Comments 309
В дополнение: «ГЕДЕЛЬ, ЭШЕР, БАХ: эта бесконечная гирлянда». «Глава XVI: Авто-реф и Авто-реп».
увлекательно
Не то слово, откровенно говоря я бы сказал доходчиво и понятно. Сразу возник вопрос, а что если избавиться от хлама в 97% в ДНК? Получиться супер человек, без вирусных вставок?
В лучшем случае получится такой же человек, поскольку этот код и так не участвует в построении организма. В худшем (если этот код не мусорный, а всё-таки полезный) — нежизнеспособный организм.
Делали такие опыты. В частности вырезали часть древнего вируса встроеного в ДНК мышей.
Мыши родились нормальными но более чувствительными к одной из болезней.
Саму статью по этому опыты сходу не нашел так что точных деталей не скажу.
Мыши родились нормальными но более чувствительными к одной из болезней.
Саму статью по этому опыты сходу не нашел так что точных деталей не скажу.
Уже доказали что данные участки на самом деле полезные… Правда не работает у человека и животных вроде. Это так сказать «вирусная база» по которой в некоторых одноклеточных «сличают» кусок РНК или ДНК плавающий в клетке и находя совпадения режут их. Такая себе имунная система на микроуровне.
А что если это НЕ хлам, а архив предыдущих поколений?
Культура разработки в фирме, проектировавшей ДНК, не была высокой, поэтому вместо использования системы контроля версий и выпиливания ненужного кода, устаревшие фрагменты просто комментировались.
А может среди вирусного хлама и прочего ненужного содержится «закомментированный» геном еще какого то вида? ;) Или послание от создателей (создававших набор способных к жизни на конкретной планете видов на базе собственного генома) далеким потомкам?
Удивительно, почему многих людей так и тянет верить в создателей/создателя. Разве есть что-то приятное в том, чтобы быть результатом чьего-то труда?
Разве плохо быть созданием природы?))
Ну считать себя результатом броуновского движения так уж точно ничего приятного. ;) А тут хоть думаешь — неплохо кто то потрудился… Но вот почему [подставить свою личную проблему] сделал так фигово, двоешник!??? ;)
Ну, конкретно ДНК и вся эта биология выглядит слишком сложной, чтобы появится в результате какого то естественного отбора. Мне кажется, что жизнь появилась «сама», но вот ДНК это штука искусственная. Если вдруг в закомментированном ДНК коде найдут тетрис, то вопросы отпадут.
geektimes.ru/post/298091/#comment_10617097
Нашли(последния ссылка). Молчат или вякают про нумерологию.
Дальше что?
Нашли(последния ссылка). Молчат или вякают про нумерологию.
Дальше что?
Десятичная система — признак человеков. Видимо кто то когда то успел нахачить что то в ДНК. Но тетрис всё же не помешал бы. Одно дело когда в ДНК находят какие то десятичные цифры, а совсем другое когда там логотип в виде ascii графики.
Один из вариантов как такая ДНК могла появится. Жили были люди которые разобрались с ДНК и ещё много чем, но поняли, что естесвенным путём они ещё долго будут эволюционировать. Тогда они нахачили что то в ДНК и получили скачок в развитии на несколько миллионов лет. Но новую версию людей выпускать в то же общество нельзя — ксенофобия будет такая, что проблемы чёрных и белых покажутся мелочью. Тогда эту новую версию зафигачили на подходящую планету и забыли про них.
ДНК это штука искусственная.
Эволюция ДНК вполне укладывается в нормальный процесс эволюции.
Посмотрите обоснование, например, у А. Маркова в "Рождении сложности" или Р. Докинза "Эгоистичный ген"
С этих позиций появление таких структур представляется не то что «маловероятным», а просто неизбежным.
Все 97% ДНК не совсем являются хламом. Это в том числе «место жительства» промоторов, которые есть суть условные инструкции активации оставшихся 3% кодирующих последовательностей. А те что не являются — их роль пока еще просто не до конца изучена.
Просто круто!
Возможно в будущем будут созданы мощные экспертные системы, которые позволят по заданным требованиям к организму на основе огромной базы данных и специального компилятора спроектировать и оптимизировать нужную ДНК.
Возможно в будущем будут созданы мощные экспертные системы, которые позволят по заданным требованиям к организму на основе огромной базы данных и специального компилятора спроектировать и оптимизировать нужную ДНК.
Теоретически, мы уже вполне можем создать симулятор. То есть (почти) можно «попробовать» что будет, если изменить «байт-код» (ДНК). Это фактически компилятор. Компьютеры почти успешно способны симулировать целую клетку, одна проблема — симулятор очень очень медленный. Причем чем точнее симуляция — тем она медленнее. На сегодняшний момент за месяц на кластере можно с паршивенькой точностью просимулировать примерно микросекунду жизни недо-клетки(вируса в оболочке). Для сравнения, митоз занимает минуты и десятки минут.
Тем не менее, нам не обязательно симулировать всю клетку, что бы понять, на что повлияет конкретная мутация. Часто достаточно симулировать лишь затронутый мутацией белок/рнк и посмотреть как меняется его поведение в сравнении с «обычным» не мутированным. Этим активно пользуются в современной молекулярной биологии и фармакологии.
Тем не менее, нам не обязательно симулировать всю клетку, что бы понять, на что повлияет конкретная мутация. Часто достаточно симулировать лишь затронутый мутацией белок/рнк и посмотреть как меняется его поведение в сравнении с «обычным» не мутированным. Этим активно пользуются в современной молекулярной биологии и фармакологии.
Просто из любопытства, какова сейчас глубина этой симуляции? В ней прописано поведение отделюных молекул? Или атомов? Атомы симулируются функционально или возможна полная симуляция с нуклонами, электронами, формой орбиталей и т.п.?
Сделать бы такую максимально полную симуляцию на распределённых вычислениях, чтобы миллионы компьютеров смогли, например, сэмулировать, пусть и сильно замедленно, жизнь какой-нибудь бактерии, но только чтоб с атомарной детализацией.
Сделать бы такую максимально полную симуляцию на распределённых вычислениях, чтобы миллионы компьютеров смогли, например, сэмулировать, пусть и сильно замедленно, жизнь какой-нибудь бактерии, но только чтоб с атомарной детализацией.
Ищите статьи по теме Molecular Dynamics.
Вот один из примеров: www.ks.uiuc.edu/Research/STMV
Вот один из примеров: www.ks.uiuc.edu/Research/STMV
В основном т.н. atomistic, то есть на атомном уровне симулируют, хотя отдельные части системы могут даже на уровне электронов симулироваться (QM/MM). Естественно, симуляции большого числа атомов идут на распределенных системах. Проблема в том, что «в лоб» эта задача не очень хорошо масштабируется и одну симуляцию нет смысла запускать более чем на 4-8 нодах — быстрее не будет. Более того, на сегодняшний день GPU дают гораздо большую скорость, чем CPU, но ещё хуже масштабируются. Так что за счёт количества компьютеров не выйдет ускорить симуляцию, а даже для маленькой бактерии теоретически хватило бы не слишком огромного кластера. Проблема в том, что для бактерии не пока существует «скриншота» атомистического уровня. Т.е. не с чего начать такую симуляцию. Для вирусов — «скриншот» есть и симуляции уже делали.
Но вообще, не обязательно заспускать одну непрерывную симуляцию, и тем самым связывать себя ограничениями масштабируемости. Можно запускать много параллельных независимых «коротких» симуляций одной и той же системы из разных точек, и потом их «склеивать», например при помощи Markov State Models.
Но вообще, не обязательно заспускать одну непрерывную симуляцию, и тем самым связывать себя ограничениями масштабируемости. Можно запускать много параллельных независимых «коротких» симуляций одной и той же системы из разных точек, и потом их «склеивать», например при помощи Markov State Models.
В чем смысл замедленной симуляции, если можно вместо этого запустить реальный процесс и наблюдать за развитием?
Ну разве что такая симуляция должна быть значительно дешевле..
Запустить процесс не дорого, а наблюдать — очень дорого и, в основном, просто невозможно. В симуляции же мы «видим» все детали. Возникает проблема, правда, достоверности симуляции, но она как раз в основном может быть решена экспериментальной верификацией.
Поменять что-то в геноме и посмотреть на результат в симуляции должно быть намного проще, чем в живой клетке.
Можно, но не нужно. Любой 20-летний здоровый человек — пример изначально хорошего проектирования человеческого организма. Проблема не в генах. В 60 они такие же как и в 20. ;-) А старение больше физическое, чем биологическое явление. Более того — пока мы не поймём функции всех генов и их взаимные зависимости — любое вмешательство опасно. Конечно, иной раз мы знаем, что нам нужно поправить, например, в случае генетических заболеваний. Или в целях устранения 'отходов' — например, липофусцина или окисленных ЛПНП, мы можем снабдить клетки организма нужными генами и лизосомальными энзимами. Но вновь, мы обычно воздействуем на конечное звено в цепи — на сами повреждения.
Старение можно определить как процесс накопления молекулярных и клеточных повреждений, являющихся следствием нормального метаболизма. Здесь очень важно подчеркнуть слово «нормального», ибо приняв его во внимание, сразу становится ясно, что ни серьёзно замедлить процесс старения, ни, тем более, остановить его невозможно. Для этого нужно целиком перепроектировать метаболизм человека, заново переписав его геном. Ибо процессы, вызывающие повреждения, являются одновременно и процессами, дающими нам жизнь. Накопление повреждений выше критического уровня приводит к образованию возрастных патологий. Но раз мы не можем повлиять на сами процессы накопления повреждений (по крайней мере на нынешнем уровне науки), что же мы можем? А можем мы, не вмешиваясь в процессы метаболизма, всего лишь время от времени убирать накопившиеся повреждения, вызванные ими, возвращая организм в более раннее, неповреждённое и, как следствие, более юное состояние.
На первый взгляд идея, что обращение старения (омоложение) – не просто самый лёгкий, но и единственно возможный способ борьбы с ним, – кажется парадоксальной. Но задумайтесь, что легче: построить никогда не ломающуюся машину – или вовремя её ремонтировать? Никогда не мусорить в комнате – или вовремя убирать в ней? Так устроен наш мир – устранить структурные различия (мусор и повреждения) намного проще, чем контролировать сложное переплетение различных процессов, ведущее к их образованию.
Более того, нам даже не нужно знать устройство машины и предназначение вещей в комнате! Всё, что нам нужно – это ещё одна рабочая машина и убранная комната. Сравнивая поломанную машину с рабочей, а грязную комнату с убранной, мы сможем узнать, какие детали и вещи нам нужны, какие необходимо заменить, а какие выбросить. Ещё одна хорошая новость в том, что нам не обязательно устранять все повреждения, например, нам не нужно лакировать каждую царапину на машине и искать каждую пылинку в комнате. Нам лишь нужно поддерживать их уровень ниже критического, чтобы машина могла нормально ездить, а в комнате было комфортно жить.
Несмотря на то, что накопление повреждений безусловно имеет место — старение организма является таким же запрограммированным этапом функционирования организма, как и его рост.
Потому как накопление повреждений случайно — соответственно и продолжительность жизни была бы не менее случайной, примерно как распад атомов.
Потому как накопление повреждений случайно — соответственно и продолжительность жизни была бы не менее случайной, примерно как распад атомов.
Любой 20-летний здоровый человек — пример изначально хорошего проектирования человеческого организма
Это вы об этом ru.wikipedia.org/wiki/Возвратный_гортанный_нерв?
Или о вывернутой наизнанку сетчатке? Или о колене которое имеет всего одну степень свободы? Еще женщины могут многое рассказать о слишком узком тазе.
habrahabr.ru/post/254473 Собственно это не только у людей такие проблемы.
theoryandpractice.ru/posts/9525-cognitive-2 И я уж не говорю о подобных вещах.
Вот именно. Нет в организмах никакого «проектирования», эволюция это сплошные костыли и велосипеды, в самом худшем варианте. Избавиться от старых костылей практически невозможно, а поверх всегда приходится городить новые, направленные исключительно на решение одной единственной сиюминутной проблемы.
Позвоночник приспособлен в горизонтальному положению и диски сплющиваются с возрастом? Не беда, главное, что организм дожил до репродуктивного возраста и оставил потомство, которое точно также будет страдать от сплющивания межпозвоночных дисков. Примеров можно привести миллион.
Позвоночник приспособлен в горизонтальному положению и диски сплющиваются с возрастом? Не беда, главное, что организм дожил до репродуктивного возраста и оставил потомство, которое точно также будет страдать от сплющивания межпозвоночных дисков. Примеров можно привести миллион.
Нет в организмах никакого «проектирования», эволюция это сплошные костыли и велосипеды, в самом худшем варианте.
Все попытки удалить «ненужные» органы(аппендикс, аденомы, миндалины и тд) провались с треском.
А об эффективности по Парето вы видимо и вовсе не слышали.
Таким образом это ваша вера. Не более.
В совершенно не разбираетесь в теме.
Совсем ненужных органов нет, ставшие ненужными атрофируются даже в процессе жизни.
Но вот работают они все через одно место.
Но вот работают они все через одно место.
Про «ненужные» органы" — это уже личная фантазия levckin_danil и спорить бесполезно.
Это личная фантазия эволюционистов и спорить бесполезно.
The lowly appendix, long-regarded as a useless evolutionary artifact, won newfound respect two years ago when researchers proposed that it actually serves a critical function.(Выделения мое)
В совершенно не разбираетесь в теме.
Вы хоть один мой пост до конца прочитать можете? Где я говорил о «ненужных» или «лишних» органах? Найдите это в моих постах, дайте ссылку и цитату.
Я сказал, что эволюция не занимается планированием, она решает только одну текущую проблему, без всяких расчетов на будущее. Какое из слов вам непонятно?
Я сказал, что эволюция не занимается планированием, она решает только одну текущую проблему, без всяких расчетов на будущее. Какое из слов вам непонятно?
Еще раз. Вы пишете:
Я намекаю вам, что эти утверждения основаны только на вашей вере в ТЭ.
Попытки обосновать их в реальности с треском провалились.
Как пример привожу список «ненужных» органов.
Но, зная, что эволюционисты всегда найдут еще что-то ненужное, нерабочее, я заранее говорю об том, что существует эффективность по Парето. Которая мешает(и не только она) им объявить о том, что если функция плохо разработана значит дизайна нет.
Нет в организмах никакого «проектирования», эволюция это сплошные костыли и велосипеды, в самом худшем варианте.
Я намекаю вам, что эти утверждения основаны только на вашей вере в ТЭ.
Попытки обосновать их в реальности с треском провалились.
Как пример привожу список «ненужных» органов.
Но, зная, что эволюционисты всегда найдут еще что-то ненужное, нерабочее, я заранее говорю об том, что существует эффективность по Парето. Которая мешает(и не только она) им объявить о том, что если функция плохо разработана значит дизайна нет.
Но, зная, что эволюционисты всегда найдут еще что-то ненужное, нерабочееЕще раз, русским по белому: найдите в моих постах хоть слово про «ненужные» или «лишние» органы, дайте ссылку на пост и цитату из него. Не будет ссылки — значит вы спорите с вашими мозговыми тараканами, а не с моими словами.
И, судя по всему, вы из воинствующих креационистов — значит нормальный диалог в вами невозможен.
