Покерная программа DeepStack обыгрывает профессионалов один на один

[@ThunderCat]

Где то так примерно…

[@Forest_Gump]

Честно говоря, те же шахматы мне кажутся намного сложнее, чем покер. По сути рывок в сложности от 10^14 к 10^160 происходит только за счет снятия лимита на размер ставки. При такой логике, если разрешить в шахматах делать ставки и учитывать результат в деньгах по итогам нескольких партий, то сложность шахмат улетит в небеса.

[@Tembl44]

При введении ставок в шахматы вводная для компьютера информация не меняется никак. В покере это часть игры и информация для анализа меняется радикально в зависимости от ставок.

[@NINeOneone]

Другое дело что все многообразие ставок можно объединить в несколько групп (не больше десятка я думаю) в зависимости от того, что человек (правильнее видимо сказать игрок) хотел этой ставкой сказать — вроде «у меня очень сильная рука», или «у меня не много, но думаю у тебя не больше» и так далее.

[@Tembl44]

Есть ещё две переменных: стэки игроков (их деньги). И от них зависит чуть ли не больше, чем от флопа.

[@itwasntme]

насколько я помню у ранних версий deep Blue самая основная проблема была в жертвах фигур с стороны реального игрока, хотя это и довольно обыденный ход в шахматах, а тут пол игры построено если не на полном блефе с пустой рукой, то уж точно на часто не обоснованных ставках.

[@446156835]

Каждому бет сайзину соответствует часть сбалансированного диапазона, и интерпретировать указанным выше образом ставку определенного размера не выйдет. А объединение всего многообразия ставок в определенное количество групп приведет к малообсчитанности некоторых узлов решений, и как следствие, реакция ИИ на ставку, размер которой находится внутри обобщенной группы, будет не оптимальной.

[@Karnah]

Я эту ситуацию вижу немного по-другому.

В шахматах это не увеличит сложность, так как там сложность зависит от количества возможных ходов на шахматной доске. Вся информация известна всем в равной степени. Увеличении ставки не даст дополнительной информации о положении дел на шахматной доске. Мне кажется, что блеф в шахматах не самый популярный ход.

В покере информация ограничена. Единственное, что доступно — свои карты, открытые карты, выражение лица соперника (для «живых» игр) и его размер ставки. То есть алгоритму необходимо узнать как можно больше информации исходя из поведения игрока, то есть повышает ли он ставки и если да, то на сколько.

Это мои выводы, если я не прав — прошу меня поправить

[@Falstaff]

Вы удивитесь. :) В теории всё так, шахматы — игра с полной информацией. Но в реальных человеческих шахматах (с биологическими игроками и ограниченным временем на партию) невозможно посчитать все варианты до самого конца — разве что в определённых малофигурных эндшпилях ещё можно — так что полную информацию использовать не получится. Так что блеф — это в шахматах очень популярно: «подкрутить», сделать не самый сильный ход, но зато ведущий к осложнениям (особенно если соперник играет на флажке и все варианты посчитать не успеет), сделать некорректную жертву и получить атаку, где психологически сложно за доской опровергать рисковые варианты и хочется просто укрепиться (здравствуй, Таль), сделать, зная противника или наблюдая за его поведением, объективно не самый сильный, но самый неудобный для него ход… Наконец, просто поймать на домашнюю заготовку, о которой противник не знает.

В общем, психологический элемент в шахматах тоже играет роль (вроде бы даже две школы исторически имелось — советская, с упором на объективную силу ходов, «играю против фигур», и ласкеровская, с упором на человеческий элемент). Пока ещё игра не просчитана от первого хода до мата (или ничьей, кто знает), я думаю, что было бы интересно искать усиления шахматных движков, дав им дополнительную информацию о поведении, характере и привычках соперника.

[@DEmon_CDXLIV]

В Теории Большого Взрыва была серия, где они посчитали шахматы слишком простой игрой и сделали гибрид шахмат, D&D и карточной игры. Ну или вспомнить первоначальные правила шахмат, где очередность хода определялась броском кубика.

[@gadzhi15]

еще там были шахматы на троих)

[@Ovolyn]

А также гибрид шахмат и армреслинга

[@losse_narmo]

Шахбокс же (шахматы + бокс)

[@Ovolyn]

Ну, это хоть и реально существующее соревнование, но в сериале этого не было. Не представляю героев, занимающихся боксом (не считая Пенни).

