на Клинок, если есть возможность, потрогаете все своими руками и поговорите лично с Пампухой и обоими Архангельскими. А вики с ее «силиконовой долиной»… — смех один
Хитрая выплавка булата по сути и есть «изощренная термообработка»
Хитрая выплавка булата по сути и есть «изощренная термообработка»
Ну я в старых книгах встречал что дамаск бывает и нормальный. И что булат получают в т.ч. ковкой, как и некоторые виды дамаска…
Тут вопрос терминов и то, что авторов много. И у каждого свое мнение =)
Тут вопрос терминов и то, что авторов много. И у каждого свое мнение =)
В старых книгах никогда не писали глупости? Ошибаетесь
булат получают медленным охлаждением расплавленной стали (и даже чугуна), пошёл родом из индии, где слитки охлаждали вместе с печкой.
из за своей чертовски мелкой структуры очень сложен обработке — перегрел фазы растворятся друг в друге, недогрел — треснет.
в зависимости от ковки получается разный рисунок, при закалке некоторых булатов вместо графита образуются иглы алмаза,
где-то читал что встречаются клинки с монокристаллами во всю длину клинка, что для дамаска просто нонсенс.
дамаск получают кузнечной сваркой разных сталей, кузнец гораздо сильнее влияет на рисунок. ну и в отличии от булата можно взять современной стали и пошалить от души.
из за своей чертовски мелкой структуры очень сложен обработке — перегрел фазы растворятся друг в друге, недогрел — треснет.
в зависимости от ковки получается разный рисунок, при закалке некоторых булатов вместо графита образуются иглы алмаза,
где-то читал что встречаются клинки с монокристаллами во всю длину клинка, что для дамаска просто нонсенс.
дамаск получают кузнечной сваркой разных сталей, кузнец гораздо сильнее влияет на рисунок. ну и в отличии от булата можно взять современной стали и пошалить от души.
Не очень понятно что за перфорация на мечах. Нагуглить не получилось и ни одного соответствующего изображения нету.
Судя по количеству тех, что я видел на фото и «вживую» крайне редко их делали.
Сходу яндексится какой-то японский меч, фото много, но с отверстием какие-то куски
тут пара фото: http://io.ua/6674308p
ну и вот тут фотка большая (траффик!!!) http://cs4.pikabu.ru/post_img/2015/03/10/0/1425935642_251376462.jpg (в самом верху виден один из)
Остальное в поисковой выдаче или новодел или совсем не мечи…
В общем надо просто найти тему посвященную именно этим особенностям — думаю на форумах по холодному оружию ее уже поднимали…
Вероятнее всего искать надо на английском, за 20 минут попыток найти что-то вменяемое на русском ничего по этой теме почти не нашел.
Сходу яндексится какой-то японский меч, фото много, но с отверстием какие-то куски
тут пара фото: http://io.ua/6674308p
ну и вот тут фотка большая (траффик!!!) http://cs4.pikabu.ru/post_img/2015/03/10/0/1425935642_251376462.jpg (в самом верху виден один из)
Остальное в поисковой выдаче или новодел или совсем не мечи…
В общем надо просто найти тему посвященную именно этим особенностям — думаю на форумах по холодному оружию ее уже поднимали…
Вероятнее всего искать надо на английском, за 20 минут попыток найти что-то вменяемое на русском ничего по этой теме почти не нашел.
а еще такая перфорация при размахе прикольно посвистывает…
Опора для копья появилась вскоре после появления сплошной грудной пластины в конце XIV века
Сплошная пластина не обязательна, вполне хватает бригантин к которым приклёпана опора для копья.
Мода. По времени очень четко совпадает — была мода «гражданская» на длинные острые носы обуви — такие же и доспешные носы были. Сменилась мода обувная на «медвежьи лапы» — и латную защиту стоп стали делать с расширением
Ага, у готических доспехов длинный (отстёгиваемый) нос длиной в один фут (30см).
Кожаный жилет с нашитыми небольшими пластинами уже мог считаться доспехом.
Как правило, пластины на кожаный жилет не нашивали из-за потери гибкости, а на простёганный холст нашивали кожаные шайбы на которые крепили заклёпками пластины.
Альтернативой был ламелляр — пластины связанные друг с другом при помощи кожанных шнуров (на Востоке для VIP'ов связывали нарядным и дорогим шёлковым шнуром).
Плюс такой доспех часто делали самостоятельно, а не заказывали.
Рыцарские бригантины — точно самостоятельно не делались. Да и, обычные бригантины обычно делал цех на продажу для всяких наёмников.
Насколько я могу видеть, вставки в кольчугу в виде пластин имеют надписи на арабском — я правильно предполагаю, что это цитаты из Коране, это так? Получается, что это кольчуга времен Великих Моголов?Возможно, но возможно что это Делийский Султанат, они тоже мусульманами были (точнее мусульманской была верхушка, а основное население было индуистами). Так как подобные доспехи начали появляться ещё во второй половине XIV века, то есть ещё до Моголов — при делийских мамлюках.
Возможно это еще и не специально откованная пластина, а часть трофейного доспеха, который был или сильно поврежден или достался воину частично =)
Почитайте в Википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Кольчато-пластинчатый_доспех на Руси тоже такие доспехи были. Все эти пластины специально откованы, а не отняты у рыцаря чудом заехавшего в средневековую Индию.