Еще раз, русским по белому: найдите в моих постах хоть слово про «ненужные» или «лишние» органы, дайте ссылку на пост и цитату из него. Не будет ссылки — значит вы спорите с вашими мозговыми тараканами, а не с моими словами.
Я пытаюсь оспорить ваше общее размытое утверждения, которое подкреплено 0(нулем) примеров.
Вот его
Нет в организмах никакого «проектирования», эволюция это сплошные костыли и велосипеды, в самом худшем варианте.
Только и всего. Начал с «ненужных» органов. Нужно ведь с чего-то начинать, если вы не обосновывайте ваши слова?
И, судя по всему, вы из воинствующих креационистов — значит нормальный диалог в вами невозможен.
Больше переходов на личности
Я намекаю вам, что эти утверждения основаны только на вашей вере в ТЭ.Современная синтетическая теория эволюции, имеет доказательств и обоснований, полученных научным методом, куда больше — чем любая другая теория происхождения и развития жизни.
Попытки обосновать их в реальности с треском провалились.
Как пример привожу список «ненужных» органов.
Что до «подкреплено 0(нулем) примеров» — то вы или сознательно игнорируете неудобные для вас слова, или просто не понимаете о чем идет речь (скорее второе). Потому что таких доказательств тут было достаточно.
Попытки использовать по отношении к научным теориям слова-маркеры типа «вера» — практически однозначно характеризуют неграмотного человека, который не имеет понятия о научном методе. Что кстати, очевидно из незнания вами таких основ научного метода — как «аксиомы», которые вы по невежественности считаете принимаемыми без доказательств, хотя примерно десять веков прошло, как от этого отказались.
Больше переходов на личностиКажется, я угадал, чей вы клон ;)
И да, если вы неграмотны, не разбираетесь в теории эволюции в частности и научном методе в общем, но пытаетесь спорить на эти темы — то назвать вам неграмотным, это не есть оскорбление, это констатация факта.
Современная синтетическая теория эволюции, имеет доказательств и обоснований, полученных научным методом, куда больше — чем любая другая теория происхождения и развития жизни.
И снова ноль доказательств. Чтоб начать дискуссию нужно хотя бы одно. А не пустые слова.
Что до «подкреплено 0(нулем) примеров» — то вы или сознательно игнорируете неудобные для вас слова, или просто не понимаете о чем идет речь (скорее второе). Потому что таких доказательств тут было достаточно.
У вас их там не было. Брать из других источников я не имею права.
Попытки использовать по отношении к научным теориям слова-маркеры типа «вера» — практически однозначно характеризуют неграмотного человека, который не имеет понятия о научном методе. Что кстати, очевидно из незнания вами таких основ научного метода — как «аксиомы», которые вы по невежественности считаете принимаемыми без доказательств, хотя примерно десять веков прошло, как от этого отказались.
Кажется, я угадал, чей вы клон ;)
И да, если вы неграмотны, не разбираетесь в теории эволюции в частности и научном методе в общем, но пытаетесь спорить на эти темы — то назвать вам неграмотным, это не есть оскорбление, это констатация факта.
Больше переходов на личности. Не успели обосновать свою позиции, а уже празднуйте.
//зевает от скуки
Раз
Два
Удачи, дальше вы соло.
И снова ноль доказательствИ не говорите, будто вы раньше этого не заметили, все цитаты из этой ветки, в пределах одного-двух скроллов:
Раз
Это вы об этом ru.wikipedia.org/wiki/Возвратный_гортанный_нерв?
Или о вывернутой наизнанку сетчатке? Или о колене которое имеет всего одну степень свободы? Еще женщины могут многое рассказать о слишком узком тазе.
habrahabr.ru/post/254473 Собственно это не только у людей такие проблемы.
theoryandpractice.ru/posts/9525-cognitive-2 И я уж не говорю о подобных вещах.
Два
Позвоночник приспособлен в горизонтальному положению и диски сплющиваются с возрастом? Не беда, главное, что организм дожил до репродуктивного возраста и оставил потомство, которое точно также будет страдать от сплющивания межпозвоночных дисков. Примеров можно привести миллион
Больше переходов на личностиТеперь я уже не сомневаюсь в том, какой у вас основной аккаунт.
Удачи, дальше вы соло.
Раз
Вы его не приводили. А сам я его тащить в ветку не могу.
Два
Как износ механизма оспаривает дизайн? Или доказывает ТЭ?
Удачи, дальше вы соло.
Когда не перейти на личности не вышло, слив был делом времени
Ну да, все это из серии: «Разве можно представить, что за 7 дней пройдет вся эволюция? Нет!».
У вас отличный аргумент.
«Бог, если бы он существовал, не сделал бы этого таким образом (потому что), если бы я был Богом, я бы не стал (так поступать)»
А собственные обьяснения еще лучше:
«Бог, если бы он существовал, не сделал бы этого таким образом (потому что), если бы я был Богом, я бы не стал (так поступать)»
А собственные обьяснения еще лучше:
the nerve used to line up with a blood vessel, both servicing the gills of our fishy ancestors. When the vessel moved backwards during evoution, the RLN was constrained to remain behind it, still retaining its connection to the larynx, which evolved from a gill arch. The nerve could not “break” to attain the shortest route, for that would not be possible by natural selection: it would interrupt the nerve transmission and be maladaptive
whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/05/28/the-longest-cell-in-the-history-of-life
Дружище, я понимаю, что для существ чей мозг эволюционировал для размножения, а не для познания истины и чей разум является иллюзией, понять что:
понять сложно. Но ты постарайся дружище.
Ах да. Выше есть сказка ТЭ, где твой коммент на счет этой сказки? Есть ли научные пруфы? Утверждения, что нерв не мог «сломаться» выглядит не очень научным. Может у нас есть ломаные и не функционирующиенервы?
- подобные слова являются аргумент к недоверию
- что не найдено функций != функций нет
понять сложно. Но ты постарайся дружище.
Ах да. Выше есть сказка ТЭ, где твой коммент на счет этой сказки? Есть ли научные пруфы? Утверждения, что нерв не мог «сломаться» выглядит не очень научным. Может у нас есть ломаные и не функционирующиенервы?
Все попытки удалить «ненужные» органы(аппендикс, аденомы, миндалины и тд) провались с треском.
Что вы имеете в виду? У меня в детстве были удалены и миндалины, и аппендикс — жив-здоров, скоро сорок лет стукнет. И знаете, с миндалинами вопрос конечно спорный, а вот с аппендиксом однозначный — с ним я не дожил бы и до совершеннолетия.
Про миндалины есть много ссылок на вики en.wikipedia.org/wiki/Tonsillectomy в разделе Impact on immune system
Где-то тоже видел и про аппендикс, но лень искать.
Вы бы не дожили до этого дня с аппендицитом, а не с аппендиксом. Немного разные вещи.
Где-то тоже видел и про аппендикс, но лень искать.
Вы бы не дожили до этого дня с аппендицитом, а не с аппендиксом. Немного разные вещи.
И что там в вики такого «страшного» написано? Я увидел лишь
Словоблудием занимаетесь. Как раз, когда случился аппендицит, с аппендиксом мне дальше жить было бы не суждено с высокой вероятностью. И ещё раз спрашиваю — что значат ваши слова
Мне удалили указанные органы. Почему во-первых, «попытки» (удалили реально, без попыток), и во-вторых, «провалились»? Операции прошли успешно, без какого-либо треска (кроме как моей руки по лбу во время чтения вашего бреда).
Although tonsillectomy is nowadays performed much less frequently than in the 1950s, it remains a common surgical procedure in children in the United States and many other western countries…
The scientific evidence indicates that tonsillectomy is on average only modestly effective at reducing the frequency and severity of sore throats, and does not get rid of sore throats altogether.
Вы бы не дожили до этого дня с аппендицитом, а не с аппендиксом.
Словоблудием занимаетесь. Как раз, когда случился аппендицит, с аппендиксом мне дальше жить было бы не суждено с высокой вероятностью. И ещё раз спрашиваю — что значат ваши слова
Все попытки удалить «ненужные» органы(аппендикс, аденомы, миндалины и тд) провались с треском.
Мне удалили указанные органы. Почему во-первых, «попытки» (удалили реально, без попыток), и во-вторых, «провалились»? Операции прошли успешно, без какого-либо треска (кроме как моей руки по лбу во время чтения вашего бреда).
И что там в вики такого «страшного» написано? Я увидел лишь
Про миндалины есть много ссылок на вики en.wikipedia.org/wiki/Tonsillectomy в разделе Impact on immune system
Читайте, что вам пишут.
Словоблудием занимаетесь. Как раз, когда случился аппендицит, с аппендиксом мне дальше жить было бы не суждено с высокой вероятностью. И ещё раз спрашиваю — что значат ваши слова
Словоблудием занимаетесь вы.
Аппендицит и аппендикс это разные слова по смыслу и значению.
Дальше общаться смысла нет.
Вы не умеете читать что вам пишут и не различаете аппендикс от аппендицита(возможность построить причинно-следственную связь вам не подвластна?)
Возможно имеют ввиду возможность «вырезать из кода» компилирование этих органов. Чтобы организм появлялся сразу без них. Всё таки тут речь про генную инженерию, а не хирургию.
Вот именно. Нет в организмах никакого «проектирования», эволюция это сплошные костыли и велосипеды, в самом худшем варианте.
Зря вы спорите. Эволюция это ни то и не другое. Эволюция — это просто банальное следствие обычных физических и прочих законов природы густо замешанных на случайности. Нет там ничего такого, что бы там строило ахитектуру или костыли. Посему в ней нет никакого ни замысла ни смысла — «Эволюция происходит „не для того чтобы“, а „потому что“ » Как следствие реализуются все возможные варианты, которые не запрещены физикой нашего мира, а мы наблюдаем лишь те, что повезло застать и наблюдать.
Желание людей во всём видеть смысл просто одно из когнитивых искажений восприятия действительности обусловленное нашим строением мозга. Это та же самая причина, по которой в облаках мы можем угадывать знакомые черты.
Классный пост! В «золотой фонд» ГТ
Не так давно я изучал психологию, и в частности курс физиологии ЦНС, где в том числе рассказывали и о строении ДНК. Для программистов все оказывается очень близко с computer science. Кстати сказать ДНК кодируется одной стороной известной нам спирали. Вторая сторона — резервная копия. (если я не путаю)…
Простите, но это не так. Обе цепи содержат протеин-кодирующие гены. Более того, иногда одна сторона содержит кодирующий ген, а вторая — некодирующий, управляющий ген (часто обозначают antisense). Считывание первого дает возможность считаться второму.
Все верно, резервная копия. Если, например радиация рвет одну цепь, то она восстанавливается по второй. Поскольку напротив одного нуклеотида всегда находится строго определенный другой. Это давным-давно еще выяснили.
продолжая аналогию в статье, RAID array with parity?
Нет, именно чистое зеркало.
Просто полезный файл то в одной половинке, то в другой. И опознаётся по сигнатуре.
Просто полезный файл то в одной половинке, то в другой. И опознаётся по сигнатуре.
Что-то я не могу до конца понять: в ДНК двоичная или 4-ичная система?
при этом:
те получается что-то типо такого:
T=A
A=T
C=G
G=C
как отличить что закодировано: TACG или ATGC?
Если в одном основании будет закомментирован GT, то в другом его не будет, а будет CA, и как «процессор» клетки понимает рабочий код или коментарий?
Язык ДНК является цифровым, но не двоичным. Двоичный код использует 0 и 1 (поэтому его и называют бинарным), ДНК же использует 4 значения: T, C, G и A.
В то время как двоичный байт состоит в основном из 8 двоичных цифр, ДНК-«байт» (именуемый кодо́ном) содержит 3 символа. И так как каждый символ может иметь одно из четырёх значений, кодон ДНК имеет 64 возможных значения, в отличии от 256 значений двоичного байта.
при этом:
Если одно из этих оснований отсутствует, его можно вывести из основания с другой стороны «ступеньки». T всегда связано с A, C – всегда с G. Так что мы можем утверждать, что геном зеркалируется внутри спирали, подобно RAID-1.
те получается что-то типо такого:
T=A
A=T
C=G
G=C
как отличить что закодировано: TACG или ATGC?
Начало комментария практически всегда указывается буквами «GT», что можно сопоставить с /*, окончание обозначается символами «AG», которые, соответственно, аналогичны */.
Если в одном основании будет закомментирован GT, то в другом его не будет, а будет CA, и как «процессор» клетки понимает рабочий код или коментарий?
как отличить что закодировано: TACG или ATGC?
После транскрипции остаётся только одна половинка кода, вот тогда уже и определяется что именно закодировано и там явно 4 разных числа — система четверичная.
Мне кажется не стоит вообще считать интроны(начинающиеся с GT) комментарием, это такой-же код, в некоторых условиях он выкидывается слайсингом, а в некоторых наоборот может выкидываться основной код и оставляться "закомментированный".
Спасибо!
Хорошая публикация, но перевод лучше маркировать как перевод по правилам.
Спасибо! Очень интересно! Занимательно и чрезвычайно познавательно!
Я в восторге! Это потрясающе! Спасибо!
Ещё про специфику своего кода у митохондрий было бы интересно почитать.
Отличная статья! Жалко только, что при переводе выпали некоторые картинки. Например:
Нужно ещё вспомнить, то клеточные структуры, например, митохондрии, тоже могут иметь свою ДНК с собственным кодом.
Геном засорён старыми копиями генов и неудачных экспериментов в в недалёком прошлом (около полумиллиона лет назад). Этот код всё ещё в ДНК, но неактивен. Его называют «псевдогенами».
Последние исследования показывают, что это не совсем так. Многие части ДНК, которые считают «мусорными», на самом деле используются в кратковременных, но ключевых этапах формирования организма.
Если сейчас генерация цепочки ДНК не является проблемой, то почему-бы не провести эксперимент — вырезать все мусорные участки ДНК мухи и попытаться запустить процесс деления. Если получится такая же муха, что и с мусорным ДНК, то этот кусок не нужен. Можно вырезать не сразу всё, а постепенно.
подобные исследования ведутся: ru.wikipedia.org/wiki/Mycoplasma_laboratorium
Это автор исходной статьи просто явно приврал (не даром дисклаймер: я вообще-то программист, а не биолог и в вопросе не особо разбираюсь).
Фирмы синтезирующие ДНК или РНК по присланному им буквенному коду действительно давно есть, но сложность такого синтеза и стоимость этой задачи растет вместе с длинной цепочки которую нужно синтезировать, причем еще и сильно нелинейно (в 10 раз более длинный кусок сложнее синтезировать не в 10 раз, а в 50-100 раз). Кусок в несколько тысяч пар оснований синтезировать легко и дешево. В сотню тысяч пар — уже сложно и дорого.
В результате синтезировать искусственную ДНК для вируса или простых бактерий возможно, хотя и очень дорого обходится т.к. даже у бактерий длина ДНК от 500 тысяч пар только начинается. А ДНК хотя бы для мухи или какого-нибудь растения — на текущем этапе развития еще невозможно. Не говоря уже о животных (порядка миллиарда пар и больше), про которых в статье ляпнуто — это очень далеко за гранью возможного.
Фирмы синтезирующие ДНК или РНК по присланному им буквенному коду действительно давно есть, но сложность такого синтеза и стоимость этой задачи растет вместе с длинной цепочки которую нужно синтезировать, причем еще и сильно нелинейно (в 10 раз более длинный кусок сложнее синтезировать не в 10 раз, а в 50-100 раз). Кусок в несколько тысяч пар оснований синтезировать легко и дешево. В сотню тысяч пар — уже сложно и дорого.
