Comments 353
По мне так это не самая насущная проблема, для колонизации Марса.
1. Доставка колонистов
2. Продовольствие
3. Радиация
4. Возвращение на Землю?
Вот тут я бы остановился, а нужно ли будет колонистам вообще возвращаться на Землю.
Зы. Это моя субъективная точка зрения.
1. Доставка колонистов
2. Продовольствие
3. Радиация
4. Возвращение на Землю?
Вот тут я бы остановился, а нужно ли будет колонистам вообще возвращаться на Землю.
Зы. Это моя субъективная точка зрения.
Проблема в том, что в случае какой-то катастрофы им ПРИДЕТСЯ вернуться на Землю и будет очень неприятно, если после десятка лет на Марсе колонисты сразу попадут в реанимацию.
Опять-таки если колонисты будут заводить детей на Марсе, вряд ли им понравится, что их дети никогда не смогут покинуть колонию на сотню-тысячу человек и даже не смогут просто посмотреть Землю (представим, что с транспортом вопрос уже решен). Вечно жить в марсианской «деревне» и знать, что путешествие на Землю немедленно тебе убьет — не очень приятно. ИМХО.
Опять-таки если колонисты будут заводить детей на Марсе, вряд ли им понравится, что их дети никогда не смогут покинуть колонию на сотню-тысячу человек и даже не смогут просто посмотреть Землю (представим, что с транспортом вопрос уже решен). Вечно жить в марсианской «деревне» и знать, что путешествие на Землю немедленно тебе убьет — не очень приятно. ИМХО.
Эта «проблема» второстепенная, чисто по моему мнению.
Есть проблема медицинская — никому неизвестно какие проблемы со здоровьем могут возникнуть при низкой гравитации.
Вообще-то, известно. Тут где-то даже посты были об этом. И нет, тяжелый скафандр их не решает.
А можешь скинуть ссылку на посты?
Если не сильно заморачиваться, то так. Навскидку около трети выдачи более/менее релевантно вашей тематике.
Не, проблемы при невесомости — не этот случай.
Нужно именно что при 1/3 или 1/6 земной получится.
Нужно именно что при 1/3 или 1/6 земной получится.
Проблемы при невесомости это предельный случай. Все эти эффекты будут при любой графитации значимо ниже земной, но не так выражены.
Я бы не был так уверен, это как сравнивать космос и разряженную атмосферу (в горах например). В горах человек вполне может жить и не испытывать проблем, в то время как космосе пара минут и все. Во-многих, случаях важно чтобы хоть какая-то гравитация была (например, растение без гравитации не знает где верх и где низ).
При любой, даже слабее лунной, гравитации, вы не сможете парить, жидкость не будет образовывать летающие капли и т.д. Это совсем другой мир и условия. Поэтому нет, нельзя быть уверенным, что эффекты будут теми же, скажем приток крови к голове, истончение кожи или ухудшение зрения могут быть следствием именно невесомости и не будут проявляется при низкой гравитации.
Именно про это я говорил, что эффекты невесомости изучены хорошо, а вот о эффектах низкой гравитации ученые пока только гадают (ну или строят теории), без экспериментов сложно что-то сказать.
При любой, даже слабее лунной, гравитации, вы не сможете парить, жидкость не будет образовывать летающие капли и т.д. Это совсем другой мир и условия. Поэтому нет, нельзя быть уверенным, что эффекты будут теми же, скажем приток крови к голове, истончение кожи или ухудшение зрения могут быть следствием именно невесомости и не будут проявляется при низкой гравитации.
Именно про это я говорил, что эффекты невесомости изучены хорошо, а вот о эффектах низкой гравитации ученые пока только гадают (ну или строят теории), без экспериментов сложно что-то сказать.
В горах человек вполне может жить и не испытывать проблемТолько на небольшой высоте.
Поэтому нет, нельзя быть уверенным, что эффекты будут теми жеНикто этого и не утверждал. Но изучения предельного случая более, чем достаточно, для того чтобы делать выводы.
Опыты в невесомости позволяют определить, какие системы организма зависят от гравитации и делать какие-то прогнозы. Многие влияния вполне можно просто рассчитать — большинство функций в биологии гладкие. Оснований ожидать где-то тут появления гермезиса тоже нет.
Функции они конечно гладкие — но по двум точкам их не построишь.
Сомтря, какие. Деформацию глаз и нагрузку на сердце/сосуды очень даже построишь. А для малозначимых эффектов достаточно качественной оценки чтобы знать, что проверять на профосмотрах — не обязателен точный количественный анализ вот прямо всех возможных изменений, его и для земной-то популяции нет просто в силу фенотипической вариативности.
Организм тоже может выдать свою реакцию на проблему, поэтому крайние точки нам мало что скажут о промежутках. А влияние малой силы тяжести вообще под вопросом. Вроде бы в космосе с животными проводили такие опыты, но информации с ходу не нашел.
Ну да, что не сдохнешь а будешь жить — покажет.
А вот насколько комфортно жить — уже нет.
А вот насколько комфортно жить — уже нет.
Покажет, что не хуже, чем на МКС.
На МКС, при всём желании, всю жизнь жить нельзя.
А что будет?
Заболеешь — а как лечить в невесомости непонятно, ещё никто не пробовал
Чем заболею?
Да чем угодно… вплоть до инфекций — как пребывание в среде со стабильной микрофлорой на иммунитете скажется, например? На Земле в таких ситуациях как минимум аллергии начинают лезть, а то и вообще иммунитет атрофируется.
в среде со стабильной микрофлоройДля сохранения иммунитета есть молочнокислые и квашенные продукты с живой микрофлорой, прививки, наконец.
Стабильность микрофлоры с аллергией связана весьма относительно.
как минимум аллергии начинают лезть, а то и вообще иммунитет атрофируется.Это противоположные являения. Вы уверены в своей компетентности?
Ну и вообще инфекции это проблема организационного характера, а мы тут за физику трем. Не думаю, что ставить антибиотики в условиях сниженной гравитации сильно сложнее.
Да, противоположные — но в какую сторону организм качнёт мы же не знаем?
Организационный характер — оно хорошо, но рано или поздно что-то да пролезет.
Организационный характер — оно хорошо, но рано или поздно что-то да пролезет.
Если причина конкретна, то знаем.
Оно и на земле пролезет. Инфекции не гравитационноспецифичны => это офтоп.
Оно и на земле пролезет. Инфекции не гравитационноспецифичны => это офтоп.
Да, тут вопрос не в гравитации, а в обитании в весьма небольшом гермообъёме
Но вне Земли это тоже всегда так.
Но вне Земли это тоже всегда так.
На подводных лодках не болеют. Неоткуда инфекции взяться.
UFO just landed and posted this here
А откуда снижение иммунитета? И вообще, что такое «снижение»? Иммунитет же не одномерная виличина.
UFO just landed and posted this here
Это все чудесно, но не релевантно разговору. Если вы посмотрите свою же ссылку, то сами увидите, что «снижение иммунитета» это просто фигура речи — там есть довольно внушительный перечень возможных нарушений.
Давайте я переформулирую вопрос роще: какое конкретно нарушение вы называете «снижением иммунитета» в контексте разговора. Почему вы считаете, что произойдет именно оно?
Давайте я переформулирую вопрос роще: какое конкретно нарушение вы называете «снижением иммунитета» в контексте разговора. Почему вы считаете, что произойдет именно оно?
UFO just landed and posted this here
Дальше первого абзаца вы не читали свою же ссылку? Там огромный перечень нарушений, которые все вместе имеют собирательное название «иммунодефицит». Вот я и спрашиваю, какие конкретно из этих нарушений вы предвидите и почему?
«От какого-нибудь стресса» это не ответ. Он не специфичен и не конструктивен. Можно с тем же успехом сказать «воля богов», и вообще ничего не изменится.
«От какого-нибудь стресса» это не ответ. Он не специфичен и не конструктивен. Можно с тем же успехом сказать «воля богов», и вообще ничего не изменится.
Вообще говоря люди не первый 100 лет по морю плавают, все это неплохо изучено.Ну вот и приведите конкретику, а не «да мало ли там причин».
Снижение просто из-за невостребованности — нет новых бактерий, не на что реагировать.
В таких ситуациях иммунитет или выключается, или начинает дурить реагируя на что попало.
В таких ситуациях иммунитет или выключается, или начинает дурить реагируя на что попало.
Снижение просто из-за невостребованности — нет новых бактерий, не на что реагировать.Человек может быть носителем многих заболеваний (и скорее даже не одной за раз), к которым у него самого есть иммунитет. Если иммунитет по каким-то причинам ослабевает — человек может или заболеть сам, или начать распространять заболевание. Для коллектива за несколько тысяч человек — периодические «тренировки» иммунной системы практически гарантированы.
Текущий уровень радиации на Марсе кстати на иммунитет значительно не влияет, так что для человека живущего в колонии на 10-100 тыс. человек — уже почти не будет никакой разницы с жизнью на Земле. Если будет стабильный поток людей между Землёй и колонией (чтобы обеспечить большее разнообразие заболеваний для тренировки иммунной системы) — то я вообще никакой разницы в жизни там и здесь в этом плане не вижу.
Если человек является носителем — это уже значит что его иммунитет почему-то на них не срабатывает. И ещё сильно везёт если на безвредную фазу. Есть болезни, типа той же проказы, которые сами по себе медленно развиваются.
Год полёта до Марса — хороший карантин сам по себе, чтобы ничего активного не долетело. А потом вдруг что-то проскочило и вся колония вымерла.
Год полёта до Марса — хороший карантин сам по себе, чтобы ничего активного не долетело. А потом вдруг что-то проскочило и вся колония вымерла.
Если человек является носителем — это уже значит что его иммунитет почему-то на них не срабатывает.Не обязательно, иногда иммунитет и условно патогенная флора находятся в динамическом равновесии, как, например, с вирусом герпеса, носителей которого больше половины населения, иногда безвредная бактерия (например, кишечная палочка) попадает не туда (например в мочеполовые пути, и здравствуй, молочница). На самом деле таких вариантов много.
А можно пруфы? Я имею ввиду на то, что необходимы именно новые бактерии.
Можно мутировавшие старые, пофиг, лишь бы отличались.
Ну вот пруф-то дайте на необходимость этих отличий.
Если человек является носителем — это уже значит что его иммунитет почему-то на них не срабатывает.У вас в организме не килограмм ли (1-3% массы тела) бактерий. Значит ли это, что у вас проблемы?
Только на небольшой высоте.
смотря какое время. те же экспедиции на 8-тысячники длятся порой по месяцу. а самое высокое постоянно обитаемое поселение — более 5 тыс.м над уровнем моря.
То-то на Эверест с кислородом (за редким исключением) ходят. А у высокогрных жителей (не только людей) есть соответствующий набор адаптаций.
далеко не все из тех, кто побывал на Эвересте, ходят туда с кислородом. альптуристы при гиде — да, альпинисты-спортсмены — таки обычно без. да-да, на 1 шаг 3 вдоха, и самочувствие где-то как при уровне гемоглобина 45 единиц — но тем не менее.
а полвека назад вообще о том, чтобы кислородный баллон на плечах тянуть, даже мыслей ни у кого не появлялось. лишние +20-30кг таки сильно лишние.
а полвека назад вообще о том, чтобы кислородный баллон на плечах тянуть, даже мыслей ни у кого не появлялось. лишние +20-30кг таки сильно лишние.
Оснований ожидать где-то тут появления гермезиса тоже нет
А вот тут я бы поспорил. Отрицательное влияние земной гравитации ведь тоже известно (износ суставов, отеки и т.д.), вполне возможно, оптимум по сумме разных воздействий как раз окажется не на 1g, а где-нибудь в районе 0.7, т.е. земные и марсианские условия окажутся примерно на равном расстоянии от него...
Нет ни какого отрицательного влияния гравитации на суставы. При меньшей гравитации они будут by design менее развиты, и все те же проблемы сохранятся. Вы рассуждаете о здоровье в терминах желательной нормы, но это неверный подход. В случае изменяемых внешних условий нужно рассуждать в терминах стимул-адаптация, тогда все будет более логично и понятно.
Нет ни какого отрицательного влияния гравитации на суставы.Зато доказано оно есть на межпозвоночные диски. Слишком недавно такое крупное животное, как человек, стал ходить на двух лапах, и большую часть этого времени средняя продолжительность жизни не достигала и тридцати лет.
Но проблема не в гравитации. Между позвонками такие же суставы, и без нагрузок они будут слабыми. Use it or lose it. Есть куча пенсионеров, кто поднимает больше, чем большинство молодых людей. Как это возможно, если нагрузки изнашивают и разрушают суставы? Есть очень хорошие данные о зависимости плотности костей и соединительной ткани от силы окружающих мышц. Думаете, в невесомасти развивается остеопороз? Вовсе нет, это просто потеря адаптации, а не болезнь. Если на землю не возвращаться, то эти кости/мышцы не особо-то и нужны.
Лично я с нетерпеньем жду экспериментов по выращиванию молодых людей в условиях пониженной гравитации или невесомости. Кстати, вы же держитесь в курсе всяких этих космических штук, быть может, знаете подобные эксперименты на высших животных?
Лично я с нетерпеньем жду экспериментов по выращиванию молодых людей в условиях пониженной гравитации или невесомости. Кстати, вы же держитесь в курсе всяких этих космических штук, быть может, знаете подобные эксперименты на высших животных?
Между позвонками такие же суставы, и без нагрузок они будут слабыми.Нет суставом между позвонков. Это медицинский факт. И построен by design позвоночный столб не для того, чтобы быть вертикальным столбом, а для того, чтобы быть балкой, связывающей передние и задние опоры-конечности.
экспериментов по выращиванию молодых людей в условиях пониженной гравитацииДолго ждать придётся, я точно не доживу.
знаете подобные эксперименты на высших животных?Увы, доставленная на МКС центрифуга, ИМХО, слишком мала для любой обезьяны. Может быть туда можно засунуть мартышку или лемура, но места для свободного её движения там не останется от слова вообще.
Ну конечно же есть. Но это в худшем случае просто вопрос терминологии. Так или иначе, позвоночник прекрасно рабоатет с вертикальной нагрузкой.
Но это в худшем случае просто вопрос терминологии.Попробуйте убедить в этом медиков, они посмеются.
Так или иначе, позвоночник прекрасно рабоатет с вертикальной нагрузкой.Увы, не всё так шоколадно. Лет в шестьдесят вы, с большой вероятностью, убедитесь в этом на себе.
Медики и так в курсе, убеждать не придется
Возможно, вы подумали, что я хотел назвать суставами диски. Нет, это не так. Но это все не важно и никак не противоречит исходным тезисам. Будет ниже гравитация — диски ослабнут, позвонки ослабнут, связки между ними ослабнут. Нет нагрузок — нет анаболического стимула. Проблемы лет в 60 связаны скорее с современным образом жизни, чем с фундоментальными косяками в дизайне позвоночника.