Так что если это не серийное изделие — большой вопрос зачем и откуда там надписи.
Естесственно, не серийный. Серийный доспех — кольчуга. А кольчато-пластинчатые для VIP'ов.
А надписи даже на кольцах кольчуги делали, как на арабском так и на церковно-славянском. У Ермака была кольчуга (байдана) со словами молитвы на кольцах (привет ВарХамееру!).
А всякая гопота носила частичный доспех или вообще толстую специально выделанную кожу.
Долгое время гопота вообще носила стёганнку, то есть толстую стёганную одежду смягчающую удары тупым оружием.
А вот в XVI веке стали массово ковать неполные латы дерьмового качества специально для банд наёмников. Издали такой доспех выглядел почти как настоящие латы, разве что без поножей, но вот вблизи выяснялось, что очень круто сэконномили на дополнительных пластинах прикрывающих щели доспехов. Ну и качество и толщина металла у таких доспехов были откровенно дерьмовые (именно такие латы и можно прорубить хорошим мечом, из-за тонкого металла дерьмового качества).
Когда броня вообще появилась интересно? В 13 веке уже расцвет был, а самые ранние образцы когда отмечены?
В бронзовом веке уже имелась. Но должно быть ещё раньше, так как у чукчей и эскимосов были доспехи из кожи с деревом и моржовой кости. Да и у Гомера упоминается шлем из кабаньих клыков.
>именно такие латы и можно прорубить хорошим мечом, из-за тонкого металла дерьмового качества
Ну возможно экономили еще из соображений что под прямой удар лезть не надо, опять же у самого воина есть щит и меч что бы отводить прямые удары, а вот от «касательного» пореза или удара на излете уже защитят…
В общем возможно пытались найти компромисс цена/вес/затраты на изготовление/подвижность долгое время(дальние походы, долгий бой)/защита
Это как сейчас большинство касок скорее от осколков защита, чем от пуль…
Опять же иногда приходилось воевать против еще более плохо вооруженного ополчения из крестьян, а там основное оружие были серпы/косы/цеп/вилы…
В общем сложно сейчас сказать о всех причинах почему доспех был именно такой.
>пластины на кожаный жилет не нашивали из-за потери гибкости
кожаные жилеты то же разные были. Посмотрите на хорошие башмаки — кожа не очень то и гибкая и весьма толстая.
Нашить пластины можно в виде «чешуи», что не очень сильно снизит гибкость.
В общем вариантов много, до нас дошло еще меньше…
Ведь хоронили с оружием/в доспехе редко и в основном более богатых воинов, а не ополчение…
Ну возможно экономили еще из соображений что под прямой удар лезть не надо, опять же у самого воина есть щит и меч что бы отводить прямые удары, а вот от «касательного» пореза или удара на излете уже защитят…
В общем возможно пытались найти компромисс цена/вес/затраты на изготовление/подвижность долгое время(дальние походы, долгий бой)/защита
Это как сейчас большинство касок скорее от осколков защита, чем от пуль…
Опять же иногда приходилось воевать против еще более плохо вооруженного ополчения из крестьян, а там основное оружие были серпы/косы/цеп/вилы…
В общем сложно сейчас сказать о всех причинах почему доспех был именно такой.
>пластины на кожаный жилет не нашивали из-за потери гибкости
кожаные жилеты то же разные были. Посмотрите на хорошие башмаки — кожа не очень то и гибкая и весьма толстая.
Нашить пластины можно в виде «чешуи», что не очень сильно снизит гибкость.
В общем вариантов много, до нас дошло еще меньше…
Ведь хоронили с оружием/в доспехе редко и в основном более богатых воинов, а не ополчение…
>>Плюс такой доспех часто делали самостоятельно, а не заказывали.
>Рыцарские бригантины — точно самостоятельно не делались
Я имел ввиду именно простой доспех — жилеты (кожаные или стеганные, на которые нашивали пластины/куски доспехов (например трофеи))
Обычно воин развернут к врагу лицом, «с фронта» приходится и большинство самых сильных ударов. Поэтому на обычный кожаный доспех могли нашивать пластины закрывающие солнечное сплетение, грудь/живот, плечи и тд и тп
На что хватало материала/денег у воина ну и старались найти компромисс между весом и подвижностью… Например вместо шлема могла быть просто войлочная шапка…
Все же простые доспехи (без кольчуг, нормальных шлемов и тд) были в основном у ополчения, а не у дружин/профессиональных воинов…
>Рыцарские бригантины — точно самостоятельно не делались
Я имел ввиду именно простой доспех — жилеты (кожаные или стеганные, на которые нашивали пластины/куски доспехов (например трофеи))
Обычно воин развернут к врагу лицом, «с фронта» приходится и большинство самых сильных ударов. Поэтому на обычный кожаный доспех могли нашивать пластины закрывающие солнечное сплетение, грудь/живот, плечи и тд и тп
На что хватало материала/денег у воина ну и старались найти компромисс между весом и подвижностью… Например вместо шлема могла быть просто войлочная шапка…
Все же простые доспехи (без кольчуг, нормальных шлемов и тд) были в основном у ополчения, а не у дружин/профессиональных воинов…
Те кто не мог себе позволить железную броню в среневековье носили гамбезоны (броня из большого количества слоев ткани) или их подобия. (у нас их еще называют стеганками)
Русские почему-то пишут что они защищают от тупых ударов. Европейцы (особенно ребята из HEMA) утверждают что гамбезон очень эффективен против режущих и рубящих ударов и кое как защищает от колющих,
Кому верить я вам не скажу, от себя только добавлю что склонен верить европейцам, т.к. кусок льняной ткани сложенный два раза (4 слоя) в домашних условия режется уже с большим трудом. Про большее количество слоев можно делать соответветствующие выводы.