В результате синтезировать искусственную ДНК для вируса или простых бактерий возможно, хотя и очень дорого обходится т.к. даже у бактерий длина ДНК от 500 тысяч пар только начинается. А ДНК хотя бы для мухи или какого-нибудь растения — на текущем этапе развития еще невозможно. Не говоря уже о животных (порядка миллиарда пар и больше), про которых в статье ляпнуто — это очень далеко за гранью возможного.
Однако птицы радикально свой геном подсократили. Захочешь летать и не так оптимизируешься. У них геном (относительно естественно) короче чем у наземных аналогов в 2-3 раза.
Справедливости ради, оригинальная статья была написана, если не ошибаюсь, в 2003 году. Учитывая, что молекулярная генетика активно развивается, не мудрено, что в ней (статье) накопилось немало неточностей.
Огромное количество «мусорной ДНК» — является большим массивом директив компилятора для включения / выключения генов и для нормальной работы редупликации и считывания генов. Информация в статье сильно устарела.
Меня всегда волновал назойливый вопрос, почему программистов часто обучают ненужным технологиям, но далеко не всегда приводят аналогии процессов в жизни, будь то клеточный уровень и тд.
Очень интересная статья. Давай ещё!
Жаль, что проблемы реализации такого подъода на практике в статье не постулируются =(
По поводу «псевдогенов».
Тут автор видимо немного не в курсе.
Проект ENCODE напал на священную корову теории эволюции, на мусорную ДНК(junk DNA) заявляя:
В итоге в болоте возникло очередное бурления говен. Например PZ Myers
Подробнее о драме стоит начать читать с plato.stanford.edu. Там вкусненькое «and that the ENCODE researchers ventured into ‘small science’ territory by trying to deliver an interpretation of that data.»(выделения мое)
Тут автор видимо немного не в курсе.
Проект ENCODE напал на священную корову теории эволюции, на мусорную ДНК(junk DNA) заявляя:
что по крайней мере 80 % генома человека является биологически активным, до этого господствовало представление, что большая часть ДНК является «мусорной».
В итоге в болоте возникло очередное бурления говен. Например PZ Myers
Подробнее о драме стоит начать читать с plato.stanford.edu. Там вкусненькое «and that the ENCODE researchers ventured into ‘small science’ territory by trying to deliver an interpretation of that data.»(выделения мое)
Небольшое предостережения переводчику(потому как автор не прочтет).
Нельзя говорить, что ДНК код является кодом.
Политкорретко говорить, что это иллюзия кода, что это «больше шифр».
Иначе вас быстро обзовут ИДиотом и креационистом.
Политкорретко говорить, что это иллюзия кода, что это «больше шифр».
Иначе вас быстро обзовут ИДиотом и креационистом.
Биологические активные и имеющие значение — разные вещи. Например, многие транспозоны и ретротранспозоны несоменно биологически активны, но большая их часть не несёт никакой полезной инфы, являясь не более чем фрагментами вирусов или эндогенными вирусами.
Нельзя говорить, что ДНК код является кодомДНК — это скорее язык разметки, чем программа. Что-то вроде HTML и CSSв одном флаконе, с редкими вставками JS прямо в тексте сайта.
При том, эта аналогия и аналогия в статье слишком натянуты, как и любые аналогии из кардинально разных областей.
Когда это «мусорная ДНК» успела стать священной коровой теории эволюции и которой именно? Чёт я пропустил походу. Геномы живых организмов в самом деле избыточны, но даже если бы они были целесообразны на 100%, я всё равно не понимаю, в чём тут драма.
Возвращаясь к теме «мусорной ДНК» (хотя уже решили, что это некорректный термин). Если бы она и правда ничего не делала, функция у неё всё равно бы была: приём на себя основного удара мутаций.
Псевдогены со счетов никто не списывал. У нас, людишек, есть гены, формирующие цепочку биосинтеза витамина C, но она не работает (сломана), в отличие от других млекопитающих. Есть лишние копии генов, есть мобильные генетические элементы, катающиеся по геному и вносящие мутации. Организм с ними борется, как может, но с возрастом их активность только нарастает.
Кстати, можно вырезать из генома некоторые участки и посмотреть, что будет. Вырезали, посмотрели. Мышки ничем принципиально не отличаются от тех, у кого был «полноценный» геном.
Наконец, можно сравнить геномы разных существ и поглядеть на картину. Геном небезызвестной рыбы фугу на 80% меньше, чем у большинства позвоночных, но она обладает всеми типичными для позвоночных органами и не выделяется примитивным строением, её ДНК вполне достаточно для кодирования организма позвоночного.
Возвращаясь к теме «мусорной ДНК» (хотя уже решили, что это некорректный термин). Если бы она и правда ничего не делала, функция у неё всё равно бы была: приём на себя основного удара мутаций.
Псевдогены со счетов никто не списывал. У нас, людишек, есть гены, формирующие цепочку биосинтеза витамина C, но она не работает (сломана), в отличие от других млекопитающих. Есть лишние копии генов, есть мобильные генетические элементы, катающиеся по геному и вносящие мутации. Организм с ними борется, как может, но с возрастом их активность только нарастает.
Кстати, можно вырезать из генома некоторые участки и посмотреть, что будет. Вырезали, посмотрели. Мышки ничем принципиально не отличаются от тех, у кого был «полноценный» геном.
Наконец, можно сравнить геномы разных существ и поглядеть на картину. Геном небезызвестной рыбы фугу на 80% меньше, чем у большинства позвоночных, но она обладает всеми типичными для позвоночных органами и не выделяется примитивным строением, её ДНК вполне достаточно для кодирования организма позвоночного.
Когда это «мусорная ДНК» успела стать священной коровой теории эволюции и которой именно?
Давно. Вам нужен порядковый номер коровы или что?
Когда люди:
- Жалуются: «Graur et al. (2013) also make the point that ENCODE overstepped their remit of a big science project — which, they claim, is simply to provide data – and that the ENCODE researchers ventured into ‘small science’ territory by trying to deliver an interpretation of that data.»
- Зачем-то вспоминают клятых
коммунистовкреацинистов
Это именно защита священной коровы. Такое уже было с теорией большого взрыва
Возвращаясь к теме «мусорной ДНК» (хотя уже решили, что это некорректный термин).
Не буду придираться к мелочам.
Хотя мог бы
каким видимым (фенотипическим) изменениям
Единственная патология, которую удалось обнаружить, состояла в том, что 2 из 102 обследованных мышей с удаленным ультраконсервативным элементом uc329 родились с одной почкой. «Нормальная» частота этой аномалии составляет 0,1%.
Перейдем к сути.
- Вы будете отрицать, что очередное предсказания в рамках ТЭ не сбылось?
- Как поломки механизма подтверждают ТЭ или нивелируют скулеж стороников ТЭ?
Любой человек с IQ >75 вам скажет, что все вещи ломаются рано или поздно.
Очень интересная статья. Жаль только, в ней нет ни слова про то, что «наличие junk DNA предсказывается какой-либо из ныне существующих теорий эволюции». Я бы сказал, что эта статья про принцип Арнольда в биологии.
Клятых креационистов вспоминают, потому что они не упускают возможности вставить свои пять копеек, хотя их никто не спрашивал.
2/102 ≈ 0,02% против 0,1% нормальной частоты. Учитывая, что вырезан был ультраконсервативный участок. Забавно.
Я не увидел доказательств того, что наличие «мусорной ДНК» предсказывалось какой-либо из ныне существующих ТЭ, поэтому и отрицать пока нечего. Это во-первых. Во-вторых, опровержения мусорности многих участков генома по-прежнему не вижу.
Лишние копии генов и сломанные гены всё ещё существуют, ретротранспозоны, загрязняющие геном копиями самих себя, всё ещё существуют, отсуствие корреляции между размером генома и сложностью и полноценностью организма всё ещё есть, и т.д.
Скулят обычно креационисты и лица, к ним приравненные; скулят о том, что их гениальных доводов не поняли ангажированные узколобые невежды от «официальной науки» и выгнали непризнанных гениев из универов на просторы личных дневничков. Это так, лирическое отступление.
А роль поломок в эволюции и адаптации трудно переоценить.
Точечная мутация в гене гемоглобина (приводящая к появлению Val вместо Glu в позиции 6 бета-цепи) приводит к серповидноклеточной анемии, которая, несмотря на все предоставляемые неудобства, защищает своих гетерозиготных носителей от малярии, и потому дефектный аллель поддерживается отбором в человеческих популяциях в странах, эндемичных по малярии. То же самое делает дефицит глюкозо-6-фосфатдегидрогеназы, приводящий к фавизму у любителей фалафеля (в дефектных эритроцитах замедляется рост малярийного плазмодия). И опять таки дефектный аллель распространён в странах с высоким распространением малярии (тропическая Африка, Ближний Восток, Юго-Восточная Азия...). То же самое делает бета-талассемия.
Помню, читал где-то про живущих за полярным кругом рыб с белой кровью. С функцией переноса кислорода такая кровь справляется отвратно, но мутация закрепилась, т.к. позволила рыбе затрачивать меньше энергии.
Делеция фрагмента гена CCR5 делает гомозиготных носителей невосприимчивыми к ВИЧ. Впрочем, это тема для целой лекции, так что пока хватит.
Природу вообще не волнуют наши оценочные суждения о «вредности» и «полезности» тех или иных изменений. Есть лишь среда и организмы, задача которых к этой среде приспособиться. Но за приспособление надо платить (чтобы построить новое — надо поломать старое). Палеоэнтомолог Расницын назвал это адаптивным компромиссом.
Клятых креационистов вспоминают, потому что они не упускают возможности вставить свои пять копеек, хотя их никто не спрашивал.
Единственная патология, которую удалось обнаружить, состояла в том, что 2 из 102 обследованных мышей с удаленным ультраконсервативным элементом uc329 родились с одной почкой. «Нормальная» частота этой аномалии составляет 0,1%
2/102 ≈ 0,02% против 0,1% нормальной частоты. Учитывая, что вырезан был ультраконсервативный участок. Забавно.
1. Вы будете отрицать, что очередное предсказания в рамках ТЭ не сбылось?
Я не увидел доказательств того, что наличие «мусорной ДНК» предсказывалось какой-либо из ныне существующих ТЭ, поэтому и отрицать пока нечего. Это во-первых. Во-вторых, опровержения мусорности многих участков генома по-прежнему не вижу.
Лишние копии генов и сломанные гены всё ещё существуют, ретротранспозоны, загрязняющие геном копиями самих себя, всё ещё существуют, отсуствие корреляции между размером генома и сложностью и полноценностью организма всё ещё есть, и т.д.
2. Как поломки механизма подтверждают ТЭ или нивелируют скулеж стороников ТЭ?
Скулят обычно креационисты и лица, к ним приравненные; скулят о том, что их гениальных доводов не поняли ангажированные узколобые невежды от «официальной науки» и выгнали непризнанных гениев из универов на просторы личных дневничков. Это так, лирическое отступление.
А роль поломок в эволюции и адаптации трудно переоценить.
Точечная мутация в гене гемоглобина (приводящая к появлению Val вместо Glu в позиции 6 бета-цепи) приводит к серповидноклеточной анемии, которая, несмотря на все предоставляемые неудобства, защищает своих гетерозиготных носителей от малярии, и потому дефектный аллель поддерживается отбором в человеческих популяциях в странах, эндемичных по малярии. То же самое делает дефицит глюкозо-6-фосфатдегидрогеназы, приводящий к фавизму у любителей фалафеля (в дефектных эритроцитах замедляется рост малярийного плазмодия). И опять таки дефектный аллель распространён в странах с высоким распространением малярии (тропическая Африка, Ближний Восток, Юго-Восточная Азия...). То же самое делает бета-талассемия.
Помню, читал где-то про живущих за полярным кругом рыб с белой кровью. С функцией переноса кислорода такая кровь справляется отвратно, но мутация закрепилась, т.к. позволила рыбе затрачивать меньше энергии.
Делеция фрагмента гена CCR5 делает гомозиготных носителей невосприимчивыми к ВИЧ. Впрочем, это тема для целой лекции, так что пока хватит.
Природу вообще не волнуют наши оценочные суждения о «вредности» и «полезности» тех или иных изменений. Есть лишь среда и организмы, задача которых к этой среде приспособиться. Но за приспособление надо платить (чтобы построить новое — надо поломать старое). Палеоэнтомолог Расницын назвал это адаптивным компромиссом.
В чём практическая ценность того, чтобы верить в Чудесного Программиста, который якобы создал всё живое? Какой толк от этого конкретно Вам?
А вообще от любой веры больше вреда чем пользы. Будь то вера в высшие силы творения или в случайное самосоздание. Вера переводит мозг из открытого состояния поиска в закрытое состояние «всё понятно». В итоге мы получаем массу людей, понимание, которых основано ни на чём.
А вообще от любой веры больше вреда чем пользы. Будь то вера в высшие силы творения или в случайное самосоздание. Вера переводит мозг из открытого состояния поиска в закрытое состояние «всё понятно». В итоге мы получаем массу людей, понимание, которых основано ни на чём.
Любой адекватный программист и инженер знает что код сам не пишется, и программы себя сами не улучшаютЯ просто оставлю это здесь:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC
А ну с такими «железными» детсадовскими аргументами конечно спорить невозможно. Вам прямая дорога в правительство ;) Там тоже всегда уверенны во всём и считают всех остальных идиотами, которые не понимают очевидного.
жизнь спроектирована некими высшими инженерами
Ну допустим. А кто спроектировал высших инженеров?
Полагаю, что исключительно на основании теории вероятности можно считать ненулевой вероятность возникновения работоспособной программы (способной себя реплицировать) из бинарного шума, если он будет генерироваться в гигантских объёмах (сравните масштабы Земли и Вселенной) и на протяжении 12-13 миллиардов лет. Смотрите теорему о бесконечных обезьянах, только в данном случае не требуется написание Гамлета, а «всего лишь» первоначального одноклеточного (которое, вполне вероятно, работало не с ДНК, а РНК), способного делиться и эволюционировать.
и если читаю св.писания то делаю это читая оригинал со словариком
Что, вот так запросто вы читаете на древнееврейском или койне, просто со словариком? Сильно!
такие люди в идеале должны быть изолированы от нормальных людей
Думаю это сейчас произойдёт с вами. Прощайте.
Так, вот не надо. В кои то веки можно похоливарить. А то все такие противно вежливые тут, что не подкопаешься.
Согласен, холиварить полезно. Вообще нет смысла писать комментарий, если ты согласен, комментарии пишутся, если ты хотя бы чуть чуть не согласен.
Можно аргументированно спорить, описывать свою точку зрения, а можно обзывать всех дебилами и говорить об изоляции инакомыслящих. Думаю такие тут не выживут и будут отсеяны быстро, но не как отличающиеся(ведущие к разнообразию), а как нежизнеспособные особи, не приносящие потомства.
Знаете что самое интересное?
Что Вы — типичный креационист, просто основой ваших воззрений является не вера в божество, а вера во «вторичность кода».
При этом Вы совершенно типично ругаетесь и отрицаете любые аргументы потому что они противоречат Вашей вере.
Что Вы — типичный креационист, просто основой ваших воззрений является не вера в божество, а вера во «вторичность кода».
