Comments 341
Я когда то писал коммент про совместить авто с заправками. Похоже это будущее уже не за горами…
У меня Ford Kuga 2 дизель не совместима с некоторыми заправками уже сейчас. Так что будущее уже наступило :)
А как он топливо распознаёт? По запаху?
По цвету.
Вот вы зря смеётесь.
В машинах, которые модифицированы под ту или иную пропорцию E85, широко распространены т.н. «flex fuel sensor», которые втыкаются куда-нибудь между регулятором давления и его обраткой в бак, и позволяют замерять процентное соотношение бензин\этанол, чтобы автоматически подстраивать угол зажигания на любой пропорции 98-го бензина и биоэтанола, и таким образом, избегать детонации. В конечном итоге, машина не привязывается к конкретному из двух видов топлив, и способна ездить на любой смеси из них двоих.
В машинах, которые модифицированы под ту или иную пропорцию E85, широко распространены т.н. «flex fuel sensor», которые втыкаются куда-нибудь между регулятором давления и его обраткой в бак, и позволяют замерять процентное соотношение бензин\этанол, чтобы автоматически подстраивать угол зажигания на любой пропорции 98-го бензина и биоэтанола, и таким образом, избегать детонации. В конечном итоге, машина не привязывается к конкретному из двух видов топлив, и способна ездить на любой смеси из них двоих.
Это EasyFuel? Упразднили пробку и не каждый пистолет сможет войти в эту дырку? А если с канистры надо заправится?..
Да, он самый. Лейка с тонким носиком наверное войдет. Пока до такого не доводил.
В комплекте есть лейка. За 4 года эксплуатации такого-же (правда, бензинового) EasyFuel, проблем не наблюдал даже на самых захолустных заправках. И да, это просто стандарт типоразмера, а не то, о чем говорят в статье.Пистолет для фур, например, и без EasyFuel в большинство легковых не влезет.
с дизелем все несколько сложнее чем с бензином. дизельный пистолет и в обычные баки не всегда лезет.
UFO just landed and posted this here
имел в виду баки без всяческих EasyFuel.
Уверены, что не пытаетесь запихнуть пистолет для грузовиков? Я на дизеле не особо много езжу, у жены такая машина, но вот с таким нюансом сталкивался, на колонки для фур заезжать не стоит.
Вы удивитесь, но даже не на всех OKKO и WOG есть подходящие пистолеты. Запихнуть насильно конечно можно, но это чревато последствиями. Поэтому переходник приходится доставать чаще чем хотелось.
В этом прям чувствуется влияние Apple :)
Тема старая, лет 13 назад MMC Каризма ела любой бензин, ибо MPI, но только 92й. На 95м Несте свечи кончались ровно через 7.5 тык, даже на авто-ру были темы «ой, машина проехала всего 7.5 и джекичан загорелся» и сразу диагноз «Несте-95», удивительная стабильность была. GDI в этом плане было ещё сложнее. Suzuki тоже не очень любили этот бензин, вольвовский дизель мог переварить любую приличную заправку — проблем не было, как и Тойота бензин, на Ford EcoBoost рекомендованы не все (и снова под раздачу попали присадки Несте — не любят их). EasyFuel везде входил нормально, но бензин (дизеля на новых нет, пока или теперь у нас не знаю), основная проблема совместимости — не засунуть на автомате дизельный по привычке.
Для xztau — оно потом отыграется.
Для xztau — оно потом отыграется.
Вы пистолет для заправки грузовиков попробуйте в бак обычной легковой машины вставить. На вид он просто толще (может, конечно, и еще разница есть). Когда едешь всю ночь по трассе и нужно заправиться, можно от усталости тупить долго, не поняв, что просто не к той колонке подъехал заправиться.
Такие системы давно уже применяются. У нас они стоят практически на всех не-частных авто, включая полицию и другие службы. Связь индуктивная, на горловине и пистолете соответственно — обмотки. Работает только с определенными сетями заправок, передаёт номер машины и километраж. Для владельцев автопарка — очень упрощает учёт и логистику
Чем же так хороши эти тракторы, если не смотря ни на что покупают их? Трактор это же не кредитофокус… его ж выбирают тщательно…
Действительно, неужели ни у кого другого нельзя трактор купить?
Опыт бывалых показывает что когда в конце нескольких сезонов подбиваются плюсы и минусы то Джо Дир оказывается выгоднее других. Поэтому они и выжимают свои роялти, потому что даже с роялти выгодно покупать технику у них
Значит они намерены получать свои прибыли не от продажи тракторов, «сливаемых по себестоимости», а от сервисного обслуживания…
Такие попытки уже давно есть в компьютерной сфере…
А всё на моей памяти начиналось со струйных принтеров и картриджей к ним…
Такие попытки уже давно есть в компьютерной сфере…
А всё на моей памяти начиналось со струйных принтеров и картриджей к ним…
Не только в компьютерной. Также в автомобильной среде — дилеры часто дают скидки в расчете на то, что автомобиль будет обслуживаться у них.
Также в европе и в америке повсеместно такая же мутка с лифтами — сам лифт стоит дешево, а его обслуживание — дорого.
Также в европе и в америке повсеместно такая же мутка с лифтами — сам лифт стоит дешево, а его обслуживание — дорого.
Тогда, для таких вещей как лифты/тракторы нужно предусматривать и высокую долговечность и мощный потенциал модернизации. Это приведёт к долгому сроку обслуживания, снизит разовые платежи и сформирует базу клиентов.
Или те же сети типа водо- газопроводов — их можно развивать постепенно, десятилетиями в частных домах и дачах: сначала провёл газ/воду, спустя 7 лет — купил бассейн, потом: построил баню; купил лифт, очистные, систему полива, дренажку, вентсистемы и отопление, силовой трансформатор в мастерскую, ещё трансформатор — для электромобиля освещение участка, водостоки и крышу, винный погреб, теплицу, акваферму…
Или те же сети типа водо- газопроводов — их можно развивать постепенно, десятилетиями в частных домах и дачах: сначала провёл газ/воду, спустя 7 лет — купил бассейн, потом: построил баню; купил лифт, очистные, систему полива, дренажку, вентсистемы и отопление, силовой трансформатор в мастерскую, ещё трансформатор — для электромобиля освещение участка, водостоки и крышу, винный погреб, теплицу, акваферму…
Хороший сезон в 1500 моточасов такого трактора, как на прикрепленной картинке к посту, это примерный эквивалент 500 000 километров пробега для легковушки, если судить по выработанной мощности (потраченному топливу). За сезон, повторяю.
Для мощного трактора, сил в 500, это уже 2 500 000 километров.
Двигателям современным, например, ЯМЗу нашему, капитальный ремонт положен через 12 000 моточасов, т.е. 8 сезонов где-то.
Современные кредитоведра, если бы они в таких же нагрузках работали, за полсезона уже можно было бы выбрасывать.
Так что с долговечностью у тракторов и так всё нормально. Узлы работают на пределе возможностей нынешнего технологического уровня.
Может быть можно и поставить какие-то прецизионные детали и узлы, но тогда уже стоимость будет расти гораздо быстрее, чем ресурс.
Для мощного трактора, сил в 500, это уже 2 500 000 километров.
Двигателям современным, например, ЯМЗу нашему, капитальный ремонт положен через 12 000 моточасов, т.е. 8 сезонов где-то.
Современные кредитоведра, если бы они в таких же нагрузках работали, за полсезона уже можно было бы выбрасывать.
Так что с долговечностью у тракторов и так всё нормально. Узлы работают на пределе возможностей нынешнего технологического уровня.
Может быть можно и поставить какие-то прецизионные детали и узлы, но тогда уже стоимость будет расти гораздо быстрее, чем ресурс.
ну это напоминает историю Джилетт они походу были первыми дешовые станки +дорогие лезвия..
Я разговаривал с людьми которые делали их «облако» — на каждом тракторе десятки датчиков, вся телеметрия передаётся в Джон Дир. Если трактор эксплуатируют как-то не так — онлайн предупреждение владельцу, за повторные косяки могут снять с гарантии.
Одно дело съем с гарантии и совсем другое невозможность ремонта не у авторизованного дилера ПОСЛЕ окончания гарантии…
И меня пугает слова «облако» и «онлайн», пройдет совсем немного времени и он не будет заводиться, если не будет связи с заводом?
И меня пугает слова «облако» и «онлайн», пройдет совсем немного времени и он не будет заводиться, если не будет связи с заводом?
Сьем с гарантии значит что все ремонты — за ваш счет, а «не авторизованного дилера» еще поискать надо. Облако и онлайн — я не знаю какая там политика установлена и на сколько хватает его оффлайн-«черного ящика» — но технически такая ситуация вполне возможна. На презентации они рассказывали про экскаваторы и подьемные краны с системой слежения за центром тяжести — которая не дает их перевернуть.
Только почему-то все товариши струйники начал и выпускать принтеры со встроенными СНПЧ.
Пошел откат:)
Но Вы посмотрите на разницу в стоимости. Лично нам снпч на фиг не надо за такие деньги, мы не так много печатаем. Переплачивать за картриджи выгоднее получается.
Но Вы посмотрите на разницу в стоимости. Лично нам снпч на фиг не надо за такие деньги, мы не так много печатаем. Переплачивать за картриджи выгоднее получается.
С чего это вдруг? У меня стоит Epson L800. Там 6 цветов по 70 мл. Если брать оригинальные — один цвет стоит примерно 1000 рублей (может чуть дешевле, может чуть дороже, не знаю). Но я беру не оригиналы, а OCP — хорошие немецкие чернила. Впрочем, тоже не из дешевых — комплект обходится в 2300, но по сравнению с китайщиной типа ревкола цветопередача выше на голову. Печатаю фото для себя, для семьи + мама печатает по работе. Одной заправки хватает где-то на год, впрочем, расход цветов крайне неравномерный: больше всего жрет желтого и полутоновые мадженту и циан, а черный расходует меньше всего. На картриджах с таким оборотом печати я бы уже давно разорился. Даже оригинальные бутылки от Epson обходятся в 7 раз дешевле, учитывая, что механика в L800 такая же как у T50, где один маленький картридж стоит штуку.
Вы думаете что фирмы озабочены благом покупателя? На самом деле ребята зарабатывают деньги, то есть они собирают деньги с клиентов.
При этом важно чтобы клиент был доволен, чтобы не ушел к конкуренту.
Но если есть уверенность что ни куда клиент не уйдет, то почему бы из него не выжать денег побольше?
«Джо Дир» реально оборзели,
но ведь американские фермеры продолжают покупать у них трактора.
Было бы не выгодно, не покупали бы.
Другое дело что находятся те кто хочет еще дешевле.
что находятся те кто хочет сам распоряжаться своей техникой, а не ждать специалиста с фирмы по каждому поводу.
А «Джо Дир» всячески пытается защитить свое право собирать бабло.
При этом важно чтобы клиент был доволен, чтобы не ушел к конкуренту.
Но если есть уверенность что ни куда клиент не уйдет, то почему бы из него не выжать денег побольше?
«Джо Дир» реально оборзели,
но ведь американские фермеры продолжают покупать у них трактора.
Было бы не выгодно, не покупали бы.
Другое дело что находятся те кто хочет еще дешевле.
что находятся те кто хочет сам распоряжаться своей техникой, а не ждать специалиста с фирмы по каждому поводу.
А «Джо Дир» всячески пытается защитить свое право собирать бабло.
они кредитные/субсидированные, или вообще лизинговые. А как только появляются «гос.программы подержки» — тут уж казнокр чиновники у руля своего не упустят.
У них и с урожаем примерно так же — фермер не очень сам может выбрать что сажать и кому-куда-почём сдавать.
При том помним, что тем не менее последние 100 лет — их система с/х по факту — самая / (одна из) лучших на планете, как ни считай. (т.е. фермеры конечно правы на счёт вендор-лока, но при этом они пашут на новых тракторах. Кстати скоее всего те трактора ещё и сложную статистику всякую втихую собирают)
У них и с урожаем примерно так же — фермер не очень сам может выбрать что сажать и кому-куда-почём сдавать.
При том помним, что тем не менее последние 100 лет — их система с/х по факту — самая / (одна из) лучших на планете, как ни считай. (т.е. фермеры конечно правы на счёт вендор-лока, но при этом они пашут на новых тракторах. Кстати скоее всего те трактора ещё и сложную статистику всякую втихую собирают)
При том помним, что тем не менее последние 100 лет — их система с/х по факту — самая / (одна из) лучших на планете, как ни считай.
Так же не забываем, что этими подсчетами занимаются тоже они по своей «уникальной» методике, методику никому не скажем. Но рынок для иностранцев закроем заградительными мерами, а не честной конкуренцией.
Проще всего смотреть внешнеторговые балансы — там боль-менее видно кто нетто-экспотёр продовольствия в мире (что в тоннах, что в деньгах), а кто нетто-импотёр.
Об этом и речь: из внешнеторгового баланса делать вывод об эффективности с/х по моему мнению некорректно. При имеющихся заградительных мерах на ввоз и субсидиях с/х производителям сравнивать только ввод и вывоз.
Очевидно, что с/х в условиях субтропиков будет эффективнее чем в условиях средней полосы. Сравнивать надо при одинаковых условиях. Иначе китайский товар получится в любом случае эффективнее.
Очевидно, что с/х в условиях субтропиков будет эффективнее чем в условиях средней полосы. Сравнивать надо при одинаковых условиях. Иначе китайский товар получится в любом случае эффективнее.
ok, в чём на ваш взгляд (если есть желание продолжать дискуссию, конечно) будет правильно измерять эффективность с/х?
В урожайности с гектара? в урожайности с «одного с/х человека»? с доллара инвестиций?
На мой взгляд интересовать долно только одно — мы имеем в стране избыток продовольствия или недостаток — соотв если избыток — её, этой страны сельская часть общего той страны хозяйства — правильная, гражданам есть что кушать. а вот когда не совсем есть — то это значит что с/х той страны — неправльное. неэффективное.
Потому что задача с/х — давать людям еду, а не деньги.
И тогдамы можем сравнивать по с/х даже находящиеся приммерно в одном, совершенно несельскохозяествнном климате Израиль, Сомали и Саудовскую Аравию.
В урожайности с гектара? в урожайности с «одного с/х человека»? с доллара инвестиций?
На мой взгляд интересовать долно только одно — мы имеем в стране избыток продовольствия или недостаток — соотв если избыток — её, этой страны сельская часть общего той страны хозяйства — правильная, гражданам есть что кушать. а вот когда не совсем есть — то это значит что с/х той страны — неправльное. неэффективное.
Потому что задача с/х — давать людям еду, а не деньги.
И тогдамы можем сравнивать по с/х даже находящиеся приммерно в одном, совершенно несельскохозяествнном климате Израиль, Сомали и Саудовскую Аравию.
Внешнеторговый баланс — это всё-таки характеристика экономики страны. Немного странная для сравнивания стран производящих деньги и не производящих деньги.
Вы использовали его только для с/х, почему это некорректно чуть ниже.
Избыток/недостаток чего-то (не будем упираться только в с/х) — это ошибки планирования.
Смешивать планирование в масштабах страны и конкретную отрасль некорректно.
Применительно к с/х США:
— с/х дотируется, т.е. государство взяв откуда-то средства дает (в виде низких процентов, субсидий или ещё чего-нибудь) участникам с/х, т.о снижая их затраты
— законодательно импорт продукции с/х ограничен, т.е. для того чтобы ввести продукцию с/х надо затратить больше средств — т.е для импортеров затрат больше
О честной конкуренции (произвести дешевле продукцию при том же уровне качества) среди производителей тут речь идти не может.
Сравнивать производство чего-то одного без сравнения в целом (например меряться с/х-ом при этом забывая про производство машин для с/х) неправильно.
Иначе может получится, что тракторист на тракторе один обработает больше площадей, чем село с плугами на конной тяге. И не будут учитываться всё то, что было необходимо для производства трактора, обучения тракториста, добывания ГСМ, производства электричества для всего этого и т.п.
Сравнивать надо системы более/менее одинаковые. В каких «попугаях» зависит от ситуации, выбираем же мы систему отсчета в зависимости от решаемой задачи.
Всё вышеописанное — это моё мнение, я считаю его верным.
Вы использовали его только для с/х, почему это некорректно чуть ниже.
Избыток/недостаток чего-то (не будем упираться только в с/х) — это ошибки планирования.
Смешивать планирование в масштабах страны и конкретную отрасль некорректно.
Применительно к с/х США:
— с/х дотируется, т.е. государство взяв откуда-то средства дает (в виде низких процентов, субсидий или ещё чего-нибудь) участникам с/х, т.о снижая их затраты
— законодательно импорт продукции с/х ограничен, т.е. для того чтобы ввести продукцию с/х надо затратить больше средств — т.е для импортеров затрат больше
О честной конкуренции (произвести дешевле продукцию при том же уровне качества) среди производителей тут речь идти не может.
Сравнивать производство чего-то одного без сравнения в целом (например меряться с/х-ом при этом забывая про производство машин для с/х) неправильно.
Иначе может получится, что тракторист на тракторе один обработает больше площадей, чем село с плугами на конной тяге. И не будут учитываться всё то, что было необходимо для производства трактора, обучения тракториста, добывания ГСМ, производства электричества для всего этого и т.п.
Сравнивать надо системы более/менее одинаковые. В каких «попугаях» зависит от ситуации, выбираем же мы систему отсчета в зависимости от решаемой задачи.
Всё вышеописанное — это моё мнение, я считаю его верным.
ну производство машин, насколько я знаю, сравнивать будет еще печальнее.
Сравнивайте с Китаем — в сравнении с ними у всех производство в печальном состоянии.
А по темпам увеличения производства «машин»(и не только) сейчас Китай впереди всех и увеличивает этот параметр. Вот эта система (это не только само производство но всё что вокруг) достойна изучения и, возможно, повторения.
А по темпам увеличения производства «машин»(и не только) сейчас Китай впереди всех и увеличивает этот параметр. Вот эта система (это не только само производство но всё что вокруг) достойна изучения и, возможно, повторения.
О честной конкуренции (произвести дешевле продукцию при том же уровне качества) среди производителей тут речь идти не может.
Когда речь заходит об экспорте — заградительные пошлины на импорт играют весьма косвенную роль. На внешнем рынке спрос на продукцию есть — значит она при том же уровне качества дешевле, чем продукция других производителей. В мире сейчас избыточное производство продуктов питания. Конкуренция на внешних рынках довольно высокая. Наш автопром, например, защищен заградительными пошлинами, но это нисколько не помогает экспортировать значимое количество автомобилей.
Прикольно играете словами, а именно сочетанием «наш автопром».
Можно иметь ввиду автоваз, которым почти владеет рено, а можно иметь в виду и ваг с фордом и остальными имеющими только сборочное производство на нашей территории.