Русские почему-то пишут что они защищают от тупых ударов. Европейцы (особенно ребята из HEMA) утверждают что гамбезон очень эффективен против режущих и рубящих ударов и кое как защищает от колющих,
Кому верить я вам не скажу, от себя только добавлю что склонен верить европейцам, т.к. кусок льняной ткани сложенный два раза (4 слоя) в домашних условия режется уже с большим трудом. Про большее количество слоев можно делать соответветствующие выводы.
>Хотя рыцари и были преобладающей силой большинства этих армий, их неизменно – и с течением времени всё сильнее – поддерживали (и противостояли им) пехотинцы, такие как лучники, пикинёры, арбалетчики и солдаты с огнестрельным оружием.
Никогда рыцари не были преобладающей силой. Основной ударной силой — да. Дружину (профессиональных воинов) надо было кормить, содержать и платить им жалование. Кроме войны они ничем другим не занимались. Потому они были недешевым удовольствием. Потому феодалы содержали небольшие дружины в меру своих финансовых возможностей. Преобладающей силой (точнее — основной массой) армии было ополчение из крестьян, одетых в повседневную одежду и вооруженных кто чем. Была на днях интересная статья «Behind the saxon shiel wall», в которой описывалась битва между саксами и норманами во времена завоевания Англии Вильгельмом. Хускарлы (саксы на тот момент уже хорошо «оскандинавились») стояли в первых двух-трех рядах «стены щитов», а за ними стояли рядов пять ополчения (fyrd). В раннем средневековье до появления массовых профессиональных армий ситуация сохранялась.
>Пехотинцы из наёмников, или группы солдат, состоявшие из крестьян, или бюргеры (городские жители) также принимали участие в вооруженных конфликтах и соответственно защищали себя доспехами разного качества и размера.
Вопрос — что считать доспехами? Те, кто профессионально занимался войной (наемники, аристократия, дружинники), конечно носили доспехи разного качества. Не обязательно их покупали — все можно было честно добыть на поле боя (то, что сейчас называют «мародерством», было самым обычным делом и наши предки, жившие еще лет 400 назад очень сильно удивились бы, если бы кто-то сказал им, что это что-то плохое). Для крестьян и бюргеров доспехи не были предметом первой необходимости. Если где-то бюргеры и обязаны были по закону покупать доспехи и оружие, то у крестьян на них не было денег, как бы мы не проводили аналогии тогдашних цен с теперешними (надо сравнивать не только стоимость фунта, но и уровень доходов). Более того, на 99% уверен, что даже если крестьянину из ополчения перепадала какая-то часть доспеха в качестве его доли в добыче после битвы, то он тут же эту добычу продавал. Потому большая часть ополчения была одета в повседневную одежду. Максимум — кожа с бляхами у самых зажиточных.
>Броня чрезвычайно тяжела и сильно ограничивает подвижность её носителя
Дело не только в весе брони. Под броню еще надевали поддоспешник (кожаный, стеганный или из нескольких слоев ткани), который смягчал удары и защищал кожу от натирания металлом. Теперь представим, сколько выдержит рыцарь, на котором надета одежда, плотный поддоспешник и куча металла, в солнечный летний день и как быстро у него наступит перегрев даже в состоянии покоя, не говоря уже о бое, когда он активно двигается и греется. Тут проблема как в скафандрах — отвод тепла.
>Как люди в доспехах ходили в туалет?
Мне кажется, когда на полном скаку несешься на стену копий, или когда стоишь в этой стене и на тебя несется рыцарь с большущей оглоблей-копьем, то замечаешь, что сходил в туалет уже сильно после того, как опасность минует. ))) Если серьезно, то санитарные нормы в те времена были намного ниже и вряд ли для благородного дона небольшой «аромат» во время боя был чем-то зазорным — после боя оруженосец все почистит и постирает.
>Носили ли викинги рога на шлемах?
Дело не в практическом применении, а в понтах, которые подчеркивали статус и богатство человека. Викинги — не исключение. Очень хорошо все описано в «Saxon tales» Корнуэлла (кстати, очень рекомендую): нацепить на себя кучу золотых висюлек, цепь в три оборота на шею, золотые и серебряные браслеты на руки до локтя, украшенный какой-нибудь фигурой шлем — thats the warlord in his battle glory! Так что, думаю, были и крылья, и рога, и другие рюшики.
>Без сомнения, именно эти правила породили представление о том, что меч является эксклюзивным символом воина и рыцаря.