Проблемы лет в 60 связаны скорее с современным образом жизни, чем с фундоментальными косяками в дизайне позвоночника.Медики с вами не согласны. По их мнению прямохождение — прямая причина многих заболеваний позвоночника.
Я бы взглянул на первоисточник этого утверждения. Речь ведь наверняка о каких-то конкретных медиках, верно? Почему они так решили? Как они это выяснили? Каких-то 15 лет назад «медики» фруктозу диабетикам рекомендовали, а другие их коллеги до сих пор рассуждают про дисбактериоз, остеохондроз и ВСД.
Давайте на секунду задумаемся. Прямо ходят все? Все. Проблемы у всех? Нет. Совершенно очевидно, что либо связь, как минимум, не прямая, либо дело в чем-то другом.
Давайте на секунду задумаемся. Прямо ходят все? Все. Проблемы у всех? Нет. Совершенно очевидно, что либо связь, как минимум, не прямая, либо дело в чем-то другом.
Возможно, вы подумали, что я хотел назвать суставами диски.Я не хочу знать, что вы хотели, но я говорил об остеохондрозе:
Остеохондроз – заболевание позвоночника, характерной особенностью которого является дегенеративно-дистрофическое поражение межпозвонковых дисков, а затем и самих тканей позвонков.
Так это пережиток постсоветской школы — такой болезни не существует (точнее, это не то, что у нас принято думать). Статья откровенно шарлатанская — автор приводит пункту из МКБ-10, но давайте взглянем на них поближе:
Источник цитаты
МКБ-91-94
МКБ-42.*
М42: ювенильные болезнь Шейермана-Мау и болезнь Кальве;Думаю, не надо быть медиком чтобы понять отсутствие какой-либо связи с тем, о чем мы тут говорим.
M42.1: последствие двух болезней выше — «остеохондроз позвоночника у взрослых», да—да, самый настоящий!
М91-М92.9: болезнь Легга-Кальве-Пертеса (некроз головки бедра), болезнь Келера, болезнь Фрейберга (поражение кости плюсны).
Источник цитаты
МКБ-91-94
МКБ-42.*
Отрицательное вполне есть — биология человека не особо успела приспособится к прямохождению, слишком мало времени прошло.
Так что снижение веса в 2-3 раза — это будет как раз «проектная» нагрузка на сустав.
Так что снижение веса в 2-3 раза — это будет как раз «проектная» нагрузка на сустав.
Ну во-первых, это проблема прямохождения, а не гравитации. А во-вторых, как насчет пруфов?
Пнуфов здесь нет, и не будет, пока не появится Марсианская Колония, и пока там не вырастут дети. Но, моё ИМХО, что вполне реально во многом скорректировать проблемы, вызванные сниженной гравитацией в опорно-двигательном аппарате банальными физическими упражнениями. Причём потребуются они, прежде всего, тем, кто не будет выходить на поверхность в скафандре. Те, кто будут работать в скафандрах на поверхности Марса, эту нагрузку получат от веса скафандра, сопротивления движениям в подшипниках и преодоления сопротивления наддутого скафандра. Для подготовки к принципиальной возможности прилететь на Землю людей, родившихся на Марсе, вероятно, придётся делать в детских садах и начальной школе своего рода центрифуги.
Здесь важнее, что значительная часть населения в Марсианской Колонии будет работать в условиях скорректированного "атмосферного давления". Это касается тех, кто будет работать в скафандрах, тех, кто будет с техникой в ангарах. Просто напомню, что на МКС космонавты и астронавты перед работой в открытом космосе несколько часов дышат чистым кислородом для десатурации, удаления растворённого в крови азота. В ангарах тоже придётся работать при пониженном давлении для экономии атмосферы (дыхательной смеси).
В модулях оранжерей давление, вероятно, будет повышено и увеличено содержание углекислоты (относительно "нормальных условий"). Люди в оранжереях должны будут работать в кислородных дыхательных приборах.
Жилые модули будут, вероятно, иметь параметры атмосферы, близкие к нормальным. В ангарах и в оранжерее параметры атмосферы должны быть такими, чтобы переходя из жилого модуля в другой не надо было делать длительную десатурацию и/или декомпрессии.
Проблема с ослаблением мышц решается генетически, что не будет лишним и для людей на Земле, ведущих малоподвижный образ жизни.
Проблема в том, что в случае какой-то катастрофы им ПРИДЕТСЯ вернуться на Землю и будет очень неприятно, если после десятка лет на Марсе колонисты сразу попадут в реанимацию.Нет, не придётся. Базовую хирургию вроде зуб выдрать или зашить порез — изучают даже космонавты отправляющиеся на МКС, в независимости от их базовой специализации. А в марсианской колонии уже непременно будет несколько профессиональных хирургов. Всё остальное покрывается парой врачей общей практики и пересылкой снимков/анализов на Землю для консультации специалистов.
Останутся проблемы с такой спецификой как многочасовые операции на сердце или на мозге — но такого и в середине прошлого века не было и как-то жили. Придётся на время так сказать откатиться в развитии назад.
Вечно жить в марсианской «деревне» и знать, что путешествие на Землю немедленно тебе убьет — не очень приятно. ИМХО.Ну а меня сейчас может убить путешествие на Европу, или один час пребывания там — и меня это как-то никак не смущает. Тем более что до генетического разделения землян/марсиан ещё очень далеко, и вполне можно придумать какую-нибудь программу реабилитации для желающих вернуться.
И у Шаттла скажем перегрузки были порядка 2-3g при вхождении в атмосферу — вполне в пределах даже ослабленного марсианской гравитацией тела, так что физически — проблема вполне решаема и на данном этапе развития.
П.С. Обычные доспехи весили 20-30 кг (ну может до 40-ка к появлению огнестрела и закату рыцарства). До 50-60 кг весили только конные доспехи для турниров, в которых воевать пешими и не предполагалось. При этом лунный A7L для программы «Аполлон» весил все 90 кг.
Нет, не придётся.
Речь шла о катастрофе после которой колония не сможет существовать (например, упадет гигантский метеорит или Земли не сможет дальше снабжать колонию и т.п.). На первых этапах это вполне возможно и тогда придется эвакуироваться.
Ну а меня сейчас может убить путешествие на Европу, или один час пребывания там — и меня это как-то никак не смущает
Это разные вещи, если бы вы могли жить только на одном единственном острове с сотней жителей и никак не могли уехать с него это довольно печально. Хуже если вы на этом острове и родились, то есть это даже не был бы вашим выбором.
До 50-60 кг весили только конные доспехи для турниров, в которых воевать пешими и не предполагалось
Я про них и говорил. Но вообще, на турнирах воевали и пешими в этих доспехах (иногда).
И у Шаттла скажем перегрузки были порядка 2-3g при вхождении в атмосферу — вполне в пределах даже ослабленного марсианской гравитацией тела, так что физически — проблема вполне решаема и на данном этапе развития.
Дело не в перегрузках при посадке, короткое время можно выдерживать очень высокие перегрузки в спец.костюмах, на самой Земле гравитация будет в 3 раза выше Марса, а постоянная перегрузка очень опасна, представьте что вам всю оставшуюся жизнь надо ходить в доспехах весом в 200-250 кг, спать под таким весом и т.д.
Речь шла о катастрофе после которой колония не сможет существовать (например, упадет гигантский метеорит или Земли не сможет дальше снабжать колонию и т.п.). На первых этапах это вполне возможно и тогда придется эвакуироваться.Тут у нас скорее проблемы с разными трактовками — в моём понимании вы говорите о проблемах у научной базы на Марсе, из которой должна вырасти колония. А колония в несколько тысяч уже должна будет обходиться своими силами на 99%, чтобы достаточно было только какую-то сложную электронику завозить и т.п.
Это разные вещи, если бы вы могли жить только на одном единственном острове с сотней жителей и никак не могли уехать с него это довольно печально. Хуже если вы на этом острове и родились, то есть это даже не был бы вашим выбором.Ну кто-то и сейчас в таких отдельных островках живёт, и у некоторых из-за финансовых проблем не больше шансов увидеть остальную Землю, чем у жителей Марса. А кто-то себя до сих пор сам «запечатывает» в сообществах из тысяч людей. У марсианской колонии возможностей для общения с остальным миром будет даже больше чем у этих племён/жителей отсталых государств. И если как хочет Маск, колония вырастет до миллиона человек — проблем с общением уже точно ни у кого не будет (по крайней мере внешних причин для этого).
Я про них и говорил. Но вообще, на турнирах воевали и пешими в этих доспехах (иногда).У богатых рыцарей для этих целей был отдельный доспех, бедные обычно обходились своим боевым и единственным, так что если и применялись они когда-либо пешими — то крайне редко.
Дело не в перегрузках при посадке, короткое время можно выдерживать очень высокие перегрузки в спец.костюмах, на самой Земле гравитация будет в 3 раза выше Марса, а постоянная перегрузка очень опасна, представьте что вам всю оставшуюся жизнь надо ходить в доспехах весом в 200-250 кг, спать под таким весом и т.д.Кости растут вместе с мускулами — никто не рождается тяжелоатлетом способным поднять 200 кг над собой. Может у детей колонистов с орбитальной станции или Луны и будут с этим проблемы, но в том что желающие вернуться с 37,6% марсианской гравитации на Землю это смогут сделать — у меня сомнений нет.
В той же Росии и Украине есть до миллиона людей, НИКОГДА не покидавших свои деревни и малые города. У них просто нет денег и времени.
Ага. Сам удивился, когда мне отец рассказывал про студентку которая живя где-то в Лискинской районе Воронежской области после свадьбы поехала в Лиски это был первый раз в жизни, когда она выезжала за пределы своей деревни! (хотя там ну максимум киллометров 30-40 было до райцентра). (Мож и не Лиски, точно не помню, но это впринцыпе и не важно)
Я вообще не представляю как так жить можно. Понимаю в Питер съездить из деревни Собакино дорого, но в райцентр… Это все-таки не в сибири — тут даже дороги есть и даже автобусы иногда ходят.
Скорее желания и необходимости.
Думаю основной гравитационной проблемой при возвращении на Землю будет гравитация в транспорте между Марсом и Землей.
UFO just landed and posted this here
На данном этапе должно быть очевидно, что это дорога в один конец.
Иными словами, «на данном этапе» туда должны лететь психи. Я категорически не согласен, чтобы Марс был населён психами.
По вашему выходит, что все великие географические открытия прошлого делались психами? Или вы считаете, что Колумб, например, совершал свое путешествие имея 100% гарантию успешного возвращения?
А все космические корабли «поколений» из фантастических романов тоже комплектовались исключительно психами? Да и авторы этих романов тоже психи, раз такую ересь придумали?
Я же думаю что экспедиция в один конец без проблем будет укомплектована экипажем из адекватных специалистов.
А все космические корабли «поколений» из фантастических романов тоже комплектовались исключительно психами? Да и авторы этих романов тоже психи, раз такую ересь придумали?
Я же думаю что экспедиция в один конец без проблем будет укомплектована экипажем из адекватных специалистов.
географические открытия прошлого
Первооткрыватели даже если не возвращались — рассчитывали вернуться.
100% гарантию успешного возвращения?
Он твёрдо знал, что эта вероятность отлична от нуля. И, полагаю, оценивал её больше половины.
А все космические корабли «поколений» из фантастических романов тоже комплектовались исключительно психами?
Авторским произволом и не такое возможно.
Да и авторы этих романов тоже психи, раз такую ересь придумали?
Бьюсь об заклад, сами бы они не полетели.
Я же думаю что экспедиция в один конец без проблем будет укомплектована экипажем из адекватных специалистов.
Такие люди не более адекватны, чем камикадзе. Ну, то есть по своему, конечно, адекватны, но сильно по своему.
Ну, и я ещё раз акцентирую: крайне нежелательно, чтобы первая нормальная экспедиция встретила на Марсе ранее прилетевших опасных психов.
То есть люди которые жертвуют собой ради других людей или человечества по умолчанию психи? Телохранители, пожарные, ученые которые ставили на себе эксперименты. Вон историю прививок почитайте. Я думаю когда, человек сознательно готов отказаться от жизни ради общего блага, это уже, что то формата Вулканцев из Стар Трека — интересы большинства — превыше интересов меньшинства.
Рисковать своей жизнью и идти на верную смерть — это разные вещи.
На верную смерть можно пойти в состоянии аффекта — броситься на амбразуру.
Но записаться в камикадзе — это явно не из этой оперы.
И лететь в один конец туда, где жить нельзя, — тоже.
Очень спорное утверждение. Интересы большинства и общее благо — в общем случае не тождественны.
На верную смерть можно пойти в состоянии аффекта — броситься на амбразуру.
Но записаться в камикадзе — это явно не из этой оперы.
И лететь в один конец туда, где жить нельзя, — тоже.
интересы большинства — превыше интересов меньшинства
Очень спорное утверждение. Интересы большинства и общее благо — в общем случае не тождественны.
Путь в один конец это еще не камикадзе.
туда, где жить нельзя, — тоже.Что бы сделать так чтобы жить было можно. И остаться там жить.
где жить нельзяВ случае колонизации Марса не доказано.
Первые колонии в Новом свете тоже вымирали. Это не доказательство, что в Новом свете жить нельзя.
Почему камикадзе-то? Полет на колонизированный Марс, пусть даже в один конец — это не самоубийство, а, скорее, переезд в другую страну без возможности вернуться в родную.
В жизни так тоже бывает — к примеру, уезжавшие из СССР в застойные годы имели очень призрачный шанс когда-либо вернуться обратно, однако, камикадзе себя не считали.
В жизни так тоже бывает — к примеру, уезжавшие из СССР в застойные годы имели очень призрачный шанс когда-либо вернуться обратно, однако, камикадзе себя не считали.
Мы о каком этапе освоения говорим?
Даже на самом первом.
Повторю — первые колонии в Новом Свете вымирали (ну, или их убивали).
Повторю — первые колонии в Новом Свете вымирали (ну, или их убивали).
Да вроде все тут про колонию говорят. Я сторонник того, чтобы разделять понятия «колония» и «база» применительно к космонавтике.
База — это временное поселение с постоянным обязательным снабжением из метрополии.
Колония — постоянное поселение с достаточным внутренним производством, чтобы существовать автономно.
Таким образом на базу в любом случае летят не в один конец, а в колонию возможны оба варианта
База — это временное поселение с постоянным обязательным снабжением из метрополии.
Колония — постоянное поселение с достаточным внутренним производством, чтобы существовать автономно.
Таким образом на базу в любом случае летят не в один конец, а в колонию возможны оба варианта
Колония — постоянное поселение с развивающимся внутренним производством, в перспективе призванным обеспечить её существование и развитие без поддержки с Земли.
Теперь обоснование.
1) В нормальных условиях нет необходимости (во всяком случае для колоний внутри солнечной системы) для автономного существования колоний. Но если что-то происходит с Землёй — колонии должны выжить и продолжить развитие.
