Comments 123
Как оказалось, что больше всего других людей прожила Жанна Кальман. Ее возраст на момент смерти составил 122 года. Это официально зарегистрированный максимум продолжительности жизни человека.
Вероятность того, что человек проживет до 125 лет — всего 1 к 10 000.
Вот здесь что-то, кажется, не сходится. Видимо, данные из разных источников были.
Максимальный возраст при смерти выровнялся на среднем уровне в 114,9 года. Моделирование этого показателя Пуассоновским распределением показало, что вероятность превышения его значения в 125 лет в каждом отдельном году составляет менее одного на 10 тысяч случаев. То есть преодоление выявленного 115-летнего рубежа возможен (что подтверждает возраст Кальман), но лишь в крайне редких случаях.
https://nplus1.ru/news/2016/10/06/oh-no
Об этом писала Наука и Жизнь в 80-х
итоговая очевидно будет 1 к 7 млрд (население земли) + 1 человек.
Потому что еще никто не дожил.
А на основании чего эти учёные ограничили максимальную продолжительность жизни?
Там же, вроде бы, основная причина старения – в ограничении кол-ва делений клеток (из-за длины теломер). Или уже нашлись какие-то другие причины?
Как минимум наравне с теломерами идет энергетическое истощение(или как оно там по научному).
Что ещё за "энергетическое истощение"? Какая такая "энергия" заканчивается?
Вот, я погуглил за вас:
https://geektimes.ru/post/251130/
https://geektimes.ru/post/277888/
Не сказать, что там речь о каком-то "истощении". Нарушается работа митохондрий, а не "заканчивается" некая "энергия".
Но нет, ресурс торт, сообщество в основном адекватное, а карма хоть и не идеальна, но весьма хороша.
Пользуясь тем, что карму мне все равно уже слили в глубокий минус — без риска могу разобрать конкретную ситуацию.
И так, приходит некто norlin и спрашивает, есть ли другие причины, кроме износа теломеров?
Т.к. я читал статьи на гиктаймс — отвечаю ему, что да, есть несколько. В том числе энергетическое истощение. Я не биолог и не пытаюсь им выглядеть, поэтому использую обывательский термин(о чем сразу и пишу, т.к. не знаю как это назвать научно).
Какая реакция человека заинтересованного в получении информации, а не в сраче и троллинге?
Найти материалы по теме, указать мне что термин не правильный, указать правильный термин. Именно так ликвидируется безграмотность. Но нет, поведение человека другое. Троллинг в форме наводящих вопросов в мягко-оскорбительной формулировке.
Что мы видем? Сообщество яро его поддержало. Видимо по мнению части сообщества — именно так должен выглядеть правильный диалог на гт. В котором цель не разобраться в вопросе, а максимально унизить оппонента указав на его некомпетентность.
Ну чтож, я изначально не выставлял себя экспертом. Писал коммент с единственной целью — дать человеку информацию по его вопросу. Справился ли я с этим? На мой взгляд — вполне. Не в 100% формально верной формулировке, но точно да. И ссылки дал на информацию об этом. Нужна ли товарищу norlin эта информация? Видимо нет и не нужна была изначально. Товарищ пришел сюда сарказмировать. Чем успешно и занимается, веселя народ.
Ну чтож, урок усвоено. Оскорбление и троллинг — вот путь к успеху через комментария на ГТ. ПРавда путь мне этот не близок, так что я скорее предпочту помолчать и написать пару статей, когда мне будет о чем писать.
Надеюсь людей, считающих нормой поведения троллинг и унижение оппонента когда нибудь выметут с ТМ ресурсов поганой метлой. Ну а пока так…
Удачи всем!
Часто обсуждения более полезные, чем сам топик.
Думаю, ошибкой было — «или как оно там по научному».
Если на техническом ресурсе вы пришли к подобной формулировке — то лучше промолчать.
А потом, ещё и упрекнули, что лень гуглить. А ведь, это вам было лень разобраться, как научно сформировать свою позицию.