Думаю, причина не в правилах ношения оружия, а немного в другом. Во-первых, меч, в отличии от топора, копья или какой-нибудь дубины — оружие, требующее очень хорошей подготовки, чтобы им пользоваться. Для всех остальных он практически бесполезен. Потому и носили его, в основном, представители аристократии, для которых всегда война считалась основной обязанностью, и профессиональные воины (дружинники, наемники). Далее, меч, в отличии от копья (которое можно использовать в качестве охотничьей рогатины) или топора (которым можно дров нарубить), был предметом слишком узкоспециализированным, чтобы его просто так покупать. Опять же — вопрос не в стоимости, а в покупательной способности основной массы народу. Тратить деньги на меч, когда можно купить лишнюю корову/овцу/поросенка — нерационально. Кстати, интересный факт: находки топоров (особенно двойного назначения — которые достаточно легкие для того, чтобы рука в бою не устала, плюс признаки оружия, вроде чекана, но достаточно тяжелые для применения в хозяйстве) по периоду Руси очень часты (на форумах новые топоры появляются десятками за сезон), а мечи практически не проскакивают.
>Из-за редкости сохранившихся экземпляров мало кто из людей держал в руках настоящий меч средних веков или эпохи Возрождения. Большинство таких мечей было добыто в раскопках.
А как быть, например, с арсеналом Граца? Там реальное оружие, которым вооружались жители города в военное время. Т.е. — самое простое (в том числе), а не только коллекционное и парадное.
>Их ржавый сегодняшний вид легко может создать впечатление грубости
Справедливости ради, я держал в руках наконечник копья времен Руси, покрытый только очень-очень тонким слоем ржавчины. Чуть потри — будет блестеть. Все зависит от того, где лежал предмет. Этот наконечник вытащили рыбаки сетью из Днепра (все эти века он просто был законсервирован в иле, который предотвращал доступ кислорода). В музеях достаточно мечей хоть с раннего средневековья в хорошем состоянии.
Никогда рыцари не были преобладающей силой. Основной ударной силой — да. Дружину (профессиональных воинов) надо было кормить, содержать и платить им жалование. Кроме войны они ничем другим не занимались. Потому они были недешевым удовольствием. Потому феодалы содержали небольшие дружины в меру своих финансовых возможностей. Преобладающей силой (точнее — основной массой) армии было ополчение из крестьян, одетых в повседневную одежду и вооруженных кто чем. Была на днях интересная статья «Behind the saxon shiel wall», в которой описывалась битва между саксами и норманами во времена завоевания Англии Вильгельмом. Хускарлы (саксы на тот момент уже хорошо «оскандинавились») стояли в первых двух-трех рядах «стены щитов», а за ними стояли рядов пять ополчения (fyrd). В раннем средневековье до появления массовых профессиональных армий ситуация сохранялась.
>Пехотинцы из наёмников, или группы солдат, состоявшие из крестьян, или бюргеры (городские жители) также принимали участие в вооруженных конфликтах и соответственно защищали себя доспехами разного качества и размера.
Вопрос — что считать доспехами? Те, кто профессионально занимался войной (наемники, аристократия, дружинники), конечно носили доспехи разного качества. Не обязательно их покупали — все можно было честно добыть на поле боя (то, что сейчас называют «мародерством», было самым обычным делом и наши предки, жившие еще лет 400 назад очень сильно удивились бы, если бы кто-то сказал им, что это что-то плохое). Для крестьян и бюргеров доспехи не были предметом первой необходимости. Если где-то бюргеры и обязаны были по закону покупать доспехи и оружие, то у крестьян на них не было денег, как бы мы не проводили аналогии тогдашних цен с теперешними (надо сравнивать не только стоимость фунта, но и уровень доходов). Более того, на 99% уверен, что даже если крестьянину из ополчения перепадала какая-то часть доспеха в качестве его доли в добыче после битвы, то он тут же эту добычу продавал. Потому большая часть ополчения была одета в повседневную одежду. Максимум — кожа с бляхами у самых зажиточных.
>Броня чрезвычайно тяжела и сильно ограничивает подвижность её носителя
Дело не только в весе брони. Под броню еще надевали поддоспешник (кожаный, стеганный или из нескольких слоев ткани), который смягчал удары и защищал кожу от натирания металлом. Теперь представим, сколько выдержит рыцарь, на котором надета одежда, плотный поддоспешник и куча металла, в солнечный летний день и как быстро у него наступит перегрев даже в состоянии покоя, не говоря уже о бое, когда он активно двигается и греется. Тут проблема как в скафандрах — отвод тепла.
>Как люди в доспехах ходили в туалет?
Мне кажется, когда на полном скаку несешься на стену копий, или когда стоишь в этой стене и на тебя несется рыцарь с большущей оглоблей-копьем, то замечаешь, что сходил в туалет уже сильно после того, как опасность минует. ))) Если серьезно, то санитарные нормы в те времена были намного ниже и вряд ли для благородного дона небольшой «аромат» во время боя был чем-то зазорным — после боя оруженосец все почистит и постирает.
>Носили ли викинги рога на шлемах?
Дело не в практическом применении, а в понтах, которые подчеркивали статус и богатство человека. Викинги — не исключение. Очень хорошо все описано в «Saxon tales» Корнуэлла (кстати, очень рекомендую): нацепить на себя кучу золотых висюлек, цепь в три оборота на шею, золотые и серебряные браслеты на руки до локтя, украшенный какой-нибудь фигурой шлем — thats the warlord in his battle glory! Так что, думаю, были и крылья, и рога, и другие рюшики.