2) Требование автономности актуально только для Марсианской и других крупнейших колоний, либо конгломератов колоний. Возможны, например, более мелкие колонии, построенные, например, по схеме моногорода, вокруг предприятия, перерабатывающего какой-то астероид.
3) Даже для марсианской (и других крупнейших колоний) возможная автономность — это цель, к которой придётся приближаться постепенно, поэтому по пути это не должно стать помехой.
Теперь обоснование.
1) В нормальных условиях нет необходимости (во всяком случае для колоний внутри солнечной системы) для автономного существования колоний. Но если что-то происходит с Землёй — колонии должны выжить и продолжить развитие.
2) Требование автономности актуально только для Марсианской и других крупнейших колоний, либо конгломератов колоний. Возможны, например, более мелкие колонии, построенные, например, по схеме моногорода, вокруг предприятия, перерабатывающего какой-то астероид.
3) Даже для марсианской (и других крупнейших колоний) возможная автономность — это цель, к которой придётся приближаться постепенно, поэтому по пути это не должно стать помехой.
Таким образом на базу в любом случае летят не в один конец, а в колонию возможны оба варианта.В принципе, согласен, но и на крупную базу кто-то может прилететь с целью прожить здесь жизнь до конца. Но я согласен с тем, что статусы колонии и базы должны быть существенно разные. Колония это типа город или поселение, база скорее устроена как гарнизон форта.
1) Для автономного существования необходимости нет примерно в том же смысле, в каком необязательно обслуживать ядерные реакторы. То есть никакие законы природы это не запрещают, но последствия в этом случае тяжелее. Если марсианское поселение не начинает самообеспечиваться за то время, пока оплачивающие его снабжение люди не скажут «Ой, всё!», то оно автоматически сворачивается или вовсе прекращает быть. И, как мы видим по истечении 45 лет с момента завершения программы «Аполлон», может потребоваться много времени, чтобы люди снова захотели крупно потратиться.
2) Актуально для любого поселения, снабжение которого с Земли стоит космических денег. В том числе для орбитальных станций, отчего и пытаются разработать для них замкнутые циклы по различным ресурсам.
2) Актуально для любого поселения, снабжение которого с Земли стоит космических денег. В том числе для орбитальных станций, отчего и пытаются разработать для них замкнутые циклы по различным ресурсам.
Просто есть разные уровни автономности…
Вряд ли колония сможет делать ну например процессоры мирового уровня — проще привести ящик готовых.
Но одновременно она может иметь производство микросхем попроще, позволяющее закрыть все критичные места при потере снабжения. Ну придётся её жителям смотреть котиков не в 4к, а всего лишь в ТВ-качестве…
Вряд ли колония сможет делать ну например процессоры мирового уровня — проще привести ящик готовых.
Но одновременно она может иметь производство микросхем попроще, позволяющее закрыть все критичные места при потере снабжения. Ну придётся её жителям смотреть котиков не в 4к, а всего лишь в ТВ-качестве…
Уровни автономности вполне себе соответствуют тому, что называется «технологической пирамидой» (не путать с пирамидой Маслоу). Процессоры относятся к верхним уровням, и немедленно стремиться к их производству естественно никто не будет — там столько инфраструктуры нужно, что проще удавиться, чем притащить всё это с Земли. Начать придётся с самого низа — с нуля.
Да, само собой.
Но надо понимать что прожиг того же блюрей-диска осущесвляемый ширпотребными устройствами — реализует технологии 130 нм — а это Пентиум-4.
Т.е. достаточно организовать чистое производство — и колония будет способна мелкосерийно (а ей для себя много и не надо) выпускать как минимум такое.
Но надо понимать что прожиг того же блюрей-диска осущесвляемый ширпотребными устройствами — реализует технологии 130 нм — а это Пентиум-4.
Т.е. достаточно организовать чистое производство — и колония будет способна мелкосерийно (а ей для себя много и не надо) выпускать как минимум такое.
Т.е. достаточно организовать чистое производство — и колония будет способна мелкосерийно (а ей для себя много и не надо) выпускать как минимум такое.но под это мелкосерийное производство колонии нужна такая инфраструктура, что проще удавиться. Так вот эту инфраструктуру и это мелкосерийное производство надо в колонии освоить целевым методом — чтобы не схлопнуться и не прекратить развитие в случае прекращения поставок.
Я это и называю «потенциальной готовностью к автономному существованию».
UFO just landed and posted this here
С Земли везти долго, так что только плановые поставки.
А произвести десяток чипов прямо сейчас а не ждать два года может быть проще.
А произвести десяток чипов прямо сейчас а не ждать два года может быть проще.
UFO just landed and posted this here
Десяток чипов каждый день — и это больше чем вес оборудования всего за несколько лет.
Есть ли на Марсе все необходимое для автономной жизни: металлы, сырье для пластмасс, среда для выращивания органики? Или все с Земли везти или с астероидов?
Материала для воспроизводства органики хватает, конструкции (по крайней мере на первое время) собираются прямо из почвы производить. Единственно что одном месте всего сразу может не быть — но проблема транспортировки решается значительно проще чем сбрасывание астероидов с орбиты.
И кстати в данный момент в некоторых районах Канады похолоднее будет, чем на Марсе — а тут о какой-то Антарктиде говорят).
И кстати в данный момент в некоторых районах Канады похолоднее будет, чем на Марсе — а тут о какой-то Антарктиде говорят).
UFO just landed and posted this here
Поэтому мы привезем запас чипов на два года, а потом подвезем новые чипы :)Для текущих потребностей решение подходит. Но не подходит в качестве «запасной планеты».
Возможно, что нам не нужно оборудование, на котором можно сделать чипы — нам нужно оборудование, на котором мы сможем (пусть не сразу, а постепенно) оборудование для полного цикла производства чипов. Такое оборудование более универсально, и более востребовано. И оно должно регулярно обновляться.
UFO just landed and posted this here
Это не означает, что к этому не надо стремиться.
UFO just landed and posted this here
Просто как мне кажется на начальных стадиях разумно будет сосредоточиться на эффективностиБлин, а у вас будет другой вариант, пока на Марсе будет находиться 10-100-1000 человек?
Вообще интересно, ведутся ли такие исследования?Вообще — да. И я уже давал эту ссылку. Но, на первом этапе не рисуют общую архитектуру колонии, а изучают минимально необходимые для неё кирпичики. Хотя что-то подобное немного в другом ключе ДАРПА изучает в проекте «Столетний корабль». Это про корабль поколений, там много пересечений с колонией.
Нет ли там циклических зависимостей?Вероятно здесь вы говорите о том, что я называю «итерациями». Например, имея качественный измерительный инструмент (а для его эталоном служит свет), можно сделать точные станки. Через несколько итераций (тем более имея информацию с Земли) можно будет сделать оборудование для производства современных процессоров и памяти. Стоить такое оборудование будет намного болье, чем выпущеное машиностоительными заводами на Земле — но если с Землёй что-то случилось, и ждать поставок не приходится — это выход, даже если первое время придётся мириться со снижением технологического уровня. Примерно так же можно в несколько итераций построить оборудование для производства крупногабаритных деталей.
Кто-нибудь пытался построить «дерево технологий», как в Civilization?Вот если бы кто-то, например. на движке от «Цивилизации», сделал бы игру, имитирующую построение марсианской колонии, о это было бы круто. Кстати, думаю, что её сделают. Больше того, я уверен, что на эту тему будет ещё много игр, книг и фильмов.
Новое оборудование везти не придётся — какой-нибудь контроллер двери шлюза и за тыщу лет не изменится.
И сильно подозреваю, что оборудование (кроме гермобокса, который делается на месте) будет не больше центнера весить. А скорей даже десяток кило.
Кремниевые пластины конечно проще привести, но и их не проблема на месте сделать.
И сильно подозреваю, что оборудование (кроме гермобокса, который делается на месте) будет не больше центнера весить. А скорей даже десяток кило.
Кремниевые пластины конечно проще привести, но и их не проблема на месте сделать.
Новое оборудование везти не придётся — какой-нибудь контроллер двери шлюза и за тыщу лет не изменится.Изменится, быстро и очень значительно, оборудование за этим шлюзом. Например, лет пять-десять назад любой эндокринолог душу бы продал за глюкометр, который я сейчас ношу с собой.
После отработки оборудования — оно перестанет меняться.
Как нож или колесо
Как нож или колесо
Но там не нож, и не колесо, там приборы для исследования и инструменты для производства, а они-то как раз меняются очень быстро с появлением новых технологий и методов исследования.
Если пришлось перейти на автоном — то там не до исследований будет.
Сначала — не до исследований, это верно. Но я о том и говорю, что, в случае перехода на автономный режим, предприятия в первую очередь делают оборудование, предназначенное для выпуска получаемых с Земли запасных частей, и таких итераций может быть несколько. Но, в конечном счёте, марсианская колония, перейдя на автономное существование, через некоторое время, будет выпускать свои процессоры и строить свои космические корабли. И не только их. Просто потому, что ей это жизненно необходимо для продолжения своего развития.
И потому, что в «автономном режиме» для маленьких специализированных колоний в Главном Поясе, и дальше, Марс становится «Большой Землёй».
И потому, что в «автономном режиме» для маленьких специализированных колоний в Главном Поясе, и дальше, Марс становится «Большой Землёй».
UFO just landed and posted this here
Ну да, не сказать чтобы перестало… но вот паузы между изменениями в сотни или даже тысячи лет — вполне возможны.
Пока в других технологиях не будет достигнут новый уровень.
Пока в других технологиях не будет достигнут новый уровень.
UFO just landed and posted this here
НТР — она конечно сейчас во всём, но не факт что такое состояние надолго.
По электронике мы уже практически упёрлись в потолок, все возможные комбинации сплавов перепробовать тоже ограниченное время.
Так что через несколько веков темпы прогресса могут упасть до средневековых — «уже всё нужное изобретено, и только кучка энтузиастов уже три века строит мегаколлайдер»
По электронике мы уже практически упёрлись в потолок, все возможные комбинации сплавов перепробовать тоже ограниченное время.
Так что через несколько веков темпы прогресса могут упасть до средневековых — «уже всё нужное изобретено, и только кучка энтузиастов уже три века строит мегаколлайдер»
Маловероятно. Индустрия освоения Солнечной Системы даст техническую базу для изучения планетных систем ближайших звёзд, поэтому естественным станет переход к отправке межзвёздных зондов, а, в перспективе нескольких сотен лет и кораблей поколений для создания возле них колоний.
При этом мы сейчас в самом начале в области искусственного интеллекта, искусственных организмов, создания нейроинтерфейса и наверняка множества других. Любое из этих направлений может дать НТР толчок не хуже данного микроэлектроникой.
При этом мы сейчас в самом начале в области искусственного интеллекта, искусственных организмов, создания нейроинтерфейса и наверняка множества других. Любое из этих направлений может дать НТР толчок не хуже данного микроэлектроникой.
Не, это немножко другое…
Переход от технологии 130нм к 90нм — это технологический шаг вперёд, а вот переход от Р3 к Р4 при всё тех же 130нм — это просто смена комплекта масок, оно нового оборудования не требует. Хотя по внешнему выхлопу шаг вперёд именно второе, а первое может остаться незамеченным пользователем — внешне проц одинаковый.
Все ожидаемые биотехнологии — требуют всего лишь одного и того же сборщика ДНК. Просто код для сборки будет всё продвинутей и продвинутей. Но вот уровня требуемых технологий оно затрагивать не будет…
Переход от технологии 130нм к 90нм — это технологический шаг вперёд, а вот переход от Р3 к Р4 при всё тех же 130нм — это просто смена комплекта масок, оно нового оборудования не требует. Хотя по внешнему выхлопу шаг вперёд именно второе, а первое может остаться незамеченным пользователем — внешне проц одинаковый.
Все ожидаемые биотехнологии — требуют всего лишь одного и того же сборщика ДНК. Просто код для сборки будет всё продвинутей и продвинутей. Но вот уровня требуемых технологий оно затрагивать не будет…
Все ожидаемые биотехнологии — требуют всего лишь одного и того же сборщика ДНК. Просто код для сборки будет всё продвинутей и продвинутей. Но вот уровня требуемых технологий оно затрагивать не будетДля искусственных многоклеточных и способных к самостоятельному размножению существ ещё далеко, и подходов не видно. Для этого надо знать не только механизмы наследственности, но и механизмы эмбриологии, а с этим пока беда совсем.
Мы уже можем собирать цепочки ДНК длинной в сотни миллионов пар — а это размер хромосомы.
Мы пока не понимаем, а что именно в эту цепочку надо закодировать.
Грубая аналогия — мы можем создать файл в гигабайт с мусором. Но нам надо с дистрибутивом ОС.
Но всё то что обеспечивает само создание и хранение файла у нас уже есть. И его апгрейдить уже практически не потребуется.
Мы пока не понимаем, а что именно в эту цепочку надо закодировать.
Грубая аналогия — мы можем создать файл в гигабайт с мусором. Но нам надо с дистрибутивом ОС.
Но всё то что обеспечивает само создание и хранение файла у нас уже есть. И его апгрейдить уже практически не потребуется.
UFO just landed and posted this here
оборудование для производства десятка чипов весит больше, чем 10 тыс чипов. Так что можно вместо него привезти запас чипов, многократно первышающий любые разумные потребности.С этим никто не спорит, и, возможно, инфраструктуру производства чипов на Марсе придётся дотировать. Но если мы ставим задачу перед колонией быть запасной планетой для человеческой цивилизации — значит это надо делать.
Когда идут в экспедицию, не берут с собой корову, берут тушенку и сухое молоко ;)Да, но у нас не экспедиция, а колония, которая должна суметь выжить и продолжить развитие в случае планетарной катастрофы на Земле.
UFO just landed and posted this here
Пока на Земле всё в порядке — такие дотации не должны быть слишком обременительны. Нужно только предусмотреть, и дотировать именно необходимый минимум, стремясь, одновременно, чтобы это оборудование и в обычных условиях было достаточно загружено.возможно, инфраструктуру производства чипов на Марсе придётся дотировать.тогда это не будет самоподдерживающаяся колония.
Просто если уж везти, то надо всю технологическую цепочку. Проще говоря: нельзя завозить ничего, кроме того, что они могут сделать сами.Здесь принципиальная ошибка. Жизнь на Марсе будет сложна и без того, строить космические корабли колония сможет очень не скоро (а для неё это жизненно необходимый навык, позволяющий поддерживать мелкие колонии в Главном Поясе). Поэтому подход именно такой — в колонии должны быть доступны все необходимые технологии для автономного существования и развития, но некоторые из технологий могут быть именно «доступны» в «спящем режиме», то есть, например, оборудование для их использования может быть создано, построно, в колонии.
Но снабжаться колония должна самым современным оборудованием, которое могут купить колонисты и/или их инвесторы. Не стоит добавлять искусственные тормоза.