При этом Вы совершенно типично ругаетесь и отрицаете любые аргументы потому что они противоречат Вашей вере.
Ваши слова это это что-то типа молитвы «Отче наш» или наука уже доказала абиогенез?
P.S. Является ли Джеймс Тур ученым?
P.S. Является ли Джеймс Тур ученым?
Тут вся проблема в том, что считать «ненужной» организованной структурой в ДНК. Это как с пульсарами было в своё время. Учёные не могли объяснить структуру их «сигналов» и пошли гипотезы о разумном происхождении. Так и тут: достаточно найти какую-то непонятную (с точки зрения теории эволюции в понимания автора «открытия») структуру в ДНК и можно выдвигать гипотезы о креационизме.
Маловероятно != невозможноНу есть статистический анализ, p-value и прочие оценки вероятностей. Проблема с ними в том, что их очень часто неверно рассчитывают (сложно это) и неверно интерпретируют.
Более того, эволюция не запрещает закрепляться признакам, которые нейтральны по отношению к фактору отбораСовершенно верно. Но креационист скажет Вам, что Вы притягиваете аргумент за уши. И оценить p-value тут, что бы определить кто прав — задача невыполнимая, видимо.
Доказательст вагон и маленькая тележка. Проблема в том, что вы не хотите признавать это доказательствами.Ваши слова это это что-то типа молитвы «Отче наш» или будут примеры? Про прием доказательств смешно. Это эволюционисты жалуются и прячутся от доказательств. geektimes.ru/post/298091/#comment_10623363
А вот есть ли хоть одно доказательство существования творца?Не переводите стрелки. Я не думаю, что вы читали ДАЖЕ педивикию по этому поводу. Не говоря об чем-то наподобие www.reasonablefaith.org/writings/popular-writings/existence-nature-of-god/the-new-atheism-and-five-arguments-for-god
Вся критика ТЭ сводится к опровержению аргументов эволюционистовТ.е. нельзя критиковать ТЭ? Это ваша догма?
Вы явно хотели тут дописать про «критикуеш — предлагай» и «научный креационизм сводится к опровержению аргументов эволюционистов».
Что пошло не так?
Ну предъявите хотя бы уже волос из бороды бога, что ли.
Как называется та религия против которой вы выступаете?
Ну или текст LGPL в генетическом коде.
Было уже geektimes.ru/post/298091/#comment_10617097
Перестаньте его кормить… Ветка комментариев разрастается без всякого смысла, скроллить приходится больше.
Я просто оставлю это здесь. www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0
Ты тоже слабоумный?
Вы всегда так ведёте диалог? Если вам задают вопрос, то нужно сначала оскорбить, потом только отвечать?
Может быть тёмная энергия, пусть так. Что, она является чем-то неделимым целым? Почему «инженеры» не могут из чего-то состоять? Если состоят, то их можно разобрать, собрать и, соответственно, проектировать.
а атомы могли возникнуть сами по себе?
С одной стороны вы по сути пересказали основные положения буддизма, что трудно сделать случайно. С другой стороны форма в которой вы это выдали… ну вообщем вам тут уже сказали. Такой вот диссонанс. Это как на сцену выйдет профессор, возьмёт пузырь спирта и начнёт с матами поносить аудиторию, кидаться в них подручными предметами и т.д. но если не обращать внимание на хм… форму подачи материала и прислушаться, с удивлением обнаруживаешь, что профессор явно знает о чём говорит.
Ну ладно. А по теме холивара. Вы вот говорите, что самовозникновения всего нет. Но наверно подразумеваете, что кто то тогда всё это сделал? Вовсе нет. Всё не возникает ни само по себе, ни от чего то другого. Более того, в этом всём нет такого подмножества всего которое бы возникало от себя. Такая вот головоломка. Ну в самом деле, мир был бы каким то корявым если бы его кто то сделал. А попробуйте придумать такой мир, который не возникает сам по себе и не создан кем то. А он есть.
Ну ладно. А по теме холивара. Вы вот говорите, что самовозникновения всего нет. Но наверно подразумеваете, что кто то тогда всё это сделал? Вовсе нет. Всё не возникает ни само по себе, ни от чего то другого. Более того, в этом всём нет такого подмножества всего которое бы возникало от себя. Такая вот головоломка. Ну в самом деле, мир был бы каким то корявым если бы его кто то сделал. А попробуйте придумать такой мир, который не возникает сам по себе и не создан кем то. А он есть.
2) программы и механизмы не могут возникнуть сами
это закон природы
Закон природы?! Полная чушь. Можно запустить генератор случайных байтов, и ненулевой процент полученных последовательностей будет рабочими com-файлами, выполняющими какие-то действия. Добавьте естественный отбор — и со временем можно получить практически что угодно, вопрос терпения. В частности, довольно быстро можно получить всего 32-байтную игру для двоих, см. habrahabr.ru/post/64254
У природы терпения хоть отбавляй :)
То есть несмотря на то, что вам представлена рабочая программа всего в 32 байта, вы всё ещё отрицаете, что эту последовательность можно получить из генератора случайных байтов?!
Или вы утверждаете, что случайная последовательность в 32 байта, совпадающая с этой программой на 100%, не будет являться программой? Или у этой (или другой рабочей) случайной последовательности будет автор?!
Это абсолютно возможно. Вот простой пример:
Программа достаточно быстро даст вам вашу фразу, случайным образом соединяя слова. Увеличив разбиение материала на отдельные буквы, введя весь алфавит включая пробел и увеличив число циклов конкатенации, вы серьёзно уменьшите вероятность получить нужную фразу, но тем не менее она будет не нулевая и вы рано или поздно её гарантированно получите.
Ну что, ржите.
Или вы утверждаете, что случайная последовательность в 32 байта, совпадающая с этой программой на 100%, не будет являться программой? Или у этой (или другой рабочей) случайной последовательности будет автор?!
Попробуй случайно сгенерировать фразу «мама мыла раму» — и докажи что хотя бы это возможно — а я поржу
Это абсолютно возможно. Вот простой пример:
DIM x as String = "Мама"
DIM y as String = "мыла"
DIM z as String = "раму"
DIM r as INTEGER
DIM s as String = ""
DIM i as INTEGER
RANDOMIZE TIMER
FOR i = 3 TO 1 STEP -1
r = RND * 3 + 1
IF r < 2 THEN
s = s + " " + x
ELSEIF r > 2 THEN
s = s + " " + y
ELSE
s = s + " " + z
END IF
NEXT
PRINT sПрограмма достаточно быстро даст вам вашу фразу, случайным образом соединяя слова. Увеличив разбиение материала на отдельные буквы, введя весь алфавит включая пробел и увеличив число циклов конкатенации, вы серьёзно уменьшите вероятность получить нужную фразу, но тем не менее она будет не нулевая и вы рано или поздно её гарантированно получите.
Ну что, ржите.
ЛОЛ.
ТЭ не обладает интеллектом и стремлениями.
Вам нужно написать что-то типа
ТЭ не обладает интеллектом и стремлениями.
Вам нужно написать что-то типа
cat /dev/urandom | grep -a 'Мама мыла раму'программно-аппаратный комплекс так не создать, от слова никогда.
Это чисто ваша догма, не имеющая под собой оснований. Наше существование само по себе уже является доказательством существования жизни, единственной не противоречивой гипотезой появления которой является гипотеза самозарождения, это факт.
Вы бы ещё звезданули что ядерный реактор не может сам возникнуть, ага.
биологических организмов разумными высшими инженерами… 96% мира мы не способны увидеть и понять…
можем видеть материальные видимые механизмы
ДНК может и сделана какими нибудь инопланетянами, но кто их сделал? Известно, что 85% фактов берётся с потолка — это я про ваши 96%. Про нематериальность это отсылка к астральному плану и прочей эзотерике? С этой концепцией много кто знаком — не стоит недооценивать противника. Но даже если принять это на веру, то это ничего не меняет вообще.
А вот если бы вы обладали профильным образованием, то бы знали:
- Для превращения асм кода в «бинарник» требуется ассемблер
- Для исполнения «бинарника» в данном случае требуется загрузчик И ОС
- Создания всех этих вещей требует интеллекта
- И самое главное: код состоит из символов, которых нет в неживой природе и которые есть в днк
1. Бинарный код это набор байтов со значениями от 0 до 255, то есть последовательность из восьми «0» и «1», а ассемблерный код это текстовый файл с соответствующими ограничениями на структуру. Соответственно вам не нужен ассемблер при наличии генератора случайных байтов — вы сразу получаете бинарный код, минуя фазу написания исходника
2. Как вы должны понимать, загрузчик ничем не отличается от обычных программ, он просто запускается первым (по фиксированному адресу). Доказательством служат вирусы в MBR.
3. Ещё раз повторяю — взятая произвольно случайная последовательность байтов может с ненулевой вероятностью оказаться корректной программой.
4. В неживой природе те же самые атомы и молекулы, та же самая химия и физика, что и в живой природе. Это одно и то же. Именно поэтому, например, идут споры — считать ли (реально существующие) вирусы живыми (потому что у них та же самая биохимия, механизм ДНК и т.д.) или нет (потому что вне организма хозяина не проявляют признаков жизни).
2. Как вы должны понимать, загрузчик ничем не отличается от обычных программ, он просто запускается первым (по фиксированному адресу). Доказательством служат вирусы в MBR.
3. Ещё раз повторяю — взятая произвольно случайная последовательность байтов может с ненулевой вероятностью оказаться корректной программой.
4. В неживой природе те же самые атомы и молекулы, та же самая химия и физика, что и в живой природе. Это одно и то же. Именно поэтому, например, идут споры — считать ли (реально существующие) вирусы живыми (потому что у них та же самая биохимия, механизм ДНК и т.д.) или нет (потому что вне организма хозяина не проявляют признаков жизни).
- Согласен. Но это не принципиально.
- Есть загрузчик ОС и есть загрузчик программ. Т.к. речь шла о ПО требующем ОС я говорил о загрузчики программ. Но это не принципиально.
- У нас могут «закончиться» «вероятностные» «ресурсы». И потребуется мультивселенная. Но это не принципиально.
- Атому и молекулы те же. Не спорю. Но! Ядром любой биологической системы является неразложимая тройка <знак, интерпретатор, денотат>. В неживой природе такого нет. Интелект может создать такую тройку. Следует абдуктивный вывод: жизнь была создана интеллектом. Такую гипотезу можно фальсифицировать. Для этого достаточно предоставить хотя бы один пример такого физического или химического процесса или явления, в результате которого в некоторой неживой системе спонтанно или под действием лишь естественных регулярностей сформировалось бы устойчивое семиотическое ядро.
2. Совершенно не принципиально, так как разделение на ОС, загрузчик, пользовательские программы — условно, и, в общем случае, может отсутствовать (первые компьютеры не имели такого деления). Это потому, что, в общем-то, процессор один и код для него одинаков что у загрузчика ОС, что у программ самой ОС, что у пользовательских программ, что у вирусов… Так и в жизни — физика/химия для всех одна.
3. Для программы конечного размера всегда достаточно конечного времени для её случайного возникновения из случайного набора байтов. Так же, в случае принципиальной возможности (ненулевой вероятности) самозарождения жизни (а пока ничто не указывает на невозможность этого), она самозародится за конечное время.
4. Доказано эмпирически, что сложные органические молекулы могут создаваться случайным образом из неорганических в природных явлениях. Это твёрдо установленный факт. Известно существование автокаталитических реакций, твёрдо установленный факт. Нет никакой разницы (кроме хиральности) между органикой, полученной неорганическим путём и органикой полученной органически. Следовательно, нет принципиальной невозможности самосборки высокомолекулярных соединений, среди который случайным образом может образоваться белковый комплекс, который будет собирать свои копии в среде с подходящим составом. Уже на данном этапе будет происходить эволюционный процесс, в результате которого возможно возникновение и развитие того самого «ядра», которое уже не может собираться само по себе, без «обвязки», которая эволюционирует параллельно.
3. Для программы конечного размера всегда достаточно конечного времени для её случайного возникновения из случайного набора байтов. Так же, в случае принципиальной возможности (ненулевой вероятности) самозарождения жизни (а пока ничто не указывает на невозможность этого), она самозародится за конечное время.
4. Доказано эмпирически, что сложные органические молекулы могут создаваться случайным образом из неорганических в природных явлениях. Это твёрдо установленный факт. Известно существование автокаталитических реакций, твёрдо установленный факт. Нет никакой разницы (кроме хиральности) между органикой, полученной неорганическим путём и органикой полученной органически. Следовательно, нет принципиальной невозможности самосборки высокомолекулярных соединений, среди который случайным образом может образоваться белковый комплекс, который будет собирать свои копии в среде с подходящим составом. Уже на данном этапе будет происходить эволюционный процесс, в результате которого возможно возникновение и развитие того самого «ядра», которое уже не может собираться само по себе, без «обвязки», которая эволюционирует параллельно.
Со всем согласен, но вот тут коробит.
Уже на данном этапе будет происходить эволюционный процесс
Процесс происходит непрерывно всегда и везде. Вся материя создана этим процессом, все сущности вокруг существуют исключительно потому, что они прошли естественный отбор в эволюционном процессе. Даже химические элементы сами проходят отбор в звёздах, выживают самые приспособленные к выживанию. И звёзды с планетами появились не "по замыслу", а как структуры, "выжившие" в окружающих условиях и у них тоже есть коэволюция. И на ещё более ранних этапах именно тот же процесс отбирал структуры, позволившие появиться ДНК и жизни.
Ну, насчёт естественного отбора химических элементов в эволюции звёзд — ИМХО это перебор. Это банальная физика, чисто математический аппарат. То есть там нет какого-то отбора, там неминуемый процесс с однозначной направленностью. Результаты естественного отбора же неоднозначны, и не описываются конкретными формулами, направление отбора случано в большой степени.
Да не, фигня это всё. Статистически точно известно, что при данных условиях образуется Х таких-то ядер в секунду, Y таких-то, Z таких-то и так далее, которые будут распадаться на такие-то, в итоге будут накапливать такие-то стабильные изотопы таких-то элементов с такой-то скоростью, в результате чего через такое-то время закончится водородный цикл и начнётся гелиевый, и станут накапливаться такие-то изотопы с такой-то скоростью… ну и так далее, там всё расписано с математической точностью и случайность на уровне отдельных соударений ни на что не влияет в масштабе всей звезды. Ну хоть обэволюционируйте, но если у звезды такая-то масса, то она будет гореть столько-то лет и закончит своё существование таким-то образом, заранее известным. Это не та же самая эволюция, что и биологическая — с мутациями, конкуренцией, наследственностью и прочими рычажками естественного отбора.
Вот эволюция языка ближе к биологической, впрочем, как вы понимаете, она часть биологической эволюции.
Вот эволюция языка ближе к биологической, впрочем, как вы понимаете, она часть биологической эволюции.
Не согласен. Эволюция — общий термин. Биологическая эволюция базируется на естественном отборе как основном эволюционном процессе, который вполне определённое понятие —
Ничего из этого неприменимо к процессам в звёздах, то есть там нет процесса естественного отбора в биологическом понимании, соответственно, эволюция химических элементов в недрах звезды — совершенно другой процесс, никак не связанный с биологической эволюцией живых организмов. Не нужно натягивать сову на глобус… Страницы ru.wikipedia.org/wiki/Биологическая_эволюция и ru.wikipedia.org/wiki/Звёздная_эволюция в общем-то не имеют пересечений ни по описываемым процессам, ни по отдельным понятиям. Так же, как, например, ru.wikipedia.org/wiki/Дифференциальная_эволюция не имеющая отношения к первым двум.