В интернете есть статья как в сша собирают гуманитарную помощь для бедствующих стран.
Собирают деньги для этого, закупают у своих производителей продукцию, везут к месту бедствия только американским транспортом и потом _продают_.
Цена ниже чем у продуктов произведенных местными производителями. Это приводит к банкротству местных производителей.
Что в дальнейшем позволяет продавать продукцию на правах и ценах монополиста — конкуренции уже нет.
Ничего личного — только бизнес.
Можно иметь ввиду автоваз, которым почти владеет рено, а можно иметь в виду и ваг с фордом и остальными имеющими только сборочное производство на нашей территории.
В интернете есть статья как в сша собирают гуманитарную помощь для бедствующих стран.
Собирают деньги для этого, закупают у своих производителей продукцию, везут к месту бедствия только американским транспортом и потом _продают_.
Цена ниже чем у продуктов произведенных местными производителями. Это приводит к банкротству местных производителей.
Что в дальнейшем позволяет продавать продукцию на правах и ценах монополиста — конкуренции уже нет.
Ничего личного — только бизнес.
«Наш автопром» и до Рено не особо котировался. А VAG продаёт нашу сборку на внешних рынках? Hyundai Accent возит, сколь знаю, а про VAG/Ford/кто там ещё не в курсе.
Вы продолжаете использовать «наш автопром» в непонятном значении. Рено уже более десятка лет участвует в судьбе автоваза.
Например производство танков и всякой другой нашей подобной техники всегда котировалось. Чем не «наш автопром»?
Калиниградский филиал ваг — да, после падения рубля стал экспортировать собранные авто.
Именно заградительные меры заставили иностранных производителей создать сборочное производство на нашей территории.
Например производство танков и всякой другой нашей подобной техники всегда котировалось. Чем не «наш автопром»?
Калиниградский филиал ваг — да, после падения рубля стал экспортировать собранные авто.
Именно заградительные меры заставили иностранных производителей создать сборочное производство на нашей территории.
Именно заградительные меры заставили иностранных производителей создать сборочное производство на нашей территории.
Да, именно так. Но это не сделало продукцию сборочных производств нашей продукцией. Более того, учитывая рост требований по проценту локализации для автопроизводителей — они сильно задумываются о целесообразности присутствия на этих условиях. И возвращаясь к исходной теме — как заградительные пошлины на импорт коррелируют с огромным масштабом экспорта? Просто чтобы показать убогость их с/х?
Но это не сделало продукцию сборочных производств нашей продукцией.
Продукция автоваза, который принадлежит рено и выпускает рено — это наша (по вашей классификации) продукция?
Очень непросто вести диалог не договорившись об определениях — приходится уточнять смысл услышанного и сказанного, что сильно увеличивает текст.
Кратко изложу. что выше уже расписывал:
— поддержка государства (снижение налогов и т.п.) позволяет выращивать дешевле чем производители из других стран
— заградительные меры для импорта позволяют продавать на своём рынке дороже, получать большую прибыль и производить больше, и потом уже продавать на экспорт. С учетом поддержки государства это выгодно. Если смотреть на это с позиций стран, то это не эффективность отдельно взятого с/х, а эффективность государства.
Если набрать в поисковике «Россия – крупнейший в мире экспортер пшеницы» можно узнать что упавший рубль и урожай сделали РФ…
Неужто у нас такое эффективное с/х стало за 1 год.
Или это система так сложилась, или сложили систему так…
Рено уже более десятка лет участвует в судьбе автовазаУже десятка полтора лет не пользуюсь продукцией АвтоВАЗа и ВАЗ. как и Москвич (ИЖ/АЗЛК), как и ГАЗ и УАЗ на мировом рынке никакой заметной доли не занимали.
Именно заградительные меры заставили иностранных производителей создать сборочное производство на нашей территорииСоздали, только цены на их изделия не стали ниже, т.е. пошлины пошли в карман этим производителям, да ВАЗ стал дороже, да всё равно выпускаемая номенклатура такова, что многое приходится ввозить тамошней сборки(предыдущие 4 машины были ввезены, а не собраны тут — не делают'с). Вот только ни пошлины, ни Рено не позволили ВАЗ что-то нормально экспортировать.
Ваши слова подтверждают что эффективность надо сравнивать на уровне государства, а не отдельного вида деятельности.
Рено, как представитель иногосудартсва (и как хозяин ваза) — работает на иногосудартсво, а здесь имеет дополнительный рынок для своей (не важно под каким шильдиком) продукции, которую он там бы не продал.
Это ведь бизнес.
Рено, как представитель иногосудартсва (и как хозяин ваза) — работает на иногосудартсво, а здесь имеет дополнительный рынок для своей (не важно под каким шильдиком) продукции, которую он там бы не продал.
Это ведь бизнес.
Рено, как представитель иногосударства, работает, GM, как представитель иногосударства, не работает, Форд, как, вроде, представитель того же иногосударства, но работает. Т.е. государство в этой схеме не очень получается. Причём Рено еслои и улучшил, то только внутри, на экспорт оно не повлияло никак.
Рено как хозяин ваза — представитель не нашего государства. Не работает на благо нашего государства. Почему государство это допускает — кто ж его знает.
Рено как представитель не нашего государства — увеличил себе рынок — вы же говорили что много комплектующих -оттуда — т.е. увеличил себе рынок.
Если рено будет экспортировать то, что производит здесь — он будет конкурировать со своим товаром выпущенным не здесь — ему это не надо. Для того рынка есть другие заводы в других странах.
Вроде всё логично.
Рено как представитель не нашего государства — увеличил себе рынок — вы же говорили что много комплектующих -оттуда — т.е. увеличил себе рынок.
Если рено будет экспортировать то, что производит здесь — он будет конкурировать со своим товаром выпущенным не здесь — ему это не надо. Для того рынка есть другие заводы в других странах.
Вроде всё логично.
UFO just landed and posted this here
Гмо пшеницу как ни странно никто не покупает, никто во всем мире.
Конечно не покупают. Потому что ее не существует. Кстати благодаря таким как вы. У меня есть мечта, что однажды таких как вы можно будет принудительно отправлять на обучение. У меня есть мечта, что когда-нибудь мракобесия вроде вас не останется.
Лучше сразу на облучение, чем на обучение.
Гмо пшеницу как ни странно никто не покупает, никто во всем мире
Можно было начинать в этом деле с малого — производить гмопшеницу/гмокартошку/гмолён не для пищи, а для переработки на технический спирт, технический крахмал (например, для обойных клеев), для выработки технических волокон и др.
На святое покушаетесь! Спирт должен быть без ГМО!
Так гмо-паникеры вроде считают, что гмо-культура КААК РАСПЛОДИТСЯ и КААК НАЧНЕТ замещать обычную, путем опыления или еще как-нибудь, поэтому даже начать с малого не дают. Аргументы про то, что гмо-культуры делаются в том числе без возможности самовоспроизведения их, конечно же, не пронимают.
Я полностью за ГМО продукты с точки зрения что они безвредны в еде.
К сожалению всплывает 2 других фактора.
Если производитель резко перестанет продавать семена (а ГМО сорта обычно совсем бесплодные в отличии от гибридов, которые лишь потеряют в урожайности)
Если появятся вредители/болезни, которые приспособятся кушать именно ГМО сорта, но тут вроде уже и решение нашли — не высаживать ТОЛЬКО гмо, делать «примеси» из обычных сортов…
В общем вред от ГМО есть, но он обычно не в токсичности или «генах, которые встроятся в человека», а в других аспектах.
Но наука эта достаточно молодая и я верю что они справятся с проблемами.
Лишь бы поменьше было в этом всём законодательства на авторское право на семена и тд и тп
К сожалению всплывает 2 других фактора.
Если производитель резко перестанет продавать семена (а ГМО сорта обычно совсем бесплодные в отличии от гибридов, которые лишь потеряют в урожайности)
Если появятся вредители/болезни, которые приспособятся кушать именно ГМО сорта, но тут вроде уже и решение нашли — не высаживать ТОЛЬКО гмо, делать «примеси» из обычных сортов…
В общем вред от ГМО есть, но он обычно не в токсичности или «генах, которые встроятся в человека», а в других аспектах.
Но наука эта достаточно молодая и я верю что они справятся с проблемами.
Лишь бы поменьше было в этом всём законодательства на авторское право на семена и тд и тп
Вы не совсем понимаете что такое ГМО. Генетическая модификация это просто метод. Более эффективный точный и дешевый, но метод, а не результат. С помощью этого метода можно создавать растения абсолютно идентичные тем, которые были получены селекцией. А раз это так, то никакого особенного вреда по сравнению с другими методами сам по себе не несет.
Более того именно из-за точности и дешевизны метода все ваши опасения беспочвенны. Наоборот с помощью генетической модификации во всех этих случаях можно будет практически мгновенно (если сравнивать с другими методами) создать новый сорт, у которого таких проблем нет.
Но нельзя селекцией сделать то что можно гм, это и является источником исходного беспокойства тех кто разбирается в вопросе а уже потом это растиражировали — мы все умрем.
А разница принципиальная:
Селекция — вы правите исходники — компилите — получаете результат.
ГМ — вы берете бинарник и вкрячиваете абы как в него кусок из другого бинарника — получаете результат сомнительный сточки зрения компиляции.
Да оснований считать это вредным для тех съест такой результат — нет, но и химеры раньше считались невозможными и горизонтальный перенос генов тоже.
Так что сидим, смотрим и улыбаемся.
А разница принципиальная:
Селекция — вы правите исходники — компилите — получаете результат.
ГМ — вы берете бинарник и вкрячиваете абы как в него кусок из другого бинарника — получаете результат сомнительный сточки зрения компиляции.
Да оснований считать это вредным для тех съест такой результат — нет, но и химеры раньше считались невозможными и горизонтальный перенос генов тоже.
Так что сидим, смотрим и улыбаемся.
Современная селекция — берем бинарники куче мест правим случайным образом — отбираем экземпляры которые запустились — ищем что-то похожее на нужный результат — пытаемся закрепить нужный результат, какие побочные результаты появились проверяем в процессе эксплуатации.
ГМ — берется бинарник и точечно меняются отдельные значения — прогоняется куча тестов — получаем результат — еще куча тестов регулирующих органов — после всех проверок результат эксплуатацию.
ГМ — берется бинарник и точечно меняются отдельные значения — прогоняется куча тестов — получаем результат — еще куча тестов регулирующих органов — после всех проверок результат эксплуатацию.
Селекция — вы правите исходники — компилите — получаете результат.С точностью до наоборот, если уж проводить аналогию.
ГМ — вы берете бинарник и вкрячиваете абы как в него кусок из другого бинарника
ГМ — работа с исходниками, селекция — замена байт в бинарнике, причем случайным образом.
Вот скажите как вы поняли аналогию
что в ней исходники? компиляция?
что в ней исходники? компиляция?
Исходники, с очевидностью, генетический код.
Скомпилированный бинарник — организм.
По-моему, все довольно прозрачно.
Скомпилированный бинарник — организм.
По-моему, все довольно прозрачно.
Исходники это совокупность факторов окружающей среды
Компиляция это процесс приспособления к ней (эволюция)
Результат это генетический код
Компиляция это процесс приспособления к ней (эволюция)
Результат это генетический код
То есть, когда традиционный селекционер обрабатывает семенной материал колхицином (сильный мутаген такой), надеясь с помощью такой «ковровой бомбардировки» получить несколько семян с повышенной полиплоидией, то колхицин, как фактор внешней среды — это тот исходник, которому можно всецело доверять?
А дизассемблирование генетического кода и целевая вставка патчей ограниченного действия — это, стало быть, сомнительный результат?
А дизассемблирование генетического кода и целевая вставка патчей ограниченного действия — это, стало быть, сомнительный результат?
Суть в том что при селекции множество возможных мутаций очень, очень ограничено, так-как на всех этапах проходят непрерывную валидацию, а при ГМ доступны все теоретически возможные.
На вашем примере, колхицин растительного происхождения, это значит, оно прошло существенное количество проверок, слишком чужеродное вещество, для синтеза которого, например, нужен кратковременный перепад температуры в 500градусов и присутствие катализатора, несовместимого с органикой, растение просто ниасилило бы. Далее проникновение, опять же, слишком чужеродное вещество либо не смогло проникнуть в клетку либо убила бы ее. Ну и само воздействие остается в рамках имеющихся последовательностей.
Чуете сколько теоретически возможных мутаций сразу отбрасывается?
Вот именно по этому разница, между селекцией и ГМ принципиальная.
На вашем примере, колхицин растительного происхождения, это значит, оно прошло существенное количество проверок, слишком чужеродное вещество, для синтеза которого, например, нужен кратковременный перепад температуры в 500градусов и присутствие катализатора, несовместимого с органикой, растение просто ниасилило бы. Далее проникновение, опять же, слишком чужеродное вещество либо не смогло проникнуть в клетку либо убила бы ее. Ну и само воздействие остается в рамках имеющихся последовательностей.
Чуете сколько теоретически возможных мутаций сразу отбрасывается?
Вот именно по этому разница, между селекцией и ГМ принципиальная.
Слишком чужеродное вещество это как? Из созвездия альфа центавра?
для синтеза которого, например, нужен кратковременный перепад температуры в 500градусов и присутствие катализатора, несовместимого с органикой, растение просто ниасилило бы
Зато осилят генетики, да! А еще, из-за того что это вещество добавили генетики, то растение сразу же сможет его производить, захватит мир и задушит все остальные растения, возможно вместе с людьми.
Не говорите ерунды, растения полученные любым методом либо можно вырастить, либо нет. Если можно — нет никаких препятствий возможному появлению такого гена в результате радиоактивной или химической селекции. Если нельзя, то от того что такое растение создано с помощью точной модификации генома никак не изменится факт что оно не в состоянии вырасти.
Если же вы намерены и дальше спорить, то я рекомендую вам озаботится пруфами для ваших высказываний сильнее чем "а вдруг" или "мне кажется".
колхицин растительного происхождения, это значит, оно прошло существенное количество проверок,
И эти проверки почему-то запретили появление растений с таким уровнем полиплоидии, которого достигнули селекционеры искусственным путём. Т.е. селекционеры нарушили естественный ход вещей, натравляя колхицин на семена, чего в природе явно в таких чудовищных масштабах не случалось. Анафема!
слишком чужеродное вещество,
Осталось объяснить, какие тикие «чужеродные вещества» используются при генетической модификации. Когда я проверял последниий раз, в ГМ использовались самые что ни на есть родные и проверенные миллионолетиями биотехнологии: плазмиды (это кусочки бактериальной ДНК, а не плазменные пушки), горизонтальный перенос генов, нуклеазы (это ферменты, ничего общего с атомными бомбами) и т.п.
И эти проверки почему-то запретили появление растений с таким уровнем полиплоидии, которого достигнули селекционеры искусственным путём. Т.е. селекционеры нарушили естественный ход вещей, натравляя колхицин на семена, чего в природе явно в таких чудовищных масштабах не случалось. Анафема!
слишком чужеродное вещество,
Осталось объяснить, какие тикие «чужеродные вещества» используются при генетической модификации. Когда я проверял последниий раз, в ГМ использовались самые что ни на есть родные и проверенные миллионолетиями биотехнологии: плазмиды (это кусочки бактериальной ДНК, а не плазменные пушки), горизонтальный перенос генов, нуклеазы (это ферменты, ничего общего с атомными бомбами) и т.п.
Совокупность факторов окружающей среды, если уж на то пошло, это скорее требования заказчика.
Впрочем, уже очевидно, что у нас с вами не совпадает даже аксиоматика. При подобных несовпадениях достижение взаимопонимания потребует слишком больших время- и трудозатрат. Сейчас я к ним определенно не готов, потому благодарю за обмен мнениями и откланиваюсь.
Впрочем, уже очевидно, что у нас с вами не совпадает даже аксиоматика. При подобных несовпадениях достижение взаимопонимания потребует слишком больших время- и трудозатрат. Сейчас я к ним определенно не готов, потому благодарю за обмен мнениями и откланиваюсь.
До сих пор спорят о том что современный С++ ужасно сложен, и иногда надежнее разрабатывать на С, так как специалист который не знает полностью инструмент разработки — не может гарантировать поведение. В Google рекомендуют использовать коды возврата, вместо exceptions c++, так как это опять же позволяет лучше контролировать поток выполнения программы.
Но по-вашему ГМО — это метод, а не результат. А так не бывает. Чем сложнее инструменты, тем больше факторов влияют на результат, тем больше побочных эффектов.
Но по-вашему ГМО — это метод, а не результат. А так не бывает. Чем сложнее инструменты, тем больше факторов влияют на результат, тем больше побочных эффектов.
ГМ_О — результат.
ГМ — не метод, а лишь констатация факта или описание «что случилось» — буквально в двух словах.
CRISPR/Cas9 — метод
Селекция — ещё одно название для искусственного отбора («традиционная» там вставляют не к месту, чаще всего).
Химический и радиационный мутагенез — методы генной модификации.
Именно поэтому надо чуть поменьше рассказывать, какие хорошие и безопасные ГМО, а побольше — какая на самом деле страшная «селекция» и что т.н. «селекция» это тоже ГМ! Вдобавок — без проверок всего и на всё (потому что видимые изменения, как известно — не всё)
ГМ — не метод, а лишь констатация факта или описание «что случилось» — буквально в двух словах.
CRISPR/Cas9 — метод
Селекция — ещё одно название для искусственного отбора («традиционная» там вставляют не к месту, чаще всего).
Химический и радиационный мутагенез — методы генной модификации.
Именно поэтому надо чуть поменьше рассказывать, какие хорошие и безопасные ГМО, а побольше — какая на самом деле страшная «селекция» и что т.н. «селекция» это тоже ГМ! Вдобавок — без проверок всего и на всё (потому что видимые изменения, как известно — не всё)
Не пишите глупостей, дело не в ГМО(как уже неоднократно выясняли — они не бесплодны), дело в гибридах, которые вне зависимости от способа а) теряют свойства, б) вне зависимости от способа закупаются каждый год (проще и надёжнее), потому страхи «ай. нам не продадут» — всего лишь страхи.
Я думаю Вы бы вряд ли обрадовались, увидев как хлеб из ГМО пшеницы сожрал бы колбасу вместо вас.
Вот потому запрещають и и не пущають.
Вот потому запрещають и и не пущають.
А что не так с ГМО соей? Она пугает истеричных особ, плохо учившихся в школе? Не думаю что это проблема США. В то же время ГМО продукцию покупают даже в стране истериков и продают им в виде готовых продуктов, хотя свою подобную промышленность фактически убили вам на радость.