UFO just landed and posted this here
Так тоже можно. Но тогда это не будет «самоподдерживающаяся» колония.Я и пытаюсь объяснить, что на Марсе она и не должна быть самоподдерживаемой в обычной ситуации. Она должна быть готова выдержать шок, начать жить автономно, а затем и продолжить развитие.
Тогда, для обеспечения «самодостаточности» придется разрабатывать нечто принципиально новое. И тогда «марсианские» технологии могут начать отличаться от «земных».Ну и пусть отличаются.
Пример: предположи, что на Марсе не оказалось лития.Плохой пример — значит его надо добывать в Главном Поясе.
Это может привести к тому, что Земля перестанет быть «самодостаточной» и начнет технологически зависеть от Марса.Земля самодостаточна, но с какими-то ресурсами просто может развиваться быстрее.
Так что самодостаточность и эффективность с трудом уживаются в рамках одного проекта.Стоп, а когда я говорил, что они легко уживаются?
Теперь Земля технологически зависит от Марса.Не зависит, так как может выпускать дисплеи предыдущих поколений. Переход к автономности может сопровождаться временным снижением уровня.
В вашем примере сначала Земля выпускает обычные, плоские дисплеи, затем обеспечивает добычу необходимого сырья в Главном Поясе.
UFO just landed and posted this here
Насколько большим снижением и насколько временным? Вот в чем вопрос.Эпоха НТР заканчивается, так что чем дальше — тем меньше будет откат. Лет через 200 этот откат вообще будет незаметен.
UFO just landed and posted this here
Эпоха НТР заканчиваетсяБыло бы не вредно подтвердить это утверждение. Просто изменения перестали так революционно менять жизнь простых людей. Хотя, с другой стороны, вот мы всерьёз обсуждаем Марсианскую Колонию, а лет пять назад это было бы невозможно.
Сколько открытий было сделано за последние полвека?
Или технических достижений скажем так высшей категории, типа создания ДВС?
Темпы явно упали. Хотя изобретений рангом помельче, использующих эти открытия — всё ещё дохрена делается.
Т.е. НТР явно на спад пошла. Хотя реализовать «в железе» её последствия нам хватит на века.
Но через пару веков это перестанет не то чтобы радикально, а вообще значимо затрагивать жизнь людей. Да, новая вещь всё ещё будет лучше старой — но уже совсем ненамного.
Или технических достижений скажем так высшей категории, типа создания ДВС?
Темпы явно упали. Хотя изобретений рангом помельче, использующих эти открытия — всё ещё дохрена делается.
Т.е. НТР явно на спад пошла. Хотя реализовать «в железе» её последствия нам хватит на века.
Но через пару веков это перестанет не то чтобы радикально, а вообще значимо затрагивать жизнь людей. Да, новая вещь всё ещё будет лучше старой — но уже совсем ненамного.
UFO just landed and posted this here
существования бозона Хиггса, секвенирование генома человека, обнаружение экзопланет ...Это как бы не совсем открытия, скорей их подтверждение.
Наличие бозона Хиггса рассчитали в 1964, например.
А вот интернет или аккумуляторы — оно да.
Но всё равно темпы падают.
Это как бы не совсем открытия, скорей их подтверждение.Да, это подтверждения ранее сделанных открытий. Но для их подтверждения потребовался новый технологический уровень.
У меня нет впечатления, что НТР замедляется. Скорее фронт науки уже уходит из областей, используемых в быту и повседневной жизни. Замедляется видимый темп влияния НТР на повседневную жизнь. Возможности современного бомжа, заряжающего свой старенький сотовый от примотанного к проводам в столбе провода, для человека из Древней Греции покажутся волшебством. Вот примерно так и мы не особо можем представить, как изменится наш мир в будущем.
UFO just landed and posted this here
Сколько открытий было сделано за последние полвека?Да дофига. Просто раньше общий уровень был ниже, и средненькие изобретения казались крупными. А на самом деле, это еще вопрос, где больше революционного — в переоде от паровых к ДВС или от 20нм техпроцесса к 7нм.
Производство «старых», плоских дисплеев прекращено, оборудование за ненадобностью разобрано и сдано в металлолом, техдокументация — в макулатуру. Плюс софт расчитан только на «новые дисплеи».Принципы действия и технологии оборудования, отстающего на несколько поколений от передового, подробно описаны в учебниках. Поэтому, при острой необходимости, его можно «изобрести вновь» — на новом техническом уровне. Сложности, конечно, будут — я, когда много сидел с планшетом, не раз пытался на ноутбуке «тапать» по экрану.
UFO just landed and posted this here
А вот построить всю производственную инфраструктуру, переучить кучу народа…А не надо учить кучу людей старым технологиям, надо «изобрести вновь», но опираясь на новые, современные.
UFO just landed and posted this here
А с чего она вдруг станет недоступна?
Вот ведь нам даже в голову не приходит что может стать недоступной технология производства электричества. Что может быть проще чем взять два электрода или катушку с магнитом?
А ведь двух веков не прошло, как это открыли.
Почему через век микросхемы нельзя будет произвести столь же элементарно с помощью подручных инструментов? Например засветить фоторезист приложив к нему экран смартфона и т.д.
Вот ведь нам даже в голову не приходит что может стать недоступной технология производства электричества. Что может быть проще чем взять два электрода или катушку с магнитом?
А ведь двух веков не прошло, как это открыли.
Почему через век микросхемы нельзя будет произвести столь же элементарно с помощью подручных инструментов? Например засветить фоторезист приложив к нему экран смартфона и т.д.
UFO just landed and posted this here
Для того, что бы сделать металлическую кирку, нам нужно:
— найти месторождение руды
…
— Металлическая кирка (цикл!)
Но как то ведь выкрутились…
— найти месторождение руды
…
— Металлическая кирка (цикл!)
Но как то ведь выкрутились…
UFO just landed and posted this here
А зачем его заменять, если он на полке лежит?
Вот если действительно просрали все полимеры, тогда тяжко.
А киркой до оставшихся месторождений не докопаешься, кстати.
Вот если действительно просрали все полимеры, тогда тяжко.
А киркой до оставшихся месторождений не докопаешься, кстати.
При наступлении «часа Х» первое время брать его из запасов, в перспективе наладить собственное производство. Благо это вполне обычная химическая продукция, оборудование для производства которой можно изготовить на обычном машиностроительном предприятии.
Да, вероятно, качество будет хуже, особенно в первое время. Но проблема решаемая, как и большинство проблем. Глаза боятся, а руки делают.
На самом деле решение проблем автономности во многом будет упираться именно в машиностроительную индустрию. Поэтому важно иметь не только автоматические линии, жёстко предназначенные для выпуска определённой продукции, но и универсальные машиностроительные (в том числе — ремонтные) предприятия и оборудование.
Да, вероятно, качество будет хуже, особенно в первое время. Но проблема решаемая, как и большинство проблем. Глаза боятся, а руки делают.
На самом деле решение проблем автономности во многом будет упираться именно в машиностроительную индустрию. Поэтому важно иметь не только автоматические линии, жёстко предназначенные для выпуска определённой продукции, но и универсальные машиностроительные (в том числе — ремонтные) предприятия и оборудование.
UFO just landed and posted this here
Там правда проблема будет с легирующими добавками и топливом.С легирующими добавками согласен, под словом «топливо» надо понимать энергию, и здесь согласен. На Марсе придётся искать местные месторождения топлива для реакторов и целенаправленно развивать ядерную энергетику — отдобычи топлива до производства реакторов и турбогенераторов. Энергии на Марсе потребуется не просто много, а очень много.
А вот чем заменить фоторезист?Есть у меня подозрение, что когда начиналась технология микросхем, как то выкрутились). На самом деле большинство технологий можно раскрутить до минимально примитивных вещей.
Как было в моем примере, первоначально кирка может быть и деревянной. А в случае с «болотным железом» и кирка не нужна, можно и деревянной лопатой накопать, а для ее производство нужен огонь и осколок камня (ну по минимуму если брать)… Фоторезист конечно до осколка камня не раскрутишь, но построить цепочку упрощенных технологий скорее всего вполне реально.
UFO just landed and posted this here
А «раскрутка» с бронзового века может занять десятилетия.Увы, столетия минимум, если не придумаем замены раньше, чем кончится ресурс у имеющегося оборудования. И может стать фатальной, если не хватит запаса ресурса.
Если мне не изменяет память к моменту начала производства микросхем фоторезист уже был и другой технологии кроме фотолитографии у нас нет.
Реальная альтернатива фотолитографии — прямая ионная имплантация. Это существенно менее точно, но также на порядки проще и дешевле.
Вот-вот, тут то и начинаются зависимости. Чтобы сделать микросхему нам нужны:В связи с тем, что в находящемся передо мной ноутбуке много микросхем, я могу заключить, что возможно изготовить микросхемы, не попадая в цикл.
Но самое главное, что это не важно. В момент, когда колония должна будет стать автономной, в ней уже есть определённый комплект оборудования и комплектующих, в том числе микросхемы. Поэтому нет никакого смысла повторять весь процесс разработки микросхем с нуля, важно, чтобы выполнялись требования расширенного воспроизводства. То есть, типа, чтобы сделать сотню смартфонов нам никто не запрещает воспользоваться одним из тех, что у нас есть, чтобы засветить фоторезист. Возможно, те, что мы сделаем, будут не так круты, как исходный, но нам никто не запрещает забрать исходный, а на его место положить смартфон нашего производства.
UFO just landed and posted this here
Это все понятно, важно только чтобы мы уже умели делать смартфоны поколения Х к тому моменту, как они у нас закончатся.Нет, не важно. Потому, что переход колонии к автономному существованию может потребовать временного снижения технического уровня. Это не страшно, и время может быть достаточно длительным. Но важно не потерять возможности не просто существовать, а развиваться, пусть и медленнее, чем в контакте с Землёй.
Тогда через некоторое время удастся и вернуться на прежний уровень, и превзойти его.
UFO just landed and posted this here
А вот это надо продумывать и просчитывать заранее, вплоть до заблаговременной доставки запчастей.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
А если заблаговременно, на этапе предварительной разведки изучить доступные ресурсыСлишком дорого получится. Мы на земле то пока еще всех доступных ресурсов не знаем… А уж на Марсе… Да и понятие «доступный ресурс» со временем меняется.
А если заблаговременно, на этапе предварительной разведки изучить доступные ресурсы и заранееВсе ресурсы, разумеется, в принципе невозможно. Но, напомню, никто и не собирается везти туда колонистов сразу тысячами. Неизбежен период, когда на Марсе будет сначала 10, потом 100, затем и 1000 человек. И это будет сначала база, а потом станция, снабжаемая с Земли, и постепенно увеличивающая степень автономности. Сначала топливо и кислород, затем вода, потом продовольствие.
И вот на этом этапе, а продлится он десятки лет, и надо будет искать источники местных ресурсов, и разрабатывать цепочки технологий «двойного назначения» — что делаем пока всё в порядке, и что делать если потребовалось перейти на автономную работу.
И оборудование делать заранее такое, которое можно обслуживать и производить на основе этих технологий.Если после «и» поставить «стараться» (потому, что получится не всегда), и вместо «делать» — «проектировать» — то я согласен.
Я проследил ветку: в ней говорилось об экспедиции в один конец. Я против экспедиций в один конец.
UFO just landed and posted this here
Нет, я против того чтобы тех, кто не против, вообще к космонавтике допускали. Сегодня он в один конец летит, завтра — начнёт на людей кидаться. А нормальным космонавтам потом с ним взаимодействовать.
UFO just landed and posted this here
Нормальные космонавты тоже рано или поздно туда полетят. И вернутся. Если ранее прилетевшие психи их там не убьют.
Я сейчас потерял нить логики.
У нас есть первые колонисты, которые не вернутся, и чуть позже прилетают, другие колонисты, которые вернутся. А почему тогда нельзя просто вывезти первых, когда прилетят вторые, если у вторых возможность вернутся есть и эти две группы пересекаются друг с другом?
У нас есть первые колонисты, которые не вернутся, и чуть позже прилетают, другие колонисты, которые вернутся. А почему тогда нельзя просто вывезти первых, когда прилетят вторые, если у вторых возможность вернутся есть и эти две группы пересекаются друг с другом?
А почему тогда нельзя просто вывезти первых, когда прилетят вторые, если у вторых возможность вернутся есть и эти две группы пересекаются друг с другом?
Идея хорошая, но не надёжная. Лучше не посылать туда никого, пока не будут отработаны средства возвращения.
UFO just landed and posted this here
Идея хорошая, но не надёжная. Лучше не посылать туда никого, пока не будут отработаны средства возвращения.Если у нас речь идёт о Марсе, BFS & ITS, то это многоразовые системы, которые должны возвращаться с целевых объектов. Это означает, что на первом этапе, когда ещё не доказана технологическая возможность выживания колонии, на Марсе может находиться, максимум, несколько десятков человек. Такое количество может вернуться со всеми необходимыми припасами, на одном корабле.
Поэтому, уважаемый Zenitchik, я просто не пойму о чём вы пытаетесь вести речь.
Если у нас появляется транспортная система, пусть на порядок более дорогая, чем сейчас рассчитывает Маск, начинается запуск «индустрии освоения Солнечной Системы», и люди сами вольны решать, где им жить, не спрашивая вас.
От стоимости переезда зависит скорость формирования колоний и методы переезда. При наличии технологии автономного выживания, например, какое-то государство или корпорация может послать на Марс замороженную сперму и яйцеклетки, и, предположим, искусственную матку…
люди сами вольны решать, где им жить, не спрашивая вас.
Такая вольность может войной кончиться.
послать на Марс замороженную сперму и яйцеклетки, и, предположим, искусственную матку…
Это уже чистейшее вредительство.
Такая вольность может войной кончиться.В данном случае поселенцы — граждане того же государства, какая, к чёртовой матери, война.
Это уже чистейшее вредительство.Да нет. Вполне возможный (и эффективный) способ формировании численности колонии.
В данном случае поселенцы
Опасные психи, от которых можно ждать чего угодно.
Уважаемый Zenitchik, я начинаю вас опасаться. От вас можно ждать чего угодно задолго до колонизации Марса.
UFO just landed and posted this here
Я сейчас потерял нить логики.У нас есть первые колонисты, которые летят по длительному (на десять/пятнадцать лет) контракту. Контракт должен предусматривать нормальное снабжение, хорошую зарплату семье, оставшейся на Земле и страховку на случай гибели, премиальные по возвращению. Ближе к концу контракта контрактнику предлагается выбор — остаться и продлить контракт, получив какие-то бонусы, или вернуться на Землю. Кто-то улетает, кто-то остаётся.
У нас есть первые колонисты, которые не вернутся, и чуть позже прилетают, другие колонисты, которые вернутся.
Через некоторое время база вырастает до размеров, когда часть функций передаётся на аутсортинг — прилетают люди по контрактам с сервисными организациями.
Ещё через некоторое время база растёт до таких размеров, что уже можно прилететь, не имея контракта и заранее определённой работы. Такие «посетители» прилетают с оплаченным билетом, «поселенцы» с оплаченным стартовым пакетом.