В свете современной синтетической теории эволюции естественный отбор рассматривается как главная причина развития адаптаций, видообразования и происхождения надвидовых таксонов. Естественный отбор — единственная известная причина адаптаций, но не единственная причина эволюции. К числу неадаптивных причин относятся генетический дрейф, поток генов и мутации.
Ничего из этого неприменимо к процессам в звёздах, то есть там нет процесса естественного отбора в биологическом понимании, соответственно, эволюция химических элементов в недрах звезды — совершенно другой процесс, никак не связанный с биологической эволюцией живых организмов. Не нужно натягивать сову на глобус… Страницы ru.wikipedia.org/wiki/Биологическая_эволюция и ru.wikipedia.org/wiki/Звёздная_эволюция в общем-то не имеют пересечений ни по описываемым процессам, ни по отдельным понятиям. Так же, как, например, ru.wikipedia.org/wiki/Дифференциальная_эволюция не имеющая отношения к первым двум.
Вы занимаетесь наукообразным онанизмом. В процессе термоядерного синтеза никаких «неких сущностей» не возникает, они уже существуют, меняется лишь их количество. В процессе же биологической эволюции действительно возникают новые сущности, которых никогда не существовало ранее, и характеристики которых невозможно предсказать заранее — в отличии от эволюции химических элементов в недрах звёзд.
Не нужно плодить лишних сущностей, примените правило бритвы Оккама — если всё прекрасно объясняется физическими законами с однозначной трактовкой, не нужно на них как сову на глобус натягивать биологические принципы.
Не нужно плодить лишних сущностей, примените правило бритвы Оккама — если всё прекрасно объясняется физическими законами с однозначной трактовкой, не нужно на них как сову на глобус натягивать биологические принципы.
В процессе термоядерного синтеза никаких «неких сущностей» не возникает.
Это сейчас вы так думаете, а вдруг в начале возникали гораздо более разнообразные частицы и "отобрались" только те, которые были способны жить в "окружающей среде". Потом они же изменили среду и появилась возможность более сложным элементам "появиться/отобраться".
А уже на их основе стали "отбираться" более крупные структуры — кристаллы, глина, молекулы.
Постфактум вы уже знаете, что по другому быть не может, что "там всё расписано с математической точностью", но это не мешает такому процессу называться эволюцией. Биологическая эволюция кажется вам случайной лишь из-за своей всеохватывающей сложности, но она ровно так же не случайна, а строго детерминирована теми же законами.
Оккам призывает нас не плодить лишнее, а во всём видеть одинаковое, вы же пытаетесь увидеть в эволюции звёзд, живого или информации разные процессы.
Да, есть тонкости с генетикой, половым размножением, сигнальным наследованием, распространением мемов и.т.д., но это частности.Понятие эволюции гораздо шире.
Если не считать эволюцию биологическим принципом, тогда не придётся его "натягивать" на небиологические сферы. Эволюция — просто процесс постепенного появления каких то сущностей. Биологическая эволюция лишь частный её случай.
Позвольте другим иметь своё виденье, не опускаясь до уровня некоторых здесь присутствующих, эволюция оставит более живучие точки зрения.
Это сейчас вы так думаете
Это позиция любого образованного человека, ориентирующегося в науке.
а вдруг в начале возникали гораздо более разнообразные частицы
Нет. Достоверно установлено, что физические законы и константы сейчас такие же, как миллиарды лет тому назад. Соответственно, тогда тоже не было таких (стабильных) частиц, которых нет сейчас и наоборот — нет сейчас таких частиц, которых не было тогда.
Потом они же изменили среду
Ничто не может изменить физику.
Биологическая эволюция кажется вам случайной лишь из-за своей всеохватывающей сложности, но она ровно так же не случайна, а строго детерминирована теми же законами.
Тогда скажите какое будет самое крупное животное или какой вид homo будет следующим после текущего sapiens. Ну же, ведь вы утверждаете что биологическая эволюция детерминирована как физика!
Эволюция — просто процесс постепенного появления каких то сущностей. Биологическая эволюция лишь частный её случай.
Эволюция химических элементов в недрах звёзд заканчивается с синтезом железа. После этого следует коллапс и, в зависимости от массы звезды, происходит либо медленное угасание (с нейтронизацией при достаточной массе) либо мощный взрыв (сверхновая) в результате которой звезда может совсем исчезнуть или от неё останется лишь небольшое нейтронное ядро, либо схлопнется в чёрную дыру, которая будет медленно испаряться.
А теперь ответьте, чем закончится биологическая эволюция на Земле. Ну же, ведь мы хорошо изучили общий случай — звёздную эволюцию, значит, уж частный случай — биологическая эволюция — должны быть вообще изучены как пять пальцев!
вы же пытаетесь увидеть в эволюции звёзд, живого или информации разные процессы
Потому что это и есть разные процессы. Совсем разные.
Позвольте другим иметь своё виденье, не опускаясь до уровня некоторых здесь присутствующих
Да ради бога, хоть в Деда Мороза верьте. Просто не надо пытаться свои личные, далеко не общепринятые идеи, проталкивать как замену существующим.
Достоверно установлено, что физические законы и константы сейчас такие же, как миллиарды лет тому назад.
Я говорил не про миллиарды лет назад, а про начало. Достоверность тут пока спорная, но вроде как предполагается, что был бариогенезис. И сейчас бариогенезис явно не может быть таким, каким был в тех условиях эволюции вещества. И люди неспроста задумываются о лептогенезисе, строят коллайдеры.
Теперь о ваших просьбах.
Почему вдруг я должен знать, что будет, если это детерминировано. Детерминированность это не предопределённость.
Почему вдруг я должен на основе анализа эволюции одной сущности предсказать эволюцию другой сущности. Примерно как проанализировав физику мяча, понять как сыграет сборная России по футболу — по вашему и там и там трение качения.
Я не пытаюсь ничего проталкивать, (как такое могло вам показаться не понимаю), просто не согласился с тем что эволюция начинается только уже после случайного возникновения белкового комплекса, надеюсь вы оставляете мне такое право или вы считаете, что если большинство выбрало какую-то точку зрения, то остальные должны принять это и не высказывать свою.
Достоверность тут пока спорная, но вроде как предполагается, что был бариогенезис
Это не то, о чём вы говорите. Это небольшой период времени, до которого химических элементов не было по причине невозможности существования, а после которого все возможные элементы начали образовываться в процессе «привычного» нам термоядерного процесса синтеза.
Детерминированность это не предопределённость.
Опять вы со своими определениями, не совпадающими с общепринятыми.
Под жёсткой детерминированностью процессов в мире понимается однозначная предопределённость, т. е. у каждого следствия есть строго определённая причина. В таком смысле является антонимом стохастичности… Все фундаментальные законы классической механики — детерминистические.
Случайный (стохастический) процесс — это процесс, поведение которого не является детерминированным, и последующее состояние такой системы описывается как величинами, которые могут быть предсказаны, так и случайными. Однако, по М. Кацу и Э. Нельсону, любое развитие процесса во времени (неважно, детерминированное или вероятностное) при анализе в терминах вероятностей будет случайным процессом (иными словами, все процессы, имеющие развитие во времени, с точки зрения теории вероятностей, стохастические).
Почему вдруг я должен на основе анализа эволюции одной сущности предсказать эволюцию другой сущности.
Потому что вы назвали биологическую эволюцию детерминистической. По эволюции одной звезды мы таки можем предсказать эволюцию другой. Почему же вы не можете сделать то же самое для живых организмов? (Подсказка из зала — «а не потому ли, что это разные вещи?» :))
просто не согласился с тем что эволюция начинается только уже после случайного возникновения белкового комплекса
Эволюция биологическая касается биологических субъектов, поэтому она не может начинаться раньше, чем они появятся в природе. Хотите попытаться доказать обратное — выдвигайте аргументы об одинаковых законах в эволюции химических элементов и эволюции живых существ. Как только вы это начнёте пытаться делать, надеюсь до вас дойдёт очевидность их различия.
Я пожалуй закончу диалог. Вы выбираете нужные вам куски определения, опуская остальное и ссылаетесь затем на большинство как будто большинство не может ошибаться.
Я пожалуй закончу диалог.
Лучше бы вы его и не начинали.
Вы выбираете нужные вам куски определения, опуская остальное
Вы сами заявляли о строгой детерминированности биологической эволюции, так что не надо «на зеркало пенять».
По остальным пунктам, вижу, вам вообще нечего сказать, в частности объяснить, как же биологические законы относятся к эволюции химических элементов. Не удивительно для таких разных процессов.
Вам здесь с разной успешностью приведения примеров пытаются втолковать правильные вещи. QDeathNick правильно чувствует и понимает процесс, а вы не очень.
Вещество тоже проходит эволюцию и она действительно в своей фундаментальной логике мало отличается от биологической.
Вы хотите пример эволюции вещества — пожалуйста — добавляем лишний нейтрон, или два, — получили новое вещество, но спустя… цать или… сот единиц времени этот новый атом умрёт, образовав другие, если среди них будут те вещества что мы зовём стабильными они останутся, то есть выживут, если образуются вновь не стабильные то под действием известных законов физики они тоже умрут. Это и есть эволюция вещества. И именно такие процессы проходят в звёздах что вы обсуждали. Да мы (человечество) хорошо представляем какие именно силы действуют на атомы и более элементарные частицы, это даёт нам силу предсказывать эволюцию звёзд (более-менее).
Почему мы не можем сказать куда приведёт биологическая эволюция? Ну во первых от части можем. А во вторых, как выше верно заметили, биологическая эволюция несоизмеримо сложна, если на элементарные частицы воздействуют только фундаментальные силы которые можно по пальцам пересчитать, но на биологические объекты действует бесчисленное множество факторов, при перемножении которых появляется ещё более бесчисленное количество сочетаний этих факторов.
Когда мы уменьшаем количество факторов воздействующих на биологическую систему мы вполне себе можем предсказать последствия эволюционного процесса. Именно так работает селекция (мы исключаем случайное (почти исключаем) смешение генов), именно так мы можем предсказать в какую сторону пойдёт эволюция в лаборатории (исключая посторонние факторы среды).
Вещество тоже проходит эволюцию и она действительно в своей фундаментальной логике мало отличается от биологической.
Вы хотите пример эволюции вещества — пожалуйста — добавляем лишний нейтрон, или два, — получили новое вещество, но спустя… цать или… сот единиц времени этот новый атом умрёт, образовав другие, если среди них будут те вещества что мы зовём стабильными они останутся, то есть выживут, если образуются вновь не стабильные то под действием известных законов физики они тоже умрут. Это и есть эволюция вещества. И именно такие процессы проходят в звёздах что вы обсуждали. Да мы (человечество) хорошо представляем какие именно силы действуют на атомы и более элементарные частицы, это даёт нам силу предсказывать эволюцию звёзд (более-менее).
Почему мы не можем сказать куда приведёт биологическая эволюция? Ну во первых от части можем. А во вторых, как выше верно заметили, биологическая эволюция несоизмеримо сложна, если на элементарные частицы воздействуют только фундаментальные силы которые можно по пальцам пересчитать, но на биологические объекты действует бесчисленное множество факторов, при перемножении которых появляется ещё более бесчисленное количество сочетаний этих факторов.
Когда мы уменьшаем количество факторов воздействующих на биологическую систему мы вполне себе можем предсказать последствия эволюционного процесса. Именно так работает селекция (мы исключаем случайное (почти исключаем) смешение генов), именно так мы можем предсказать в какую сторону пойдёт эволюция в лаборатории (исключая посторонние факторы среды).
Мда, и вы туда же. Если вы разуете глаза, я категорически против притягивания за уши естественного отбора — чисто биологического процесса — к эволюции элементов в недрах звёзд, а не самой эволюции, как процесса. Есть эволюция биологическая, а есть эволюция звёздная. Это две разные эволюции, вот что я пытаюсь втолковать, и у меня уже подгорает от того, какое количество людей не могут вникнуть в такое простое объяснение.
Отбор "естественный" потому, что он внутри системы, а не снаружи. Минералы по разному отбираются выветриванием, вымыванием — значит проходят сито естественного отбора. Это процесс не обязательно биологический и даже не обязательно с применением генов или наследственности, преемственности.
Вообще, хочу сказать спасибо.
В попытках найти слова для объяснения вам своей позиции, открыл для себя массу неизвестных мне публикаций по поводу эволюции минералов, химических элементов, информации. Жаль, что на русском нет публикаций об автоэволюции.
Lima-de-Faria вообще поразил своими мыслями.
Когда комбинаторные процессы будут детально изучены, кажущиеся разрывы между человеком и млекопитающими, животными и растениями, бактериями и кристаллами, макромолекулами и элементарными частицами исчезнут, уступив место единому взгляду на всю Вселенную.
Из переведённой книги Лима-де-Фариа. "Эволюция без отбора. Автоэволюция формы и функции".
Всем программистам рекомендую прочитать.
Не надо на глобус ядерной физики натягивать сову естественного отбора. Не надо вкладывать сторонний смысл в устоявшиеся понятия. Называть сложную и непредсказуемую биологическую эволюцию частным случаем термоядерного синтеза — данунафиг. Вот и всё.
Проводить аналогии — пожалуйста. Сравнивать процессы — да на здоровье.
Проводить аналогии — пожалуйста. Сравнивать процессы — да на здоровье.
Понимаете в чём дело, я как раз разул глаза и увидел что вот в этом комментарии в последнем пункте вы ставите границу словами
Но дело в том что этой границы нет, эволюция работала и до этого момента. Да, добавились новые факторы отбора, возможно некоторые стали несущественны на столько что ими можно пренебречь, но вы не сможете провести чёткой границы между химической эволюцией и биологической.
Уже на данном этапе будет происходить эволюционный процесс...
Но дело в том что этой границы нет, эволюция работала и до этого момента. Да, добавились новые факторы отбора, возможно некоторые стали несущественны на столько что ими можно пренебречь, но вы не сможете провести чёткой границы между химической эволюцией и биологической.
Граница таки есть и дана в самом определении:
Соответственно, эволюция начинается с момента появления какой-либо формы наследственности.
Да, с точки зрения физики, все процессы во Вселенной описываются формулами, скажем, квантовой физики (или ещё более «низкоуровневой»). Подобно тому, как интегральное исчисление основано на элементарных алгебраических операциях. Однако безумен будет тот человек, кто предложит отказаться от интегрального исчисления как математического аппарата для решения практических задач и пользоваться только базовой арифметикой. точно так же биологическая эволюция — комплекс описаний закономерностей, касающихся конкретно форм белковой жизни на нашей планете. Уже даже гипотетическая жизнь на Марсе не будет описываться в рамках существующей биологии. Химическая эволюция в недрах звёзд — и подавно.
Биологическая эволю́ция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.
Соответственно, эволюция начинается с момента появления какой-либо формы наследственности.