Кстати скоее всего те трактора ещё и сложную статистику всякую втихую собирают)
Телеметрия и неотключаемые обновления с принудительной перезагрузкой? Где же я это слышал…
Любые металлорежущие станки стоимостью свыше $100K
Только ли они?
Вон тут недавно писали про установку по операциям на глазах…
Где есть «зашитое» кол-во операций.
Другой вопрос что при покупке такого оборудования обычно покупатель в курсе всех нюансов.
Но опять же — не всегда. Тут пару лет назад была статья о периодическом выгорании дорогой платы на станке. Правда в этой ситуации надо привлекать на свою сторону законодательство и засуживать таких производителей.
это как со счетчиком в принтере.
«дальнейшая печать будет некачественной, замените картридж»
может быть в ультимативной форме и просто в информативной.
Но это допустимо лишь там, где от превышения ресурса не могут пострадать люди.
Например авто не будет заводиться если не исправны тормоза — это нормально. А если перестаёт печатать принтер из-за счетчика, а не реального окончания тонера — надо такого производителя заставлять такие блоки убирать…
Вон тут недавно писали про установку по операциям на глазах…
Где есть «зашитое» кол-во операций.
Другой вопрос что при покупке такого оборудования обычно покупатель в курсе всех нюансов.
Но опять же — не всегда. Тут пару лет назад была статья о периодическом выгорании дорогой платы на станке. Правда в этой ситуации надо привлекать на свою сторону законодательство и засуживать таких производителей.
это как со счетчиком в принтере.
«дальнейшая печать будет некачественной, замените картридж»
может быть в ультимативной форме и просто в информативной.
Но это допустимо лишь там, где от превышения ресурса не могут пострадать люди.
Например авто не будет заводиться если не исправны тормоза — это нормально. А если перестаёт печатать принтер из-за счетчика, а не реального окончания тонера — надо такого производителя заставлять такие блоки убирать…
А если перестаёт печатать принтер из-за счетчика, а не реального окончания тонера — надо такого производителя заставлять такие блоки убирать…
«Игрушечное» МФУ Brother серии 7055 — в картридже механический счетчик — примерно через 600 страниц принтер останавливается. Открутить два винта на картридже, перевернуть две шестерни — и картридж магическим образом снова полон тонера. Повторить 3-5 раз до опустошения. Так и живем.
На американском рынке John Deere — фактически монополист. От того и все проблемы.
Перестать у него покупать на ближайшие пару лет, продолжая использовать старые, даже если они в сумме немного дороже выйдут (но в пределах допустимого).
По возможности покупать у конкурентов.
Подать в суд на монополию (если в США это возможно)
Продавить в суде нормальное законодательство с этой стороны. Фирма JD если её прибыль зависела от денег за сервис начнёт задирать цены на тракторы, конкуренты воспрянут.
Фирма JD или осознает и сделает всё нормально или разорится и другим будет неповадно еще долгие годы.
По возможности покупать у конкурентов.
Подать в суд на монополию (если в США это возможно)
Продавить в суде нормальное законодательство с этой стороны. Фирма JD если её прибыль зависела от денег за сервис начнёт задирать цены на тракторы, конкуренты воспрянут.
Фирма JD или осознает и сделает всё нормально или разорится и другим будет неповадно еще долгие годы.
Скорее всего, они демпингуют. Ибо получают прибыль с сервиса и могут себе позволить.
Собственно именно поэтому они считай что монополисты и так популярны.
Собственно именно поэтому они считай что монополисты и так популярны.
они живут в кредит — им нельзя бунтовать.
UFO just landed and posted this here
зачем «ВСЕ»? достаточно хотя бы 3/4
что бы что-то кушать в этот период просто надо использовать технику конкурентов (чуть более дорогую или менее удобную) или использовать ту технику, которая в иной ситуации продается как б/у или идет на утилизацию из-за возрастания цены ремонта.
Да, для фермеров несколько лет будет ниже прибыль, придется в чем-то снизить комфорт, но если они настроены серьезно, то вполне реально как-то объеденится (самое сложное и мало реальное) и дать экономический отпор зарвавшимся производителям…
что бы что-то кушать в этот период просто надо использовать технику конкурентов (чуть более дорогую или менее удобную) или использовать ту технику, которая в иной ситуации продается как б/у или идет на утилизацию из-за возрастания цены ремонта.
Да, для фермеров несколько лет будет ниже прибыль, придется в чем-то снизить комфорт, но если они настроены серьезно, то вполне реально как-то объеденится (самое сложное и мало реальное) и дать экономический отпор зарвавшимся производителям…
Этто весьма дорогие «игрушки» стоимостью от 80 000 € до 250 000 €
John Deere — это такой улучшенный МАЗ (если вы в РБ) — долго и успешно делал тракторы, скупал и выдавливал конкурентов, и теперь, по сути, самый крупный, если не единственный. Так что насколько я понимаю, конкуренции нет.
Заказать трактор из Европы/Азии можно, но вот если что-то сломается — забодаешься искать механика, который с ним разбирается, а сервисный центр найти где-то посреди степей Алабамы — что ж, удачи.
Заказать трактор из Европы/Азии можно, но вот если что-то сломается — забодаешься искать механика, который с ним разбирается, а сервисный центр найти где-то посреди степей Алабамы — что ж, удачи.
не удивлюсь что у них есть законы так или иначе ограничивающие ввоз тракторов из-за границы.
Я думаю они просто местные и дешевле чем импортировать «Беларусь»
Некоторые «умные» сельскохозяйственные приблуды (сеялки, плуги, и.т.д.) требуют специальной ответной части на тракторе. John Deere первый стандартизовал этот протокол и появилась куча инструмента, который под другим трактором «не поедет». К примеру, сеялка умеет сама по интерфейсу командовать трактору какую выдерживать скорость, включать и выключать коробки отбора мощности, и.т.д.
А я-то все думаю почему до сих пор МТЗ в штатах продаются??!
Это как покупка принтера с дорогими и очень лицензионными картриджами. Качество высокое, платишь копейки, но есть нюанс.
Ценой по сравнению с аналогами.
История стара как мир.
Производитель снижает цену трактора, в надежде отбить затраты потом за счет расходников/обслуги. Снижает разумеется не просто так, а для привлечения клиентов.
Покупатель купивший трактор дешевле чем мог бы (если бы производитель не закладывал бы в цену вероятную прибыль от расходников/обслуги) вдруг решает, что платить за расходники/обслугу не хочет (хотя казалось бы при покупке никто не принуждал подписывать договор) и взламывает прошивку избавляясь от привязки (типа борется за свое право ремонтировать свою технику) лишая прибыли производителя (которую он бы получил если бы покупатель следовал контракту).
Звучит конечно благородно, но если посмотреть на проблему шире — не все так однозначно. Все же трактор был куплен дешевле именно исходя из того, что дальше фирма заработает на обслуге, а не просто так, при чем возможно дешевле даже себестоимости. Подписал договор — отвечай за базар.
Принтеры с фирменными картриджами. Айфоны с контрактами от операторов. Мало что ли примеров?
История стара как мир.
Производитель снижает цену трактора, в надежде отбить затраты потом за счет расходников/обслуги. Снижает разумеется не просто так, а для привлечения клиентов.
Покупатель купивший трактор дешевле чем мог бы (если бы производитель не закладывал бы в цену вероятную прибыль от расходников/обслуги) вдруг решает, что платить за расходники/обслугу не хочет (хотя казалось бы при покупке никто не принуждал подписывать договор) и взламывает прошивку избавляясь от привязки (типа борется за свое право ремонтировать свою технику) лишая прибыли производителя (которую он бы получил если бы покупатель следовал контракту).
Звучит конечно благородно, но если посмотреть на проблему шире — не все так однозначно. Все же трактор был куплен дешевле именно исходя из того, что дальше фирма заработает на обслуге, а не просто так, при чем возможно дешевле даже себестоимости. Подписал договор — отвечай за базар.
Принтеры с фирменными картриджами. Айфоны с контрактами от операторов. Мало что ли примеров?
Проблема в том, что попирается само понятие частной собственности. С помощью DMCA, который к тракторам то по сути и не относится ограничивают права владельца. По сути — типичное мошенничество, вроде кредитов с «мелким шрифтом» и огромными процентами, когда формально всё чисто. И что же за софт может быть в тракторах, который они так яро защищают? Топливные карты что ли? Представьте себе что ВАЗ засудит владельца «приоры» за чип-тюнинг двигателя. Абсурд и только.
Проблема в том, что попирается само понятие частной собственности.Когда в какой-то развивающейся ситуации о праве частной собственности вспоминают ровно на том моменте, когда удобно — это банально передергивание.
Право частной собственности на трактора изначально у производителя и «по понятиям» никто не имеет прав ограничивать его права решать, как ему этими тракторами распорядиться. Продать без условий, продать с условиями, вообще выкинуть на фиг.
Покупатель подписывает договор с обладателем частной собственности и по нормальному — должен его соблюдать.
о сути — типичное мошенничество, вроде кредитов с «мелким шрифтом» и огромными процентами, когда формально всё чисто.Это из серии «яжмать» и «онижедети». Чушь это всё. Особенно нелепо это звучит когда Вы пытаетесь говорить «ой мелкий шрифт» при покупке нев**но дорогого трактора для нев**но сложного с юридической точки зрения бизнеса… и это на фоне того, что вой по поводу обслуживания этих тракторов уже годами длиться на весь мир.
Абсурд и только.Абсурд это когда мы продали велосипед ценой 10 рублей за один рубль, с условием что менять цепь Вы будете только у нас, в надежде отбить свои 9 рублей на обслуге. При чем договор четко и внятно это оговаривает, Вы его подписали с открытыми глазами и отлично знали на что шли. А потом забили на договор и ходите обслуживаться к соседскому Васе, потому что «ну это же ваш велосипед, подумаешь там какой-то договор с мелким шрифтом».
Право частной собственности на трактора изначально у производителя и «по понятиям» никто не имеет прав ограничивать его права решать, как ему этими тракторами распорядиться. Продать без условий, продать с условиями, вообще выкинуть на фиг.Понятия «продажа» вполне себе регулируется законом. Кроме этого, нет в США механизма для введения подобных ограничений. Джон Дир использовал «костыль» из DMCA чтобы воплотить свой маркетинговый план. Типичный юридический «развод», закон формально соблюдён за счёт неточностей в его формулировке.
Это из серии «яжмать» и «онижедети». Чушь это всё.
а почему же тогда не просто не заключить договор, по которому «починил трактор не у официалов — сиди в тюрьме»? Наверное, потому что такие договоры невозможны. Ещё раз, это не условия договора. Компания использовала типичный loophole, пользуясь DMCA.
Абсурд это когда мы продали велосипед ценой 10 рублей за один рубль, с условием что менять цепь Вы будете только у нас, в надежде отбить свои 9 рублей на обслугетак не продавайте. Сдавайте его в бессрочную аренду. Только вот желающих в такую кабалу лезть не будет, правда?
Понятия «продажа» вполне себе регулируется законом. Кроме этого, нет в США механизма для введения подобных ограничений.1) да. 2) есть.
почему же тогда не просто не заключить договор, по которому «починил трактор не у официалов — сиди в тюрьме»Потому что тюрьма уголовный кодекс, а не гражданский.
так не продавайте. Сдавайте его в бессрочную аренду.Опять пытаетесь диктовать производителю как ему распоряжаться своей продукцией.
Потому что тюрьма уголовный кодекс, а не гражданскийок, ввести финансовый штраф за ремонт трактора не в официальном сервисе. Но они решили использовать DMCA.
Опять пытаетесь диктовать производителю как ему распоряжаться своей продукциейскорее, заставить производителя не на*бывать покупателя. Продажа подразумевает под собой передачу права собственности за деньги. Т.е человек, купивший трактор имеет ВСЕ права на него, как и производитель до продажи.
ок, ввести финансовый штраф за ремонт трактора не в официальном сервисе. Но они решили использовать DMCA.Не диктуйте производителю что использовать для защиты своих интересов, опять же.
скорее, заставить производителя не на*бывать покупателя.Опять песня про «онижедети».
Производитель никого не на*бывает, он произвел что-то и это что-то продает на своих условиях, т.к. он это произвел.
А вот покупатели трактора купив его с открытыми глазами пытаются изменить условия договора задним числом, навешивая на производителя ярлык «на*бщика» — это не просто на*бывание, это еще клевета и порча деловой репутации.
Т.е человек, купивший трактор имеет ВСЕ права на него, как и производитель до продажи.Продажи бывают самые разные, то что у Вас в голове не умещается никакой из вариантов кроме как передача всех прав — это сугубо Ваша проблема.
Ипотека, лизинг, рента, залог, аренда с правом выкупа, обязательный обратный выкуп — не, не слышали? А это все доп. условия к обычному договору продажи, которые по Вашему мнению не должны существовать в этом мире, т.к. избыточно его для Вас усложняют:)
И да, согласно Вашему утверждению про «все права» — покупатель имеет право копировать конструкцию и софт и продавать копии. Ну как же — он же КУПИЛ, у него ВСЕ права.
Вот кстати и ответ почему DMCA — что бы такие горячие головы остудить.
А вот покупатели трактора купив его с открытыми глазами пытаются изменить условия договора задним числом, навешивая на производителя ярлык «на*бщика» — это не просто на*бывание, это еще клевета и порча деловой репутации.
здесь вопрос а был ли тот договор на момент покупки или было как любят практиковать операторы связи: договор на сайте, меняем когда хотим.
Был. В том-то и дело.
На самом деле там изначально проблема не столько в деньгах и в договоре, сколько в том, что производитель не обеспечивал должной по скорости реакции на проблему.
Покупашек напрягало не то, что надо отдать 100 баксов за вызов (это копейки вообще говоря, скажем как 1 рубль за активацию айфона после смены матрицы), а то что на полях пшеница стынет, а специалист может еще через месяц приедет, при том работы там на 5 секунд и она вообще не понадобилась бы, если бы не ограничения.
Возмущение и желание сделать своими руками пошло именно оттуда.
На самом деле там изначально проблема не столько в деньгах и в договоре, сколько в том, что производитель не обеспечивал должной по скорости реакции на проблему.
Покупашек напрягало не то, что надо отдать 100 баксов за вызов (это копейки вообще говоря, скажем как 1 рубль за активацию айфона после смены матрицы), а то что на полях пшеница стынет, а специалист может еще через месяц приедет, при том работы там на 5 секунд и она вообще не понадобилась бы, если бы не ограничения.
Возмущение и желание сделать своими руками пошло именно оттуда.
Не диктуйте производителю что использовать для защиты своих интересов, опять же.Мавроди тоже действовал строго в рамках закона и защищал свои интересы. Но посадили же.
Производитель никого не на*бывает, он произвел что-то и это что-то продает на своих условиях, т.к. он это произвел.пусть хоть в обмен на обязательную работу, как в старые
Ипотека, лизинг, рента, залог, аренда с правом выкупа, обязательный обратный выкуп — не, не слышали?Представьте себе, слышал. Вот только это — не продажа. Если компания заявляет, что продаёт трактор, то она должна передать все права на него покупателю. Иначе можно вообще «продавать» машины с хитрым договором, по условию которого через год машину нужно вернуть. Кидалово в чистом виде.
Иначе можно вообще «продавать» машины с хитрым договоромЕсли есть хитрый договор и он соблюдается — то в чем проблема? Проблема начинается, если договор меняется задним числом или договора вообще нет.
Я вот уже два раза наблюдал картину «договор не читай и не планируй» — под названием «возьму-ка я долларовый кредит при гривневом доходе». Судя по этим наблюдениям, даже если над входом в какой-нибудь банк повесить табличку метровыми буквами «мы собираемся украсть ваши деньги, потому что вы идиоты», то деньги все равно понесут — при условии, что проценты будут достаточно выгодными.
Если компания заявляет, что продаёт трактор, то она должна передать все права на него покупателю.Если она ПРОДАЕТ — а в материалах не уточняется КАК ИМЕННО она их продает — под какие условия финансирования и т.д. Например, если вы покупаете машину в кредит, то вполне общепринятой практикой является то, что вы (пока машина выступает залогом по кредиту) страхуетесь где сказано и обслуживаетесь на определенных СТО, хоть там и дороже, чем у дяди Васи в гараже. И у меня есть большие сомнения, что все эти фермеры пришли к дилеру с живыми деньгами и сразу «купили» их.
Мавроди тоже действовал строго в рамках закона и защищал свои интересы. Но посадили же.За подделку паспорта. А алькапоне за неуплату налогов.
Мы здесь о законе или о справедливости?
пусть хоть в обмен на обязательную работу, как в старые добрые времена предлагает. Только пусть называет эту операцию корректно. Это — не продажа.У Вас просто не укладывается в голове, что термин продажа более широкий, чем Вам представлялось. Вы бы хоть в экономический словарь заглянули что-ли.
Представьте себе, слышал. Вот только это — не продажа.Продажа. Матчасть учите. А потом в споры лезьте.
Продажа подразумевает под собой передачу права собственности за деньги. Т.е человек, купивший трактор имеет ВСЕ права на него, как и производитель до продажи.
не всё так однозначно
покупая диск с лицензионным ПО вы имеете далеко не все права на это ПО
а учитывая степень напичканности современных ДжонДиров электроникой и ПО трактор это не просто куча запчастей.
Ага, совсем не однозначно.
Покупая железку которая окажется с браком, ее как минимум можно обменять на исправную, а возможно стрясти с производителя компенсацию, можно и самому попробовать исправить.
Покупая ПО — получаю черного кота в мешке, за ошибки никто не несет ответственности, получить исправления — ну может быть… когда-нибудь… без гарантий… ну так сложилось в отрасли…
И сейчас идет тенденция делать продажу железок по принципу программ, так что бы нести как можно меньше ответственности… :(
Покупая железку которая окажется с браком, ее как минимум можно обменять на исправную, а возможно стрясти с производителя компенсацию, можно и самому попробовать исправить.
Покупая ПО — получаю черного кота в мешке, за ошибки никто не несет ответственности, получить исправления — ну может быть… когда-нибудь… без гарантий… ну так сложилось в отрасли…
И сейчас идет тенденция делать продажу железок по принципу программ, так что бы нести как можно меньше ответственности… :(
И сейчас идет тенденция делать продажу железок по принципу программ, так что бы нести как можно меньше ответственности… :(Эта тенденция появляется по простой причине — никто не готов платить за железку столько, сколько бы она стоила неси компания за нее ответственность.
Возьмем тот же пример автомобилей. Все жалуются что они стали одноразовыми. Но где-то была выкладка сколько бы стоил не одноразовый автомобиль. За тот же волксвагон поло Вы платили бы не 1.2млн, а где-нибудь 3.6млн. Стали бы? Нет. Вот и все на этом. Никому не нужна вечная игла для примуса.