К тому же, статистический метод, в данном случае, мне кажется не слишком правильным. Наука развивается не равномерно, с существенным ускорением. Сегодняшние долгожители, которым по 110+ лет родились еще до первой мировой. Пережили две мировые войны, голод, холод, болезни. Действительно ли их долгожительство это достижение современной медицины, или они просто сами по себе очень крепкие ребята? Взять хотя бы вот этот аргумент: «максимальная продолжительность жизни в этой стране была достигнута в 1980-е, и с тех пор ничего не поменялось». Но человек, которому сегодня исполняется 110 лет прожил в этих условиях только 36 лет. Сколько проживет человек, родившийся в 1980-м, при условии что уровень жизни не будет меняться? Сможет ли кто-то из поколения 1980-х преодолеть барьер в 150 лет? Осталось подождать 2130-го года и посмотреть статистику. Впрочем результат может нас не очень обрадовать, ведь условия жизни не только улучшились, но и ухудшились по некоторым показателям. В частности экология. Да и не факт, что «сытая» жизнь увеличивает продолжительность жизни в долгосрочной перспективе. Наличие такой вещи, как аутофагия, как бы намекает, что иногда голодать может быть полезно. Факторов очень много.
Естественный отбор тоже стал менее «разборчивым». Если лет 80 назад выживали, в основном «отборные», наиболее крепкие особи, то сейчас медицина вытаскивает даже очень «слабых». На максимальную продолжительность жизни это может и не повлияет, а вот на среднюю — наверняка.
Возможно так получается, что те, кто раньше просто выжил бы и дожил до 60, сейчас живут до 110+. А многие из тех, кто живет до 80, раньше умерли бы молодыми.
Собственно вот этот разброс в десятки лет между долгожителями и «среднежителями» мне наиболее интересен. Пусть средняя продолжительность жизни в некоторых странах около 80 лет. Но при этом, кто-то ведь живет до 120. Это больше аж на треть. Вот в этом бы разобраться для начала. Люди, дожившие до 110+ лет есть уже сейчас (в отличие от гипотетических 150-летних старцев) и их можно и нужно исследовать. Для начала, хотя бы посмотреть, есть ли у них какие-то общие особенности ДНК.
Причем тут голодание?
Основными стимулами к усилению процессов аутофагии в клетках могут служить
— нехватка питательных веществ
…
…
Насколько я понимаю, теломеры никак не влияют на скорость деления, лишь на максимальное кол-во делений в клеточной линии. А вот когда длины теломер начинает не хватать – то ДНК копируется с повреждениями и это, как раз, может приводить к раку.
А причина увеличения вероятности рака при большем кол-ве делений – лишь в том, что на большем временном промежутке вероятность появления мутаций при делении возрастает, по-сравнению с меньшим промежутком.
p.s. это лишь ИМХО на основе той информации, которую я слышал/читал. Возможно, сейчас есть более новые данные, но, к сожалению, я их не встречал.
p.p.s. Вообще, странно – уже столько было статей вида "учёные нашли механизм старения, но нужны подтверждения" – и дальше тишина. Ни подтверждений, ни опровержений.
Снятие ограничения на количество делений это НЕ рак! Это только один из 3 (по другим классификациям 4х) признаков необходимых для развития рака. Т.е. необходимое, но недостаточное условие, которое лишь увеличивает вероятность его развития при прочих равных.
Естественно это не единственный механизм старения, но один из важнейших, обоснованный как теоретически так и экспериментально.
Экспрессия теломеразы — необходимое условие. В любом случае неконтролируемое деление не хорошо.
Саму постепенную утрату пула стволовых клеток это восстановить не поможет — это еще один из независимых механизмов старения.
Экспрессия теломеразы и наращивание теломер != неконтролируемому делению. Обычные «молодые»(с длинными теломерами) клетки не делятся же постоянно пока не упрутся в предел Хейфлика. Они делятся только когда это необходимо организму для замещения отмирающих. Начало неконтролируемого деления(т.е. постоянного, пока есть возможность и достаточно питательных веществ, а не в ответ на активацию соответствующих сигнальных путей) это самостоятельный, отдельный сбой в клеточной программе не связанный с теломерами.
Теломеры тут выступают как своего рода ограничитель (предохранитель) для таких «свихнувшихся» клеток и ограничивают масштаб вреда для организма от подобных одиночных сбоев.