Да, с точки зрения физики, все процессы во Вселенной описываются формулами, скажем, квантовой физики (или ещё более «низкоуровневой»). Подобно тому, как интегральное исчисление основано на элементарных алгебраических операциях. Однако безумен будет тот человек, кто предложит отказаться от интегрального исчисления как математического аппарата для решения практических задач и пользоваться только базовой арифметикой. точно так же биологическая эволюция — комплекс описаний закономерностей, касающихся конкретно форм белковой жизни на нашей планете. Уже даже гипотетическая жизнь на Марсе не будет описываться в рамках существующей биологии. Химическая эволюция в недрах звёзд — и подавно.
Вы правильно даёте определение биологической эволюции (хоть это и не единственно возможное определение), и конечно в эти критерии не попадает химическая эволюция не несущая генетического кода. Но здесь как с определением жизни. Мы можешь дать любое определение жизни, например одно из этих, но всегда будут граничные варианты которые попадут в это определение, но не будут являться жизнь в общепринятом (бытовом) понятии, и наоборот будут примеры не охваченные определением, но являющиеся жизнью в общепринятом смысле. Потому что настоящей границы нет, она условна и выдумана человеком.
Конечно эволюция высших животных главным образом совершенно не та что химических веществ или комплексов веществ, то же касается и одноклеточных, но когда мы приближаемся к границе зарождения жизни, разница в этих двух эволюционных процессах стирается. Именно потому я и акцентировал ваше внимание на том вашем комментарии.
Но если смотреть на бытовом уровне то да, вы конечно же правы, эволюция биологических систем совсем не та, что химических или тем более ядерных проходящих в звёздах.
P.S. Если вы имели в виду именно это, а в комментарии за который я зацепился просто «оговорились» в пылу беседы, то извиняюсь — видимо сработала моя профессиональная деформация.
Конечно эволюция высших животных главным образом совершенно не та что химических веществ или комплексов веществ, то же касается и одноклеточных, но когда мы приближаемся к границе зарождения жизни, разница в этих двух эволюционных процессах стирается. Именно потому я и акцентировал ваше внимание на том вашем комментарии.
Но если смотреть на бытовом уровне то да, вы конечно же правы, эволюция биологических систем совсем не та, что химических или тем более ядерных проходящих в звёздах.
P.S. Если вы имели в виду именно это, а в комментарии за который я зацепился просто «оговорились» в пылу беседы, то извиняюсь — видимо сработала моя профессиональная деформация.
2. Самый первый загрузчик реализован аппаратно. Не нужно забывать.
3. Смешно. Кол-во требуемого времени будет стремиться к бесконечности оччччень быстро.
4. Я вам про фому, вы мне про ерему. А как ловко вскользь упомянута большущая проблема. Действительно хиральность это мелочи. У нас нет объяснений ее существованию, у нас до сих пор проблемы с синтезом лекарств с нужной хиральность. Но для вас это мелочи.
Пользуясь вашей логикой(не слишком формально запишу).
1. Нет принципиальной невозможности получения груды камней любой формы путем случайных природных процессов.
2. Стоунхендж является грудой камней определенной формы.
3Вывод: стоунхендж не является результатом действительности человека.
Некоторые люди заполняют пробелы в науч. знаниях Богом, вы заполняете их Шансом&Случайностью. Это плохое обьяснение.
3. Смешно. Кол-во требуемого времени будет стремиться к бесконечности оччччень быстро.
4. Я вам про фому, вы мне про ерему. А как ловко вскользь упомянута большущая проблема. Действительно хиральность это мелочи. У нас нет объяснений ее существованию, у нас до сих пор проблемы с синтезом лекарств с нужной хиральность. Но для вас это мелочи.
Пользуясь вашей логикой(не слишком формально запишу).
1. Нет принципиальной невозможности получения груды камней любой формы путем случайных природных процессов.
2. Стоунхендж является грудой камней определенной формы.
3Вывод: стоунхендж не является результатом действительности человека.
Некоторые люди заполняют пробелы в науч. знаниях Богом, вы заполняете их Шансом&Случайностью. Это плохое обьяснение.
2. «Самый первый загрузчик» это просто адрес в ПЗУ, с которого начинается выполнение кода, ничем не отличающегося от кода на внешних носителях. Те же самые инструкции того же самого процессора. Этот код уже выбирает откуда грузить код для дальшейшей загрузки и передаёт управление ему.
3. Поскольку есть минимальный размер осмысленной программы — например, программа которая просто корректно завершает свою работу, содержит всего несколько байт — количество времени для её получения случайным образом довольно мало. К бесконечности будет стремиться время для получения фотошопа случайным образом. С жизнью то же самое — минимальный живой организм далеко не так сложен, как человек, который случайно конечно же не получится. Время эволюции от минимального организма до человека уже не бесконечно.
4. Я вам больше скажу: заявление что жизнь может быть спроектирована разумом (например неким высшим), пока что является лишь ничем не подтверждённой гипотезой. То есть,
а) не существует теоретического обоснования возможности проектирования жизни
б) не существует практических реализаций проектирования жизни
(разумеется, речь о проектировании жизни, отличной от существующей, так как мы уже научились «подделывать» живых бактерий, не существовавших ранее разновидностей, на основе генетического кода существующих)
3. Поскольку есть минимальный размер осмысленной программы — например, программа которая просто корректно завершает свою работу, содержит всего несколько байт — количество времени для её получения случайным образом довольно мало. К бесконечности будет стремиться время для получения фотошопа случайным образом. С жизнью то же самое — минимальный живой организм далеко не так сложен, как человек, который случайно конечно же не получится. Время эволюции от минимального организма до человека уже не бесконечно.
4. Я вам больше скажу: заявление что жизнь может быть спроектирована разумом (например неким высшим), пока что является лишь ничем не подтверждённой гипотезой. То есть,
а) не существует теоретического обоснования возможности проектирования жизни
б) не существует практических реализаций проектирования жизни
(разумеется, речь о проектировании жизни, отличной от существующей, так как мы уже научились «подделывать» живых бактерий, не существовавших ранее разновидностей, на основе генетического кода существующих)
2. Снова фейл. Первый загрузчик это некоторое кол-во транзисторов (на самом деле нет. но мне лень вспоминать) которые так созданы, чтобы считать адрес памяти (вроде это обычно FFFF0h)
3. Я уже писал. "<знак, интерпретатор, денотат>" Одной проги не достаточно. Нужен еще и процессор. Причем одновременно.
4. Как ничем не подтвержденной? Тот же проект ENCODE пример успешного предсказания.
a, б).
Вы утверждаете что быть такого не может, потому что мы такого не можем. Аргумент к незнанию во всей красе.
Напомню: IDшники утверждают, что как минимум первое существо сотворил разум.
3. Я уже писал. "<знак, интерпретатор, денотат>" Одной проги не достаточно. Нужен еще и процессор. Причем одновременно.
4. Как ничем не подтвержденной? Тот же проект ENCODE пример успешного предсказания.
a, б).
Вы утверждаете что быть такого не может, потому что мы такого не можем. Аргумент к незнанию во всей красе.
Напомню: IDшники утверждают, что как минимум первое существо сотворил разум.
2. Первые компьютеры имели набор переключателей, которые позволяли оператору размещать начальный загрузчик в памяти до запуска процессора. В принципе, можно рассматривать случайный процесс выставления этих переключателей, с ненулевой вероятностью дающий возможность загрузки программы с внешнего устройства. Адрес начального выполнения, FFFF:0 в процессорах х86 архитектуры, формируется в паре регистров CS:IP после снятия сигнала RESET, но это не имеет никакого значения. Он может быть даже случайным, тогда компьютер не будет запускаться успешно, пока рандом не выкинет нужную комбинацию. Нет принципиальной необходимости в существовании начального загрузчика как отдельной сущности.
3. Процессор жизни — химия.
4. Предсказания чего?! Проект ENCODE ставит целью проведение полного анализа функциональных элементов генома человека. Никакого конструирования жизни (не основанной на известном нам из природы принципе РНК/ДНК) проект не предусматривает, так же как не даёт теоретического обоснования возможности такого конструирования.
Резюмирую: нет доказательств даже принципиальной возможности существования другой жизни, кроме известной нам белковой, основанной на РНК/ДНК. Нет известной (существующей) жизни, которая бы являлась продуктом интеллектуального конструирования. Нет даже намёков на конструирование (искусственность) известной нам белковой жизни.
Вы становитесь скучным, так что разрешите откланяться.
3. Процессор жизни — химия.
4. Предсказания чего?! Проект ENCODE ставит целью проведение полного анализа функциональных элементов генома человека. Никакого конструирования жизни (не основанной на известном нам из природы принципе РНК/ДНК) проект не предусматривает, так же как не даёт теоретического обоснования возможности такого конструирования.
Резюмирую: нет доказательств даже принципиальной возможности существования другой жизни, кроме известной нам белковой, основанной на РНК/ДНК. Нет известной (существующей) жизни, которая бы являлась продуктом интеллектуального конструирования. Нет даже намёков на конструирование (искусственность) известной нам белковой жизни.
Вы становитесь скучным, так что разрешите откланяться.
«Намёки на это» есть и даны выше. То, что вы их не принимаете/понимаете, хотя не в состоянии объяснить почему — ваши половые трудности.
И знаете что? Нам плевать на ваши эти трудности. У «нас» есть стройная теория, над которой мы работаем, у «вас» есть пшик, с которым вы бесцельно носитесь. Математика, химия, физика — на нашей стороне. На вашей стороне — извращённая логика ребёнка, верящего в Деда Мороза.
И знаете что? Нам плевать на ваши эти трудности. У «нас» есть стройная теория, над которой мы работаем, у «вас» есть пшик, с которым вы бесцельно носитесь. Математика, химия, физика — на нашей стороне. На вашей стороне — извращённая логика ребёнка, верящего в Деда Мороза.
Железобетонное у вас только эго. Из того, что вы пишете программы (ну офигеть какое достижение) вовсе не следует, что вы что то там знаете.
Уже по тому, что не согласных с вашей точкой зрения вы называете дебилами и дураками, мы можем судить об уровне вашей образованности. Писать программы вы научились, а думать — нет.
Я думаю ребёнку лучше тупо почитать википедию, чем слушать вас:
Теория самозарождения жизни дала человечеству множество открытий. Теория создания жизни кем-либо не даёт человечеству ровным счётом ни-че-го. В точности как вера в Деда Мороза.
Как я могу ребенку сказать что программы и механизмы могут появиться сами? это же очевидно бред, обман и самообман.
Я думаю ребёнку лучше тупо почитать википедию, чем слушать вас:
Возникновение живого вещества из неживого, по-видимому, практически невозможно в современных природных условиях. Однако в науке активно обсуждаются возможные сценарии возникновения жизни на ранних этапах существования Земли
Теория самозарождения жизни дала человечеству множество открытий. Теория создания жизни кем-либо не даёт человечеству ровным счётом ни-че-го. В точности как вера в Деда Мороза.
Какой вы скучный. Да, программы для компьютера, созданного человеком, пишет человек. Как бы не нужно семи пядей во лбу, чтобы это понимать. Но ведь химию человек не создавал? Так с чего вы взяли, что химические программы может делать только он?
Жду аргументов, что химию создал Дед Мороз.
Жду аргументов, что химию создал Дед Мороз.
Всем понятно что в школе вы биологию даже не слушали, потому даже не буду пытаться взывать к вашей логике в этом вопросе. Попробуем зайти с другой стороны (вы же увлекаетесь машиностроением).
Вот скажите как так получается что наша галактика имеет такую правильную форму? Она сложный диск «летающая тарелка», сам диск образован рукавами, она крутится, звёзды в целом имеют правильные орбиты в этих рукавах.
Следуя вашей логике это тоже сотворил некий разум? Ведь не возможно поверить что это появилось из хаоса, что какие то там бесчисленные атомы водорода вдруг собрались сами по себе в шарики и стали упорядоченно крутиться, образуя сложную форму. Или возможно? Как можно поверить что спираль появилась сама без вмешательства разума?
Если ваш ответ в том что физики доказали что водород сам собой может образовывать огромные шары а эти шары в свою очередь спирали. То сделайте следующий шаг и поверьте на слово что биологи точно так же доказали что сложная химия в какой-то момент может порождать следующий уровень сложности который мы — люди, называем жизнью.
Если ваш ответ что водород не может делать всего вышеперечисленного сам без вмешательства разума, то что ж — верьте в бога, или там разум какой (как вы это для себя определяете), но не стоит оскорблять других. Считаете что умнее тысяч людей занимающихся этим вопросом, так гордитесь молча без высеров.
Вот скажите как так получается что наша галактика имеет такую правильную форму? Она сложный диск «летающая тарелка», сам диск образован рукавами, она крутится, звёзды в целом имеют правильные орбиты в этих рукавах.
Следуя вашей логике это тоже сотворил некий разум? Ведь не возможно поверить что это появилось из хаоса, что какие то там бесчисленные атомы водорода вдруг собрались сами по себе в шарики и стали упорядоченно крутиться, образуя сложную форму. Или возможно? Как можно поверить что спираль появилась сама без вмешательства разума?
Если ваш ответ в том что физики доказали что водород сам собой может образовывать огромные шары а эти шары в свою очередь спирали. То сделайте следующий шаг и поверьте на слово что биологи точно так же доказали что сложная химия в какой-то момент может порождать следующий уровень сложности который мы — люди, называем жизнью.
Если ваш ответ что водород не может делать всего вышеперечисленного сам без вмешательства разума, то что ж — верьте в бога, или там разум какой (как вы это для себя определяете), но не стоит оскорблять других. Считаете что умнее тысяч людей занимающихся этим вопросом, так гордитесь молча без высеров.
(Переходя в режим зануды).
Может быть тёмная энергия, пусть так. Что, она является чем-то неделимым целым? Почему «инженеры» не могут из чего-то состоять? Если состоят, то их можно разобрать, собрать и, соответственно, проектировать.
Но мы же не можем, к примеру, разделить кварки (но это не точно)?
Вдруг, эти "высшие создатели" — кварки 7 аромата?
Впрочем, доказать что-либо в физике вообще невозможно (Да существует вечный двигатель!!! Это Матрица лаганула при испытаниях), поэтому обсуждать данный вопрос довольно-таки бессмысленно.
Посмотрите. Есть две гипотезы.
1) Мир создал рандом с эволюцией.
2) Мир создал Ктулху/Иисус/Аллах/Темная материя.
Предложите, пожалуйста, эксперимент, который позволит разделить эти гипотезы.
>В эту гипотезу верят
В гипотезу не надо верить, ее надо доказывать или опровергать. Верить — это про аксиомы и догмы (в зависимости от того в каком вы лагере)
>Первое — это бред, то есть грубая логическая ошибка
А значит не составит никакого труда привести опровергающий пример или предложить «эксперимент, который позволит разделить эти гипотезы.»
В гипотезу не надо верить, ее надо доказывать или опровергать. Верить — это про аксиомы и догмы (в зависимости от того в каком вы лагере)
>Первое — это бред, то есть грубая логическая ошибка
А значит не составит никакого труда привести опровергающий пример или предложить «эксперимент, который позволит разделить эти гипотезы.»
Аксиомы к вере не имеют никакого отношения.
Аксиомы к вере не имеют никакого отношения.
Знатный фейл.
Чтоб заняться наукой, мы должны верить в:
* Что естественный мир реальный (не иллюзия)
* Что естественный мир не божественен (т. е. пантеизм ложный), и поэтому кара небесная тебе во время экспериментов на голову не упадет.