>Без сомнения, именно эти правила породили представление о том, что меч является эксклюзивным символом воина и рыцаря.
Думаю, причина не в правилах ношения оружия, а немного в другом. Во-первых, меч, в отличии от топора, копья или какой-нибудь дубины — оружие, требующее очень хорошей подготовки, чтобы им пользоваться. Для всех остальных он практически бесполезен. Потому и носили его, в основном, представители аристократии, для которых всегда война считалась основной обязанностью, и профессиональные воины (дружинники, наемники). Далее, меч, в отличии от копья (которое можно использовать в качестве охотничьей рогатины) или топора (которым можно дров нарубить), был предметом слишком узкоспециализированным, чтобы его просто так покупать. Опять же — вопрос не в стоимости, а в покупательной способности основной массы народу. Тратить деньги на меч, когда можно купить лишнюю корову/овцу/поросенка — нерационально. Кстати, интересный факт: находки топоров (особенно двойного назначения — которые достаточно легкие для того, чтобы рука в бою не устала, плюс признаки оружия, вроде чекана, но достаточно тяжелые для применения в хозяйстве) по периоду Руси очень часты (на форумах новые топоры появляются десятками за сезон), а мечи практически не проскакивают.
>Из-за редкости сохранившихся экземпляров мало кто из людей держал в руках настоящий меч средних веков или эпохи Возрождения. Большинство таких мечей было добыто в раскопках.
А как быть, например, с арсеналом Граца? Там реальное оружие, которым вооружались жители города в военное время. Т.е. — самое простое (в том числе), а не только коллекционное и парадное.
>Их ржавый сегодняшний вид легко может создать впечатление грубости
Справедливости ради, я держал в руках наконечник копья времен Руси, покрытый только очень-очень тонким слоем ржавчины. Чуть потри — будет блестеть. Все зависит от того, где лежал предмет. Этот наконечник вытащили рыбаки сетью из Днепра (все эти века он просто был законсервирован в иле, который предотвращал доступ кислорода). В музеях достаточно мечей хоть с раннего средневековья в хорошем состоянии.
Про более частые находки топоров — тут надо смотреть состояние. Топор все же достаточно толстый по сравнению с мечом и где от меча может уже ничего не останется, от топора останется 1/2+ первоначальной толщины…
Боевые топоры могли быть и обычными, но перенасаженными для боя на более длинные рукояти…
Всё же до нас дошло очень много парадного и наградного оружия и почти не дошло «штатное» — просто потому, что второе было «обычным» и его часто использовали как ресурс например железа. Вон колокола на пушки пускали.
А вот богато украшенные, с самоцветами/жемчугом/золотом/… оставались — их было не так много что бы заморачиваться пуская их в расплав, высокая художественная и обычная ценность,…
в общем по совокупности шансов «выжить» у парадного оружия было много больше…
Плюс в музеях стараются выставить именно его, даже если где-то в запасниках лежат «простые» мечи…
Боевые топоры могли быть и обычными, но перенасаженными для боя на более длинные рукояти…
Всё же до нас дошло очень много парадного и наградного оружия и почти не дошло «штатное» — просто потому, что второе было «обычным» и его часто использовали как ресурс например железа. Вон колокола на пушки пускали.
А вот богато украшенные, с самоцветами/жемчугом/золотом/… оставались — их было не так много что бы заморачиваться пуская их в расплав, высокая художественная и обычная ценность,…
в общем по совокупности шансов «выжить» у парадного оружия было много больше…
Плюс в музеях стараются выставить именно его, даже если где-то в запасниках лежат «простые» мечи…
Железо так быстро в труху не рассыпется чтобы от целого меча ничего не осталось. Многие топоры весьма бодренькие и, после правильной чистки-консервации, выглядят почти как новые. Хотя железо было очень поганенькое (местное железо, в основном, очень пористое). Второй момент: находки наконечников стрел (во времена Руси делались из железа) и ножей относительно часты. Хотя, наконечники обычно совсем убитые. Я сильно сомневаюсь, что меч мог изойти на ржавчину полностью, когда сохранится гораздо более тонкий наконечник стрелы или нож. Третий момент: пару лет назад довольно часто стали находить скифские акинаки с железными клинками, которые пролежали в земле где-то на тысячу лет дольше, чем железо Руси.
В общем, мечи просто были гораздо более редким оружием. Соответственно их находят гораздо реже. Настолько редко, что находка может поставить на уши весь форум.
Насчет топоров. Существуют критерии, по которым определяют боевой топор или бытовой. Это вес и спец-элементы, вроде чекана на обухе. Со вторым понятно. По первому — топоры весом от 500 до 750 грамм однозначно определяют, как боевые. По размеру они примерно с ладонь и в хозяйстве практически бесполезны. До килограмма — двойного назначения. Можно и дров нарубить, и голову проломить кому-то. Больше килограмма, если нет чекана, определяют, как хозяйственные. Спорно, но тяжелым топором быстро устанешь махать в бою. Со всеми последствиями.
В общем, мечи просто были гораздо более редким оружием. Соответственно их находят гораздо реже. Настолько редко, что находка может поставить на уши весь форум.