А другие какую ответственность за свою работу несут? Машины ломаются, дороги разваливаются, больные умирают, выпускники школ ничего не знают, дворники обычный мусор толком убрать не могут. А уж про обещания политиков и эффективность законотворцев, в руках которых судьбы десятков, а порой и сотен миллионов людей — даже как-то вспоминать неловко.
В общем, пока программный продукт не причиняет прямого вреда и более-менее работает — все в порядке.
В общем, пока программный продукт не причиняет прямого вреда и более-менее работает — все в порядке.
Теоретически несут.
Сколько надо потратить усилий что привлечь к ответственности в конкретном случае — сильно зависит, скажем так, от местных условий (уровня коррупции например).
В случае с ПО — отсутствие ответственности прописывается везде.
Ну да крупный заказчик может протолкнуть в договоре какие-то доп.условия, но принципиально это ничего не меняет.
Сколько надо потратить усилий что привлечь к ответственности в конкретном случае — сильно зависит, скажем так, от местных условий (уровня коррупции например).
В случае с ПО — отсутствие ответственности прописывается везде.
Ну да крупный заказчик может протолкнуть в договоре какие-то доп.условия, но принципиально это ничего не меняет.
не всё так однозначноИ если мне не изменяет память, продажей ПО это не называется. А называется лицензированием, либо продажей лицензии.
покупая диск с лицензионным ПО вы имеете далеко не все права на это ПО
Покупая диск с ПО, Вы покупаете диск с ПО.
Отлично.
Я покупаю диск с ПО «Windows и 100 программ для них» за сто рублей в ларьке. И ставлю.
Я покупаю диск с виндой у Васи, который купил его у Майкрософта и уже поставил себе с него винду, диск ему больше (как он по наивности считает) не нужен. И ставлю.
Все в порядке, никто ко мне претензий не предъявит?
Я покупаю диск с ПО «Windows и 100 программ для них» за сто рублей в ларьке. И ставлю.
Я покупаю диск с виндой у Васи, который купил его у Майкрософта и уже поставил себе с него винду, диск ему больше (как он по наивности считает) не нужен. И ставлю.
Все в порядке, никто ко мне претензий не предъявит?
Их покупали. Трактора действительно хороши.
Но сейчас все менее жирные года и все менее жирные дотации, и теперь начинают считать/задумываться.
А ДжонДир — в этом плане — самый охреневший (во всяком случае на нашем, российском рынке), но и самый представленный.
Но сейчас все менее жирные года и все менее жирные дотации, и теперь начинают считать/задумываться.
А ДжонДир — в этом плане — самый охреневший (во всяком случае на нашем, российском рынке), но и самый представленный.
Сразу вспоминаются всеразличные шнурки/адаптеры/ПО, как минимум для авто фольксваген-групп. И охреневшие дилеры Шкоды, которые просили денег за пин код от штатной магнитолы, которую я заменил на более продвинутую и собирался продать.
Хуже, когда в авто уже есть что-то, но это нужно активировать за дофига килобаксов.
Ну тут как раз плюс авто фольксваген-групп где почти все можно активировать самостоятельно или за совсем небольшие деньги.
Это временно…
UFO just landed and posted this here
Ппям как у Победы или S7, билет за 1 рубль, топливный сбор 1700р. И им пофигу что люди хотят сразу в поиске по дате видеть конечную стоимость, а не маркетинговую замануху.
Тут могут быть ещё всякие законодательные нюансы относительно отмен, перебронирований и мильных бонусов. С другой стороны, когда-то была прекрасная песня про «билет за 50 пенсов».
Нууу… если совсем с деньгами плохо, то можно прийти туда со своим спальником и кемпинговым фонариком на аккумах.
Крыша-стены есть, уже лучше чем на улице =)
Крыша-стены есть, уже лучше чем на улице =)
Это было чуть позже, правда без спальника и фонарика.
Заголовок спойлера
"Общедоступная гостиница… Тупичок"">
Над входной дверью, которая поминутно открывалась, пропуская все новых
коротышек, висела вывеска с надписью: "Общедоступная гостиница… Тупичок"".
Теперь уже неизвестно в точности, называлась ли гостиница так, потому
что помещалась в тупичке, или же улица была названа тупичком вследствие
того, что здесь была гостиница с таким названием.
Незнайка и Козлик вошли в дверь и очутились перед конторкой с
окошечком. Заглянув в окошечко, Козлик спросил:
— У вас найдется два места по десять сантиков?
Кто-то, кого не видел стоявший сбоку Незнайка, ответил:
— Найдется. Минус второй этаж, места двести пятнадцать и двести
шестнадцать.
Козлик протянул в окошечко деньги и получил два жестяных жетона, на
которых были выбиты цифры: "215" и "216".
— А что значит — минус второй этаж? — заинтересовался Незнайка. — Почему минус?
— Этот дом не только поднимается вверх, но и опускается вниз, под
землю, — объяснил Козлик. — Все этажи, которые вверх, те — плюс, а
которые вниз, те — минус. Минус второй этаж — это значит второй подземный
этаж.
— А почему нам нельзя вверх?
— Вверх дороже, — ответил Козлик. — Вот разбогатеем, переселимся
наверх.
Спустившись по грязной деревянной лестнице на два этажа вниз, наши
друзья вошли в дверь и очутились в огромной комнате с низким, прогнувшимся,
закопченным потолком. Первое впечатление у Незнайки было, будто он снова
попал в каталажку. Такие же складские полки с лежавшими на них коротышками,
такая же чугунная печь с длинными, тянувшимися через все помещение трубами,
такая же тусклая лампочка под потолком. Вся разница заключалась в том, что
здесь было гораздо грязней и тесней. Полки были не из пластмассы, как в
каталажке, а из грубых, почерневших, неотесанных деревянных досок, и стояли
они так тесно, что между лежавшими на них коротышками, казалось, трудно было
просунуть палец.
Не знаю как у других марок ВАГ
у ауди уже все начинается через онлайн кодирование.
Навигация лицензия дается при покупке авто на 3 года, продлить нельзя (и кстати нигде об этом не пишут). Только платить на сторону за взлом.
Есть у ауди такая фишка как онлайн (пробки к примеру) переодически ауди мониторит и меняет что то ,. все взломавшие на стороне отваливаются.
Я в свое время думал, как круто что у ауди все можно сделать шнурком, но когда приобрел ауди, оказалось что можно только читать ошибки, и немножко изменить настройки. и чем новее машина тем сильнее затягиваются гайки
у ауди уже все начинается через онлайн кодирование.
Навигация лицензия дается при покупке авто на 3 года, продлить нельзя (и кстати нигде об этом не пишут). Только платить на сторону за взлом.
Есть у ауди такая фишка как онлайн (пробки к примеру) переодически ауди мониторит и меняет что то ,. все взломавшие на стороне отваливаются.
Я в свое время думал, как круто что у ауди все можно сделать шнурком, но когда приобрел ауди, оказалось что можно только читать ошибки, и немножко изменить настройки. и чем новее машина тем сильнее затягиваются гайки
переодически ауди мониторит и меняет что то ,. все взломавшие на стороне отваливаютсяа механически отключить контакты от антенны? Где-то наверняка спрятан 3g модем с «вечной» карточкой, а у него антенна. А пробки нормально только яндекс показывает в любом случае.
Смысла нету, отключает только пробочную часть, ну и дополнительные плюшки ввиде переноса маршрутов и точек.
Нет, владелец сам карточку вставляет, хочется же нормльной навигации.
Плюс штатной навигации что она помимо GPS еще берет в расчет датчики положения руля, ускорения, крена, скорости. Что позволяет ей вести по маршруту даже в тунеле когда спутники совсем теряются
Все к тому, что чем дальше тем больше затягиваются гайки
p.s.
Касательно карт навигации, есть постоянный кряк на последние версии карт
Нет, владелец сам карточку вставляет, хочется же нормльной навигации.
Плюс штатной навигации что она помимо GPS еще берет в расчет датчики положения руля, ускорения, крена, скорости. Что позволяет ей вести по маршруту даже в тунеле когда спутники совсем теряются
Все к тому, что чем дальше тем больше затягиваются гайки
p.s.
Касательно карт навигации, есть постоянный кряк на последние версии карт
Вы когда машину покупаете совсем на это всё не смотрите?
В данном конкретном случае я на стороне производителя авто.
Вы покупаете авто без "..."? вот и не активируйте его самостоятельно.
Вам его продали дешевле чем такое же но с функцией "..."?
Какие у вас претензии к производителю?
Он просто уменьшил себестоимость унифицировав производство.
И посчитал что большинство владельцев захотят «проапгрейдить» своё авто через год-другой.
Всё это давно просчитано и проверено.
В дальнейшем просто сделают шифрование чуть получше, да законодательство чуть построже к «нелегальным разблокировщикам»
В случае же с тракторами я на стороне фермеров — если им при продаже не рассказали все аспекты работы (цену сервисного обслуживания, невозможность покупки диагностич. оборудования, его специализация только под эти трактора и невозможность использования универсального, запрет на модификацию ПО, запрет на ремонт, отсутствие з/ч не у авторизованных дилеров и тд и тп).
Если же они были в курсе об этих всех нюансах и всё равно пошли на покупку — кто же им виноват то?
Они просто согласились купить трактор дешевле, а всю прибыль производителю вернуть во время ремонтов/настроек…
В данном конкретном случае я на стороне производителя авто.
Вы покупаете авто без "..."? вот и не активируйте его самостоятельно.
Вам его продали дешевле чем такое же но с функцией "..."?
Какие у вас претензии к производителю?
Он просто уменьшил себестоимость унифицировав производство.
И посчитал что большинство владельцев захотят «проапгрейдить» своё авто через год-другой.
Всё это давно просчитано и проверено.
В дальнейшем просто сделают шифрование чуть получше, да законодательство чуть построже к «нелегальным разблокировщикам»
В случае же с тракторами я на стороне фермеров — если им при продаже не рассказали все аспекты работы (цену сервисного обслуживания, невозможность покупки диагностич. оборудования, его специализация только под эти трактора и невозможность использования универсального, запрет на модификацию ПО, запрет на ремонт, отсутствие з/ч не у авторизованных дилеров и тд и тп).
Если же они были в курсе об этих всех нюансах и всё равно пошли на покупку — кто же им виноват то?
Они просто согласились купить трактор дешевле, а всю прибыль производителю вернуть во время ремонтов/настроек…
Если им производить дешевую модель + дорогую и продавать по получившейся себестоимости дороже, чем продавать дорогую задешево — значит цена сильно завышена, и за что я должен платить? Пусть лесом идут.
Боюсь, что в случае неунифицированного пр-ва, дешевая машина обойдётся вам ещё дороже. А так, приложив некоторые усилия, вы получаете некоторые плюшки от более дорогой комплектации)).
Извините, не могу не спросить, а вас разве под дулом пистолета заставляют покупать? Конечно, пусть идут лесом, купите другую машину и все. Можете еще пикетировать салон например, или лоббировать закон, запрещающий так поступать. Просветительская деятельность тоже хорошо — рассказывать потенциальным покупателям, в чем подвох.
Но вот если кто то, зная все, покупает машину заранее с целью обойти ограничения и получить халяву, то это не борец за справедливость, это, извините, мелкий жулик.
Но вот если кто то, зная все, покупает машину заранее с целью обойти ограничения и получить халяву, то это не борец за справедливость, это, извините, мелкий жулик.
Вы не поверите. Мне кажется, что это происходит примерно так:
- Человек выбирает/покупает машину в достаточной для него комплектации и ни сном, ни духом не в курсе того, что там есть неактивированные возможности.
- В процессе эксплуатации возникают вопросы разные, в поисках ответа человек лезет на условный "КЛАШ (клуб любителей автомобилей шкода) или на аут-клуб (красный мицу-форум).
И тут, внезапно, обнаруживает что есть куча предложений включить например, круиз-контроль (правда придётся доставить и прописать т.н. стрекозу) за небольшие деньги или можно купить условный ваг-ком и самому этим заняться. И т.д. и т.п.
Где вы видите тут мошенничество/жульничество?
Даже если изначально комплектация подбиралась с расчётом на активацию доп. плюшек, то это извините, здравый смысл и трезвый расчёт. Я отдал деньги дилеру, получил машину. Точка. Что я буду с ней делать дальше-моё дело.
>Что я буду с ней делать дальше-моё дело.
А вы законы в тех странах, где такое практикуется внимательно читали?
А наши свежие законы?
У нас вот например джиперы уже плачут — их заставляют приводить машины к «заводской комплектации».
Пока еще вроде есть возможность самому выбрать вариант, из тех, которые выпускаются на заводе и «привести в соответствие» с ним.
Но пройдет немного времени, законы немного поменяют и будут чётко писать в доках какая комплектация и без печати дилера ни АБС не поставите ни шноркель, даже если завод выпускает прям точно такой же.
А «у них» уже давно такое вмешательство в софт — тюрьма сидеть…
При покупке скорее всего дилер предлагал разные варианты.
Что они включаются «софтово» потребителю знать далеко не всегда обязательно.
А пройдет несколько месяцев-лет, появятся добавочные запросы или «лишние» средства, и не надо отдавать машину на неделю для установки пары «плюшек», хватит пары минут.
Или даже ехать никуда не надо — оплатил картой, дал доступ дилеру к авто по удаленке и всё включилось…
Я не в коем случае не оправдываю такой подход если «базовый набор» будет стоить дороже, но подозреваю что он стоит примерно столько же, иначе конкуренты уже бы подсуетились…
А на тему софта — вот купили вы ноут с вин-хоме эдишен, а вам еще и шифрование диска / ввод компа в AD понадобился и тп
Вы что делаете, «патчите» винду или покупаете вин-про эдишен?
А ведь производитель уже выпустил «про» версию и добавочные ее копии ему почти ничего не стоят, мало того, уменьшение зоопарка версий ведет к снижению затрат на саппорт, апдейты, сложность выпуска дров к железу и тд и тп
Но производитель посчитал что выгоднее держать 2-3 версии минимум.
Просто потому, что тем, кому не надо все навороты будет сложно купить полную версию, а дарить разницу в цене уже не хочет производитель.
Но и терять клиента, который не готов платить много он то же не хочет…
В общем это все очень сложно — удерживаться на лезвии балансируя между выгодой, удобством, сложностью, затратами,…
И такими вопросами занимаются целые отделы специалистов, которые лучше и меня и вас разбираются что им выгоднее.
А если вам не нравится — можете идти к их конкурентам… Если они еще не разорились или смогут предоставить вам что-то устраивающее именно вас…
А вы законы в тех странах, где такое практикуется внимательно читали?
А наши свежие законы?
У нас вот например джиперы уже плачут — их заставляют приводить машины к «заводской комплектации».
Пока еще вроде есть возможность самому выбрать вариант, из тех, которые выпускаются на заводе и «привести в соответствие» с ним.
Но пройдет немного времени, законы немного поменяют и будут чётко писать в доках какая комплектация и без печати дилера ни АБС не поставите ни шноркель, даже если завод выпускает прям точно такой же.
А «у них» уже давно такое вмешательство в софт — тюрьма сидеть…
При покупке скорее всего дилер предлагал разные варианты.
Что они включаются «софтово» потребителю знать далеко не всегда обязательно.
А пройдет несколько месяцев-лет, появятся добавочные запросы или «лишние» средства, и не надо отдавать машину на неделю для установки пары «плюшек», хватит пары минут.
Или даже ехать никуда не надо — оплатил картой, дал доступ дилеру к авто по удаленке и всё включилось…
Я не в коем случае не оправдываю такой подход если «базовый набор» будет стоить дороже, но подозреваю что он стоит примерно столько же, иначе конкуренты уже бы подсуетились…
А на тему софта — вот купили вы ноут с вин-хоме эдишен, а вам еще и шифрование диска / ввод компа в AD понадобился и тп
Вы что делаете, «патчите» винду или покупаете вин-про эдишен?
А ведь производитель уже выпустил «про» версию и добавочные ее копии ему почти ничего не стоят, мало того, уменьшение зоопарка версий ведет к снижению затрат на саппорт, апдейты, сложность выпуска дров к железу и тд и тп
Но производитель посчитал что выгоднее держать 2-3 версии минимум.
Просто потому, что тем, кому не надо все навороты будет сложно купить полную версию, а дарить разницу в цене уже не хочет производитель.
Но и терять клиента, который не готов платить много он то же не хочет…
В общем это все очень сложно — удерживаться на лезвии балансируя между выгодой, удобством, сложностью, затратами,…
И такими вопросами занимаются целые отделы специалистов, которые лучше и меня и вас разбираются что им выгоднее.
А если вам не нравится — можете идти к их конкурентам… Если они еще не разорились или смогут предоставить вам что-то устраивающее именно вас…
Вы что делаете, «патчите» винду или покупаете вин-про эдишен?
Microsoft вполне лоялен в том смысле что «заработал сам, дай заработать и другим», потому многие недостающие возможности для Windows можно приобрести в виде других продуктов от других разработчиков. А вот в John Deer считают это недопустимыми вольностями.
мелкий жуликнет никакого мелкого жулика, купил вещь — делай с ней что хочешь. Зато есть крупный жулик. Крупный жулик — это тот, кто пытается ставить договор выше закона и ломает понятие частной собственности.
Вы купили авто с функцией «без АБС»?
почему вы хотите нелегально ее разлочить?
С софтом уже во многих странах так — купил, лезть внутрь нельзя.
Это всё очень печально бывает, когда выходов мало.
Например нет нужной комплектации совсем. Или производитель уже закрылся и невозможно без него что-то сделать с уже купленным…
На тему собственности — во многих вещах вам сейчас продают
НЕ ТОВАР, А УСЛУГУ.
Внимательнее читайте договора, прежде чем с ними соглашаетесь и подписываете.
Например купив софт вы не имеете права его тиражировать и продавать — вы купили только право его использовать.
Другой вопрос что «железка» обычно воспринимается только как товар.
Но уже всё идет к всеобщей аренде авто, а не их покупке
Печалит другое — купив «дизайнерский стул» вы оказывается не сможете делать фото на нем — это уже запрещено законодательством некоторых стран.
Или блюда в ресторане запрещено фоткать.
Тут было бы более честно, если все такие аспекты продавцы показывали в полном объеме ДО покупки товара не ссылаясь на умолчания в законодательстве, которые не все могут знать в совершенстве, тем более всё сейчас меняется часто и быстро.
А то вот так закажете еду, а при попытке сфоткать штраф и вообще из ресторана выкинули…
Так что перегибов множество, но не надо доводить до абсурда с обоих сторон!!!
почему вы хотите нелегально ее разлочить?
С софтом уже во многих странах так — купил, лезть внутрь нельзя.
Это всё очень печально бывает, когда выходов мало.