По поводу 3-х мерных шахмат понравилась победная издевка Шелдона «Ну как тебе быть отстойным на стольких уровнях сразу?»

[@DEmon_CDXLIV]

Там еще были трехмерные шахматы :) Я к тому, что в шахматы легко можно привнести много случайности

[@GlukKazan]

А где в трёхмерных шахматах случайность?

[@molnij]

Случайность — это в квантовых шахматах :)

[@GlukKazan]

В них тоже нет. Не стоит путать случайность и недетерминизм. Случайность есть в "Шахматах втёмную", в "Герцоге", либо разнообразных вариантах игры с бросанием костей. В "Квантовых шахматах", как и в "Квантовых крестиках-ноликах" никакой случайности нет.

[@molnij]

Хм, тогда я не понимаю разницы.
В шахматах втемную я вообще не вижу ни случайности ни недетерминизма. Это очень крутой пример игры с неполной информацией, однако все ходы однозначны и определённы. Вы можете предполагать наличие или отсутствие фигуры на какой-то клетке, но её состояние при этом всё равно определено (и зафиксировано рефери\программой) и не зависит ни от какого случайного фактора.

В квантовых шахматах вы свертку делаете по сути бросанием кости — и тут от меня ускользает расхождение в этом случае между недетерминизмом и случайностью — вроде и там и там вы из множества доступных состояний в момент броска случайным образом разрешаете одно — аналогично в любой карточной игре или игре в кости вы в момент броска\открытия карты разрешаете какое-то неопределенное состояние в уже состоявшееся — на мой взгляд это очень близко к свертке квантового состояния.

[@GlukKazan]

«Шахматы втёмную» — игра с неполной информацией. Согласен, не вполне правильно считать её игрой с элементами случайности (напротив, игры с бросками костей следует считать разновидностью игр с неполной информацией). Тут моя неточность в формулировках. По «Квантовым шахматам» тоже мог ошибиться. В «Квантовых крестиках-ноликах» коллизии вполне однозначно разрешаются противником допустившего их игрока, без всяких случайностей. Если в «Квантовых шахматах» используется броски костей — это безусловно случайность. Кстати, есть ещё одна довольно любопытная возможность. В некоторых играх (таких как Selus) возникают ситуации «гонок», связанные с одновременным выполнением хода двумя игроками. Видимо, это тоже можно рассматривать как некий элемент рандомизации.

[@dmitryredkin]

упс не обновил комменты

[@xfather]

А теперь представьте, если добавить программе чтение микродвижений лица и тела, величину зрачков, температуру тела и частоту пульса. Думаю вход во все казино Лас-Вегаса был бы закрыт. :)

[@Dendroid]

Ага, конечно. Скоро такие программы будут сидеть во всех казино Лас-Вегаса с той стороны стола.

[@basilbasilbasil]

То есть теперь не будет проблем с доступом в онлайн-казино? По причине отсутствия их.

[@zim32]

Когда дойдет до таких ботов, просто уберут покер. Или не датут вывести средства если будете много выигрывать. Скажут что есть подозрение на фрод и все. Или с той стороны стола тоже будут такие же боты. У них денег больше чем у вас на такие вложения и мощности.

[@Mitch]

Вообще то покер румы уже очень много лет борятся с ботами, которые успешно катают в плюс с NL.
Причем разными методами, включая письма счастья с требованиям к некоторым про игрокам показать себя и свое окружение камерой продолжая играть «в обычном стиле».

[@9AlexYa]

В отличии от других применений слабого ИИ, здесь успешная разработка окупится мгновенно, потому что ежедневно в онлайновых покер-румах разыгрывают банки на миллиарды долларов.©
верните мне мой 2007 ой. и ФТП и Гаса Хансена и Исилдура((((

ну и ХА кеш умер уже в 2012ом ((

а прога эт прорыв и очень круто. Интересно, как можно будет сами алгоритмы потом на практике применять.

[@savostin]

Кафедра покерных ботов в Университете Альберты

Красота, такую бы в каждый универ. Хотя кустарные лаборатории покера уже и так есть в каждом ;)

[@PavelGatilov]

Угу, наша кустарная лаборатория покера была в общежитии №3, в 206-ой комнате, каждый четверг. Вот только до написания ботов руки не доходили.