Насчет топоров. Существуют критерии, по которым определяют боевой топор или бытовой. Это вес и спец-элементы, вроде чекана на обухе. Со вторым понятно. По первому — топоры весом от 500 до 750 грамм однозначно определяют, как боевые. По размеру они примерно с ладонь и в хозяйстве практически бесполезны. До килограмма — двойного назначения. Можно и дров нарубить, и голову проломить кому-то. Больше килограмма, если нет чекана, определяют, как хозяйственные. Спорно, но тяжелым топором быстро устанешь махать в бою. Со всеми последствиями.
Распространённое представление о том, что человек в доспехах едва мог двигаться, а упав на землю, не мог подняться, не имеет оснований. Наоборот, исторические источники рассказывают о знаменитом французском рыцаре Жане II ле Менгре по прозвищу Бусико (1366–1421), который, будучи облачённым в полные доспехи, мог, схватившись за ступени приставной лестницы снизу, с обратной её стороны, взбираться по ней при помощи одних рук. Более того, есть несколько иллюстраций средних веков и эпохи Возрождения, на которых солдаты, оруженосцы или рыцари, в полных доспехах, взбираются на лошадей без посторонней помощи или каких-либо приспособлений, без лестниц и кранов. Современные эксперименты с настоящими доспехами XV и XVI веков и с их точными копиями показали, что даже нетренированный человек в правильно подобранной броне может залезть и слезть с лошади, сидеть или лежать, а потом вставать с земли, бегать и двигать конечностями свободно и без неудобств.
Почти полная реконструкция «подвигов» приписываемых рыцарю Жане II ле Менгре по прозвищу Бусико современным человеком.
В общем ничего нереального:
Вы будите смеяться, но под такими видео очень часто можно найти комментарии в духе «это на них парадные доспехи из фольги тонкого металла, в настоящей броне он бы и ходить не мог»
Настоящая броня в среднем толщиной около 1мм на конечностях, и до 2мм на кирасе и шлеме.
Если верить этому исследованию, то, в зависимости от периода, вплоть до 5мм.
Но то что обычно подразумевают под латным доспехом в этом же исследовнии намеряли подяка 2-2,5 мм на груди на кирасе.
Но то что обычно подразумевают под латным доспехом в этом же исследовнии намеряли подяка 2-2,5 мм на груди на кирасе.
Тут еще очень сложно…
На доспехах не писали «турнирный», «для боя»…
В итоге часто «намеривают» 5мм на турнирном, который носили короткое время, при схватке 1 на 1.
А реальный для боя делался сильно легче. Ведь бой длился обычно дольше чем схватка на ристалище…
Да и лошадь не сможет очень долго таскать на себе лишний вес.
Опять же после появления арбалетов наверное были попытки сделать непробиваемый для них (а позднее и для огнестрела) доспех…
Так что тут надо смотреть:
1. Где найден доспех. Если на поле битвы — возможно это был «нормальный»
Если в арсенале/в загашниках — вероятно это турнирный, они еще и более красивые были.
2. Какой век. Были ли уже распространены арбалеты и огнестрельное оружие…
3. Насколько часты находки, но тут снова появляется проблема.
Если доспех был повседневным, то его могли пустить на материалы чуть позднее, вместе с тем украшенный, парадный или турнирный имел больше шансов «дожить» до наших дней…
Кстати наткнулся на интересный материал по 7-11 вв
«По законам Новгородских земель, один легковооруженный воин (с топором и луком) мог быть выставлен с двух дворов. Бойца, располагающего ездовой лошадью и кольчугой, снаряжали уже 5 дворов в складчину. Каждый «двор» в то время насчитывал в среднем 13 человек.
В то же время одного конного воина могли содержать 10 дворов.»
«Таким образом, каждая тысяча человек населения могла дать либо 40 лучников, либо полтора десятка хорошо вооруженных «хускарлов», или же 10 всадников.»
На доспехах не писали «турнирный», «для боя»…
В итоге часто «намеривают» 5мм на турнирном, который носили короткое время, при схватке 1 на 1.
А реальный для боя делался сильно легче. Ведь бой длился обычно дольше чем схватка на ристалище…
Да и лошадь не сможет очень долго таскать на себе лишний вес.
Опять же после появления арбалетов наверное были попытки сделать непробиваемый для них (а позднее и для огнестрела) доспех…
Так что тут надо смотреть:
1. Где найден доспех. Если на поле битвы — возможно это был «нормальный»
Если в арсенале/в загашниках — вероятно это турнирный, они еще и более красивые были.
2. Какой век. Были ли уже распространены арбалеты и огнестрельное оружие…
3. Насколько часты находки, но тут снова появляется проблема.
Если доспех был повседневным, то его могли пустить на материалы чуть позднее, вместе с тем украшенный, парадный или турнирный имел больше шансов «дожить» до наших дней…
Кстати наткнулся на интересный материал по 7-11 вв
«По законам Новгородских земель, один легковооруженный воин (с топором и луком) мог быть выставлен с двух дворов. Бойца, располагающего ездовой лошадью и кольчугой, снаряжали уже 5 дворов в складчину. Каждый «двор» в то время насчитывал в среднем 13 человек.
В то же время одного конного воина могли содержать 10 дворов.»
«Таким образом, каждая тысяча человек населения могла дать либо 40 лучников, либо полтора десятка хорошо вооруженных «хускарлов», или же 10 всадников.»