Нормальные космонавты тоже рано или поздно туда полетят. И вернутся.Это будут не колонии, а база, и, в отличии от колонии, база планово убыточна, в неё никто, по определению, не будет вкладывать денег.
С чего Вы это взяли? С точки зрения любых Ваших капитализационных заморочек, база НИЧЕМ не отличается от колонии.
Враньё.
База — аналог форта, местная экономика возможна, но носит лишь подчинённый характер.
Колония, наоборот, является механизмом для запуска внутренней экономической системы. Возможен начальный этап формирования колонии, когда она создаётся как база, но это лишь временный этап. Дальше начинают действовать экономические законы, и, прежде всего, закон расширенного воспроизводства, за счёт которого колония растёт.
База — аналог форта, местная экономика возможна, но носит лишь подчинённый характер.
Колония, наоборот, является механизмом для запуска внутренней экономической системы. Возможен начальный этап формирования колонии, когда она создаётся как база, но это лишь временный этап. Дальше начинают действовать экономические законы, и, прежде всего, закон расширенного воспроизводства, за счёт которого колония растёт.
Плохая аналогия — как котёнок с дверцей.
Наличие механизма для запуска внутренней экономической системы никак не связано с наличием механизма для эвакуации на Землю.
Наличие механизма для запуска внутренней экономической системы никак не связано с наличием механизма для эвакуации на Землю.
Наличие механизма для запуска внутренней экономической системы никак не связано с наличием механизма для эвакуации на Землю.Блин, Zenitchik, сказано уже, что ITS & BFS системы многоразовые, которые по определению должны возвращаться на Землю, а значит могут быть использованы как средство эвакуации.
Я уже всерьёз начинаю опасаться вашей неадекватности!
Нет, я против того чтобы тех, кто не против, вообще к космонавтике допускали.А я против того, чтобы таких, как вы слушали. Практика показала, что как раз «запретители» разных мастей бросаться на других начинают чаще.
Я проследил ветку: в ней говорилось об экспедиции в один конец. Я против экспедиций в один конец.Да-да. Я тоже против экспедиций в один конец в Питер и Москву.
UFO just landed and posted this here
дети перед поездкой на землю могут пройти курс тренировок.
Зависит от того, кто будет в окружающей деревне. С учетом того, что в колонисты вряд ли будут набирать кого попало, то мне кажется, с такими людьми, еще и с учетом обилия решаемых задач, вряд ли придется заскучать.
А глядя на происходящее на Земле, не вижу особо весомых причин для настолько неистового желания вернуться обратно.
А глядя на происходящее на Земле, не вижу особо весомых причин для настолько неистового желания вернуться обратно.
Всё намного проще: пора завязывать с нашими непригодными к покорению космоса телами, становиться киборгами и строить колонии где угодно, при любой гравитации.
А то и без неё.
А то и без неё.
Именно так! Причём дело даже просто в том, что техническая возможность стать киборгом/сигомом появится явно раньше, чем техническая возможность обеспечить постоянное существование хотя бы на Марсе.
То есть этот вариант банально реалистичнее.
То есть этот вариант банально реалистичнее.
Нуу, а как же разные плотские удовольствия?
Пока биологический путь побеждает. Биологи уже делают коррекцию генов во взрослом организме. А кибернетики все еще не решили вопрос с интерфейсом мозг-компьютер. Так что есть шанс, что просто укольчик, по пути на Марс, организм как раз перестроится и норм.
Да обычные рыцарские доспехи, которые весили иногда (особенно если предназначались для турниров) чуть ли не сколько же сколько сам рыцарь (до 70-80 кг). В них вы сможете почувствовать себя на планете, где гравитация раза в 2 больше.Я просто оставлю это здесь:
Где-то было видео с сальто в доспехах. А так-то да, хорошие позднятные латы 20-30кг весят. Впрочем, специальные комплекты для турнирны конных сшибок могли правда быть значимо тяжелее.
Специальный турнирный доспех — это скорее спортивный снаряд, чем оружие. Именно его имеют в виду, когда пишут, что рыцаря на коня верёвками поднимали.
Боевые доспехи, естественно, имели разумную массу.
Боевые доспехи, естественно, имели разумную массу.
Так я специально и сделал про это оговорку. Есть также мнение, что краном поднимали из-за ограниченной подвижности, а не веса, тк он содержал массу оптимизаций для сшибок на пиках, и для чего-либо еще был вряд ли пригоден. Ну и даже 70-80кг (а большинство даже турнирных доспехов на достигали таких чисел) не много для тренированного человека.
Если эти 30 кг равномерно распределены по телу, можно и дневной марш-бросок в них совершить. Тоже забавляют эти стереотипы про неповоротливых рыцарей.
Раньше тоже верил в такую чушь, перестал после того как увлекся ездой на мотоцикле. Шлем модуляр весит почти 2 кг и нормально — он не замечается абсолютно, хоть день езди не снимая. А на разных форумах писали что такую массу на голове невозможно таскать без постоянных болей в шее.
Это стало поводом критически рассмотреть вопрос))
Раньше тоже верил в такую чушь, перестал после того как увлекся ездой на мотоцикле. Шлем модуляр весит почти 2 кг и нормально — он не замечается абсолютно, хоть день езди не снимая. А на разных форумах писали что такую массу на голове невозможно таскать без постоянных болей в шее.
Это стало поводом критически рассмотреть вопрос))
UFO just landed and posted this here
Гравитация? на Марсе нет электромагнитного поля которое защищает от солнечного ветраА чем вас так отсутствие магнитного поля смущает? В данный момент вас на 95-99% от солнечной и галактической радиации защищает вовсе не магнитное поле, а атмосфера. В данный момент на марсианской поверхности радиация в 3 раза ниже чем в межпланетной среде (половина экранируется самим Марсом, и ещё треть экранируется атмосферой). За год на поверхности выходит 0,66 Зв, а человек в ходе Манхеттенского проекта получит 64 Зв — достаточно чтобы на Марсе 97 лет прожить (и это без учёта какой-либо защиты от радиации).
Я вообще не понимаю что все так с этим магнитным полем носятся: если разогреть Марс — атмосфера станет в десятки раз толще, и вопрос о дополнительной защите от радиации тупо отпадёт. То что из-за отсутствия магнитного поля атмосферу сдует не за миллиарды лет, а за многие десятки или пару сотен миллионов лет — ну не велика потеря, за это время что-нибудь придумают.
если солнечная система — наш дом, земля (к примеру) — гостиная, луна — подсобка, зачем нам жить в гараже !? можно же там хранить всякий хлам.Ну хотя бы потому-что наш дом вскоре сгорит целиком (в масштабах миллионов лет), и это уже доказано — а более благоприятного места для будущей жизни мы не нашли, чем «гараж». Да и если найдём — до него надо будет пилить многие десятки лет, а Марс вот — в 180-270-дневном перелёте от сюда, на практически существующих ракетах и кораблях.
Ну хотя бы потому-что наш дом вскоре сгорит целиком (в масштабах миллионов лет), и это уже доказано — а более благоприятного места для будущей жизни мы не нашли, чем «гараж».
Я может чего не понимаю, но разве гараж не сгорит вместе с прочим домом?
Кажется это еще Саймак писал про звезды, типа когда наше солнце станет гаснуть поздняк будет метаться, все соседи подходящего типа будут так же доходить.
«Гараж» можно использовать как отработку технологии межпланетных, а затем и межзвёздных перелётов
Америку европейцы тоже далеко не сразу открыли — до этого плавали по Балтике и Средиземноморью
Америку европейцы тоже далеко не сразу открыли — до этого плавали по Балтике и Средиземноморью
Земля не то чтобы сгорит (до этого еще пара миллиардов а не миллионы лет), но если на поверхности будет >100 градусов, жить тут особо не получится. A в «гараже» как раз потеплеет до комфортного уровня.
В статье https://geektimes.ru/post/283092/ в числе прочего указана и радиационная карта Марса. Переводя бэры (rem — roentgen equivalent man) в зиверты получаем 100-200 миллизиверт в год. На Земле существует естественный радиационный фон и побольше. Например, город Рамсар в Иране http://www.orangesmile.com/extreme/ru/radioactive-zones/ramsar.htm, где годовая естественная доза радиации может доходить до 250 миллизиверт. И ничего, живут там люди никаких особых проблем от этого не испытывая. Раковых заболеваний там не больше, чем в других местах (а то и меньше), много в Рамсаре и долгожителей. Причем, долгожителей из поколения в поколение..
Если «колония» — как научная станция, наподобие МКС, то в ближайшую сотню лет может и появится.
Если же «колония» — как постоянное, относительно самостоятельное поселение с воспроизводством населения — то только через несколько сотен лет.
Вообще же, заселять Марс надо начинать не людьми, а роботами-фабриками: и место подготовят, и ресурсы добудут и переработают.
Если же «колония» — как постоянное, относительно самостоятельное поселение с воспроизводством населения — то только через несколько сотен лет.
Вообще же, заселять Марс надо начинать не людьми, а роботами-фабриками: и место подготовят, и ресурсы добудут и переработают.
ага, и попутно разовьются, а потом заявят: «Марс — для роботов, валите на свою Землю, кожаные ублюдки!»
Терраформеров туда надо.
Решается на нашем уровне технологий. Обрушить на марс пару ледяных астероидов и пару из углекислого газа А дальше пройтись и разлить культуру водорослей которые будут перерабатывать углекислый газ в кислород
есть технологии по транспортировке астероидов?
UFO just landed and posted this here
Лёд и СО2 на Марсе уже есть. Маск обещал из них топливо (метан) делать. Дело «за малым» — подогреть планету.
Нафига подогревать?
Потому что людям хочется всё, и желательно сразу с яблонями. А нормальный инженер смотрит на это непаханое поле и видит, что даже банальные вещи вроде обеспечения кислородом одного человека на протяжении полутора лет ещё не сделаны.
Нафига подогревать?Чтобы растопить CO2 в полярных шапках и получить 0,2 атм. — этого хватит чтобы скафандр сменить на высотно-компенсирующий костюм. Чтобы высвободилось достаточно чтобы оставить только кислородную маску — потребуется подождать пока выйдет газ заключённый в почве.
ZuOverture
А нормальный инженер смотрит на это непаханое поле и видит, что даже банальные вещи вроде обеспечения кислородом одного человека на протяжении полутора лет ещё не сделаны.Подумайте ещё — у станции «Мир» был ресурс на 5 лет (который растянули на 15) и полностью закрытый цикл по кислороду и воде. На МКС от него к сожалению отказались — теперь воду привозят с каждым «Союзом», а кислород получают посредством электролиза использованной воды, при этом водород просто сбрасывают за борт.
Но фактов это не отменяет:
1) Наземные эксперименты по закрытому на циклу по воде, кислороду и пище (на 80%) — проводились в ещё в 70-х.
2) Эксперименты по изоляции на необходимое время проходили также в 70-х.
3) СЖО закрытого цикла была готова к началу 90-х, тогда же проводились первые эксперименты по выращиванию растений в невесомости.
4) Проблема радиации решается утяжелением корабля на несколько тонн (не десятков), проблемы с невесомостью решаются связыванием корабля и последней ступени тросом, и последующей их раскруткой (это ещё тонна).
Повод не лететь можно найти всегда — скажем выдумать проблему с потерей Марсом атмосферы, и начать её героически решать самым дурацким способом (большая часть атмосферы Марса оказалась заключена в полярных шапках и почве, а не была потеряна).
Кислородный цикл "Мира" полностью замкнут не был. Но давайте не будем в это углубляться, остановимся на том, что рециркуляция себя окупала.
Проблема в том, что на затопленном "Мире" к Марсу не полетишь. Для полёта к Марсу нужно сделать корабль для полёта к Марсу, а значит решить ту же самую задачу заново, да, с учётом предыдущего опыта, но также с учётом других технических требований, более жёстких ограничений по массе, работы в окружении других систем. Вот в чём суть инженерного подхода — пока нет реализации, нельзя сказать что задача решена. Это не что-то сверхъестественно сложное, но это отнимает время и усилия.
С другой стороны, задача "подогреть планету" это что-то запредельное, как с точки зрения усилий, так и с точки зрения времени, отсюда и скептичное отношение к вынесению этой задачи на обсуждение. При чём тут выискивание поводов?
Проблема в том, что на затопленном «Мире» к Марсу не полетишь.Но при желании её можно воссоздать, и сделать даже лучше с учётом развития с того времени.
Вот в чём суть инженерного подхода — пока нет реализации, нельзя сказать что задача решена.Но проблема решаема — это факт.
Это не что-то сверхъестественно сложное, но это отнимает время и усилия.Скорее всё упирается в банальное финансирование — NASA при Бушах направляли на Луну, при Обаме — на Марс, теперь вот обратно к Луне вернулись… Только и в этот раз NASA никуда не долетит — ибо никто несколько % федерального бюджета ей выделять не собирается. У нас собственно та же проблема сейчас.
С другой стороны, задача «подогреть планету» это что-то запредельное, как с точки зрения усилий, так и с точки зрения времени, отсюда и скептичное отношение к вынесению этой задачи на обсуждение.Я тут пилотируемую миссию на Марс имел ввиду — её уже можно выполнить. А по поводу терраформинга Марса — вопрос в 40 млрд тонн CFC выделенных в атмосферу за короткий срок (потому-что он будет быстро разрушаться ультрафиолетом). При этом на Земле за год их производство достигало 1 млн тонн (когда их производство ещё не запретили) и на это уж точно не вся промышленность Земли работала.
При этом если найти материалы стойкие к ультрафиолету — всё это можно будет провернуть за лет 100 не напрягаясь (ещё лет 100 уйдёт на полное растопление шапок чтобы можно было просто в маске дышать, ещё порядка 100-500 лет — на выделение газов из почвы и переработку из из углекислого газа в кислород растениями, чтобы маски больше не потребовались). Проблема эта техническая, а не принципиальная, и для разумного вида (которым мы прикидываемся) — такой горизонт планирования вполне разумен, а вот для обезьян напяливших на себя одежду — наверное нет.
Кто хочет — ищет способ, кто не хочет — ищет причину. Со времён Сократа кстати в этом плане ничего не поменялось.
Боюсь, человеку будет гораздо проще и быстрее приспособить себя к Марсу, чем заниматься его терраформингом.
Можно подумать, это взаимоисключающие процессы.
Выше головы (то есть линии Армстронга) — не прыгнешь, по крайней мере полярные шапки придётся растапливать (ну или жить всё время под куполами). Растения без жидкой воды на поверхности тоже вряд ли смогут существовать.
А терраформинг хоть и сложен в техническом плане, но тут хотя бы карта действий уже есть: 1) найти парниковый газ, не разрушающийся быстро УФ излучением; 2) найти местность с большой концентрацией исходных материалов; 3) построить там завод и производить газ, если скорость роста температуры не устраивает — повторить последние два пункта; 4) ???; 5) PROFIT.