* Что естественный мир не управляется многочисленными конкурирующими и / или капризными силами (т. е. политеизм является ложным)
* Что естественный мир управляется рациональным порядком
* Что человеческий разум в какой-то мере способен понять рациональный порядок, проявляемый природным миром
* Что человеческие когнитивные и сенсорные способности в целом надежны
* То, что рациональный порядок, проявляемый естественным миром, не может быть выведен из первых принципов, поэтому необходимы наблюдение и эксперимент
* Что естественный мир не божественен (т. е. пантеизм ложный), и поэтому кара небесная тебе во время экспериментов на голову не упадет.
* Что естественный мир не управляется многочисленными конкурирующими и / или капризными силами (т. е. политеизм является ложным)
* Что естественный мир управляется рациональным порядком
* Что человеческий разум в какой-то мере способен понять рациональный порядок, проявляемый природным миром
* Что человеческие когнитивные и сенсорные способности в целом надежны
* То, что рациональный порядок, проявляемый естественным миром, не может быть выведен из первых принципов, поэтому необходимы наблюдение и эксперимент
Это не выводимые из научного метода предположения.
Аксиомы, которые мы приняли на веру.
Что это за ерунда? При чем тут наука и аксиомы?
Ещё раз, в современной науке ничего на веру не принимается, все аксиомы должны быть доказаны.
Ещё раз, в современной науке ничего на веру не принимается, все аксиомы должны быть доказаны.
Аксиома это положения принимаемое без доказательств, т.е. на веру.
Хотя некоторые аксиомы очевидны, сути дела это не меняет.
Это ваши представления об науке. Не более.
Давайте докажите
Хотя некоторые аксиомы очевидны, сути дела это не меняет.
Ещё раз, в современной науке ничего на веру не принимается, все аксиомы должны быть доказаны.
Это ваши представления об науке. Не более.
Давайте докажите
Что человеческие когнитивные и сенсорные способности в целом надежныТолько не забывайте evidence is not proof
Аксиома это положения принимаемое без доказательств, т.е. на веру.Это чушь, вы отстали от современной науки на несколько веков. Современный научный метод не допускает никаких верований в аксиомы, они все без исключения должны быть доказаны, тем или иным способом. Поищите определение в словаре. Только современном, а не далевском.
A statement or proposition which is regarded as being established, accepted, or self-evidently true.
en.oxforddictionaries.com/definition/axiom
Поискал. Не нашол. Ваш черед.
Навскидку: gtmarket.ru/concepts/6996
В науке аксиома понимается как положение научной теории, которое принимается в качестве исходного, причём вопрос об истинности аксиоматического положения решается либо в рамках других научных теорий, либо посредством интерпретации данной теоретической системы
Если теория A, содержит аксиомы Ax1, Ax2, ..., AxN
И теория B, подтверждает эти аксиомы.
То мы получаем бесконечный регресс, т.к. теория B содержит аксиомы Bx1, Bx2, ..., BxN
Если мы положения принятое без доказательств доказываем доказательствами вытекающими из это положения, то мы получаем порочный круг.
И теория B, подтверждает эти аксиомы.
То мы получаем бесконечный регресс, т.к. теория B содержит аксиомы Bx1, Bx2, ..., BxN
Если мы положения принятое без доказательств доказываем доказательствами вытекающими из это положения, то мы получаем порочный круг.
Зря вы так резко в математику… Для вас это пока слишком сложно.
Вы лучше статью дочитайте, потом можете приняться за список литературы в конце, тогда у вас все получится.
Еще немного оттуда
Вы лучше статью дочитайте, потом можете приняться за список литературы в конце, тогда у вас все получится.
Еще немного оттуда
в формальном исчислении аксиома является уже не предложением некоторой содержательной научной теории, а просто одной из тех формул, из которых по правилам вывода этого исчисления выводятся остальные доказуемые в нём формулы (то есть «теоремы» этого исчисления). В современной науке аксиомы являются не исходным началом научного познания, а скорее его промежуточным результатом. Они обосновываются не сами по себе, а в качестве необходимых составных элементов теории: подтверждение последней есть одновременно и подтверждение её аксиом.
Зря вы так резко в математику…Где математика?
Для вас это пока слишком сложно.Больше переходов на личности
Вы лучше статью дочитайте, потом можете приняться за список литературы в конце, тогда у вас все получится.
Еще немного оттудаПокажите как это оспаривает мои слова? Где противоречив?
P.S.
В этом случае причина принятия аксиомы — вера в закономерность природы, выражаемую данной гипотезой.(выделение мое)
1. Гедель.
2. Доказательство того что реальный мир подчиняется какой либо формальной абстрактной системе.
(Я не креационист, просто последнее время все больше и больше раздражают люди от науки не признающие того что они верят, верующие этого хоть не отрицают)
2. Доказательство того что реальный мир подчиняется какой либо формальной абстрактной системе.
(Я не креационист, просто последнее время все больше и больше раздражают люди от науки не признающие того что они верят, верующие этого хоть не отрицают)
Рекомендую прочитать пару научпоп книг по генетике, при прочтении вы либо измении свое мнение, либо найдете слабое место вполне конкретное.
Ричард Докинз "Эгоистичный ген"
Марков "Рождение сложности"
Без дополнительных аргументов утверждать "невозможно чтоб такое сложное как жизнь возникло само.." звучит глупо и некомпетентно, с вами фактически не о чем вести диалог.
Смеха ради, докажите, что сама по себе программа не может возникнуть. В математике бывает так, что с виду очевидное утверждение доказывают столетиями.
Не может механизм создать сам себя
Но более простой механизм может создать более сложный, и так по цепочке. Такие примеры есть.
Любой адекватный программист и инженер знает что код сам не пишется, и программы себя сами не улучшают, и кто не понимает этого тот слабоумный дебил, но это норма в нашей культуре.
А не могли бы вы не распространять здесь свою культуру слабоумных дебилов? Она, мягко говоря, не всем интересна.
Многие описанные механизмы (например немутирующие гены) явно сформировались в ходе эволюции
> И некоторые программисты на Хабре до сих пор верят что всё это произошло само из ничего.
Какой там срок жизни Вселенной сейчас предполагается? И Земля возникла уже при втором поколении звёзд.
Какой там срок жизни Вселенной сейчас предполагается? И Земля возникла уже при втором поколении звёзд.
Начиная верить в чудесных программистов, вы неизбежно приходите к вопросу о том, кто их запрограммировал. И в конце концов вы всё равно придёте к ответу «зародились самопроизвольно», иначе вы уйдёте в бесконечный цикл.
Теперь на сцену выходит бритва Оккама и отсекает излишнюю сущность в рассуждениях.
Тех самых чудесных программистов.
Теперь на сцену выходит бритва Оккама и отсекает излишнюю сущность в рассуждениях.
Тех самых чудесных программистов.
Если рассуждать в рамках логики то вы рассматриваете два варианта
1) всё сущее было создано
2) всё сущее могло возникнуть самостоятельно
В первом варианте вы получаете бесконечную рекурсию, поскольку у каждого создателя должен быть вышестоящий создатель. Это парадокс.
Во втором варианте парадокса нет, так как создатель (на текущий момент самый продвинутый создатель, существование которого доподлинно известно это человек) мог возникнуть самостоятельно.
Вы же вообще отказываетесь от логики, заявляя фактически «что то что я хочу считать невозможным к самостоятельному появлению (не создатель) не может появиться самостоятельно, а что то что я хочу считать возможным к самостоятельному появлению (создатель) может появиться самостоятельно».
1) всё сущее было создано
2) всё сущее могло возникнуть самостоятельно
В первом варианте вы получаете бесконечную рекурсию, поскольку у каждого создателя должен быть вышестоящий создатель. Это парадокс.
Во втором варианте парадокса нет, так как создатель (на текущий момент самый продвинутый создатель, существование которого доподлинно известно это человек) мог возникнуть самостоятельно.
Вы же вообще отказываетесь от логики, заявляя фактически «что то что я хочу считать невозможным к самостоятельному появлению (не создатель) не может появиться самостоятельно, а что то что я хочу считать возможным к самостоятельному появлению (создатель) может появиться самостоятельно».
Ладно, «изделие», оставлю вас наедине с вашими взглядами на мир :)
Несмотря на абсолютную логичность ваших доводов про самоорганизацию — ваш оппонент точно так же прав, как и вы. Данный парадокс вполне успешно решается, нужно всего лишь выйти в область над-логики.
1 ступень логики: ИЛИ-ИЛИ
2 ступень: И-И
3 ступень: НИ-НИ
4 ступень: И-И и НИ-НИ
Парадокс действительно имеет решение и когда вы найдете его решение в синтезе — это будет одно из самых ярких открытий в вашей жизни.
с уважением
1 ступень логики: ИЛИ-ИЛИ
2 ступень: И-И
3 ступень: НИ-НИ
4 ступень: И-И и НИ-НИ
Парадокс действительно имеет решение и когда вы найдете его решение в синтезе — это будет одно из самых ярких открытий в вашей жизни.
с уважением
Ну вообще логически есть еще вариант — что то существовало изначально. Тут тоже остаются вопросы — как это согласуется с ТБВ, насколько это изначальное могущественно, зачем ему было создавать жизнь на Земле, существует ли оно сейчас или исчезло и куча других.
Ммм если рассуждать в рамках логики то вы совершенно не логичны :). Во первых сразу же логическую ошибку заменяя утверждение — «Существует объект который существовал, существует и будет существовать вечно», на «Все объекты имеют время начала существования, до которого их не существовало», получая логический парадокс. Во вторых второе утверждение «Всё сущее могло возникнуть самостоятельно» не отрицает существование изначально существовавшего «создателя» который создал некоторые из сущностей (например людей), хотя именно для этого вы пытаетесь его использовать, так как могло, а могло и нет. А избавиться от этого не просто так как явно существуют сущности которые не могли появится самостоятельно (например интернет).
Прошу прощения maxminimus. но вы не могли бы предоставить ссылки на признанные научные работы или статьи в качестве доказательство своих слов?
или, может быть, ваше мнение основанные на веру в различные мифы?
или, может быть, ваше мнение основанные на веру в различные мифы?
Отвечу за него.
Существует некоторое количество таких ссылок
Внимания вопрос: у вас достаточно компетенции для оценки таких статей?
Или вы как PZ Mayer, которого отсутствия этой самой компетенции не смущает?
Существует некоторое количество таких ссылок
Внимания вопрос: у вас достаточно компетенции для оценки таких статей?
Или вы как PZ Mayer, которого отсутствия этой самой компетенции не смущает?
Очень хорошие книги, объясняющие, как огромная сложность появилась из 'ничего'.
www.ozon.ru/context/detail/id/26666646
www.ozon.ru/context/detail/id/137739116
macroevolution.livejournal.com
www.ozon.ru/context/detail/id/26666646
www.ozon.ru/context/detail/id/137739116
macroevolution.livejournal.com
Подобные книги очень хороши.
Если не упоминать о проблемах и конкурирующих объяснениях, то проблем неискушенному читателю не видно.
Докинз про Бехе с его мышеловкой вспомнил? Он дурак.
Марков умный. Марков не вспомнил. Нет конфликта, нет возможности проиграть.
Назвал главу «Несократимая сложность»? Тогда давайте построим соломенное чучело и поговорим обо всем, кроме «irreducible complexity»
И самое главное. Интенционально нагруженые слова.
P.S. К вопросу веры:
Механизм фотосинтеза использует вибронную квантовую когерентность
Если не упоминать о проблемах и конкурирующих объяснениях, то проблем неискушенному читателю не видно.
Докинз про Бехе с его мышеловкой вспомнил? Он дурак.
Марков умный. Марков не вспомнил. Нет конфликта, нет возможности проиграть.
Назвал главу «Несократимая сложность»? Тогда давайте построим соломенное чучело и поговорим обо всем, кроме «irreducible complexity»
И самое главное. Интенционально нагруженые слова.
Их нужно больше для тупого быдла.
прокариоты так и не смогли преодолеть этот рубеж и дать начало
что смогла создать эволюция
Некоторые «высшие» прокариоты, такие как цианобактерии, могут даже иногда менять строение своих клеток, не меняя генома
так сильно тяготели к симбиозу.
P.S. К вопросу веры:
цианобактерии «изобрели» кислородный фотосинтезVS
Механизм фотосинтеза использует вибронную квантовую когерентность
Прошу прощения, но мне кажется данное утверждение в корне не верно:
Подвижный геном присущ только растениям, но не животным.
как утверждается в лекции Роберта Сапольского
youtu.be/E5eMH0HLEno?list=PL8YZyma552VcePhq86dEkohvoTpWPuauk&t=1143
данный механизм был вырабатн растениями, так как «у них нет ног и они не могут убежать от среды обитания, но могут изменить свое ДНК, чтобы приспособится к среде»
Почти половина генома человека состоит из транспозируемых (или «подвижных») генетических элементов. Эти элементы впервые были обнаружены в 1940-х годах доктором Барбарой МакКлинток (Barbara McClintock) при изучении своеобразных схем наследования, найденых в цветах индийской кукурузы. Идея подвижного ДНК заключается в том, что некоторые участки являются нестабильными и «транспозируемыми», то есть они могут перемещаться – внутри и между хромосомами.
Подвижный геном присущ только растениям, но не животным.
как утверждается в лекции Роберта Сапольского
youtu.be/E5eMH0HLEno?list=PL8YZyma552VcePhq86dEkohvoTpWPuauk&t=1143
данный механизм был вырабатн растениями, так как «у них нет ног и они не могут убежать от среды обитания, но могут изменить свое ДНК, чтобы приспособится к среде»
UPD
я чуть чуть ошибся, небольшая коррекция:
еще раз переслушал лекцию Роберта Сапольского.
Да у человека есть «подвижные гены», они встречаются в клетках иммунной системы человека и в нейронах мозга. В остальных клетках гены человека (как и других животных) статичные.
я чуть чуть ошибся, небольшая коррекция:
еще раз переслушал лекцию Роберта Сапольского.
Да у человека есть «подвижные гены», они встречаются в клетках иммунной системы человека и в нейронах мозга. В остальных клетках гены человека (как и других животных) статичные.
О роли мусорной ДНК на гиктаймсе — «Ядерное мышление эукариот»:
https://geektimes.ru/post/295605/
https://geektimes.ru/post/295605/
Хочу просто поделиться своими соображениями. Полностью используя всю генетическую информацию, полученную от родителей, невозможно создать полноценную жизнеспособную особь. В организме человека, как пример, присутствуют и живут в тесном облигатном симбиозе ориентировочно 1000 видов микроорганизмов, со своими ДНК и РНК. Их общее количество превышает число клеток собственного организма. Думаю, можно утверждать, что не одним геномом собственным жив человек.
Так ведь человек не в вакууме от двух клеток возникает — нужен очень сложный организм который с этими клетками что то делает почти год. Возможно ДНК это такая схема, которой самой по себ недостаточно, но если есть другой человек, то ДНК можно развернуть в второго человека. Вот если кто то сможет взять две клетки и в растворе какой нибудь фигни вырастить эмбрион, то да, какая то фигня получится.
Никакая фигня не получится. Можно взять 2 клетки и в «пробирке» вырастить из них эмбрион, это уже давно и успешно делается.
Полное развитие от 1 клетки до полностью сформировавшегося животного пока не удалось воспроизвести — на относительно поздних стадиях развития зародыш погибает, но начальные стадии развития нормально и в пробирке идут.