Например нет нужной комплектации совсем. Или производитель уже закрылся и невозможно без него что-то сделать с уже купленным…
На тему собственности — во многих вещах вам сейчас продают
НЕ ТОВАР, А УСЛУГУ.
Внимательнее читайте договора, прежде чем с ними соглашаетесь и подписываете.
Например купив софт вы не имеете права его тиражировать и продавать — вы купили только право его использовать.
Другой вопрос что «железка» обычно воспринимается только как товар.
Но уже всё идет к всеобщей аренде авто, а не их покупке
Печалит другое — купив «дизайнерский стул» вы оказывается не сможете делать фото на нем — это уже запрещено законодательством некоторых стран.
Или блюда в ресторане запрещено фоткать.
Тут было бы более честно, если все такие аспекты продавцы показывали в полном объеме ДО покупки товара не ссылаясь на умолчания в законодательстве, которые не все могут знать в совершенстве, тем более всё сейчас меняется часто и быстро.
А то вот так закажете еду, а при попытке сфоткать штраф и вообще из ресторана выкинули…
Так что перегибов множество, но не надо доводить до абсурда с обоих сторон!!!
Вы купили авто с функцией «без АБС»?Ок, а если я с разборки возьму блок АБС и поставлю на свою машину?
почему вы хотите нелегально ее разлочить?это нелегально только в США. В Украине (и России тоже, если я не ошибаюсь) законы защиты прав потребителя стоят выше договоров и производитель не сможет засудить Вас за нарушения пункта договора «не изменять ПО».
Печалит другое — купив «дизайнерский стул» вы оказывается не сможете делать фото на нем — это уже запрещено законодательством некоторых стран.а почему это Вы защищаете запрет на переделку своей машины, но Вас печалит запрет на публикацию фото стула. Оба этих случая имеют под собой одну причину — попрание института частной собственности.
Но уже всё идет к всеобщей аренде авто, а не их покупкетак бороться надо. Если свои права не защищать, то и крепостное право вернут. Кстати, к этому всё идёт: жильё арендное, машина в лизинг — и всё, человек навечно привязан к работе. Уволили — иди бомжуй.
Так что перегибов множество, но не надо доводить до абсурда с обоих сторон!!!абсурд только один — в стране, которая так гордится свободой и предпринимательством, пытаются ограничить частную собственность.
это нелегально только в США. В Украине (и России тоже, если я не ошибаюсь) законы защиты прав потребителя стоят выше договоровВ США закон, насколько я помню, тоже стоит выше договора. Просто в США есть DMCA, которая именно закон и на которую ссылается договор.
DMCA противоречит праву на частную собственность сам по себе. Логично, что нельзя опировать и распространять, но запрет на модификацию — это перебор. Опять же, если человек купил копию софта — почему он не может переделать её?
А никто не продает «копии софта». Продают право на использование софта, причем использование это строго оговорено. Вас же не удивляет, что при заказе такси вы не имеете права разукрасить машину или заменить ей аккумулятор, да и владельцем машины не становитесь, хотя водитель отвезет вас туда, куда вы скажете (в пределах разумного).
Торговцы воздухом сильны в написании «ловких» формулировок, вот только ни в Украине, ни в России, ни в большинстве стран Европы такие финты не прокатывают. Тут и обвинять правительство США трудно — когда доля интеллектуальной собственности в ВВП составляет 11% приходится поддерживать интересы вышеупомянутых торговцев, но всё же это не нормально.
Просто «железка» без софта тоже несет в себе интеллектуальную собственность, тем не менее раньше производители не устраивали такого кардебалета. За самостоятельное вмешательство просто снимали изделие с гарантии, а не угрожали по DMCA.
Вы вообще про отличие крупносерийного и мелкосерийного производства знаете?
А в курсе на сколько будет дороже что-то из того, что сейчас «просто разблокируется» каждому клиенту устанавливать?
А ведь многие купив машину «в базовой комплектации» захотят чуть больше комфорта/удобства управления/… и докупят таки те «опции», которые до этого были «мертвым грузом».
В общем там давно уже всё посчитали.
И даже нелегальную разлочку учли подняв цену.
>значит цена сильно завышена, и за что я должен платить? Пусть лесом идут.
Ну если у конкурентов нет аналога дешевле, значит завышена наверное не так сильно?
Ну так покупайте у конкурентов, что же вы взяли у них то?
Или думаете все же через время докупить опции?
В общем маркетингу такие конторы учить малореально, там давно всё и всех просчитали.
А в курсе на сколько будет дороже что-то из того, что сейчас «просто разблокируется» каждому клиенту устанавливать?
А ведь многие купив машину «в базовой комплектации» захотят чуть больше комфорта/удобства управления/… и докупят таки те «опции», которые до этого были «мертвым грузом».
В общем там давно уже всё посчитали.
И даже нелегальную разлочку учли подняв цену.
>значит цена сильно завышена, и за что я должен платить? Пусть лесом идут.
Ну если у конкурентов нет аналога дешевле, значит завышена наверное не так сильно?
Ну так покупайте у конкурентов, что же вы взяли у них то?
Или думаете все же через время докупить опции?
В общем маркетингу такие конторы учить малореально, там давно всё и всех просчитали.
Напрашивается очевидное «продолжение» — Экономить производителю на материалах и т.п. — чем чаще ломается, тем больше прибыль. Кактус то уже едят.
Это сработает только при условии монополии или сговора. А такие вещи пока что противозаконны и с ними борются. Успешно или нет отдельный вопрос. В случае же конкуренции при снижении качества клиенты уйдут к конкуренту у которого качество пока что не настолько низкое. В случае с тракторами, насколько я понимаю, конкретно этот производитель — один из самых качественных на данный момент.
Принципиально автопроизводители уже так и работают. И это даже не двигателей касается, а простейших вещей, вроде подвески или прочих «железок».
Ну вы тот двигатель сравните с более старым уже, а…
Меньше размер, меньше вес, требует меньше топлива на ту же мощность,…
А вот дальше начинаются минусы:
топливо должно быть более качественное, требуется более частое и дорогое ТО, масло надо заливать уже не абы какое, а только строго регламентированное,
ресурс работы ограничен очень сильно и тд и тп
Просто если удешевлять дальше — приходится делать все более одноразовые вещи…
А то, что производители многоразовых «не выжили» — виноваты только сами потребители — когда покупали то что дешевле и комфортнее, а не то, что служит дольше…
Но тут снова нюансы.
надо считать
как цену, так и расходы на всё обслуживание на срок службы.
так и «выход» от покупки…
Что-то мне подсказывает что в итоге может оказаться зачастую даже дешевле, чем более старое и «дубовое»,
тк оно (старое) служит дольше, но «жрет» больше топлива на километр пробега например.
В общем надо всё это учитывать и рассчитывать…
Если всё очень плохо — продавливать законы.
Вон Франция уже с невозможностью ремонтов и отсутствием з/ч в СЦ начала вроде законодательно бороться…
И одно дело когда производитель сделал движок по требованию потребителей более компактным и легким, но при этом более дорогим и с меньшим ресурсом,
а другое когда производитель специально сделал какую-то деталь с таким запасом прочности, что сломается сразу после гарантии, или еще хуже — счётчик встроил.
Тут несколько лет назад статья про косметическую маску со светодиодами и счетчиком уже пробегала.
В случаях, когда производитель «обнаглел в край» за него должно браться законодательство.
Или конкуренты.
Проблемы что с законом у конкурентов часто проблема из-за патентов…
так что надеюсь что ближайшее время всё же доведут эти проблемы не до полного абсурда, а до вменяемых решений.
Меньше размер, меньше вес, требует меньше топлива на ту же мощность,…
А вот дальше начинаются минусы:
топливо должно быть более качественное, требуется более частое и дорогое ТО, масло надо заливать уже не абы какое, а только строго регламентированное,
ресурс работы ограничен очень сильно и тд и тп
Просто если удешевлять дальше — приходится делать все более одноразовые вещи…
А то, что производители многоразовых «не выжили» — виноваты только сами потребители — когда покупали то что дешевле и комфортнее, а не то, что служит дольше…
Но тут снова нюансы.
надо считать
как цену, так и расходы на всё обслуживание на срок службы.
так и «выход» от покупки…
Что-то мне подсказывает что в итоге может оказаться зачастую даже дешевле, чем более старое и «дубовое»,
тк оно (старое) служит дольше, но «жрет» больше топлива на километр пробега например.
В общем надо всё это учитывать и рассчитывать…
Если всё очень плохо — продавливать законы.
Вон Франция уже с невозможностью ремонтов и отсутствием з/ч в СЦ начала вроде законодательно бороться…
И одно дело когда производитель сделал движок по требованию потребителей более компактным и легким, но при этом более дорогим и с меньшим ресурсом,
а другое когда производитель специально сделал какую-то деталь с таким запасом прочности, что сломается сразу после гарантии, или еще хуже — счётчик встроил.
Тут несколько лет назад статья про косметическую маску со светодиодами и счетчиком уже пробегала.
В случаях, когда производитель «обнаглел в край» за него должно браться законодательство.
Или конкуренты.
Проблемы что с законом у конкурентов часто проблема из-за патентов…
так что надеюсь что ближайшее время всё же доведут эти проблемы не до полного абсурда, а до вменяемых решений.
Я думаю тут логика такая — дороже техника — больше гарантий, опасней техника — еще больше гарантий. Вон была статья про аппараты для операций на глаза, так там вообще на каждую операцию отдельный ключ-разрешение нужен. Дорогие станки трясти и перевозить нельзя. Это суровая реальность сверхточных технологий. Так что или ездите на тракторе Белорусь, режьте глаза скальпелем, а детали вытачивайте лобзиком, или вступайте в мир высоких и дорогих технологий, которые все тоже самое делают в 10-100 раз лучше.
Покупка, в отличие от аренды-лизинга-черт знает чего еще, предполагает, что за означенную сумму покупателю переходит _правособственности на предмет сделки. А со своей собственностью человек имеет право делать все, что угодно: продавец больше не имеет к ней никакого отношения. Если бы речь шла о привычном "починил сам — распрощался с гарантией", вопросов бы не было: гарантия, все ж, этот взаимные обязательства. Опять же, никто не мешал бы вендору выставить разные прайсы за ремонт техники, в которую вмешивались, и в которую нет. Но вот материальная ответственность перед производителелем твоей собственности — это реально сюр.
Проблема в том, что с самим железом фермер, в теории, может делать что хочет (хотя я могу и ошибаться, возможно это я неверно понял). Но железо управляется софтом и вот тут и кроется подстава. А без взаимодействия с софтом починить не получается, насколько я понимаю он просто не заведется. А софт фермер не покупает, а использует, наверняка на основании какого-нибудь пункта в договоре. Ну и плюсом идет действительно гарантия.
Вероятно, вы правы, и в договоре написано что-то отдельное про софт. И все же, сложно понять, как любые манипуляции с софтом на отдельно взятом устройстве могут быть причиной иска от производителей.
И минутка иронии: годы назад Apple умело отвертелась от претензий антимонопольщиков, доказав, что макинтоши и Os X — неотьемлемые части общего программно-аппаратного комплекса, который продается целиком. Теперь, в аналогичной ситуации, John Deere устанавливает отдельные правила на пользование софтом и железом. Обе ситуации — результат DMCA. А теперь, вермание, вопрос: в США же прецедентное право?
Типичная правовая коллизия. Нужен закон, который бы обязывал считать неотъемлемой частью продукта любой софт, необходимый для выполнения продуктом функций, описанных в публичной оферте. Т.е если функция трактора — пахать, то весь софт, управляющий двигателем и прочими узлами является частью трактора и подлежит редактированию и продаже по желанию владельца. Хочешь торговать воздухом объектами авторского права — рекламируй и продавай свою технику как платформу для работы софта. И посмотрим, сколько людей купят неработающие трактора.
Да и вообще, неплохо бы кардинально ограничить все авторские права во времени и в силе.
Да и вообще, неплохо бы кардинально ограничить все авторские права во времени и в силе.
Ну начнут стойко шифровать весь софт.
При ремонте будет меняться небольшой блок-картридж, а не делаться мелкие исправления по шнурку…
В общем придумают как этого всего избежать.
А патенты и законы не дадут фермерам получить исходники софта или протоколы обмена трактора и навесного оборудования например…
>Да и вообще, неплохо бы кардинально ограничить все авторские права во времени и в силе.
оххх… ваши бы слова, да законодателям в уши…
>Хочешь торговать воздухом объектами авторского права — рекламируй и продавай свою технику как платформу для работы софта. И посмотрим, сколько людей купят неработающие трактора.
А сейчас компьютеры зачастую разве не так продают?
А вот телефоны например наоборот.
Или вы хотите покупать смартфон отдельно, ОС на него отдельно?
При ремонте будет меняться небольшой блок-картридж, а не делаться мелкие исправления по шнурку…
В общем придумают как этого всего избежать.
А патенты и законы не дадут фермерам получить исходники софта или протоколы обмена трактора и навесного оборудования например…
>Да и вообще, неплохо бы кардинально ограничить все авторские права во времени и в силе.
оххх… ваши бы слова, да законодателям в уши…
>Хочешь торговать воздухом объектами авторского права — рекламируй и продавай свою технику как платформу для работы софта. И посмотрим, сколько людей купят неработающие трактора.
А сейчас компьютеры зачастую разве не так продают?
А вот телефоны например наоборот.
Или вы хотите покупать смартфон отдельно, ОС на него отдельно?
А сейчас компьютеры зачастую разве не так продают?именно так. Эпл рекламирует функции своей техники в связке с софтом и поставляет софт в комплекте. Остальные производители — рекламируют мегагерцы и гигабайты, а не «фичи».
А вот телефоны например наоборот.телефоны так же само. Эпл, опят же, исключение, но по крайне мере, они не судят за джейлбрейки.
Зато они отзывают гарантию при ремонте в не авторизованных СЦ, при этом не предоставляя запчасти для ремонта авторизованным.
UPD.
не придумают. Весь софт в итоге сводится к подаче электрических импульсов на форсунки и другие исполнительные механизмы. Китайцы начнут делать комплекты всей электронной обвязки без блокировки, с собственным софтом. ИМХО, без поддержки со стороны государства весь «арендизм» умрёт при родах. И туда ему дорога.
Ну начнут стойко шифровать весь софт.
При ремонте будет меняться небольшой блок-картридж, а не делаться мелкие исправления по шнурку…
В общем придумают как этого всего изб
не придумают. Весь софт в итоге сводится к подаче электрических импульсов на форсунки и другие исполнительные механизмы. Китайцы начнут делать комплекты всей электронной обвязки без блокировки, с собственным софтом. ИМХО, без поддержки со стороны государства весь «арендизм» умрёт при родах. И туда ему дорога.
>с самим железом фермер, в теории, может делать что хочет
на самом деле не всегда так.
например некоторые виды отходов нельзя просто выбросить, их надо утилизировать по правилам.
нельзя делать что-то, что будет угрожать жизни окружающих (например ездить на авто с неисправными тормозами по дороге общего пользования)
А так да, большая часть прав собственности ПОКА у фермеров осталась.
Но пройдет несколько лет и наверняка начнется не продажа, а сдача в аренду.
В тч с залоговой выплатой за технику равной её стоимости…
А вот тут то фермеры и попадут в ловушку — там уже НИКАКОЙ неавторизованный ремонт не будет возможен законно.
на самом деле не всегда так.
например некоторые виды отходов нельзя просто выбросить, их надо утилизировать по правилам.
нельзя делать что-то, что будет угрожать жизни окружающих (например ездить на авто с неисправными тормозами по дороге общего пользования)
А так да, большая часть прав собственности ПОКА у фермеров осталась.
Но пройдет несколько лет и наверняка начнется не продажа, а сдача в аренду.
В тч с залоговой выплатой за технику равной её стоимости…
А вот тут то фермеры и попадут в ловушку — там уже НИКАКОЙ неавторизованный ремонт не будет возможен законно.
Напомнило недавнюю историю с Goole Pixel, которые запретили перепродавать владельцам.
Производитель обычно не сообщает что ту настройку, которая на машинах других производителей, зачастую вдвое дешевле, делается в меню, он делает за плату в дилерском центре. Т.е. включить-выключить на зиму складывание зеркал нельзя бесплатно. Это как? Может. подскажете почему они это не рассказывают сразу? А то я даже теряюсь.
А что мастер приедет через день, за диагностику надо заплатить и «задача инженера по гарантии объяснить клиенту что это не гарантийный случай» (как у ВАЗ — это и сам узнает.
Если же они были в курсе об этих всех нюансах и всё равно пошли на покупку — кто же им виноват то?Никогда не общались с менеджером по продажам? «Мы вам всё починим, мастер приедет и всё сделает, не о чем беспокоиться, замена гарантийных комплектующих бесплатна».
А что мастер приедет через день, за диагностику надо заплатить и «задача инженера по гарантии объяснить клиенту что это не гарантийный случай» (как у ВАЗ — это и сам узнает.
>Может. подскажете почему они это не рассказывают сразу? А то я даже теряюсь.
Может начать уже читать договор при покупке?
И инструкцию?
А вот если эта функция явно подразумевается и логична, но вы ей не можете управлять — можно и в суд подать, если в документах об этом ни слова…
Всё же авто покупается минимум на 3 года обычно. Можно при покупке и пару часов на чтение бумажек потратить…
>А что мастер приедет через день, за диагностику надо заплатить и «задача инженера по гарантии объяснить клиенту что это не гарантийный случай» (как у ВАЗ — это и сам узнает.
Это всё наверняка есть где-то в договоре или явной оферте на сайте производителя.
Дальше надо заставить законодателей что-бы такие вещи были прописаны в одном месте и были явными, а не завуалированными.
А то некоторые пункты договоров очень забавные стали попадаться…
Особенно в случаях с софтом, когда производитель не обязан ничего, а потребитель — всё…
Может начать уже читать договор при покупке?
И инструкцию?
А вот если эта функция явно подразумевается и логична, но вы ей не можете управлять — можно и в суд подать, если в документах об этом ни слова…
Всё же авто покупается минимум на 3 года обычно. Можно при покупке и пару часов на чтение бумажек потратить…
>А что мастер приедет через день, за диагностику надо заплатить и «задача инженера по гарантии объяснить клиенту что это не гарантийный случай» (как у ВАЗ — это и сам узнает.
Это всё наверняка есть где-то в договоре или явной оферте на сайте производителя.
Дальше надо заставить законодателей что-бы такие вещи были прописаны в одном месте и были явными, а не завуалированными.
А то некоторые пункты договоров очень забавные стали попадаться…
Особенно в случаях с софтом, когда производитель не обязан ничего, а потребитель — всё…
Может начать уже читать договор при покупке?В договоре это есть? Вот сюрприз. Инструкции, кстати, не всегда есть, на новые Куги, например, их стали привозить через 3 месяца после старта продаж.