Не буду, сам видел (правда под другими видео). И как раз на этот случай прямо в самом видео приведены характеристики доспеха в котором делались эти упражнения: максимально точная реплика с музейного экспоната латного доспеха 1450 года производства.
Масса без учета шлема 26 кг.
Масса без учета шлема 26 кг.
Самое главное заблуждение не описано, миф о всенепробиваемости латного (кольчужного, пластинчатого, костяного, деревянного, подчеркнуть нужное) доспеха. Обычно представляемый в виде того как на сверкающего лыцаря нападает куча люмпенов с дрекольем, бьют его бьют, а забить не могут, одни рикошеты и непробития брони. На деле доспех спасал от скользящих или режущих ударов, стрел на излете (поэтому и важно сохранение подвижности рыцаря), а прямой удар боевого топора, цепа, и прочих клевцов которыми размахивали разнообразные гуситы предполагалось ловить не грудью прикрытой 1,5мм стали, а специальной фигней из досок в левой руке, щит называется. Средневековые арбалеты протыкали дизайнерские доспехи чуть ли не на вылет, поэтому их повсеместно пытались законодательно запретить, ну как щас химоружие.
ЗЫ. Со стоимостью стального оружия и доспеха доступного каждому не согласен, это сейчас автомат калашникова стоит 300баксов и купить его может любой, потому что он очень крупносерийный. Тогда же уделом народных масс был в основном боевой тактический ватник и разнообразные топоры, булавы, копья, в общем железки не требующие высококачественной стали и кучу человекочасов работы квалифицированной рабсилы
ЗЫ. Со стоимостью стального оружия и доспеха доступного каждому не согласен, это сейчас автомат калашникова стоит 300баксов и купить его может любой, потому что он очень крупносерийный. Тогда же уделом народных масс был в основном боевой тактический ватник и разнообразные топоры, булавы, копья, в общем железки не требующие высококачественной стали и кучу человекочасов работы квалифицированной рабсилы
{offtopic}
{/offtopic}
одни рикошеты и непробитияВодитель контужен, движение невозможно
{/offtopic}
Почему когда говорят про гуситов, то подразумевают каких-то немытых крестьян с вилами и оглоблями?
Восстала-то, по сути, вся Богемия. Плюс получала поддержку из-за границы.
Плюс это одно из первых войн где широко использовались ручные огнестрелы.
Восстала-то, по сути, вся Богемия. Плюс получала поддержку из-за границы.
Плюс это одно из первых войн где широко использовались ручные огнестрелы.
Я не оружейник, но интересуюсь именно технологиями получения стали.
И у меня есть объяснение почему на клинке имеется дол, канавка вдоль.
На самом деле ни какой практической пользы дол не имеет, а является технологическим дефектом при изготовлении настоящего булатного клинка.
Технология булата считается утерянной, но понимание того что на хорошем клинке должен быть дол застряло где то в памяти и до сих пор воспроизводится.
На самом деле булатный клинок не отливали а выкристаллизовывали из расплава методом который назывался пудлигование.
Холодный прут железа макали в расплав и на нем оседал слой металла.
При этом в заготовку не попадали примеси, они оставались в расплаве.
Металл кристаллизовался на тех кристаллах которые уже были в заготовке и получались длинные нити из центра заготовки. То есть структура получалась не зернистой а нитевидной.
Когда отливка остывает, то наружные слои застывают раньше и внутри отливки образуется разряжение, металл становится рыхлым, все примеси загоняются внутрь, в центре могут быть даже каверны. При пудлинговании каждый новый слой уплотняет стержень, создает внутри заготовки огромные давления.
Заготовка получаемая при пудлиговании похожа на булку, потому то и сталь называется булатная.
Далее булку надо было правильно проковать, так чтобы нити кристаллов направить в кромку.
Делалось это так: Булку рассекали не до конца вдоль, чтобы в сечении получилось нечто типа восьмерки или знака бесконечности.
И далее площили и оттягивали две режущие кромки.
Посредине оставалась та самая канавка.
Настоящий булатный клинок анизотропен, он имеет огромную твердость только в одном направлении, в режущей кромке, там куда направлены нити кристаллов, но мягок в остальных направлениях.
Булат имеет видимую слоистую структуру, но на самом деле это монолит.
Дамасская сталь — это попытка имитировать видимые признаки булата, по поверьте, многократно сваривая и проковывая хорошего клинка сделать не получится, потому что каждый нагрев портит металл, сварка вносит грязь и дефекты и с этим ни чего сделать нельзя.
То что я описываю результат осмысления того что можно увидеть на рисунках в летописях.
Писали то они то что надо для сокрытия технологии, но иногда рядом рисовали то что на самом деле.
Вся история булата сплошная фальсификация, а на самом деле булат делали славяне.
И у меня есть объяснение почему на клинке имеется дол, канавка вдоль.
На самом деле ни какой практической пользы дол не имеет, а является технологическим дефектом при изготовлении настоящего булатного клинка.
Технология булата считается утерянной, но понимание того что на хорошем клинке должен быть дол застряло где то в памяти и до сих пор воспроизводится.
На самом деле булатный клинок не отливали а выкристаллизовывали из расплава методом который назывался пудлигование.
Холодный прут железа макали в расплав и на нем оседал слой металла.