И активация теломеразы это лишь снятие этого «предохранителя», а не сам сбой — само по себе оно повышенного деления клеток не вызывает.
Ну и 3й независимый сбой необходимый для развития рака — отключение механизмов апоптоза клеток.
Иногда и больше признаков выделяют, но это самый минимальный набор необходимый для развития рака как опасной болезни.
Снятие лимита лишь повышает вероятность того что отдельные раковые клетки (образовавшиеся по другим не связанным причинам) сформируют полноценную опухоль.
Но не слишком сильно — в экспериментах на животных (мыши / крысы) средняя продолжительность жизни все-равно существенно увеличивалась при активации теломеразы, т.к. частота развития рака возрастала не особо сильно, а замедление старения и снижение смертности от других «возрастных» заболеваний с запасом перевешивало небольшой рост смертности от рака.
Одно из распространенных когнитивных искажений.
Видимо частный случай защитной психологической реакции — если человек постоянно видит(или даже испытывает) что-то неблагоприятное и неприятное, но никак на это повлиять не может, то надо «обосновать» (придумать) почему это правильно и «полезно».
Так проще и легче жить.
25 лет человек получает базовое образование.
Потом порядка 15-20 лет выходит на уровень высококлассного профессионала…
И всё. Пора к пенсии готовится.
И становится только хуже. Объемы знаний увеличиваются. Скоро всей жизни не будет хватать, чтобы перестать учиться и начать создавать новое.
К примеру, мне 30. Но я уже не рассматриваю вариант смены профессии. Потому что это потеря самого эффективного периода в моей жизни, когда зарабатываются основные знания и деньги…
Будь у меня чуть больше чем 50 лет — я бы имел возможность сменить род деятельности в любой момент, зная что это никак не аукнется мне в будущем, кроме как смещением достижений на несколько лет.
Или мог бы посвятить себя проблеме, которая потребует пол века на свое решение. И долбить её каждый день. И не просыпаться с мыслью, что проблема может оказаться нерешаемое или моего интеллекта не хватит чтобы её решить. Потому что в этом не будет ничего страшного. Но потратил 50 лет из 1000 на тупиковое исследование. Подумаешь…
А вот 50 из 60 потратить — это страшно. И даже если не тупик, все равно будет каждый день из этих 50 лет жить с мыслью: «А правильно ли я выбрал направление?». Что однозначно негативно будет сказываться на общем самочувствии.
Вы сначала говорите о том, что нельзя, потому что самоочищение. А потом что нельзя, потому что природа так сделала. Ну и что что она так сделала? Сделаем по другому.
— Да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус!
Увы, люди даже при средней продолжительности жизни в 100 лет не будут планировать на 30 лет вперед. Просто потому, что никто не уверен, что ему удастся прожить хотя бы до 60.
Я это ни в коем случае не к тому, что в 60 не нужно учиться, просто общество не особо поощряет сейчас таких вот специалистов.
Кстати, я уже слышал о примерах, когда люди занимались своими специальностями и достигали в них высот, получив их как раз в те самые 50-60. Не в той стране, где я живу, конечно, тут это из разряда фантастики.
Если же вы на меня намекаете, то я знаю чем занять вечер.
Например, вчера до 11 работал. Мое последнее сообщение заказчику:
[23:08:54] @!!ex: Так. Я сделал даунскейл интерфейса. <Линк для скачивания сборки>
Полагаю, вы будете решать кому можно давать таблетки от старости, а кому нет? Пишет в 8:30 коммент. Наверняка бездельник. Такие нам не нужны.
В молодости у меня просто не было возможности заниматься тем что мне нравится, а надо было выживать. Плюс ко всему я и не знал о многих возможностях.
На данный момент на пути смены профессии и как-то вообще не жалею об этом и не боюсь. В будущем еще хочу зацепить одну сферу и в ней развиваться.
К чему я это? Мы сами придумываем рамки в своих головах (временные тем более). Кому как не мне решать что делать. Знаю лишь одно: если я проживу жизнь по накатанной дорожке, то моя жизнь будет потрачена впустую.