И инструкцию?
пару часов на чтение бумажек потратить…Способны за пару часов осилить с десяток 400страничных мануалов? Преклоняюсь. Выбирается-то из некоторого числа конкурентов. причём надо за этом время успеть понять что опция не хитро запрятана и её просто пропустил, а её нет. И не просто нет (как опускания зеркала при движении з/х), а она есть, но меняется через софт (чего в инструкции нет вообще, это вычитывается на форуме и потом уже влоб задаётся вопрос).
Это всё наверняка есть где-то в договоре или явной оферте на сайте производителя.Или нет (как в случае ВАЗ).
UFO just landed and posted this here
Чем хуже? Лучше, чтобы вместо покупки некой опции в любой момент, нужно было машину менять, чтобы ее получить?
активацию функций корректно будет сравнивать с покупкой ПО для компьютера. так что все нормально.
На самом деле в скором уже времени это и выглядеть будет точно так же.
Вы даже к дилеру заезжать не будете.
Оплатили счёт, вам все удаленно разлочили. (ну да, это дырка в безопасности, но шифрование становится всё надежнее, и если сейчас часто можно встретить в таких местах простые пароли или отсутствие нормального шифрования, то надеюсь лет через 10 они доведут эти технологии до нормального функционирования, главное всё же ооставить хоть какой-то контроль за пользователем. Например механический выключатель антенны для перепрошивки.)
Надеюсь что будут и пробные периоды для «потестить» и если что — отказаться от ненужных функций…
Вы даже к дилеру заезжать не будете.
Оплатили счёт, вам все удаленно разлочили. (ну да, это дырка в безопасности, но шифрование становится всё надежнее, и если сейчас часто можно встретить в таких местах простые пароли или отсутствие нормального шифрования, то надеюсь лет через 10 они доведут эти технологии до нормального функционирования, главное всё же ооставить хоть какой-то контроль за пользователем. Например механический выключатель антенны для перепрошивки.)
Надеюсь что будут и пробные периоды для «потестить» и если что — отказаться от ненужных функций…
UFO just landed and posted this here
С автомагнитолой не так всё просто.
Вроде как у концерна ВАГ магнитола привязывается к «мозгам» приборной панели.
Без знания кода кража такой магнитолы становится бессмысленной — к новой приборной панели её не подключить.
Пин-код штатной можно посмотреть в сервисной книжке.
Если вы купили на разборке штатную магнитолу без пинкода — есть ненулевая вероятность что она краденая.
Вроде как у концерна ВАГ магнитола привязывается к «мозгам» приборной панели.
Без знания кода кража такой магнитолы становится бессмысленной — к новой приборной панели её не подключить.
Пин-код штатной можно посмотреть в сервисной книжке.
Если вы купили на разборке штатную магнитолу без пинкода — есть ненулевая вероятность что она краденая.
Внимательнее. Я заменил в своей машине штатную голову на нештатную. Штатную решил продать. Полез в сервисную книжку где по идее должен быть пин-код, что бы передать его покупателю. Болт, пин-кода нет. Звоню идиотам дилеру, у которого покупал машину:
-так мол и так, пин-код давайте.
-не вопрос, приезжай, полторы тысячи рублей.
-WTF?
-бла, бла, бла,
-да вы пиииип, пиип, пииииип совсем.
-ждём вас завтра в удобное для вас время, да, конечно вы правы, всё будет сделано бесплатно и займёт не более десяти минут.
Т.е. в итоге пинкод вы получили бесплатно? Просто дилер «забыл» его вписать в серв.книжку?
Конечно бесплатно, но сам факт попытки стрясти денег с клиента за собственный косяк меня просто взбесил.
Продажник дилера решил продать воздух, но по тому как они быстро (до вашего обращения в ВАГ, что иногда очень ускоряет решение проблемы) согласились сообщить пинкод — это явно попытка дилера заработать а не производителя. Дилер и производитель это разные организации.
По поводу залоченных тракторов:
при покупке стоит читать весь договор, в т.ч. условия эксплуатации/ремонта/обслуживания/утилизации и т.п. Посчитать во что обойдется техника на всем lifecycle. Наверное с учетом пиратской прошивки эти машины обходятся дешевле чем машины не предусматривающие прошивки.
Тут просто деньги — ничего больше.
По поводу залоченных тракторов:
при покупке стоит читать весь договор, в т.ч. условия эксплуатации/ремонта/обслуживания/утилизации и т.п. Посчитать во что обойдется техника на всем lifecycle. Наверное с учетом пиратской прошивки эти машины обходятся дешевле чем машины не предусматривающие прошивки.
Тут просто деньги — ничего больше.
Дилер и производитель это разные организации.
Я в курсе. Лучи поноса были направлены только в сторону охреневшего пушера дилера.
Статья про производителя, который ограничивает обслуживание своей техники путем «залоченности» только под определенные центры обслуживания.
Вы привели пример из области автомобилей, точнее вашего общения с дилером и его попыткой продать воздух.
Это разные области.
Поддерживаю вас по поводу лучей в направлении «официальных» диллеров.
Вы привели пример из области автомобилей, точнее вашего общения с дилером и его попыткой продать воздух.
Это разные области.
Поддерживаю вас по поводу лучей в направлении «официальных» диллеров.
при покупке стоит читать весь договор, в т.ч. условия эксплуатации/ремонта/обслуживания/утилизации и т.п. Посчитать во что обойдется техника на всем lifecycle.Да, но так делают не все.
И отметим, «не всех» достаточно для того, чтобы подобные бизнес-модели процветали.
>при покупке стоит читать весь договор, в т.ч. условия эксплуатации/ремонта/обслуживания/утилизации и т.п. Посчитать во что обойдется техника на всем lifecycle.
Выше уже ответили.
Даже с полностью официальным ремонтом это всё выйдет дешевле, чем у конкурентов.
Другой вопрос, что такие прошивки позволят еще больше поднять разницу в цене и избежать простоя в момент самого интенсивного использования…
Я вот всё жду судебных исков на многие миллионы, когда авто не заведется из-за мелкой неисправности, которая не влияет на безопасность движения, но из-за этого кто-то не успеет например в больницу…
Выше уже ответили.
Даже с полностью официальным ремонтом это всё выйдет дешевле, чем у конкурентов.
Другой вопрос, что такие прошивки позволят еще больше поднять разницу в цене и избежать простоя в момент самого интенсивного использования…
Я вот всё жду судебных исков на многие миллионы, когда авто не заведется из-за мелкой неисправности, которая не влияет на безопасность движения, но из-за этого кто-то не успеет например в больницу…
/Задумчиво/ а производитель в курсе о таком поведении своего дилера?
Может стоит связаться и узнать?
Может стоит связаться и узнать?
Без знания кода кража такой магнитолы становится бессмысленной
Что-то я сильно сомневаюсь, что выдёргивающий из машины магнитолу наркоман Вася Упорышев знает все эти тонкости
Сложно отвечать за разно-зависимых.
Но те кто скупают это знают и дают очень мало за такие устройства.
Но те кто скупают это знают и дают очень мало за такие устройства.
Да не факт, многие ваговские магнитолы иногда сами отвязываются в результате разных причин… просадка батарей, например… как и ключи слетают тоже… в принципе все решается при наличии необходимых инструментов. На что то есть калькуляторы, что то проще решить через друзей, имеющих доступ к дилерским компьютерам, чтобы много не разбирать и не паять ))
Ford тоже прикольно сейчас делает — некоторых настроек нет в меню, изменение — через дилерский софт за деньги. Да и движок есть стандартный, продаваемый за бОльшие деньги, а есть порезанный (прошивкой, по графику момента видно что он режется, если наложить оба варианта) и продаваемый дешевле, но за некоторую сумму (~20тыр или как-то так) совершенно официально превращаемый в полноценный.
UFO just landed and posted this here
На Фокусах, кстати, думаю та же фигня…
UFO just landed and posted this here
Надо будет на fk-club глянуть, но пока обладателей новых куг по пальцам пересчитать и не понятно пока пойдёт ли от старых (по крайней мере второй синк они поменяли на третий). Адаптер, скорее всего, пойдёт и этот. Прошивка движка заменяется полностью — там не один конфиг, а вот настройки — это точно быстро и просто.
Отличная реклама для тракторов марки «Беларус» в сша — купил трактор, делай с ним что хочешь.
Только ввезти его туда не дадут, потребуют получить сертификат безопасности и прочие преграды создадут.
Ошибаетесь в штатах вполне себе продаются трактора «Belarus». Более того в Торонто (не США конечно) есть авторизованный дилер.
А делать придётся много)))
Ну почему обязательно «Беларус»? :)
На американском рынке есть и более достойные производители. Например канадский Buhler — дочернее предприятие компании Rostselmash ltd.
На американском рынке есть и более достойные производители. Например канадский Buhler — дочернее предприятие компании Rostselmash ltd.
Джон Дир выпускает… ну практически всё он выпускает. От тракторов 90 сил, до гусеничных в 600+. Плюс орудия к ним, которые, очевидно, что протестированы с их же тракторами и такого варианта, что взял трактор марки А, а орудие марки Б, а он не тянет. Не то, чтобы совсем, но мощности процентов 10-15 ему не хватает. 60 000 человек всё таки контора.
Думается мне, что если покупать трактора еще и с орудиями, то Дир какую-то скидочку даст.
Почему Беларус? Беларус 10% мировой доли рынка занимает. Трактора надежностью не отличаются, но ремонтнопригодны чуть более, чем полностью. Порой бывает, что лучше раз в неделю чинить трактор, чем один раз потерять урожай и деньги из-за отказавшего датчика за 0.99. А по их ремонту написаны трактаты целые и это всё есть в свободном доступе — регулировки ТНВД, затяжки гаек-болтов, сход-развал. Всё есть. Но… Им же нужно под экологические нормы прогнуться, а с механическими ТНВД это ну никак почти не сделать. Ставь коммон-рэйл, и уже ремонт усложняется.
Я три года с Диром работал, они всё пытались разработать недорогой трактор, чтобы составить конкуренцию Беларусу. Очень их он бесит. Дошло до полностью китайского Дира, который вонял, не работал, а всё равно стоил дороже чуточку. Потом рубль упал/доллар поднялся и тот вонючий Дир стал золотым.
Бюлер производит только энергонасыщенны трактора от 250, вроде, сил. И орудия не делает. Потому Дир — народный трактор там.
Думается мне, что если покупать трактора еще и с орудиями, то Дир какую-то скидочку даст.
Почему Беларус? Беларус 10% мировой доли рынка занимает. Трактора надежностью не отличаются, но ремонтнопригодны чуть более, чем полностью. Порой бывает, что лучше раз в неделю чинить трактор, чем один раз потерять урожай и деньги из-за отказавшего датчика за 0.99. А по их ремонту написаны трактаты целые и это всё есть в свободном доступе — регулировки ТНВД, затяжки гаек-болтов, сход-развал. Всё есть. Но… Им же нужно под экологические нормы прогнуться, а с механическими ТНВД это ну никак почти не сделать. Ставь коммон-рэйл, и уже ремонт усложняется.
Я три года с Диром работал, они всё пытались разработать недорогой трактор, чтобы составить конкуренцию Беларусу. Очень их он бесит. Дошло до полностью китайского Дира, который вонял, не работал, а всё равно стоил дороже чуточку. Потом рубль упал/доллар поднялся и тот вонючий Дир стал золотым.
Бюлер производит только энергонасыщенны трактора от 250, вроде, сил. И орудия не делает. Потому Дир — народный трактор там.
На КДПВ — это у него на передке такой «чугунный» противовес-болванка килограмм на 400? Забавно.
Противовес — это обычная практика. У меня в гараже такая чугуняка от советского трактора лежит, гвозди правлю.
Да, противовесы почти всегда ставят, тем более если сзади навесное оборудование. Только не 400, там же фунты (lbs) и каждый, обычно, весит чуть больше 45 кило), и тут вроде как тройной, значит чуть больше 135 килограммов :).
400 кило это совсем ничего. 420 кило — максимальная масса переднего балласта для простого Беларуса-80/82. 12 грузов по 35 кило.
Этот Дир покрупнее будет, ему кило под 700...800 можно на перед навешивать.
Если с орудием на переднюю ось меньше 20% от массы трактора приходится, то эксплуатация такого агрегата уже запрещается. Колеса передние попросту отрываются на кочках и трактор теряет управление на некоторое время. Особенно это для длинных навесных орудий актуально, т.е. плугов.
Например Claas Xerion 4500/5000 до 36 тонн производитель предлагает балластировать. При начальной массе в 20 вроде.Там сразу плиты на заднем мосту лежат по 800 кило вроде одна. И их можно несколько одна на другую установить.
Этот Дир покрупнее будет, ему кило под 700...800 можно на перед навешивать.
Если с орудием на переднюю ось меньше 20% от массы трактора приходится, то эксплуатация такого агрегата уже запрещается. Колеса передние попросту отрываются на кочках и трактор теряет управление на некоторое время. Особенно это для длинных навесных орудий актуально, т.е. плугов.
Например Claas Xerion 4500/5000 до 36 тонн производитель предлагает балластировать. При начальной массе в 20 вроде.Там сразу плиты на заднем мосту лежат по 800 кило вроде одна. И их можно несколько одна на другую установить.
Если фермер купил трактор, он должен иметь возможность делать с ним все, что захочет
Илон Маск не согласен.
А у теслы разве не так? Насколько я помню, ремонту и апгрейду там поддаётся практически всё. Ну кроме некоторых узлов, вроде батареи и бортового компьютера.
А что, у Теслы как и у Ламборгини тоже есть своя линейка тракторов?
Там скорее обратная история.
У производителя тракторов Ламборжини есть линейка автомобилей, созданых в укор Феррари.
У производителя тракторов Ламборжини есть линейка автомобилей, созданых в укор Феррари.
У Порше тоже тракторы были
Ну, у Порше и танки, и САУ были.
P.S. И Ламборгини читается через «г», h после «g» именно это в итальянском и означает.
P.S. И Ламборгини читается через «г», h после «g» именно это в итальянском и означает.
Вы еще Самсунг с его пушками вспомните =)
UFO just landed and posted this here
Если база знаний по ремонту открьіта — то очень бьістро возникают ремонтники на местах, которьіе хорошо и недорого ремонтируют. К примеру — дизельньіе форсунки dci, которьіе одной из первьіх начала устанавливать компания Renault — да, они относительно капризньіе, но ремонтники (не все) научились их ремонтировать, настраивать, восстанавливать. И никто не говорит, что Renault г*вно, потому что форсунки сложньіе, говорят — не едь к мастеру Коле, которьій амбисинистр (рукож*п), а едь к мастеру Пете, которьій может решить проблему. Рьінок довольно бьістро расставляет асе по своим местам. Так что отсьілка к репутационньім потерям из-за мастеров-амбисинистров — просто очередная отмазка жадньіх производителей.
UFO just landed and posted this here
Ну в случае крупных установок и дорогих станков обычно с производителем есть договор о «поставке з/ч и „сервис-мальчика“ в течении 24 часов в Европейской части и 2-3 суток в большинство других доступных без спец-рейсов/техники мест.
Я думаю ваше начальство просто
1. сэкономило и не заключило такой договор
2. раз речь шла не о замене блока на штатный, а именно „сколхозить“
тут явная экономия, тк за 500км можно за сутки-другие смотаться на авто при наличии дороги, и значительно быстрее самолетом.
Ну или держать запас основных блоков.
Я думаю ваше начальство просто
1. сэкономило и не заключило такой договор
2. раз речь шла не о замене блока на штатный, а именно „сколхозить“
тут явная экономия, тк за 500км можно за сутки-другие смотаться на авто при наличии дороги, и значительно быстрее самолетом.
Ну или держать запас основных блоков.
Вы написали этот ответ как маркетолог, а не как инженер. Репутационные потери, блаблабла…
Когда начали гонять первые иномарки в постСССР, первые механики, кто освоил ремонт — стали очень востребованными, и жили как кот в масле. Даже если попадался «плохой механик из гаража номер n», после которого машина не ехала и приходилось переделывать — никто не стал считать мерседесы/вольво/etc говном, и до сих пор не считает
Когда начали гонять первые иномарки в постСССР, первые механики, кто освоил ремонт — стали очень востребованными, и жили как кот в масле. Даже если попадался «плохой механик из гаража номер n», после которого машина не ехала и приходилось переделывать — никто не стал считать мерседесы/вольво/etc говном, и до сих пор не считает
UFO just landed and posted this here
Вы хотите изобрести давно изобретенный велосипед. Вы делаете машину, рассчитываете ресурс при проектировке, и исходя из этого даете гарантию на 1-2-5 лет. В течении гарантии вы, как производитель, несете ответственность за внезапно вышедший из строя узел и меняете его. Владелец в свою очередь не будет заинтересован идти в «гараж-ремонт». Естественно при гарантийном обслуживании проверяются детали — нет ли «левых», не сертифицированных
Гарантия закончилась — владелец ремонтируется там, где посчитает нужным, и ставит те детали, которые захочет
>Что-то они ставят на свой страх и риск из того, что доступно в их странах по щелчку
Вот тут совсем не понял. Вы свою машину проектировали, или скопировали у кого то? Если первое, то на нее не подойдет ничего, кроме ваших деталей. Максимум фильтры приколхозят.
Если второе — то вам должно быть плевать не репутационные потери, так как репутация и так сомнительная
> — За вашими рассуждениями не видно никакой истории обслуживания. Лишь возникновение проблемы и её решение (борьба со следствием)
Проблему сделал производитель, когда выпустил брак, или сделал деталь из неподходящей марки металла
>Производитель же хочет (а тепреь и может) бороться с причиной.
Производитель хочет только выручку получать, и продавать час диагноста по 150$
Если он хочет бороться с причиной, то прототипы машин гоняются на испытаниях долго и нудно, далее вносятся поправки в чертежи/тех. процессы и продукция работает без проблем. Если где то был отгружен бракованный узел, то тут он ищет проблему у себя на производстве, а не делает из-за этого 100500 датчиков в машине
Гарантия закончилась — владелец ремонтируется там, где посчитает нужным, и ставит те детали, которые захочет
>Что-то они ставят на свой страх и риск из того, что доступно в их странах по щелчку
Вот тут совсем не понял. Вы свою машину проектировали, или скопировали у кого то? Если первое, то на нее не подойдет ничего, кроме ваших деталей. Максимум фильтры приколхозят.
Если второе — то вам должно быть плевать не репутационные потери, так как репутация и так сомнительная
> — За вашими рассуждениями не видно никакой истории обслуживания. Лишь возникновение проблемы и её решение (борьба со следствием)
Проблему сделал производитель, когда выпустил брак, или сделал деталь из неподходящей марки металла
>Производитель же хочет (а тепреь и может) бороться с причиной.