[@4ebriking]

Ага, и лекции там — теорвер с матстатистикой, да психология во всех ипостасях, ну и алгоритмы всякие. И экзамены — с автозачислением во все чёрные списки всех казино… Правда в них же и трудоустройство. (ну плюс программирование игровых атоматов по всему миру разной стпени легальности). Нормальная профессия, нормальная работа, нормальная кафедра, но наверное курса со второго предложение «сыграть в покер» — будет из серии «приходите вы на пляж — а там станки, станки»…

[@Necrozyablo]

10^160 цифра взятая с потолка, для предания себе значимости.
Все ставки можно разложить в 10 ну максимум 100 групп.
Писал бота и для шахмат и для покера и для го(евы, вова, д2, д3). В шахматы и покер боты играли вполне, а вот для го так и не смог написать.

[@stifff]

вот для го так и не смог написать

а для перечисленного в скобочках?

[@Necrozyablo]

Ну в Еве был торговый и майнинговый(группой) бот
В вове акционный и рыбалка
В д2 просто локация вырезалка.
В д3 простой фармитель кувшинов( когда д3 ток вышла) потом скрипты для ботов что есть
В линейке тоже скрипты для масс управления ботами.

[@446156835]

В отличии от других применений слабого ИИ, здесь успешная разработка окупится мгновенно, потому что ежедневно в онлайновых покер-румах разыгрывают банки на миллиарды долларов.

Бот пишется в безрейковой среде, в онлайн покере же рейк взимается => равновесие в нем не достижимо.
Не говоря о том что для игры с большим количеством участников, чем два, он бесполезен.

А 44к рук против каких-то ноунеймов это вообще лол, так как квадратичное отклонение при стратегии бота едва ли меньше сотни бб на сто рук, и результат при такой выборке против разных оппонентов не может быть статистически значимым.

И в 2015 году уже проходил матч людей против Claudico в котором компьютер уступил, сейчас же проходит матч реванш, и следить за этим можно на твиче. Или тут.

[@redpax]

«Но всё это игры с полной информацией, в которых все игроки имеют полную информацию о состоянии игры. Покер — совершенно другое дело. » Это не верное утверждение.

[@Zul_Kifl]

И в чем его ошибочность?

[@redpax]

ГО просчитать до конца пока нет мощностей, там ИИ работает тоже с неполной информацией.

[@Zul_Kifl]

При чем здесь мощности? ИИ полностью известна ситуация на доске — значит это игра с полной информацией.

[@GlukKazan]

Го — игра с полной информацией (мощности компьютеров к этому определению отношения не имеют).
Кстати, если интересно, есть корейские варианты игры с неполной информацией.

[@xcore78]

(вопрос уже задали, снимаю)

[@Dum_spiro_spero]

Так… Шахматы — всё. Го — всё. Покер… всё.
Во что бы поиграть-то…
— Выскажу предположение.
Программа неким образом строит модель блефа человека. А это проще чем просчитывать ходы. В том смысле, что блеф-действия человека достаточно ограниченны — это трудно, надо притворяться, что-то изображать, и т.п… См. шикарный рассказ А.С. Грина «Серый автомобиль».

[@GlukKazan]

А как возможность поиграть во что-то связана с тем фактом, что «Шахматы — всё»?
Вы обязательно с суперкомпьютером собрались играть? Так с человеком интереснее.

[@napa3um]

> но там игра с полной информацией, то есть принципиально более простая задача

Если вариантов больше, чем способен перебрать решатель в разумное время, то игра с полной информацией может быть сведена к модели с неполной информацией (выбор векти перебора потенциально наиболее «трудной» для просчёта противником принципиально не отличается от выбора ставки с наиболее невыгодным соотношением рисков для противника — в обоих случая используются или явные эвристики о поведении противника, или неявные статистические о возможных его ответных ходах). В этом смысле и покер, и го находятся в одном и том же классе задач — задачи с невозможным полным перебором всех вариантов на существующем на текущий момент вычислителе (а что из этого «сложнее» — неясно, ибо с обоих сторон сидят игроки с одинаковыми ограничениями).