Да и не стоит забывать о Профессиональной Деформации личности.
Есть очень прикольные вещи типа Альцгеймера, особенно прикольные когда были у кого-то из предков. И в таком случае некоторое падение ясности мысли не радует и прогноз на «через лет 20-30» тоже. «Мудрость приходит с возрастом, о иногда возраст приходит один»(Ц)
Это, конечно, не значит что стоит сидеть на попе ровно и не дёргаться — как раз, может, стоит использовать что есть.
Насколько помню, оно не наследственное. Есть определенные генетические факторы риска, но нельзя утверждать, что если у предков был Альцгеймер, то у потомков он тоже будет.
Смерть действительно результат эволюционного приспособления вида, а не вынужденная необходимость. Это подтверждает немногочисленность (буквально единичность) бессмертных видов, которые очевидно проиграли эволюционную гонку. Однако вам в ответах справедливо замечают, что без существенного увеличения жизни (а возможно и бессмертия) нам возможно не преодолеть сингулярности. Проблемы, с которой ни один вид до сих пор на Земле не сталкивался. Количество знаний растет, и с этим надо что-то делать.
Это, в общем, логично для человека. Ведь большая часть его деятельности состоит из выживания, попыток всячески избежать смерти. Инстинкт выживания диктует свою задачу. Но смерть неизбежна. Задачу этого инстинкта нельзя выполнить. Так что же теперь, все зря? Возникает противоречие. Это, на самом деле, говорит о том, что первичным является другой инстинкт — размножение. А выживание — лишь промежуточная задача. Оно нужно только для того, чтобы успеть размножиться и обеспечить начальные условия потомству. Но людям проще придумать сказку про жизнь после смерти, чем принять данный факт. В оправдание нашим предкам, можно сказать еще и то, что без таких понятий, как эволюция и естественный отбор, придти к правильным выводам едва ли возможно.
Естественно, что вожаки древних племен не могли игнорировать все эти верования. Если не использовать такой мощный и удобный инструмент для управления людьми, обязательно появится тот, кто начнет его использовать вместо тебя. Вот и стали появляться всякие шаманы. Верования стали систематизировать, подгонять под интересы правящей элиты. Ну а по мере развития, появились современные религии.
Эпос о Гильгамеше.
Самое ранее более-менее крупное литературное произведение на тему поисков бессмертия, дошедшее до нас. Почти 2 тыщи лет до н.э.
Медицина начинает удлинять продолжительность жизни людей которые раньше бы умерли от несильных инфекций, сердечно-сосудистых, рака, и т.п… — дотягивая их до периода размножения.Соответственно они оставляют менее жизнеспособное потомство. Смерти в войнах, авариях и прочем следует исключить из анализа.
Таким образом естественный отбор работает хуже, и максимальная продолжительность жизни должна падать, и возможно даже средняя — поскольку генетика пока сильнее чем медицина. На каком-то временном горизонте. Но в дальнейшей перспективе — эта средняя продолжительность должна расти.
Если посмотреть на продолжительность жизни людей науки скажем 18 века — то многие дожили до вполне типично современного возраста.
… интеллекта…
НЕО (вежливо): Простите, пожалуйста.
МОРФЕУС: Да, Нео?
НЕО: Я долго пытался сдерживаться, но по этому поводу считаю необходимым высказаться. Человеческое тело наиболее неэффективный источник энергии, какой только можно придумать. Эффективность тепловой электростанции уменьшается при работе турбин на низких температурах. Любую еду, пригодную для людей, гораздо эффективнее сжечь в топке. А теперь вы говорите, что для кормления живых используются тела мёртвых. Вы когда-нибудь слышали о законах термодинамики?
МОРФЕУС: А где ты слышал о законах термодинамики, Нео?
НЕО: Любой, кто изучал физику в школе, знает о законах термодинамики!
МОРФЕУС: А где ты ходил в школу, Нео?
(Пауза)
НЕО: …В Матрице.
МОРФЕУС: Машины придумали изящную ложь.
(Пауза)
НЕО (робко): А могу я где-нибудь взять учебник по настоящей физике?