Производитель хочет только выручку получать, и продавать час диагноста по 150$
Если он хочет бороться с причиной, то прототипы машин гоняются на испытаниях долго и нудно, далее вносятся поправки в чертежи/тех. процессы и продукция работает без проблем. Если где то был отгружен бракованный узел, то тут он ищет проблему у себя на производстве, а не делает из-за этого 100500 датчиков в машине
UFO just landed and posted this here
сколько лет time to market
Вполне сносный будет срок. Эта схема работает много лет, и при должном штате инженеров не выходит в большие сроки. За пару месяцев только китайцы копируют, но им и почет соответствующий. Почитайте опыт нормальных автогигантов.
Совершенные решения как раз таки строятся на накопленным опыте. В него входят и испытания в том числе. Ошибки могут быть везде, но при должном уровне проектировки они стремятся к 0
Оправдывать некомпетентность инженеров, или жадность совета директоров наличием 100500 датчиков телеметрии не стоит
UFO just landed and posted this here
Я не про автомобили Вам рассказываю, а в целом. Но так как тема про тракторы, то естественно экстраполирую на испытания ДВС и остальных сложных узлов.
Печку точно так же можно испытывать.
А если, простите, Вы хотите продать изделие, и испытывать его на стороне покупателя — это нонсенс!!! Забудьте о своей репутации в таком случае
Печку точно так же можно испытывать.
А если, простите, Вы хотите продать изделие, и испытывать его на стороне покупателя — это нонсенс!!! Забудьте о своей репутации в таком случае
Ну в случае с пром. печкой размером с домну — вполне нормально если на заводе «пропишется» инженер от производителя.
Тем более если это будет на пользу и производителю и заводу…
Тем более если это будет на пользу и производителю и заводу…
вполне нормально если на заводе «пропишется» инженер от производителя
Только если производитель отдаст заводу печь за треть цены.
Пусть завод заказчик сам решает как ему быть дальше с печкой. Возможно ему проще оплатить обучение своих специалистов, которые будут домну обслуживать, чем 10-20 лет платить производителю, и содержать его инженера
Сейчас автопроизводители заказывают детали подрядчикам. В том числе одну деталь нескольким подрядчикам. В результате почти для любой детали любой машины можно найти несколько вариантов разных производителей, причём какой из них более оригинальный оригинал — непонятно.
А про «проектировали или скопировали» — с нуля сейчас проектируются если только гиперкары. Массовый сегмент — это комбинирование запчастей на одной платформе и навеска кузова сверху. Например, Volvo C30 и Ford Focus очень сильно пересекаются по запчастям. Двигатель 1,6 у них вроде бы один и тот же. На всей линейке Kia/Huyndai несколько двигателей, которые по сути сводятся к трём с разными настройками.
Для покупателя это большой плюс, кстати. Если что-то сломалось на массовом автомобиле, то с большой вероятностью оно валяется на складе магазина в радиусе часа езды.
А про «проектировали или скопировали» — с нуля сейчас проектируются если только гиперкары. Массовый сегмент — это комбинирование запчастей на одной платформе и навеска кузова сверху. Например, Volvo C30 и Ford Focus очень сильно пересекаются по запчастям. Двигатель 1,6 у них вроде бы один и тот же. На всей линейке Kia/Huyndai несколько двигателей, которые по сути сводятся к трём с разными настройками.
Для покупателя это большой плюс, кстати. Если что-то сломалось на массовом автомобиле, то с большой вероятностью оно валяется на складе магазина в радиусе часа езды.
Подождите… Я обьяснял в рамках данных тракторов, которые являются относительно уникальными изделиями. Не надо резко натягивать эту тему на унифицированные жоповозки
На счет деталей и подрядчиков — автопроизводитель сертифицирует того или иного производителя деталей. Делается это изучением тех. процесса, испытанием его продукции и регулярного контроля готовых изделий в виде запчастей или узлов
То что плюс — возможно, но если есть уверенность что детали с этого склада не сделаны в ближайшем подвале, а именного одобрены производителем авто
На счет деталей и подрядчиков — автопроизводитель сертифицирует того или иного производителя деталей. Делается это изучением тех. процесса, испытанием его продукции и регулярного контроля готовых изделий в виде запчастей или узлов
То что плюс — возможно, но если есть уверенность что детали с этого склада не сделаны в ближайшем подвале, а именного одобрены производителем авто
Вы свою машину проектировали, или скопировали у кого тоВ современном мире производители кооперируются для разработки и очень часто детали одних подходят к другим, не говоря что производители, сделавшие больше одной модели, имеют общие узлы (для того же упрощения/удешевления). Делать каждый узел уникальным? Вы уверены что выиграете от этого? Не говоря о возможности «чуть подпилить» и поставить почти похожее, чем занимаются самоделкины и кастомайзеры.
В целом позиция выше нормальная, но вот последнее — когда борьба с запретом неавторизованного ремонта — это ЗЛО.
Если станок попал очень далеко или производитель закрылся — что делать со станком?
выкинуть при мелкой поломке?
Тут важно что бы была возможность отремонтировать пусть хуже, но на месте и быстро.
А кому надо — будут покупать «шашечки» в виде расширенной гарантии и прочих договоров на обслуживание.
Пора уже производителей штрафовать за такие пакости как нестандартные резьбы там, где подойдет ближайшая стандартная, за впрессованный намертво в корпус подшипник (у одной модельки боша так сейчас — меняется кусок корпуса с подшипником)
за нестандартные размеры валов и протоколов там, где достаточно стандартных.
Как с этим трактором, когда навесное оборудование работает только с ним…
Если станок попал очень далеко или производитель закрылся — что делать со станком?
выкинуть при мелкой поломке?
Тут важно что бы была возможность отремонтировать пусть хуже, но на месте и быстро.
А кому надо — будут покупать «шашечки» в виде расширенной гарантии и прочих договоров на обслуживание.
Пора уже производителей штрафовать за такие пакости как нестандартные резьбы там, где подойдет ближайшая стандартная, за впрессованный намертво в корпус подшипник (у одной модельки боша так сейчас — меняется кусок корпуса с подшипником)
за нестандартные размеры валов и протоколов там, где достаточно стандартных.
Как с этим трактором, когда навесное оборудование работает только с ним…
Вы написали этот ответ как маркетолог, а не как инженер.
Как инженер, я бы предпочёл постоянно (т.е. на полный срок жизни изделия) собирать телеметрию, а не ограничиваться гарантийным сроком. Как сказал Менделеев, наука начинается там, где начинаются измерения. А вот гарантийный срок — это как раз маркетоложество, а не инженерия: «Я тут сделал машину, мы её покрутили на стендах, года два она продержится, а дальше ваша головная боль, если поломается, я ответственности не несу».
Как инженер, я бы предпочёл постоянно (т.е. на полный срок жизни изделия) собирать телеметрию, а не ограничиваться гарантийным сроком. Как сказал Менделеев, наука начинается там, где начинаются измерения. А вот гарантийный срок — это как раз маркетоложество, а не инженерия: «Я тут сделал машину, мы её покрутили на стендах, года два она продержится, а дальше ваша головная боль, если поломается, я ответственности не несу».
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Нельзя сдать в эксплуатацию оборудование и поддерживать его бесконечно долго.
Зачем бесконечно? У оборудования есть сроки устаревания — физического, морального. Если производитель занимается поддержкой весь этот срок, он накапливает ценные данные, которые можно использовать для улучшения продукции.
В его цену заложена определённая часть на обслуживание в течение гарантийного срока.
Это только одна из возможных схем ценообразования, годная для массовых и примитивных изделий. Для сложных и дорогих есть альтернатива: продавать по сниженной цене, а стоимость обслуживания размазывать по всему сроку эксплуатации. Для покупателя выгода в том, что изделие теперь купить проще (не надо копить кучу денег или брать огромные кредиты), для производителя — более стабильный и долгосрочный кэш-флоу (что позволяет поддерживать оборудование дольше), плюс ценные полевые (а не лабораторные) данные об эксплуатации.
Зачем бесконечно? У оборудования есть сроки устаревания — физического, морального. Если производитель занимается поддержкой весь этот срок, он накапливает ценные данные, которые можно использовать для улучшения продукции.
В его цену заложена определённая часть на обслуживание в течение гарантийного срока.
Это только одна из возможных схем ценообразования, годная для массовых и примитивных изделий. Для сложных и дорогих есть альтернатива: продавать по сниженной цене, а стоимость обслуживания размазывать по всему сроку эксплуатации. Для покупателя выгода в том, что изделие теперь купить проще (не надо копить кучу денег или брать огромные кредиты), для производителя — более стабильный и долгосрочный кэш-флоу (что позволяет поддерживать оборудование дольше), плюс ценные полевые (а не лабораторные) данные об эксплуатации.
UFO just landed and posted this here
А кто говорил про продажу ниже себестоимости?
Просто такие «линии/станки» продают обычно сразу с расширенной гарантией и обслуживанием.
Главное что бы производитель подлянок типа скрытых счетчиков не напихал туда…
А то прецеденты уже были…
А вот если например при превышении срока использования дальнейшая эксплуатация становится просто опасной — тут не грех и счетчик поставить.
И опломбировать его. И проверять иногда наличие пломбы…
Ну или обязательное ТО от производителя.
(цистерны под высоким давлением, узлы на АЭС и тп)
Просто такие «линии/станки» продают обычно сразу с расширенной гарантией и обслуживанием.
Главное что бы производитель подлянок типа скрытых счетчиков не напихал туда…
А то прецеденты уже были…
А вот если например при превышении срока использования дальнейшая эксплуатация становится просто опасной — тут не грех и счетчик поставить.
И опломбировать его. И проверять иногда наличие пломбы…
Ну или обязательное ТО от производителя.
(цистерны под высоким давлением, узлы на АЭС и тп)
Как инженер Вы хотели бы помогать производителю решать его проблемы в виде собираемой статистики, вместо того, чтобы он проводил полноценные испытания и следил за качеством производства? Ну что ж — это ваше право, но я не считаю что это должно быть массово
Гарантийный срок это отчасти слова маркетолога, НО маркетолог ним всего лишь оперирует. Количество поломок и ремонтов на гарантийном сроке должно стремиться к 0, и это заслуга проектировщиков, но никак не маркетолога.
Если Вы хотите чтобы ваш автомобиль пожизненно обслуживали — найдутся такие, но будьте готовы заплатить сумму равной YхN, где Y цена машины, а N размер жадности производителя
Обычный гарантийный срок дает вам относительную уверенность, что в ближайшие N лет у вас не будет головной боли когда машина развалится.
Почему то тойоты «миллионники» расходились как горячие пирожки, и особого ущерба производителю не нанесли
Гарантийный срок это отчасти слова маркетолога, НО маркетолог ним всего лишь оперирует. Количество поломок и ремонтов на гарантийном сроке должно стремиться к 0, и это заслуга проектировщиков, но никак не маркетолога.
Если Вы хотите чтобы ваш автомобиль пожизненно обслуживали — найдутся такие, но будьте готовы заплатить сумму равной YхN, где Y цена машины, а N размер жадности производителя
Обычный гарантийный срок дает вам относительную уверенность, что в ближайшие N лет у вас не будет головной боли когда машина развалится.
Почему то тойоты «миллионники» расходились как горячие пирожки, и особого ущерба производителю не нанесли
Да, например, если я лечу на самолёте какого-нибудь дискаунтера, мне маловато испытаний и гарантийного срока от производителя, означающего, что в случае падения самолёт бесплатно починят. Я хочу постоянного и полноценного ТО, контролируемого производителем, который знает этот самолёт, а не дискаунтером.
Я тоже не считаю, что это должно быть массово. Это относится только к сложной технике, где постоянный мониторинг и регламент ТО — естественная часть жизненного цикла. Производитель более квалифицирован, чем эксплуатант, он более заинтересован репутационно, у него больше возможностей. Каждый должен заниматься своим делом: производитель — производить и следить за качеством, эксплуатант — эксплуатировать.
будьте готовы заплатить сумму равной YхN, где Y цена машины, а N размер жадности производителя
Аргумент к «жадности» ничего не доказывает, сторонние ремонтники совсем не ангелы и ничуть не менее жадные, только их жадность проявляется по-другому — не в цене, так в качестве. Да и фермеры тоже жадные. То, что тебя так или иначе хотят поиметь все — это нужно брать как аксиому, и сравнивать альтернативные стоимости владения, учитывая даже косвенные затраты, скажем, повышенный риск попасть в больницу или на кладбище вследствие несертифицированного ремонта сложной техники.
Я тоже не считаю, что это должно быть массово. Это относится только к сложной технике, где постоянный мониторинг и регламент ТО — естественная часть жизненного цикла. Производитель более квалифицирован, чем эксплуатант, он более заинтересован репутационно, у него больше возможностей. Каждый должен заниматься своим делом: производитель — производить и следить за качеством, эксплуатант — эксплуатировать.
будьте готовы заплатить сумму равной YхN, где Y цена машины, а N размер жадности производителя
Аргумент к «жадности» ничего не доказывает, сторонние ремонтники совсем не ангелы и ничуть не менее жадные, только их жадность проявляется по-другому — не в цене, так в качестве. Да и фермеры тоже жадные. То, что тебя так или иначе хотят поиметь все — это нужно брать как аксиому, и сравнивать альтернативные стоимости владения, учитывая даже косвенные затраты, скажем, повышенный риск попасть в больницу или на кладбище вследствие несертифицированного ремонта сложной техники.
Вы сначала на фордо-жоповозки натягивали, теперь перешли на самолеты. Для дискаунтеров делают какие то другие модели самолетов?
В самолетах ТО и постоянные проверки это обязательная часть перед каждым полетом. Риски и количества жертв совсем другие. Только эти ТО и диагностику раньше проводили и без 100500 пунктов телеметрии, которая улетала к производителю. Именно локальные датчики — да, они были давно, но телеметрия это совсем другое дело
А еще, в самолетах, как раз моторесурс (в вашем понимании гарантия) очень важное дело. В этой отрасли не делают по логике — «давай сделаем как нибудь, а потом будем испытывать в процессе работы на стороне покупателя».
И еще разница в том, что владелец трактора должен сам решать что с ним делать. Хочет — пусть ждет пока приедут профи, чтобы «протереть зеркало заднего вида». Не хочет — пусть сам лезет и ковыряется. Если трактор вдруг сломается, он просто станет в поле, в отличии от самолета…
Перевозка пассажиров это совсем другая отрасль, с другими нормами и правилами — постоянный поток людей, за жизни которых вы несете ответственность. Фермер же только свою/наемную, простите, задницу возит на тракторе. Он вправе решать ее дальнейшую судьбу
В самолетах ТО и постоянные проверки это обязательная часть перед каждым полетом. Риски и количества жертв совсем другие. Только эти ТО и диагностику раньше проводили и без 100500 пунктов телеметрии, которая улетала к производителю. Именно локальные датчики — да, они были давно, но телеметрия это совсем другое дело
А еще, в самолетах, как раз моторесурс (в вашем понимании гарантия) очень важное дело. В этой отрасли не делают по логике — «давай сделаем как нибудь, а потом будем испытывать в процессе работы на стороне покупателя».
И еще разница в том, что владелец трактора должен сам решать что с ним делать. Хочет — пусть ждет пока приедут профи, чтобы «протереть зеркало заднего вида». Не хочет — пусть сам лезет и ковыряется. Если трактор вдруг сломается, он просто станет в поле, в отличии от самолета…
Перевозка пассажиров это совсем другая отрасль, с другими нормами и правилами — постоянный поток людей, за жизни которых вы несете ответственность. Фермер же только свою/наемную, простите, задницу возит на тракторе. Он вправе решать ее дальнейшую судьбу
владелец трактора должен сам решать что с ним делать.
Да на здоровье, пусть решает, имеет право. Только вот у производителя нет обязанности обеспечивать работоспособность трактора при несертифицированном вмешательстве. Если я написал программу, я в полном праве вкорячить в её код проверку контрольной суммы и останавливать работу при изменении бинарника — потому что это мой код, У покупателя нет права на мой код, он не может заставить меня его поменять, чтобы отключить проверку. Точно так же фермер не имеет права заставлять производителя менять код бортового компьютера, чтобы обеспечить ремонт левыми запчастями. Если фермеру сильно нужно разлочить тактор, он может выдернуть компьютер полностью и вкорячить свой, с полностью самописным софтом. Или купить код разлочки у продавца.
Да на здоровье, пусть решает, имеет право. Только вот у производителя нет обязанности обеспечивать работоспособность трактора при несертифицированном вмешательстве. Если я написал программу, я в полном праве вкорячить в её код проверку контрольной суммы и останавливать работу при изменении бинарника — потому что это мой код, У покупателя нет права на мой код, он не может заставить меня его поменять, чтобы отключить проверку. Точно так же фермер не имеет права заставлять производителя менять код бортового компьютера, чтобы обеспечить ремонт левыми запчастями. Если фермеру сильно нужно разлочить тактор, он может выдернуть компьютер полностью и вкорячить свой, с полностью самописным софтом. Или купить код разлочки у продавца.
>Только вот у производителя нет обязанности обеспечивать работоспособность трактора при несертифицированном вмешательстве
Так его никто и не просит это делать. Его просят просто не мешать обслуживать тракторы на усмотрение покупателей. Ибо покупатель=владелец, и вправе решать что делать со своей вещью.
Если Вы хотите сравнить с программой, то не правильный пример привели. С программой это бы выглядело так — Вы написали, продали программу, а настройки залочены (вдруг там смерды чего настроят, что ероры полезут, и закрашится весь код). Чтобы настроить программу покупателю приходится вызывать «вашего специалиста», за дурные деньги, чтобы он «кнопал кнопочки», которые юзер, покупатель (владелец) купленной лицензии в состоянии сам «покнопать» под свои нужды. Как то так
Так его никто и не просит это делать. Его просят просто не мешать обслуживать тракторы на усмотрение покупателей. Ибо покупатель=владелец, и вправе решать что делать со своей вещью.
Если Вы хотите сравнить с программой, то не правильный пример привели. С программой это бы выглядело так — Вы написали, продали программу, а настройки залочены (вдруг там смерды чего настроят, что ероры полезут, и закрашится весь код). Чтобы настроить программу покупателю приходится вызывать «вашего специалиста», за дурные деньги, чтобы он «кнопал кнопочки», которые юзер, покупатель (владелец) купленной лицензии в состоянии сам «покнопать» под свои нужды. Как то так
Его просят просто не мешать обслуживать тракторы
… или обслуживать в гарантированные сроки, согласно договору обслуживания. Изначальный же повод к возмущению был в том, что ремонтники не поспевают в горячий сезон. Не вижу ничего плохого если фермеры будут массово требовать включать в договор гарантии быстрого ремонта и жёсткие санкции за срыв сроков. Так же не вижу проблем, если в случае банкротства или иного события, разрывающего договор обслуживания, производителя/дилера будут судом обязывать разблокировать все проданные им трактора, имеющие ненулевую амортизированную стоимость.