Да, терраформинг — это долго и дорого. Но это знания полезные в том числе и для Земли (в плане эффекта парниковых газов), и необходимый шаг на пути к звёздам (иначе вы можете полететь не к 1% планет от всех них скажем, а только к 0,1% или даже меньше). Создавать для каждой планеты отдельный вид человека — по мне так полный абсурд. И тыкаться по геному тоже занятие не дешёвое, которое без представления принципов его работы — вообще непонятно когда и к чему приведёт.
Боюсь, человеку будет гораздо проще и быстрее приспособить себя к Марсу, чем заниматься его терраформингом.Я бы так не сказал — большая часть значения генома человека так и не расшифрована, и кроме как методом тыка — я тут даже не знаю как тут искать нужные пути.
А терраформинг хоть и сложен в техническом плане, но тут хотя бы карта действий уже есть: 1) найти парниковый газ, не разрушающийся быстро УФ излучением; 2) найти местность с большой концентрацией исходных материалов; 3) построить там завод и производить газ, если скорость роста температуры не устраивает — повторить последние два пункта; 4) ???; 5) PROFIT.
Да, терраформинг — это долго и дорого. Но это знания полезные в том числе и для Земли (в плане эффекта парниковых газов), и необходимый шаг на пути к звёздам (иначе вы можете полететь не к 1% планет от всех них скажем, а только к 0,1% или даже меньше). Создавать для каждой планеты отдельный вид человека — по мне так полный абсурд. И тыкаться по геному тоже занятие не дешёвое, которое без представления принципов его работы — вообще непонятно когда и к чему приведёт.
Геном собственно человека менять и не надо — нужно просто создать для него симбионта, который будет поставлять хранимый в каком-то виде кислород напрямую в кровь. А также вероятно возьмёт на себя и прочий обмен веществ.
И тогда можно будет гулять по поверхности в простом компенсирующем костюме.
Кроме того, такая разработка будет применима и для открытого космоса — и скорей всего всё равно будет иметь место.
Действительно не нужно создавать по отдельной разновидности человека для каждой планеты — а проапгрейдить его один раз универсальным и применимым даже на Земле образом.
И тогда можно будет гулять по поверхности в простом компенсирующем костюме.
Кроме того, такая разработка будет применима и для открытого космоса — и скорей всего всё равно будет иметь место.
Действительно не нужно создавать по отдельной разновидности человека для каждой планеты — а проапгрейдить его один раз универсальным и применимым даже на Земле образом.
voyager-1 ниже ответил. Ну и из очевидного — чтобы органике было уютнее — если будут СО2 в О2 перегонять водорослями, то температура прямо влияет на производительность.
Догнать астероид (уже делали), посадить реактор с пачкой ЭРДПредположим, что твой астероид — кучка камней, и твой ЭРД вместе с реактром благополучно улетают вдаль, вместе небольшим количеством камней, к которым они закрепились.
Хммм, а почему нет варианта типа «генетической коррекции для расширения ареала»? (хотя, наверно это будет в следующей части, а в первой части перечислены только чисто механические способы)
Чтобы улучшенный генотип позволял человеческому организму нормально жить в диапазоне ускорений (ну, мечтать так мечтать) от 0 до 1.5G: прилетел кто-то, рожденный на Марсе, на Землю — норм, на Луну — тоже норм.
Чтобы улучшенный генотип позволял человеческому организму нормально жить в диапазоне ускорений (ну, мечтать так мечтать) от 0 до 1.5G: прилетел кто-то, рожденный на Марсе, на Землю — норм, на Луну — тоже норм.
что не используется — деградирует. Эту функцию в организме человеков отключить проблематично, так как всё детское развитие — именно специализация с переиспользованием избыточного в других целях.
Ну так как начало использоваться — выросло.
Ну а первые несколько месяцев будет тяжко.
Ну а первые несколько месяцев будет тяжко.
У адаптации взрослого человека есть пределы, если вас круглосуточно придавливать грузом в 200-250 кг, не факт что вы за несколько месяцев вы к этом адаптируетесь, а не треснут кости или повредятся мышцы, как при огромных нагрузках сразу. Если человек вырос на Марсе у него все кости и мышцы (без спец.тренировок) будут в 3 раза слабее. Постоянные перегрузки в 2-3g опасны для здоровья. Тут разве жить в воде круглосуточно и выбираться на короткое время. Но там свои проблемы, так как мы не очень рассчитаны на постоянное нахождение в воде.
Насчет пониженной гравитации или ее отсутствия, всегда считал что дело не в нагрузках на кости и мышцы, что вполне можно компенсировать упражнениями.
Мне казалось, что основная проблема — атмосферное давление и гравитация для внутренних органов. Кровеносные сосуды, лимфа, внутричерепное давление, глаза — в общем все вот это.
Большинство органов работает же не на электронных датчиках, чтобы взять и подстроиться, а уже давно сформировалось за миллионы лет эволюции. Длительное пребывание в условиях пониженной гравитации вполне может вызвать всякие кисты, варикозы, различные другие сосудистые заболевания, головные боли и др.
А тут предлагают какие-то утяжелители.
Мне казалось, что основная проблема — атмосферное давление и гравитация для внутренних органов. Кровеносные сосуды, лимфа, внутричерепное давление, глаза — в общем все вот это.
Большинство органов работает же не на электронных датчиках, чтобы взять и подстроиться, а уже давно сформировалось за миллионы лет эволюции. Длительное пребывание в условиях пониженной гравитации вполне может вызвать всякие кисты, варикозы, различные другие сосудистые заболевания, головные боли и др.
А тут предлагают какие-то утяжелители.
Да, вспоминается «Вспомнить всё». Там уже были уродцы на Марсе.
Так что тему ещё копать и копать — автор маловато накатал — можно было спокойно «размышлений дилетанта» нагуглить ещё раза в четыре больше. Как, например, растения будут расти в таких условиях. А то ведь горячие головы уже и теплицы там спят и видят.
Так что тему ещё копать и копать — автор маловато накатал — можно было спокойно «размышлений дилетанта» нагуглить ещё раза в четыре больше. Как, например, растения будут расти в таких условиях. А то ведь горячие головы уже и теплицы там спят и видят.
Не понимаю, что все уцепились за этот Марс? Маленький холодный шарик, без атмосферы, далеко от звезды (низкая эффективность солнечных батарей, слабый фотосинтез). Единственный плюс — шанс не умереть «прямо сейчас», т.к. с холодом бороться проще, нежели с жарой.
На мой диванный взгляд, Венера гораздо интереснее для колонизации и перспективней для терраформинга. Придумать и создать ГМ-бактерии для кислородной катастрофы на отдельно взятой планетке, попробовать, засеять с зонда-автомата, не получилось, не вырасли райские кущи — попробовать еще. Еще развернуть несколько парусов из фольги на геостационарной орбите для затенения площадей. Ну и подождать, пока успокоятся ураганы от такой резкой смены условий. Но! зато мы получаем нормального размера планетку, с мощной атмосферой, богатую ископаемыми и со своей, нужной человекам, биотой. Да, дольше. Но не сказать, что намного сложнее. Закапывать города в грунт в условиях энерго- и ресурсодефицита ИМХО сложнее.
На мой диванный взгляд, Венера гораздо интереснее для колонизации и перспективней для терраформинга. Придумать и создать ГМ-бактерии для кислородной катастрофы на отдельно взятой планетке, попробовать, засеять с зонда-автомата, не получилось, не вырасли райские кущи — попробовать еще. Еще развернуть несколько парусов из фольги на геостационарной орбите для затенения площадей. Ну и подождать, пока успокоятся ураганы от такой резкой смены условий. Но! зато мы получаем нормального размера планетку, с мощной атмосферой, богатую ископаемыми и со своей, нужной человекам, биотой. Да, дольше. Но не сказать, что намного сложнее. Закапывать города в грунт в условиях энерго- и ресурсодефицита ИМХО сложнее.
Уцепились, потому что на Марсе можно организовать поселение уже сейчас, с существующими технологиями, и постепенно терраформировать. А Венеру надо сначала терраформировать и только потом появится возможность каких-то экспедиций и колоний. Потому что сейчас там срок жизни даже самых защищенных автоматических станций исчисляется максимум часами.
Поселение-то организовать "здесь и сейчас" можно, только нехватка критической информации легко зарубит это благое начинание тысячами способов. Как поведёт себя организм через несколько лет воздействия пониженной силы тяжести? Не знаем. Как строить дома или убежища на Марсе? Не знаем. Что будет со скафандрами при долговременном использовании в марсианской среде? Не знаем, не проверяли. Как сможет колония достичь хотя бы минимального самообеспечения по расходникам и запчастям? Не знаем. Как терраформировать? Не знаем, есть только салфеточные прикидки, потому что никому до сих пор это не было всерьёз надо. И это не абы что, а самая землеподобная планета, которую зондами просветили лучше любой другой. А для Венеры только недавно высокотемпературную электронику довели до пригодного к употреблению вида, то есть только-только замаячила возможность отправки туда некоего подобия Curiosity лет через "дцать".
Дык пока не попробуем — и не узнаем.
Так и я обеими руками за «попробовать». Вот только времена изменились, космическая и лунная гонки прошли, и теперь никто не будет отрабатывать технологии на Комаровых с Леоновыми «уже сейчас» с совершенно неадекватными рисками. Так что думаю нас ждёт ещё как минимум пара десятилетий дальнейшего роботизированного изучения Марса, как бы ни хотелось более быстрых и пилотируемых решений.
теперь никто не будет отрабатывать технологии на Комаровых с ЛеоновымиВ этом плюс перехода от мобилизационной схемы исследования/освоения космоса к рыночной космической экономике. Теперь энтузиасты сами могут решить за себя, хотят ли они переехать на Марс и участвовать в начальных этапах его освоения.
Это не значит, что марсианский геолог будет мерять версты пешком в скафандрах. Нет, на вооружении у него будут все достижения техники, включая разнообразные роверы, которые он сможет послать в разведку. Но одновременно у него будет и буровая, и АЭС, которых без пилотируемого освоения Марса там не будет ещё лет пятьдесят.
Марсианский геолог сам по себе достаточно требовательный персонаж. Ему жизненно необходимо, чтобы хотя бы треть вот этого списка разрабатываемых технологий достигла уровня готовности TRL 8-9 просто чтобы попасть в живом виде на поверхность Марса. А если он хочет вернуться на Землю или дожить на Марсе до следующего противостояния, когда ему пришлют грузовик с припасами — ещё треть списка. Это и будет фундамент под пилотируемые миссии, который может быть готов ориентировочно в районе 2030го. Только после закладки фундамента можно будет ускорять процесс путём замены телеуправляемых роботов на живых геологов, инженеров и т.д. В перспективе же ближайших 10 лет это верная смерть, и даже Маск при всём его оптимизме никаких энтузиастов раньше срока никуда не отправит.
Это и будет фундамент под пилотируемые миссии, который может быть готов ориентировочно в районе 2030го.С этим согласен.
Только после закладки фундамента можно будет ускорять процессА с этим нет, так как пропущен этап, когда есть средства транспорта и источники энергии, позволяющие закинуть на Марс автоматы значительно большей, чем сейчас массы и энерговооружённости (например, буровую вышку) — что так же значительно ускорит процесс исследования Марса (и сооружения «фундамента» тоже).
Срок жизни _на_поверхности_ вы имеете ввиду?
центрифугу… Почему для ночного?Спать стоя?
Насколько я знаю как раз лежачее положение, в некоторых случаях, используют для имитации невесомости, и изучения ее влияния на организм.
Венера — это сотни, если не тысячи лет терраформинга. Под 500 градусов и сотню атмосфер на поверхности даже автоматы создать непросто. Подойдут разве что летающие города. На Марсе же можно что-то придумать на базе уже существующих технологий, без сотен лет. А там авось и Венера подтянется.
А кто сказал, что там 500?
Парафин плавится при 45
Парафин плавится при 45
Первой Венера-7. А при чём тут плавящийся парафин?
В Венеру бессмысленно вкладываться. Солнце при расширении якобы поглотит и Венеру и Землю через миллиард лет. Останется только Марс.
Самая серьёзная проблема в том, что на Венере, по нынешним данным, просто нет воды.
А еще надо будет что-то сделать с периодом вращения Венеры. Сутки продолжительностью 243 земных, это наверное даже будет посильнее давления и температуры.
Сутки продолжительностью 243 земных, это наверное даже будет посильнее давления и температурыВы серьёзно? На Земле полярная ночь/день как-то феерических проблем не вызывает. Берёте лампочку и делаете сутки себе какими хотите.
А вот посильнее венерианских условий тот факт, что пухнущее Солнышко жарить её начнёт раньше, чем Землю.
1. На Венере, по расчетам, даже после нейтрализации «парникового эффекта» температура на дневной стороне будет доходить до 80°С. Многовато, однако.
2. Продолжительность дня (и, соответственно, ночи) около 116 земных суток. Неуютно, мягко говоря.
3. Воды мало, зато серной кислоты — хоть отбавляй.
2. Продолжительность дня (и, соответственно, ночи) около 116 земных суток. Неуютно, мягко говоря.
3. Воды мало, зато серной кислоты — хоть отбавляй.
На Венере, по расчетам, даже после нейтрализации «парникового эффекта» температура на дневной стороне будет доходить до 80°С. Многовато, однако.
Затенять (см. выше). Ну и 80 это уже не 480, не курорт, а хорошая баня. Думаю, пока ГМО бактерии генерируют достаточно кислорода, пока кислород окислит местную литосферу и пр., у людей будет время придумать кепку с кондиционером или измениться самим для расширения тепловых границ комфорта.
Продолжительность дня (и, соответственно, ночи) около 116 земных суток. Неуютно, мягко говоря.
Фрилансеры недоуменно пожимают плечами, лампочку включил — день, шторы закрыл — ночь.
Воды мало, зато серной кислоты — хоть отбавляй.
CuO + H2SO4 → CuSO4 + H2O (ну, например)
Затенять (см. выше). Ну и 80 это уже не 480, не курорт, а хорошая баня. Думаю, пока ГМО бактерии генерируют достаточно кислорода, пока кислород окислит местную литосферу и пр., у людей будет время придумать кепку с кондиционером или измениться самим для расширения тепловых границ комфорта.
Продолжительность дня (и, соответственно, ночи) около 116 земных суток. Неуютно, мягко говоря.
Фрилансеры недоуменно пожимают плечами, лампочку включил — день, шторы закрыл — ночь.
Воды мало, зато серной кислоты — хоть отбавляй.
CuO + H2SO4 → CuSO4 + H2O (ну, например)
Ну и 80 это уже не 480Ещё добавлю вопрос: а это на каких широтах? Если на экваторе, то можно посмотреть места поближе к полюсам (правда, тогда сообщение между северной и южной колонией будет подземным или космическим)
На Марсе вон вроде бы не идеальная, но вполне подходящая для жизни температура — +10ºC
Но это на экваторе, а наше земное заполярье там начинается намного раньше
Не понимаю, что все уцепились за этот Марс? Маленький холодный шарик, без атмосферы, далеко от звезды (низкая эффективность солнечных батарей, слабый фотосинтез)А нельзя ли искусственно создать атмосферу, пригодную для дыхания и создающую парниковый эффект, чтобы повысить температуру?