МОРФЕУС: Такой вещи не существует, Нео. Вселенная не подчиняется математическим законам.
https://www.youtube.com/watch?v=6LyCC6jjcx8
Но к каким последствиям приведет увеличение средней продолжительности жизни скажем в 2, 3… n раз? Достоверно это никому неизвестно. Однозначно можно сказать, что ценность человеческой жизни в этом случае существенно повысится. Так же видятся и очевидные минусы долгожительства. В случае резкого изменения климата или других катастроф, наиболее большие шансы выжить не у тех видов которые могут жить веками, а у тех, которые за короткое время могут сменить много поколений, поскольку только у новых поколений могут появляться мутации которые помогут им приспособиться к новым условиям. Таким образом у обычных крыс которые приносят потомство в среднем по 10 особей, которые в свою очередь готовы приносить новое потомство уже через 5 недель, шансов выжить как вида куда больше чем у человека.
Хотя и тут наша изобретательность может спасти нас и привести к тому, что мы сможем менять геном у давно живущих на земле людей, в случае критических времен. Пользу от такого достижения невообразимо себе представить. Представим, что из за мирового катаклизма на планете наступает глобальный голод. Еды хватает чтобы прокормить только часть населения земли. Тогда у тех людей которых невозможно прокормить ученые включают гены, которые отвечают за впадение организма в спячку, на то время пока не удастся наладить производства достаточного количество продовольствия. Еды для таких людей будет требоваться в разы меньше. Голод обуздан, миллионы людей спасены от смерти!
А хотите жить бессмертным овощем по причине развившегося Паркинсона или Альцгеймера? Или пусть даже с мозгом всё в порядке, но вас скрючило от остеохондроза или какой-нибудь мышечной дистрофии? Вечность жить слепым или глухим, или и то и другое сразу? Или испытывать вечные головные боли?
Я уверен, вам всем хочется быть бессмертными и здоровыми. Но медицина пока успешно лечит только переломы костей и инфекции. Вот когда научатся лечить любую болезнь. Лечить, а не купировать симптомы, вот тогда и вернёмся к разговору о бессмертии.
Позднее всё равно добавляются болячки, которые заставят пойти к врачу. А пойти и самоубиться — это немногие способны. У вас самого-то хватит воли в своё время?
И поэтому давайте ВСЕ принудительно помирать?
>У вас самого-то хватит воли в своё время?
Поживём — увидим, но, боюсь, здесь я ответить на этот вопрос уже не смогу, потому что НЛО перенесёт пост в черновики :)
Кроме того, если болезнь приводит к смерти, очевидно, что о бессмертии даже говорить не приходится. Даже продление жизни на несколько лет даётся тяжким трудом.
То есть, пока медицина не может лечить любые болезни, заголовок статьи верен на 100%.
Это точно.
У меня с одной стороны дед и бабка не знают точную дату рождения, оба(ну вообще не в курсе, но бабка хоть празднует в один день, в отличии от деда). А с другой у бабки в паспорте стоит возраст на год меньше, чем ей по ее словам.
А не крещенных вообще не везде в эти книги записывали.
— Вам правда 150 лет?
— Понимаете, во время революции…
— Вы, наверное, и Пушкина видели.
— … во время революции была такая неразбериха что мне приписали лишние 100 лет.
На данный момент эти две ветки развития, наиболее хорошо «промечтанны», большим количеством, высокоинтеллектуального люда…
А вот замена ДНК внутри клетки на другую уже начинает получаться.
Есть «гарантийный срок», предельный возраст, когда продолжение жизни особи влияет на вероятность существования отдалённого потомства. На повышение вероятности доживания до этого возраста работает, соответственно, естественный отбор.
В частности, для человека этот возраст — порядка 40-45 лет, чему есть и объяснения и подтверждения.
Жизнь за пределами гарантийного срока — вопрос чистой случайности, потому как отбора на качества, необходимые для продолжения этой жизни, нет. Случайности, конечно, приводят к концу. Но _никакого_ ограничения нет.
На фото изображена еще одна собака-долгожитель по кличке Бэлла, которой было 29 лет и 193 дня, когда она умерла в 2008 году. Вернее, её пришлось усыпить по состоянию здоровья. Однако так как документов, подтверждающих дату рождения собаки, нет, то в книгу рекордов она не попала.