Ключ разблокировки — такая же собственность продавца, как трактор — собственность покупателя, и подпадает под те же законы о неприкосновенности собственности. Его можно изъять только законным способом, через суд — например как возмещение убытков, как остаточное имущество после процедуры банкротства и т.п.
покупатель=владелец, и вправе решать что делать со своей вещью.
Правильно. И покупатель=владелец имеет полное право перепрошить компьютер трактора какой-нибудь открытой OpenDeer OS, которая не будет проверять запчасти на совместимость и блокировать работу. В этом случае у продавца не будет никакого повода обращаться в суд.
… или обслуживать в гарантированные сроки, согласно договору обслуживания. Изначальный же повод к возмущению был в том, что ремонтники не поспевают в горячий сезон. Не вижу ничего плохого если фермеры будут массово требовать включать в договор гарантии быстрого ремонта и жёсткие санкции за срыв сроков. Так же не вижу проблем, если в случае банкротства или иного события, разрывающего договор обслуживания, производителя/дилера будут судом обязывать разблокировать все проданные им трактора, имеющие ненулевую амортизированную стоимость.
Ключ разблокировки — такая же собственность продавца, как трактор — собственность покупателя, и подпадает под те же законы о неприкосновенности собственности. Его можно изъять только законным способом, через суд — например как возмещение убытков, как остаточное имущество после процедуры банкротства и т.п.
покупатель=владелец, и вправе решать что делать со своей вещью.
Правильно. И покупатель=владелец имеет полное право перепрошить компьютер трактора какой-нибудь открытой OpenDeer OS, которая не будет проверять запчасти на совместимость и блокировать работу. В этом случае у продавца не будет никакого повода обращаться в суд.
или обслуживать в гарантированные сроки, согласно договору обслуживания. Изначальный же повод к возмущению был в том, что ремонтники не поспевают в горячий сезон
Так претензии фермеров в том, что специалисты дорогие, и возятся долго с тем, что делается гораздо быстрее местным техником
Гарантийтый срок в тексте не фигурирует. Не думаю, что если бы их обслуживали по гарантии, что фермеры узнали бы расценки диагноста в виде 150$/час
Ключ разблокировки — такая же собственность продавца, как трактор — собственность покупателя
В том то и дело, что ключ в собственности изготовителя, а без него трактор лоченый-перелоченый. Сделать ничего нельзя, от слова совсем
И покупатель=владелец имеет полное право перепрошить компьютер трактора какой-нибудь открытой OpenDeer OS
Да, вот так все просто? :) А Вы текст новости читали? Сомнительная перспектива…
.
ПО тракторов защищены законом Digital Millennium Copyright Act, и при его нарушении грозит штраф до 500 тысяч долларов США и/или тюремное заключение сроком до пяти лет
ПО тракторов защищены законом Digital Millennium Copyright Act, и при его нарушении грозит штраф до 500 тысяч долларов США и/или тюремное заключение сроком до пяти лет
Запрещено изменение ПО. Замена на другое ПО полностью сюда не попадает. Если бы такое ПО было — все было бы хорошо. Но, так как скорее всего протокол общения устройств в тракторе не опубликован, то для создания такого ПО нужно реверсить оригинальный софт, что уже незаконно, даже не говоря о том насколько это сложно и дорого. Так что да, в теории скорее всего просто, но на практике — невозможно.
Я больше чем уверен, что если ПО так защищено, то значит там и про бортовой компьютер обязательно прописано. Подключаться, считывать, модифицировать может только диагност
То, что сделать новую ОС/прошивку дорого и так понятно. Но в теории фермеров много, каждый по доллару, и глядишь хватит программисту на работу с данной задачей. В общем идея для краундфандинга, если Вы думаете что в бортовой компьютер можно безнаказанно влезть…
То, что сделать новую ОС/прошивку дорого и так понятно. Но в теории фермеров много, каждый по доллару, и глядишь хватит программисту на работу с данной задачей. В общем идея для краундфандинга, если Вы думаете что в бортовой компьютер можно безнаказанно влезть…
Так себе идея. Потому что как я уже сказал — нужно реверсить оригинальный софт, а это практически наверняка незаконно. Впрочем меня все же мучают сомнения, потому что я слышу временами заявления про реализацию протоколов после реверса ПО их использующего. Ну и реверс целой ОСи, пусть и достаточно примитивной — это очень дорого. Очень-очень. Я не уверен что доллара с каждого человека на земле на это хватит.
Вряд ли там полностью самописная ось, скорее всего какая-нибудь стандартная, использующая стандартные драйвера и стандартные коммуникации. Зачем им изобретать новое, если можно взять работающее? Если общение с устройствами не шифрованное, то можно снимать обмен анализатором, без реверсинга. Сельскохозяйственные орудия — не ракетная техника, небось.
Тут я не специалист, но допускаю что может быть и своя из-за особенностей законодательства например. Сложно заявить авторские права на стандартную написанную не тобой ось.
Ну вот мы и уперлись в то, что по сути фермеры не могут перешить ось на тракторе, и делать с ним все что хотят. Это как ответ к постам выше
Гарантийтый срок в тексте не фигурирует.
Я не про срок гарантийного ремонта, а про гарантированный срок реагирования ремонтников на заявки. Например, условие, что если ремонтник прибудет и начнёт исправлять поломку в течение 6 часов после подачи заявки, то его работа будет оплачена по прейскуранту, а в случае задержки ремонтника или затягивания ремонта счётчик начинает тикать уже на стороне фермера.
Да, вот так все просто? :) А Вы текст новости читали?
Если прочитать дальше заголовка, то окажется, что это не некая самостийная прошивка, а банально набор из кейгенов и крякнутых оригинальных прошивок. Собственно за это на них и наезжают.
ПО тракторов защищены законом Digital Millennium Copyright Act,
ПО тракторов — защищено, компьютеры тракторов — нет. Я могу свой роутер прошить OpenWRT, на своём ноуте я могу снести винду и поставить линух — и я буду абсолютно чист перед законом. Полный снос оригинального ПО и установка своего, честного, никаким DMCA не наказуемо. Взлом оригинального ПО — наказуемо.
Я не про срок гарантийного ремонта, а про гарантированный срок реагирования ремонтников на заявки. Например, условие, что если ремонтник прибудет и начнёт исправлять поломку в течение 6 часов после подачи заявки, то его работа будет оплачена по прейскуранту, а в случае задержки ремонтника или затягивания ремонта счётчик начинает тикать уже на стороне фермера.
Да, вот так все просто? :) А Вы текст новости читали?
Если прочитать дальше заголовка, то окажется, что это не некая самостийная прошивка, а банально набор из кейгенов и крякнутых оригинальных прошивок. Собственно за это на них и наезжают.
ПО тракторов защищены законом Digital Millennium Copyright Act,
ПО тракторов — защищено, компьютеры тракторов — нет. Я могу свой роутер прошить OpenWRT, на своём ноуте я могу снести винду и поставить линух — и я буду абсолютно чист перед законом. Полный снос оригинального ПО и установка своего, честного, никаким DMCA не наказуемо. Взлом оригинального ПО — наказуемо.
Я не про срок гарантийного ремонта, а про гарантированный срок реагирования ремонтников на заявки.
Так фермерам их обслуживание не нужно от слова совсем. Они хотят сами ковыряться в своем железе. Сроки обслуживания тут не первая по значимости причина, судя по статье.
Если прочитать дальше заголовка, то окажется, что это не некая самостийная прошивка, а банально набор из кейгенов и крякнутых оригинальных прошивок. Собственно за это на них и наезжают.
В статье только сказано о том, что взламывают с помощью кейгенов. Как это противоречит существованию ОС? К виндовс есть масса кейгенов. Не встречали такое?
Но тут снова — фермерам это до лампочки, ОС там или прошивка. Это им мешает ремонтировать технику самостоятельно и дешево. Точная классификация этого ПО их беспокоит меньше всего
ПО тракторов — защищено, компьютеры тракторов — нет.
Я бы не утверждал так уверенно. Если производитель позаботился о защите ПО, то «дыру» в виде модификации было глупо не закрыть. Никто бы тогда не писал кряки, а тупо сделали бы надстройку на каком нибудь линуксе, залили ее в бортовой компьютер и помахали бы рукой джон диру
Сроки обслуживания тут не первая по значимости причина, судя по статье.
В статье, в частности, написано:
«Когда в самую нужную минуту мы ломаемся, скорее всего, у нас нет времени ждать, пока представитель дилера появится и устранит неполадку. А почти все новое оборудование требует загрузки ПО для исправления», — говорит Danny Kluthe, фермер из Небраски.
А еще написано такое
В предыдущих статьях тоже были жалобы на стоимость
Диагностика того, что вышел из строя всего один сенсор, обошлась владельцу в 120 долларов.
В предыдущих статьях тоже были жалобы на стоимость
«Техник приехал. Ему понадобилось несколько часов, чтобы диагностировать, что вышел из строя один сенсор. Всего один маленький сенсор, и это обошлось в 120 баксов», — жалуется экономный фермер
https://geektimes.ru/post/261130
И опять же — на время:
Тут ключевой вопрос в том, сколько денег теряют фермеры из-за таких простоев. Как тут уже неоднократно писали, работа в сельском хозяйстве по времени очень ограничена, зачастую один-два дня могут сыграть огромную роль во всем производственном цикле.
Ему понадобилось несколько часов, чтобы диагностировать, что вышел из строя один сенсор
Тут ключевой вопрос в том, сколько денег теряют фермеры из-за таких простоев. Как тут уже неоднократно писали, работа в сельском хозяйстве по времени очень ограничена, зачастую один-два дня могут сыграть огромную роль во всем производственном цикле.
Простите, про форды писали не Вы. Ошибка вышла. Остальной комментарий актуален
То есть статьи вроде этой — не репутационный ущерб?
UFO just landed and posted this here
Возможно, я неправильно сформулировал вопрос. Если вы делаете что-то, за что половина покупателей начинают считать вас, мягко говоря, гомосексуалистом — это можно назвать репутационным ущербом?
Пока они продолжают покупать (цена, привычка, отсутствие альтернатив, совместимое оборудования, отсутствующее у конкурента или просто дорогое в разовой замене), то репутация уже не столь важна. Причём даже «покупаю у них последний трактор, не менять же почти новую сеялку» не прокатит, потому что они с сеялкой не синхронно придут в негодность, а там и другой инвентарь, а совместимый только один. Нет открытого стандарта — нельзя потихоньку менять оборудование.
@MegaVaD обосновывал сабжевое поведение предотвращением репутационных потерь от некачественного ремонта тракторов неавторизованными лицами. Я и пытаюсь узнать у него, считается ли поднятый по этому поводу шум репутационной потерей? Вопрос "нужна ли им эта самая репутация" я в данный момент не рассматриваю.
Американские фермеры взламывают и устанавливают украинскую прошивку…
Американские фермеры начали устанавливать прошивки, которые взломаны в Восточной Европе и продаются на онлайновых форумах...
Так кто ломал то и чью прошивку?
Американские фермеры из Восточной Европы ломали украинскую прошивку и продавали её американским фермерам из Северной Америки?
Минский тракторный завод это твой шанс.
У них на сайте написано —
Решение любых задач. Новый трактор John Deere 6B дает Вам больше, чем Вы можете себе представить
Новый колесный универсально-пропашной трактор 6B компании John Deere не только отлично выглядит, но и является чрезвычайно мощным и надежным. Этот трактор предоставляет Вам именно те возможности, которые требуются, и избавляет от необходимости платить за ненужные функции. Вы даже по желанию можете самостоятельно выполнять работы по обслуживанию. И Вы можете быть уверены в качестве и надежности этого трактора и его компонентов. Даем Вам слово!
Высокое качество этого трактора проявляется во всех областях: производительность, время безотказной работы, комфорт для оператора, стоимость эксплуатации и комплектация, отвечающая конкретным потребностям хозяйства. Этот универсальный трактор был изготовлен для выполнения сельскохозяйственных работ с большой нагрузкой. Благодаря высокопроизводительным системам он великолепно справляется с возделыванием почвы, культивированием, внесением удобрений и борьбой с вредителями, может работать как в поле, так и на пастбище или во дворе, применяться для транспортировки и работы с фронтальным погрузчиком. Трактор 6B предлагается в комплектациях “Standard” и “Premium”, что позволяет удовлетворять индивидуальные потребности клиентов.
Только этой фразы нету на сайте для той страны, где действует DMCA :)
Обслуживание это фильтр поменять да масло, ну может ещё колёса полиролькой натереть.
Вы можете получить доступ ко всем точкам регулярного обслуживания без необходимости открытия капота полностью. Обслуживание выполняется легко и быстро, как правило, без использования инструментов. Доливать моторное масло и охлаждающую жидкость необходимо довольно редко. А если в какой-либо момент потребуется замена одного из компонентов, Вы можете рассчитывать на оригинальные запасные части John Deere. Они отлично подходят и функционируют безупречно.
Выходит что российские фермеры более в выгодном положении чем американские.
Рассчитывать на оригинальные запчасти?
Ну здесь я вижу как минимум два фокуса.
1. Рассчитывать можете, гарантий — никаких. Это как в ПДД, каждый может рассчитывать что остальные соблюдают ПДД, я бы точно не дожил до этого дня если бы так «рассчитывал».
2. Рассчитывать можете, в комплексе с нашим сервисменом и соответствующим ценником.
Все эти формулировки не глупые люди пишут и они соответствуют действительности, просто люди читают и понимают прочитанное «в свою пользу», а в реальности всё иначе.
Ну здесь я вижу как минимум два фокуса.
1. Рассчитывать можете, гарантий — никаких. Это как в ПДД, каждый может рассчитывать что остальные соблюдают ПДД, я бы точно не дожил до этого дня если бы так «рассчитывал».
2. Рассчитывать можете, в комплексе с нашим сервисменом и соответствующим ценником.
Все эти формулировки не глупые люди пишут и они соответствуют действительности, просто люди читают и понимают прочитанное «в свою пользу», а в реальности всё иначе.
Согласен, но в гарантии написано —
Возможно что это рекламный трюк.
Мне просто стало интересно продаются эти трактора у нас. Выходит что продаются и имеют нормальную прошивку. )
Наверное в Украине та же ситуация и прошивку можно из авторизованного сервиса, не легально, продавать американским фермерам. )
Все компоненты и узлы John Deere Reman получают оригинальную гарантию John Deere, которая соответствует или превосходит условия гарантии эквивалентных новых запчастей.
Гарантия покрывает не только запчасти, но и их установку на машину, если она выполняется дилером John Deere, в остальных случаях гарантия покрывает только сами запчасти.
Дилер John Deere предоставит Вам подробную информацию об условиях уникальной гарантии, которой нет равных в отрасли.
Возможно что это рекламный трюк.
Мне просто стало интересно продаются эти трактора у нас. Выходит что продаются и имеют нормальную прошивку. )
Наверное в Украине та же ситуация и прошивку можно из авторизованного сервиса, не легально, продавать американским фермерам. )
Про запчасти: не знаю как Джон Дир, но купив оригинальную запчасть в авто и поменяв её самостоятельно про гарантию на запчасть можно забыть. Хотя может уже и не так.
Трактора вероятно продаются, харвестеры и форвардеры точно продаются. И с учётом местной специфики возможно с ремонтом всё будет попроще. Не в том положении Джон Дир на российском рынке чтоб диктовать свои условия.
Трактора вероятно продаются, харвестеры и форвардеры точно продаются. И с учётом местной специфики возможно с ремонтом всё будет попроще. Не в том положении Джон Дир на российском рынке чтоб диктовать свои условия.
По нашим законам пока вроде как если ДОКАЖЕТЕ что поломка это ЗАВОДСКОЙ брак, то может и пободаетесь в суде с производителем…
Т.е. если замена была неавторизованной, но правильной и не привела к поломке
Хотя я уже мог что-то пропустить или отстать от жизни…
Вместе с тем наличие пломб обычно вполне чётко дает понять что ремонт только в АСЦ.
Опять же доказать что брак был именно заводской обычно очень сложно.
Исключая например каверны в металле при некачественном литье или несоответствие в составе/прочности металла от заявленного…
Т.е. если замена была неавторизованной, но правильной и не привела к поломке
Хотя я уже мог что-то пропустить или отстать от жизни…
Вместе с тем наличие пломб обычно вполне чётко дает понять что ремонт только в АСЦ.
Опять же доказать что брак был именно заводской обычно очень сложно.
Исключая например каверны в металле при некачественном литье или несоответствие в составе/прочности металла от заявленного…
Уточнение :).
А теперь то, на что многие ссылаются:
Статья 18. Права потребителя при обнаружении в товаре недостатков
1. Потребитель в случае обнаружения в товаре недостатков, если они не были оговорены продавцом, по своему выбору вправе:
…
В отношении технически сложного товара потребитель в случае обнаружения в нем недостатков вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за такой товар суммы либо предъявить требование о его замене на товар этой же марки (модели, артикула) или на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены в течение пятнадцати дней со дня передачи потребителю такого товара. По истечении этого срока указанные требования подлежат удовлетворению в одном из следующих случаев:
обнаружение существенного недостатка товара;
нарушение установленных настоящим Законом сроков устранения недостатков товара;
невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.
2. Требования, указанные в пункте 1 настоящей статьи, предъявляются потребителем продавцу либо уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю.
3. Потребитель вправе предъявить требования, указанные в абзацах втором и пятом пункта 1 настоящей статьи, изготовителю, уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру.
Вместо предъявления этих требований потребитель вправе возвратить изготовителю или импортеру товар ненадлежащего качества и потребовать возврата уплаченной за него суммы.
…
Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара. Потребитель вправе участвовать в проверке качества товара.
В случае спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести экспертизу товара за свой счет. Экспертиза товара проводится в сроки, установленные статьями 20, 21 и 22 настоящего Закона для удовлетворения соответствующих требований потребителя. Потребитель вправе присутствовать при проведении экспертизы товара и в случае несогласия с ее результатами оспорить заключение такой экспертизы в судебном порядке.
Если в результате экспертизы товара установлено, что его недостатки возникли вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец (изготовитель), потребитель обязан возместить продавцу (изготовителю), уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру расходы на проведение экспертизы, а также связанные с ее проведением расходы на хранение и транспортировку товара.
А теперь то, на что многие ссылаются:
6. Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоче
Американские фермеры взламывают и устанавливают украинскую прошивку на тракторы