Там особо не из чего. (в худ. литературе, например в "Экспансии" туда завозили газ с Юпитера). Замерзла меньшая часть атмосферы, остальное сдуло.
На той же Венере, например, есть углекислый газ, который теоретически можно скормить фотосинтезирующим организмам и получить кислород. И он там удержится.
А на Марсе голяк, не хватает ему массы, чтобы удержать хоть какую-то газовую оболочку.
А на Марсе голяк, не хватает ему массы, чтобы удержать хоть какую-то газовую оболочку.
А на Марсе голяк, не хватает ему массы, чтобы удержать хоть какую-то газовую оболочку.
Надо добавить — в геологических масштабах времени. Нойская эра длилась около миллиарда лет, если человеческий терраформинг продержится хотя бы миллион — это уже будет вполне достаточно.
Не в этом дело. Если мы окажемся способны за разумное время создать атмосферу, как в Нойскую эру, это будет означать, что мы создаём атмосферу на порядки быстрее, чем она утекает. Т.о. проблема будет решена полностью.
Это так, но тут есть ещё один момент на мой взгляд — вряд ли в масштабах миллионов лет эта деятельность будет иметь смысл для человека или его потомков. Нет смысла планировать на бесконечность, это очень далеко. Миллион-два лет — среднее время существования вида, я сомневаюсь, что за такой срок человек не адаптируется к условиям Марса технологически или биологически или вообще не потеряет интерес к развлечениям его далёких предков.
И да, заступлюсь за Марс. Там есть какая-то газовая оболочка, вы уж совсем его не обижайте.=) Там погода, бури, осадки, времена года — всё как тут, только приправленное колоритом марсианской пыли.
Насчёт первого пункта — доспехи не весили столько, если только их не делали такими из-за каких-то чудных соображений. Обычный доспех весил в среднем 20 кг.
И основная проблема, связанная с гравитацией, даже не во «внутренних органах», а уже на клеточном уровне. Мышей на МКС держали — были проблемы как минимум с кожей.
И основная проблема, связанная с гравитацией, даже не во «внутренних органах», а уже на клеточном уровне. Мышей на МКС держали — были проблемы как минимум с кожей.
доспехи не весили столько, если только их не делали такими из-за каких-то чудных соображений. Обычный доспех весил в среднем 20 кг.
Турнирные доспехи доходили до 60-80 кг.
И основная проблема, связанная с гравитацией, даже не во «внутренних органах», а уже на клеточном уровне. Мышей на МКС держали — были проблемы как минимум с кожей.
Не с гравитацией, с невесомостью. Да, после долго времени в невесомости у человека возникает проблема с глазами, истончением кожи, приливом крови к верхней части тела, ослаблением мышц и костей. Но при меньшей, но существующей гравитации многие из этих проблем возможно вообще не возникнут.
Про доспехи я недаром сказал чудных соображений. Турнир — это шоу.
Отсутствие гравитации — проблема гравитации, зачем цепляться к словам?
При низкой гравитации может возникнут, может не возникнут — никто не проверял. Потому и стоит сначала отослать туда колонию мышей, а потом уже думать о людях. Потому как иначе все эти опросы «через сколько лет» — просто фантазии.
И насчёт истончения кожи, костей и мышц — многие думают, что из-за отсутствия нормальной гравитации у животных из-за нагрузки просто происходит атрофия. А по факту всё намного серьёзнее.
Отсутствие гравитации — проблема гравитации, зачем цепляться к словам?
При низкой гравитации может возникнут, может не возникнут — никто не проверял. Потому и стоит сначала отослать туда колонию мышей, а потом уже думать о людях. Потому как иначе все эти опросы «через сколько лет» — просто фантазии.
И насчёт истончения кожи, костей и мышц — многие думают, что из-за отсутствия нормальной гравитации у животных из-за нагрузки просто происходит атрофия. А по факту всё намного серьёзнее.
Обычно такие утяжелители используют песок в качестве грузом, но вместо песка можно использовать свинец (или еще более тяжелые металлы)
Уран?
del
ну во первых если рассматривать именно колонизацию- то это однозначно дорога в один конец. по крайней мере поначалу. Цель колонизации- организовать самостоятельноепоселение. Базу под поселение будут- скорее всего- строить роботами. Хотя тут сложно загадывать что либо. Время покажет- но первые колнисты своей очень нелегкой жизнью проложат дорогу последующим поколениям.
UFO just landed and posted this here
Ожирение не подойдёт?
Итак, на Geektimes я встречал мнение, что низкая гравитация Марса это чуть ли не главная проблема почему колонизация Марса невозможна или приведет к большому количеству заболеваний, к вырождению и вымиранию колонии на Марсе.
То что невесомость негативно влияет на здоровье — эти факты вроде есть (да и то не однозначно что негативно, организм не «портится», просто приспосабливается к новым условиям)… Но про проблемы со здоровьем из-за продолжительной жизни в низкой гравитации никто ещё не знает и знать не может! Самое долгое сколько люди провели на другой планете — пару дней во время полетов на Луну. Этого явно не достаточно чтобы строить какие-то предположения, и точно так же нельзя тупо экстраполировать результаты пребывания в невесомости на низкую гравитацию, поскольку в невесомости различные гравитационные нагрузки на органы и опорно-двигательный аппарат не уменьшены, они исчезают в принципе.
да и то не однозначно что негативно, организм не «портится», просто приспосабливается к новым условиям
Там зрение вроде падает. А остальные изменения не сильно негативные (пока не вернешься обратно на Землю).
про проблемы со здоровьем из-за продолжительной жизни в низкой гравитации никто ещё не знает и знать не может
Да, я про это и говорил. Единственно, что понятно, что человек адаптируется к низкой гравитации и его кости и мышцы уменьшаться без спец. тренировок (но, возможно, не в 3 раза, так как все-таки генетика) и возникнут проблемы, если ему потребуется вернуться на Землю (по разным причинам)
А я считаю что в дело вступит эволюция и закон Дарвина. Во первых туда поселятся изначально только крепкие здоровьем люди. Во вторых сразу в силу вступит Дарвинский естественный отбор в котором выживать смогут только те у кого организм максимально адаптируется и сможет переносить все сложности условий(радиация, гравитация, кислород, бедная пища и т.д.). Вытекающим пунктом станет то что и размножаться будут преимущественно(вероятно планироваться изначально) крепкие и выживающие. Тут в дело вступит эволюция которая начнет адаптировать организм.
Не зря же есть высказывание «Ко всему-то подлец-человек привыкает!».
Во всем этом только моральные вопросы, будут они все еще «людьми»? Не остановят ли такой прогресс образования нового «человека» искусственно испугавшись на Земле?
Не зря же есть высказывание «Ко всему-то подлец-человек привыкает!».
Во всем этом только моральные вопросы, будут они все еще «людьми»? Не остановят ли такой прогресс образования нового «человека» искусственно испугавшись на Земле?
Этот «новый» человек будет приспособлен под условия Марса. Зачем его бояться на Земле?
Скорее будут вспышки расизма с обеих сторон.
Скорее будут вспышки расизма с обеих сторон.
Вот только проблемка — в современном человеческом мире закон Дарвина уже практически не работает. Выживают все (ну, почти). Если попытаются ввести искусственный отбор — моралисты загрызут.
Размножаются не все. И оставляют неодинаковое количество потомков. Т.е. привет от Дарвина.
Именно. Только где-то что-то пошло не так
И что же не так?
UFO just landed and posted this here
Так в чём суть возражения-то?
UFO just landed and posted this here
Объясните, почему Вы считаете, что это «не так»? Раз размножаются — значит они более приспособлены.
С цивилизационной точки зрения — не так. Например, оболочники — тоже размножаются, но предки у них были хордовыми.
UFO just landed and posted this here
Согласен, что-то от паразитизма в этом есть. Наиболее близкий аналог — цианобактерии-эгоисты. Слышали, наверно, про это явление?
И для борьбы с этим явлением требуется периодическое вымирание целых колоний бактерий, и замена новыми колониями, образующимися за счёт разделения крупных колоний.
В случае людей — затрудняюсь предложить аналог. Война что ли?
И для борьбы с этим явлением требуется периодическое вымирание целых колоний бактерий, и замена новыми колониями, образующимися за счёт разделения крупных колоний.
В случае людей — затрудняюсь предложить аналог. Война что ли?
Война что ли?Так оно и есть. За свою историю человек неоднократно переполнял Ойкумену (известную цивилизации населённую область), проблема решалась войнами и эпидемиями. Сейчас у нас впервые есть возможность переступить границы планеты, которые для современной глобальной экономики уже стали тесны.
Сейчас у нас впервые есть возможность переступить границы планеты, которые для современной глобальной экономики уже стали тесны
Можете объяснить, какой смысл Вы вкладываете в понятия «тесны» для экономики?
Рациональный смысл, пожалуйста.
Гуглить «границы роста». Это давно, ещё пятьдесят лет назад, стало очевидно.
Т.е. доказательная база как была так и осталась на уровне словоблудия? Понятно.
Т.е. доказательная база как была так и осталась на уровне словоблудия? Понятно.Простите, а какая для вас разница между доказательствами, если от них отмахиваться, не понимая сказанного, и вашим «словоблудием»?
Если вы азбуки не знаете, и учиться не хотите, то чем я могу вам помочь? Это ваша проблема — не моя.
Рациональный смыслКапиталистическая экономика by design нуждается в постоянном росте. Потому что все живут в кредит в надежде на то, что он отобьётся. Он и отбивался до тех пор, пока в эту самую экономику постоянно включались новые рынки. Сейчас вся Земля — это глобальная экономика, где все закредитованы — и производители и потребители. И рынок перенасыщен.
Кризис перепроизводства. Финальный.
Видите, Zenitchik, как можно определить проблему в одном-двух абзацах. Я не согласен, что кризис финальный, Ойкумена уже не раз была переполнена, да и пояившийся выход за пределы Земли позволяет развиваться дальше. Но в общем всё верно — современная экономика устойчива при условии постоянного роста, и сейчас на Земле перспектив роста, сравнимых с размером глобальной экономики нет. И даже если откроются — это очень временное решение.
Но вне Земли, в Солнечной Системе, есть рынок сбыта емкостью на сотни лет.
Но вне Земли, в Солнечной Системе, есть рынок сбыта емкостью на сотни лет.
Я не согласен, что кризис финальный, Ойкумена уже не раз была переполнена, да и пояившийся выход за пределы Земли
В том-то и дело, что экономике вкрай необходима подпитка прямо здесь и сейчас. Срочно. Когда там будет тот умозрительный «выход рынков за пределы Земли» — десятки, а то и сотни лет, а то и вообще не будет.
Так что тут явный разрыв между хотелками и реальностью. Кризис финальный в том смысле, что преодоления его прежними путями — через расширение рынка — уже не будет. Земля кончилась. Значит просто уровень развития несколько откатится назад — до устойчивого состояния. Накопившиеся долги невыплачиваемые обнулятся, на этом разорятся тысячи финансовых учреждений, следовательно и инвестиции просядут, следовательно и производство и уровень благосостояния. Большой войны не будет, поскольку никому не выгодно, но канализировать очевидное недовольство электората в массовые местные разборки — запросто. Как там дальше будет — сложно загадывать. Один из вариантов — моделирование-планирование экономического развития на суперкомпьютерах, как предлагал Вассерман.
что экономике вкрай необходима подпитка прямо здесь и сейчас.Это неверное мнение. Деньги есть, нет достойных объектов для инвестиций. Обратите внимание на ссудный процент, не у нас, в России, а в нормальных странах.
Один из вариантов — моделирование-планирование экономического развития на суперкомпьютерах, как предлагал Вассерман.Никто, почему-о не предлагает моделировать поведение отдельного атомного ядра или элементарной частицы. Физики и инженеры смирились с тем, что там происходят вероятностные процессы. А вот идея увеличить производительность и просчитать поведение всех экономических агентов на компьютерах почему-то в инженерной среде возникает раз за разом.
В принципе невозможно с такой точностью просчитать вероятностный процесс, которым является экономика.
Деньги есть, нет достойных объектов для инвестиций.Совершенно согласен. Денег — валом. Проектов, достоверно обещающих прибыль — нет. Вот почему бы не вложиться в термоядерную энергетику? По-моему, профит очевидный. На ГТ, вроде были статьи — там какие-то технологические препятствия, но ведь физики крест-то не поставили?
В принципе невозможно с такой точностью просчитать вероятностный процесс, которым является экономикаТак ведь даже никто толком и не считал, какая на самом деле нужна необходимая точность. «Салфеточные прикидки». Нам и не нужно на 100% знать положение всех агентов — достаточно находить вероятностный оптимум системы. Это как с беспилотными автомобилями — это не абсолютная гарантия безаварийности, но уже сейчас понятно, что количество ДТП резко снизится, особенно когда автомобили объединятся в общую систему, которая ещё и трафик будет планировать оптимальным образом.
С термоядом плохо — не особо оно получается. Да, исследования потребуют затрат в миллиарды — но для общепланетной экономики это мизер, там вопрос куда потратить триллионы.
А с ракетами наоборот — особой науки для их изготовления уже не надо, просто вкидывай бабло и строй. Чем больше вкинешь — тем больше ракет.
А с ракетами наоборот — особой науки для их изготовления уже не надо, просто вкидывай бабло и строй. Чем больше вкинешь — тем больше ракет.
UFO just landed and posted this here
Я с Вами не спорю.
Прошу доказать, что рост экономики как-то связан с географическим расширением.
Прошу доказать, что рост экономики как-то связан с географическим расширением.
Не с географическим. Просто с расширением рынка — включением новых людских и прочих ресурсов. Оно просто может совпадать с географическим — Германия, скажем, захватила Францию, включила её ресурсы в свою экономику — возрос уровень разделения труда — профит. Захватила Румынию — получила дешёвую нефть — опять профит.
Вот теперь планируем «захватить» Марс :)
Вот теперь планируем «захватить» Марс :)
Но на Марсе нет людских ресурсов. Да и с прочими не густо. Кроме научных данных, разумеется. Разве что какой-нибудь марсианский мусор для коллекционеров.
А я и не писал, что Марс поможет Земной экономике — это почему-то Валерий взял себе на щит этот тезис, но объяснить, с каких ништяков у колонистов Марса будет прибыль, чтобы оплачивать дорогостоящий транспорт и снабжение — не в состоянии.
По моему мнению, авантюра с «колонизацией Марса в ближайшие десятилетия» — это «Последний Выдох господина ПЖ». Земной экономике оно никак не поможет — в лучшем случае чуть продлит стогнацию, а потом всё-равно придётся «спускаться на Землю» (во всех смыслах) и либо жить по средствам, либо как-то серьёзно менять подходы к этой самой экономике.