Но всех собачьих долгожителей переплюнул Макс – терьер, самая-самая старая собака из ныне живущих, чей возраст составляет целых 29 лет и 245 дней (родился 9 августа 1983 года)! Живёт Макс в Луизиане (США), и, что любопытно, его хозяйка утверждает, что всю жизнь кормила собаку собачьей едой (Kiddles and Bits).
Думаю сумма всех факторов и дает старение (+болезни, травмы, стресс, работа самих органов, клеток и систем). Однако это говорит лишь о том, что старение всего лишь техническая проблема. Очень сложная, не совсем везде пока еще понятная, но тем не менее обозначенная и осознанная.
Тут другое дело меня волнует. Сейчас всячески поддерживается религиозное мракобесие и разная магия. Тревожная тенденция скатывания в средневековье.
Вообще, если бы человек тратил столько же сил и денег на медицину, науку и образование как на войны и всякие там крайне «нужные» цацки, где бы мы сейчас были… Но увы, увы — не хватает людям общей идеи, большой задачи, чего-нибудь в стиле «Философии общего дела» Федорова. Но короткая жизнь и неизбежность смерти диктует животные правила игры.
Уже сегодня более 50 тысяч японцев перешагнули столетний рубеж.
Секрет долголетия заключается в том, что японцы — единственный народ на Земле, который при общении старается не испортить настроение своему собеседнику.
На основании обобщения экспериментов П. К. Анохин пришел к выводу, что для понимания взаимодействия организма со средой следует изучать не «функции» отдельных органов или структур мозга, а их взаимоСОдействие, то есть координацию их активности для получения конкретного результата.
Изучение координации активности нейронов, для получения конкретного результата взаимодействия организма со средой, предусматривает исследование систем.
Эликсир жизни стоит искать в тесных, темных туннелях, прорытых голыми землекопами – грызунами не больше мыши, живущими до 31 года. Их уникальный обмен веществ противоречит окислительной теории старения, а белки практически не меняются на протяжении всей жизни, проходящей без света.
Эти зубастые копатели по устойчивы к окислительному стрессу, а их белки, в отличие от нас или мышей, практически не меняются на протяжении всех 20–25 лет жизни.
На этом фоне особи, доживающие до 316 года в неволе, по сравнению с 3 годами для мышей тех же размеров даже не кажутся такой уж странностью.
Именно это постоянно привлекает к ним внимание сторонников разных теорий старения, из которых самая популярная на сегодняшний день связана со свободными радикалами, образующимися в результате окисления. Согласно ей, окисленные молекулы, в первую очередь структурные белки и ферменты, постепенно накапливаются, вызывая нарушение функций клеток и тканей. Соответственно, чем интенсивней процессы окисления, тем меньше лет жизни.
Отсюда многочисленные методики дыхания, сводящиеся к повышению уровня углекислого газа, и советы по приему антиоксидантов и витаминов, подавляющих образование активных радикалов в организме. Правда, попытки подтвердить это в экспериментах на мышах, у которых генетически была усилена активность антиокислительных систем, не удались.
http://animalworld.com.ua/news/news_676
Голый землекоп отличается уникальными для млекопитающих особенностями: сложной социальной организацией колонии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BF
Для понимания приспособительной активности индивида следует изучать не «функции» отдельных органов или структур мозга, а организацию целостных (системных) соотношений организма со средой, когда отдельные компоненты не взаимодействуют, а взаимосодействуют, т. е. координируют свою активность, свои степени свободы для получения конкретного результата
http://www.zooton.net/ind1401.html
* * *
Консолидация (взаимоСОдействие) функциональных систем
создает единое «Я» в сознании
и таким образом определяет его целостность.
Так супердолгожители — нервные клетки обеспечивают себе специфическую жизнь!!!?
http://www.neuroscience.ru/forum/
Так общим взаимоСОдействием обеспечивают себе возможность прожить до 150 лет!!!
http://www.zooton.net/
от старости ещё никто не умер! люди умирают от болезней
Прожить до 150 лет? Нет, пока это невозможно