При этом в заготовку не попадали примеси, они оставались в расплаве.
Металл кристаллизовался на тех кристаллах которые уже были в заготовке и получались длинные нити из центра заготовки. То есть структура получалась не зернистой а нитевидной.
Когда отливка остывает, то наружные слои застывают раньше и внутри отливки образуется разряжение, металл становится рыхлым, все примеси загоняются внутрь, в центре могут быть даже каверны. При пудлинговании каждый новый слой уплотняет стержень, создает внутри заготовки огромные давления.
Заготовка получаемая при пудлиговании похожа на булку, потому то и сталь называется булатная.
Далее булку надо было правильно проковать, так чтобы нити кристаллов направить в кромку.
Делалось это так: Булку рассекали не до конца вдоль, чтобы в сечении получилось нечто типа восьмерки или знака бесконечности.
И далее площили и оттягивали две режущие кромки.
Посредине оставалась та самая канавка.
Настоящий булатный клинок анизотропен, он имеет огромную твердость только в одном направлении, в режущей кромке, там куда направлены нити кристаллов, но мягок в остальных направлениях.
Булат имеет видимую слоистую структуру, но на самом деле это монолит.
Дамасская сталь — это попытка имитировать видимые признаки булата, по поверьте, многократно сваривая и проковывая хорошего клинка сделать не получится, потому что каждый нагрев портит металл, сварка вносит грязь и дефекты и с этим ни чего сделать нельзя.
То что я описываю результат осмысления того что можно увидеть на рисунках в летописях.
Писали то они то что надо для сокрытия технологии, но иногда рядом рисовали то что на самом деле.
Вся история булата сплошная фальсификация, а на самом деле булат делали славяне.
>На самом деле ни какой практической пользы дол не имеет, а является технологическим дефектом при изготовлении настоящего булатного клинка.
Именно поэтому он встречается и не на булатных клинках и в кузнечном деле несколько способов его создания на мече, не иначе.
>Дамасская сталь — это попытка имитировать видимые признаки булата, по поверьте, многократно сваривая и проковывая хорошего клинка сделать не получится, потому что каждый нагрев портит металл, сварка вносит грязь и дефекты и с этим ни чего сделать нельзя.
«Я сама дочь кузнеца, тут не все так однозначно!»
>Вся история булата сплошная фальсификация, а на самом деле булат делали славяне.
Ну так начинать надо было с представления и с того что вы любитель фриковых теорий.
Именно поэтому он встречается и не на булатных клинках и в кузнечном деле несколько способов его создания на мече, не иначе.
>Дамасская сталь — это попытка имитировать видимые признаки булата, по поверьте, многократно сваривая и проковывая хорошего клинка сделать не получится, потому что каждый нагрев портит металл, сварка вносит грязь и дефекты и с этим ни чего сделать нельзя.
«Я сама дочь кузнеца, тут не все так однозначно!»
>Вся история булата сплошная фальсификация, а на самом деле булат делали славяне.
Ну так начинать надо было с представления и с того что вы любитель фриковых теорий.
Вся история булата сплошная фальсификация, а на самом деле булат делали славяне.
Можно хотя бы одно реальное доказательство этого удтверждения?
Жесть, как она есть
Вот, кстати, раз уж речь о клинках, то вроде бы подходящая тема для вопроса. Катана с точки зрения классификации — это меч или сабля? Много гуглил, но находятся обсуждения, а не исследования. Мнения на эту тему самые разнообразные, но основных позиций две:
— Катана с точки зрения классификаци — сабля, т.к. она изогнутая, а меч прямой.
— Катана с точки зрения классификаци — меч, т.к. есть катаны без изгиба и кроме того иероглиф, которым обозначается катана, близок к иероглифу, которым обозначается меч.
Если кто-нибудь знает серьезное исследование на данную тему, дайте, пожалуйста, линк.
— Катана с точки зрения классификаци — сабля, т.к. она изогнутая, а меч прямой.
— Катана с точки зрения классификаци — меч, т.к. есть катаны без изгиба и кроме того иероглиф, которым обозначается катана, близок к иероглифу, которым обозначается меч.
Если кто-нибудь знает серьезное исследование на данную тему, дайте, пожалуйста, линк.
Обычно японцев рассматривают вообще отдельно, примерно так:
Меч — колюще-рубящее оружие.
Сабля — рубящее оружие.
Катана — режущие оружие.
Меч — колюще-рубящее оружие.
Сабля — рубящее оружие.
Катана — режущие оружие.
Кавалерийская сабля — как раз-таки режущее оружие. Классический удар — с оттяжкой, когда лезвие всей длиной проскальзывает в ране.
Можно я процитирую некоторую статью о казаках, можно найти в интернете, если что:
Бытует ошибочное и далеко не безвредное мнение, что удар шашкой (саблей) должен наноситься с «оттяжкой» — легким протягиванием клинка на себя во время совершения самого удара…
Начнете рубить, попробуйте «с оттягом» разрубить глиняный конус — он обязательно «поползет» за клинком и никогда не «сядет» на место. Не тратьте время на отработку того, что никогда не было и к реальным условиям не имеет никакого отношения. Удар всегда должен быть прямым, резким, сильным и коротким.
Sign up to leave a comment.
Средневековое оружие и броня: распространённые заблуждения и часто задаваемые вопросы