Даже если завтра откопают «ЗВёздные Врата» с порталом прямо на Марс — тобишь халявный транспорт — и то, пройдут десятилетия, пока там кто-то что-то начнёт добывать и получать прибыль — слишком уж недружелюбная среда, чтобы ждать отдачи от вложений нынешними финансовыми воротилами — это проект на столетия.
По моему мнению, авантюра с «колонизацией Марса в ближайшие десятилетия» — это «Последний Выдох господина ПЖ». Земной экономике оно никак не поможет — в лучшем случае чуть продлит стогнацию, а потом всё-равно придётся «спускаться на Землю» (во всех смыслах) и либо жить по средствам, либо как-то серьёзно менять подходы к этой самой экономике.
Даже если завтра откопают «ЗВёздные Врата» с порталом прямо на Марс — тобишь халявный транспорт — и то, пройдут десятилетия, пока там кто-то что-то начнёт добывать и получать прибыль — слишком уж недружелюбная среда, чтобы ждать отдачи от вложений нынешними финансовыми воротилами — это проект на столетия.
А я и не писал, что Марс поможет Земной экономике — это почему-то Валерий взял себе на щит этот тезис, но объяснить, с каких ништяков у колонистов Марса будет прибыль, чтобы оплачивать дорогостоящий транспорт и снабжение — не в состоянии.Вот интересно, вы уже поняли, что инвесторы есть (не на Марсе — на Земле), и деньги есть, а вот понять, что оплачивать запуск колонии могут инвесторы с Земли, ожидая роста стоимости своих активов (и на Земле, и на Марсе) вы почему-то не можете. Поймите, в конце концов, что инвестор и предприятие, в которое он инвестирует — это два разных экономических агента. Поэтому предприятие может работать внутри марсианской экономики, а инвестор может получать свою прибыль на бирже на Земле, и лететь ему для этого никуда не надо.
Всё остальное — размышления, в лучшем случае, на уровне начала девятнадцатого века. Вы упёрлись в доставку колониальных товаров, тогда как уже давно в современных странах освоен экспорт производства (например, в Китай) и импорт непосредственно бонусов с этого производства. А бонус с производства — вещь нематериальная, и его доставка с Марса проблем не составит.
Повторяю для тех, кто не понял. Индустрия освоения Солнечной Системы будет работать не для доставки на Землю колониальных товаров, а для освоения Солнечной Системы.
Ну почемы вы решили, что я путаю «экономических агентов»? Из-за примитивности моих примеров?
На той же бирже акции предприятия не просто так торгуются, а по оценкам перспектив этого предприятия — если ожидается его рост, то и пруха будет, будут инвесторы, будут спекулянты на колебаниях этих акций. Это всё понятно.
Непонятно одно — кто будет вкладываться в столь туманное и далёкое предприятие, как осовоение Марса? В наше-то время коротких инвестиций? Частникам неинтересно вкладываться даже в инфраструктуру города, потомучто это окупаться начнёт только со следующих поколений. Частники приходят на всё готовое, когда фундаментальные вещи уже освоены государстовом.
На той же бирже акции предприятия не просто так торгуются, а по оценкам перспектив этого предприятия — если ожидается его рост, то и пруха будет, будут инвесторы, будут спекулянты на колебаниях этих акций. Это всё понятно.
Непонятно одно — кто будет вкладываться в столь туманное и далёкое предприятие, как осовоение Марса? В наше-то время коротких инвестиций? Частникам неинтересно вкладываться даже в инфраструктуру города, потомучто это окупаться начнёт только со следующих поколений. Частники приходят на всё готовое, когда фундаментальные вещи уже освоены государстовом.
Ну почемы вы решили, что я путаю «экономических агентов»? Из-за примитивности моих примеров?Ну, в общем — да.
Непонятно одно — кто будет вкладываться в столь туманное и далёкое предприятие, как осовоение Марса?А кто сказал, что оно «далёкое» и «туманное»? Без особых эффектов вкладываться, пока понемногу, уже начали.
В наше-то время коротких инвестиций?Это вы свой российский опыт к западному образу жизни примеряете.
Частникам неинтересно вкладываться даже в инфраструктуру города, потомучто это окупаться начнёт только со следующих поколений.Тем не менее в развитых странах большая часть инфраструктуры частная. Да, окупаться она начнёт не скоро, но зато гарантировано выгодна — идеальные вложения для пенсионных фондов.
Частники приходят на всё готовое, когда фундаментальные вещи уже освоены государстовом.Это тоже наш опыт. В реальности в Эпоху Великих географических открытий активно работали частно-государственные партнёрства. Поинтересуйтесь, что такое Ост (и Вест тоже) Индские компании.
К 1669 году компания была самой богатой частной фирмой, которую мир когда-либо видел, включая свыше 150 коммерческих судов, 40 военных кораблей, 50 000 служащих, частную армию из 10 000 солдат. Компания принимала участие в политических спорах того времени наряду с государствами. Так, в 1641 году она самостоятельно, без помощи Голландского государства, выбила из нынешней Индонезии своих конкурентов — португальцев. Для этого на средства компании были созданы вооружённые отряды из местного населения.Численность войск Британской Ост-Индской компании иногда в разы превышала численность королевских войск Британии.
Можно посмотреть и более близкие времена. Например, так осваивала Аляску и Приморье компания Русская Америка, так строили в Штатах Трансконтинентальную Магистраль, заложившую основу для современной Америки, а у нас так построили Трансиб и КВЖД. Сравнив результаты строительства Трансиба и БАМ можно наглядно увидеть, как в реальности сказывается участие частников в таких проектах. С подрядчиками на Трансибе Российская Империя расплачивалась землями вдоль дороги, и сейчас там — освоенный пояс на юге Сибири. В Союзе планировали сделать это и вдоль БАМа, но без частной собственности на землю и средства производства кишка тонка оказалась. Очень наглядный пример.
Вот так обстоят дела в реальности.
На той же бирже акции предприятия не просто так торгуются, а по оценкам перспектив этого предприятия — если ожидается его рост, то и пруха будет, будут инвесторы, будут спекулянты на колебаниях этих акций.SpaceX скажем до сих пор не выходила на IPO из-за того что Маск не хочет этого делать пока не появится транспорт для Марса (сейчас SpaceX уже сейчас оценивается в 27 млрд $, но после этого вполне может подскочить ещё на порядок). Всё что в такой ситуации скажем должен был сделать бы Трамп — поддержать проект BFR посредством NASA, и вот вам как минимум хоть и небольшой, но стабильный рынок (Маск бы вполне и просто из прибылей SpaceX полёты бы оплачивал).
Но из-за своей глупости он этой возможности не видит, а предпочитает пытаться поддерживать падающую, и фактически обречённую угольную промышленность скажем, и охать о её плачевном состоянии. Я повторюсь — если вы хотите найти решение проблемы, его можно найти. Если же вы хотите найти оправдание (для своих действий или для экономического кризиса — не важно) это тоже можно сделать. Второго к сожалению добиться проще, поэтому мы имеем то что имеем.
Непонятно одно — кто будет вкладываться в столь туманное и далёкое предприятие, как осовоение Марса? В наше-то время коротких инвестиций?Точнее сказать не время, а место: даже в самых отсталых странах Евросоюза банки дают кредит на 30 лет — таков и горизонт планирования у разумных предпринимателей там. А у нас не смотря на заявления Центробанка ставки в большинстве банков всё ещё такие, что под них вкладываться выгодно максимум на 5 лет и разве что в торговлю наркотиками и людьми (ибо иначе вы кредит вообще никак не отдадите).
А горизонт планирования в пару сотен лет для Марса — это уже середина терраформинга и как минимум цветущие яблони.
Частники приходят на всё готовое, когда фундаментальные вещи уже освоены государстовом.В США первые железные дороги строили частники, под право взять себе самые жирные куски земли под строительство недвижимости. Так что если для частника создать условия и подкрепить их государственными гарантиями (вовсе необязательно на 100%) — то он вполне может вложиться и в долгосрочный проект.
Ну это же отбор, ничего не мешает брать в расчет и генетические маркеры. Там даже мутации можно побрать так, чтоб гарантированно, на 1-2 поколения проблем не было.
Немного оффтопный вопрос: а никто не знает научных статей, в которых бы рассчитывалось, какое атмосферное давление максимально способно поддерживаться на Марсе, без значительных потерь атмосферы в космос.
Эээ, тут вопрос что значит значительные потери атмосферы, сейчас Марс теряет от 100 до 500 тонн атмосферы в день. Это значительно или нет?
«Значительное» — повлекшее заметное снижение давления, например, за 100 лет. Пусть заметным снижением будет 5%.
Тогда любое давление, Марс терял свою атмосферу многие миллионы (если не миллиарды лет), поэтому за 100 лет снижения давления даже на 1% маловероятно.
Любопытно. Всегда считал, что основной теоретической проблемой терраформирования Марса является то, что, даже если мы сумеем химико-физическим путем дать Марсу атмосферу пригодную для дыхания(и биосферу для стабилизации этого) — то эту атмосферу быстро «сдует» в космос. Видимо, был не прав.
Основная проблема — транспорт Земля-Марс. Она автоматически делает решения всех остальных (сравнительно простых) проблем неадекватно дорогими.
Нет, я про теоретическую возможность. Что, имея большое количество ресурсов и современные технологии можно за конечное время терраформировать Марс так, что на его поверхности можно будет жить без скафандров. Раньше мне казалось, что современных технологий недостаточно и нужно будет какое-нибудь управление гравитацией.
А так — ну, космос за пределами земной орбиты недешев, да, любое его развитие — неоправданно дорого. Надеюсь, ТЭМ-таки взлетит — тогда за какие-нибудь сотню миллионов долларов можно будет сделать десятки, а то и сотни поездок на Луну.
А так — ну, космос за пределами земной орбиты недешев, да, любое его развитие — неоправданно дорого. Надеюсь, ТЭМ-таки взлетит — тогда за какие-нибудь сотню миллионов долларов можно будет сделать десятки, а то и сотни поездок на Луну.
Вы не то слово в кавычки взяли. правильно написать "«быстро» сдует", если вам после терраформинга в 20-100 лет, атмосферы хватит на 1млн лет, то это не быстро, а по факту я так понимаю там и 10-100млн может быть. Так что задача наших поколений, любыми средствами надуть атмосферу, а дальше на масштабе даже 10тыс лет я думаю проблему решат гораздо эффективнее.
На самом деле даже луна у нас легко может держать атмосферу на необозримо долгое для человека время.
На самом деле даже луна у нас легко может держать атмосферу на необозримо долгое для человека время.
Уже не первый раз вижу предложения построить центрифугу чтобы в ней спать. Народ, надо понимать, что это бесполезно. Но на Земле сила гравитации вызывает у стоящего человека отток крови от головы и приток крови к ногам. При подготовке длительных полётов в космос для имитации невесомости людей специально надолго укладывали в постель!
А здесь перед вами обратная задача. а значит, сила, имитирующая гравитацию должна воздействовать на стоящего человека.
А здесь перед вами обратная задача. а значит, сила, имитирующая гравитацию должна воздействовать на стоящего человека.
Спать можно под наклоном, сидя и даже стоя (если зафиксирован) или обо что-то опираешься. Дело только привычки.
Согласен. проблема в том, как долго вы эту чудную привычку у себя выработаете, и насколько выспитесь, как качественно отдохнёте — стоя. Как отвыкнут ваши ноги от своего веса при таком сне.
Ну в РА вроде подобные привычки (спать в любом положении) за пару месяцев вырабатываются… Некоторые даже при этом умудряются активную деятельность симулировать :)
работал помощником машиниста — засыпал стоя в электровозе, дайте мне опору- и я усну где угодно
насколько выспитесь, как качественно отдохнёте — стоя. Как отвыкнут ваши ноги от своего веса при таком сне.
Я одно время много летал и ездил на автобусах, очень быстро научился спать сидя (и высыпаться) в автобусах и самолетах, даже при том что кресла эконом-класса и автобусов не очень предназначены для сна, там плохой упор. Спать под углом градусов в 60 приходилось в походах (иногда приходилось ставить палатку на склоне), по сравнению в креслами автобусов это вообще комфорт.
Я не спорю с возможностью заснуть в любом положении. Я оспариваю возможность выспаться как следует — а это необходимо для активной и эффективной, интеллектуальной, прежде всего, деятельности. Впрочем, и при активной физической деятельности возможность хорошо отдонуть стоя проблематична.
Я видел где-то проект «колонизации» Луны, там предусматривалась центрифуга диаметром 11 метров, в которой человек должен был проводить стоя по четыре часа в сутки, занимаясь делами, которыми мы обычно предпочитаем заниматься на Земле сидя, например дистанционно управлять роверами.
Я видел где-то проект «колонизации» Луны, там предусматривалась центрифуга диаметром 11 метров, в которой человек должен был проводить стоя по четыре часа в сутки, занимаясь делами, которыми мы обычно предпочитаем заниматься на Земле сидя, например дистанционно управлять роверами.
Если выбирать из чисто «биологических» проблем, то как по мне более актуальные:
1. Высокая радиационная нагрузка как во время перелета, так и на поверхности планеты(магнитосферы то нет) с соответствующими последствиями для организма.
2. Очень высокое психологическое давление. В условиях ограничений разного рода ресурсов, начиная от еды и воздуха, заканчивая жизненным пространством и ограниченной возможностью выбора, давление ответственности, где твой фэйл может привести к гибели всех и тебя в том числе.
И из этого всего, нельзя просто взять и выйти.
По аналогии можно привести полет самолета протяженностью в десятки лет где вы и пассажир и персонал, отказ одной из важных систем — вы трупы. Помощь — это радио советом с задержкой в десятки минут или помощь провизией раз в несколько лет с не 100% шансом добраться до вас.
Низкая гравитация уровня Марса — просто меркнет.
1. Высокая радиационная нагрузка как во время перелета, так и на поверхности планеты(магнитосферы то нет) с соответствующими последствиями для организма.
2. Очень высокое психологическое давление. В условиях ограничений разного рода ресурсов, начиная от еды и воздуха, заканчивая жизненным пространством и ограниченной возможностью выбора, давление ответственности, где твой фэйл может привести к гибели всех и тебя в том числе.
И из этого всего, нельзя просто взять и выйти.
По аналогии можно привести полет самолета протяженностью в десятки лет где вы и пассажир и персонал, отказ одной из важных систем — вы трупы. Помощь — это радио советом с задержкой в десятки минут или помощь провизией раз в несколько лет с не 100% шансом добраться до вас.
Низкая гравитация уровня Марса — просто меркнет.
а когда все проблемы лоу гравити будут решены,
там случится «марсианское» бостонское чаепитие
там случится «марсианское» бостонское чаепитие
Давайте подумаем 1 — Можно ли «победить» низкую гравитацию Марса?