Из последних достижений — можно взять даже НЕ половые клетки и из них тоже вырастить эмбрион в пробирке в обход природного механизма размножения. Про одну из таких работ: www.bbc.com/russian/features-39153271
Полное развитие от 1 клетки до полностью сформировавшегося животного пока не удалось воспроизвести — на относительно поздних стадиях развития зародыш погибает, но начальные стадии развития нормально и в пробирке идут.
Из последних достижений — можно взять даже НЕ половые клетки и из них тоже вырастить эмбрион в пробирке в обход природного механизма размножения. Про одну из таких работ: www.bbc.com/russian/features-39153271
Не претендую на объективность, но лично мне всегда казалось, что программа (а ля байт-код в контексте статьи) — лежит вовсе не в ДНК.
Имхо — ДНК — это, упрощенно говоря — данные, кодирующие белки через РНК. Алгоритм, который определяет последовательность включения тех или иных генов в онтогенезе и управляющий работой клетки, как единого целого (со всем органеллами), лежит где-то еще — скорее всего, в цитоплазме.
Имхо — ДНК — это, упрощенно говоря — данные, кодирующие белки через РНК. Алгоритм, который определяет последовательность включения тех или иных генов в онтогенезе и управляющий работой клетки, как единого целого (со всем органеллами), лежит где-то еще — скорее всего, в цитоплазме.
Круто. Наверное, самая быстро развивающая область.
Отличная статья!
Говорю, как специалист по генетике. Упущены только совсем специфические моменты, типа пространственной организации хроматина или участия инсуляторов в регуляции транскрипции. Но это была бы уже статья для другого уровня специалистов. В продолжение — рассмотреть вопросы автора кода и возможности его самовозникновения)))
Говорю, как специалист по генетике. Упущены только совсем специфические моменты, типа пространственной организации хроматина или участия инсуляторов в регуляции транскрипции. Но это была бы уже статья для другого уровня специалистов. В продолжение — рассмотреть вопросы автора кода и возможности его самовозникновения)))
рассмотреть вопросы автора кода
Тут уже выше началось бурление с аргументами «кто не верит — дебил».
Картину рисует художник, кто нарисовал художника?
Вы допускаете мысль, что может быть модель мира, чисто гипотетически, в котором не нужен создатель?
Видимо не допускаете. Вижу вы любите ссылки. Например вот, что говорит википедия про фанатизм:
… — слепое, безоговорочное следование убеждениям, особенно в религиозной, национальной и политической областях; доведённая до крайности приверженность каким-либо идеям, верованиям или воззрениям, обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям. Отсутствие критического восприятия своих убеждений. ...
Теперь разберём ваш комментарий:
Нет ни каких оснований фантазировать что программы и механизмы возникают сами. Всё это псевдонаучный квазирелигиозный бред.
слепое, безоговорочное следование убеждениям
И только маргиналы в западном безумном мире верят в самозарождение.
сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям
Чтобы всё это появилось нужен создатель, по другому не бывает в жизни.
Отсутствие критического восприятия своих убеждений.
Чтобы писать программы и быть инженером нужна склонность всё подвергать сомнению, думать самому и докапываться до сути. Тем не менее вы это как то совмещаете с образом мыслей эталонного религиозного фанатика.
Вы не знаете практически ничего. Не можете знать. То что вы хвастливо называете знанием лишь вера и гипотезы, часто весьма слабые. Даже такие фундаментальные штуки как конечность скорости света, квантовая механика, уравнения Максвелла ни разу не знание, а лишь хорошая теория — предположение, что наш мир устроен так. Но примеры знания всё же есть: математика например. там можно что то знать. Программирование в том числе — мы знаем, что алгоритм сортировки работает правильно. А вот про невозможность самонаписания программ мы знать ничего не можем — наши знания о мире слишком поверхностны, чтобы утверждать невозможность таких вещей.
Если бред нельзя ни доказать, ни опровергнуть, то на него все забьют. Интересно только то, что проверяемо.
вяленько ты как то троллишь, уныло. Я на -58 ушел с одной реплики про вакцины, а ты тут уже третий день мозги делаешь и только только третий десяток разменял. То ли хабр уже не тот то ли тебе не дано. Нет искры, нет полета фантазии, или поднапрягись уже или расслабься и прими как данность свое несовершенство.
Так в чудеса предлагаете верить только вы — в то, что есть некий творец который вне времени и пространства (обычный такой бог судя по описанию). Я же предлагаю во всём сомневаться. Если рассматривать три гипотезы:
- самозарождение ДНК
- вариант с богом
- вариант с инопланетянами которые давно сделали нашу ДНК, но сами давно вымерли
то я расставлю вероятности как 1=10%, 2=1%, 3=70%. Всё верно, ещё 19% остаются на всякую неведомую фигню о которой я даже подумать не мог. Вы же предлагаете 1=0%, 2=100%, 3=0%. Как мы зовём человека у которого подобное распределение вероятностей выглядит как дельта-функция? Правильно, фанатиком.
Секта свидетелей самонаписания кода.
После прочтения 50-го комментария товарища, аналогичного вышеприведённому, меня так и подмывает написать ему генератор [байт]-кода, самозарождающегося из /dev/random (естессно, коротенького — иначе ждать долго придётся: у меня нет времени на сто триллионов экспериментов, проводящихся два миллиарда лет).
кто нарисовал художника?папа и мама художника.
мракобес-фанатик — это тот, кто верит в абсолютные «законы природы» и в то, что именно те законы, в которые он верит — «истинные».
Хорошая статья — но не хватает второй части, посвященной отладке. Теперь, когда появились CRISPR и прочие механизмы редактирования генома, возможно проводить «отладку» — т.е. менять гены, смотреть на результат. Т.к. цикл такой отладки зависит от жизни организма, и обычно очень длинный, надо проводить ее в параллельных потоках — одновременно запускать сотни или даже тысячи изменений.
Наткнулся на интересную статью о том, как работает CRISPR: http://naked-science.ru/article/nakedscience/kak-ispravit-cheloveka
У вас маленькая опечаточка:
Так что, на самом деле промежуток ДНК с экзонами и интригами может выглядеть примерно так
Очаровательная статья, получил огромное удовольствие. Спасибо!
Так что, на самом деле промежуток ДНК с экзонами и интригами может выглядеть примерно так
Очаровательная статья, получил огромное удовольствие. Спасибо!
Статья читается как песня!
Творец — это программист, который создает программу и помещает в нее некотрые начальные данные. И далее программа начинает жить самостоятельно, независимо от Творца.
Но на самом деле, все происходит не так.
Во-первых процесс создания программы это не разовый акт а многоитерационный.
Во-вторых после создания программы, в нее вносятся доработки. И часто одни программы прекращают свое существование и вместо них появляются новые.
Живой организм можно тоже рассматривать как программу с данными. Только это очень сложная программа.
В ДНК есть фрагменты, которые не могут изменяться — это программа.
А также есть модифицируемые фрагменты — это данные. Причем есть данные, которые зашиты в ДНК, а также накапливаемые данные в памяти.
— Всем программистам на языке C известно, что изменение одного байта информации может привести к краху программы.
Применительно к живой клетке и ДНК, можно сказать аналогично. Если изменить фрагмент программы ДНК, то наступает смерть организма или еще страшнее последствия.
Творец — это программист, который создает программу и помещает в нее некотрые начальные данные. И далее программа начинает жить самостоятельно, независимо от Творца.
Но на самом деле, все происходит не так.
Во-первых процесс создания программы это не разовый акт а многоитерационный.
Во-вторых после создания программы, в нее вносятся доработки. И часто одни программы прекращают свое существование и вместо них появляются новые.
Живой организм можно тоже рассматривать как программу с данными. Только это очень сложная программа.
В ДНК есть фрагменты, которые не могут изменяться — это программа.
А также есть модифицируемые фрагменты — это данные. Причем есть данные, которые зашиты в ДНК, а также накапливаемые данные в памяти.
— Всем программистам на языке C известно, что изменение одного байта информации может привести к краху программы.
Применительно к живой клетке и ДНК, можно сказать аналогично. Если изменить фрагмент программы ДНК, то наступает смерть организма или еще страшнее последствия.
Такие проги постоянно пишут, но у них слишком много параметров которые надо определять экспериментально, и постоянно возникает потребность в новых параметрах. Параметров много от того что много взаимодействий.
О чём конкретно идёт речь? Потому что непосредственно трансляцию мы уже почти эмулируем.
«Апдейт от автора: десять лет спустя, эти дебаты всё ещё не утихли. Теперь совершенно очевидно, что «мусорная ДНК» является некорректным названием, но что касается её непосредственной функции консенсус так и не достигнут.»
Вопрос решили в 2012 году, определив функции (как и предполагалось ранее, регуляторные) для 80% генома: www.nature.com/articles/nature11247
Вопрос решили в 2012 году, определив функции (как и предполагалось ранее, регуляторные) для 80% генома: www.nature.com/articles/nature11247
Спасибо за интересную статью! Комментарии тоже весьма интересны! Надеюсь, через десяток лет Хабр снова оживет толковыми дискуссиями!
почему говорят о ТЭ!? Возьмем происхождение человека. Умозрение некого авторитета о эволюционном превращении обезьяны в эволюциониста станут, хотя бы, гипотезой если найдутся несколько других авторитетов с неопровержимыми фактами (но не поддельными же черепами в Лондонском музее!?) подтверждающими это умозрение. Но и тут до теории далеко.
Нужны, еще, предсказания на результаты(ха! генетических экспериментах на дрозофилах, к примеру… давайте, давайте, попробуйте своими мантрами, ну или мутагенами, даже изменить их вид). Не выйдет… Посему и остается, только, подделывать факты.
Нужны, еще, предсказания на результаты(ха! генетических экспериментах на дрозофилах, к примеру… давайте, давайте, попробуйте своими мантрами, ну или мутагенами, даже изменить их вид). Не выйдет… Посему и остается, только, подделывать факты.
Я общался с собаководами немного.
Знаете почему нет собак размером с крысу или с коня?
У них организм «ломается» на таких размерах. Возникают проблемы с суставами например.
Это отличное доказательство существования пределов адаптации.
Упс.
И не забывайте, что искусственный отбор это практический 100% выживания животного с нужной мутацией. В природе такого и близко нет.
Знаете почему нет собак размером с крысу или с коня?
У них организм «ломается» на таких размерах. Возникают проблемы с суставами например.
Это отличное доказательство существования пределов адаптации.
Упс.
И не забывайте, что искусственный отбор это практический 100% выживания животного с нужной мутацией. В природе такого и близко нет.
доказательство существования пределов адаптации.Нет, это доказательство пределов селекции. Селекция — это процесс выбора нужной комбинации генов из распределения по популяции. Новых мутаций там почти нет. У вас есть в популяции гены которые соответствуют маленьким собакам и большим собакам. Без селекции человеком эти гены распределены как-то случайно (примерно по пуассону). Селекционеры целенаправленно отбирают особей с нужной им комбинацией генов, которая в «дикой природе» находится в хвосте пуассона (почти не встречается). Что бы продвинуться далее (сделать собаку размером с лошадь), нужны мутации, которые среди собак не встречаются вообще, и много, потому селекция тут бессильна.
Грубо говоря, селекция — это процесс размножения «альбиносов», только в многомерном пространстве генов. Альбиносы всегда есть, но мало. Если их искусственно отбирать и культивировать — их будет много.
если человек не знает этого, но при этом смеет рассуждать о происхождении жизни, то его следует назвать довольно глупым.я думаю, что, даже для знающего человека, уверенность в своей правоте, подобная вашей характерна скорее для фанатиков. Я допускаю разные гипотезы, даже те, которые на сегодня могут казаться малополезными. К примеру теорию креационизма я считаю малополезной, но не считаю тех, кто к ней склоняется однозначно глупыми. А теорию эволюции я считаю очень полезной, хоть и допускаю, что могут появится свидетельства (пока что их не видел), которые сделают её неактуальной.
пардоньте, не распарсилбывает
я вас называю фанатикамину это любой может
Верите в чудеса самовозникновения жизни.не верим, просто принимаем рабочую гипотезу.
Я не верю — я знаю и уверен.фанатики тоже так говорят.
Любой нормальный человек скажетОсталось только проверить Вашу гипотезу, найдя того самого эталонного «нормального человека».
фанатики… активнее в сто раз обычных людейПоэтому Вы столько тут нафлудили?
деле теорию Создания поддерживают несколько миллиардов уважаемых людейПошла апелляция к авторитету — характерная для «нефанатиков» прием. Поддерживайте что хотите, мы тут при чём?
Кстати, а в чём корень безумия человка?
Если вы читали духовную литературу то наверно знаете что создатель это абсолютное благо. Называя дебилами других вы питаете собственную самооценку — гордыню. О каких 2 млрд людей на стороне креативизма вы говорите? Посмотрите кривую распределения IQ, там нет столько людей разбирающихся в теории эволюции или креативизме. И хотя мне больше по душе теория разумного творения высшего разума, ваша бестактность напрягает :)
Предлагаю ввести экспертную модерацию комментариев на Хабре. Тут замечал не раз людей, которые заинтересованы не в поиске истины а в том чтобы позлить кого-то, поконфликтовать, неявно оскорблять, насмехаться над кем-то, унизить кого-то, втоптать в грязь и возвыситься за его счет. Ну, если Хабр допускает их пребывание, то просто будем их игнорировать. Эгоисты есть везде (думаю процентов 40% от всех людей) и можно справляться с ними.
Кажется вы забыли медведей — вполне себе собаки размером с коня.
я видел собак динго… Этим селекция и кончается, если говорить о собаках. Вспомните Мичурина… Вырождение картофеля, яблок, и зачем нужны посевные хозяйства.
Как человек проработавший много лет в биохимии скажу, что очень хорошо все описано. Картина практически полная. Из важных тем пожалуй не затронуты только уровень экспрессии белка и количество копий плазмид.
как-то давно попадалась идея насчет мусорной хромосомы- «а где же записано 3д строение костей, мышц и других органов. если к примеру в автокаде модель коленного сустава занимает несколько мегабайт». А как насчет 3д строения мозга, связей между нейоранами. Все это где-то хранится в днк. и не обязательно в таком же триплет-формате как структура белков. где-то хранится график роста и старения.
Это смотря как описывать, тот же шар можно задать как миллион координат поверхности, а можно как координаты центра и радиус.
Для кости формула конечно посложнее но не слишком.
Для кости формула конечно посложнее но не слишком.
В ДНК думаю это косвенно хранится в виде большой иерархической системы химических градиентов, как локальных систем координат, размещаемых по главным осям координат в процессе эмбриогенеза, опять же на основе срабатывания на определенное значение химической концентрации какого-либо маркера. Люди уже делали опыты по выращиванию смещенного глаза у какой то ящерицы(вроде бы ящерицы, хз), третьего глаза, одноглазой, путем искусственной корректировки концентрации маркеров во взрослом организме. Тот организм обладал способностью к регенерации, поэтому это можно было делать прямо в сформировавшемся организме а не только в эмбрионе.
Да, всё что ДНК умеет — это синтезировать разные вещества в некоторой последовательности… и реагировать на вещества синтезированные другими клетками.
А дальше они уже сами разбегаются вокруг.
А дальше они уже сами разбегаются вокруг.
Да, все биологи говорят что «ДНК только и умеет что синтезировать вещества». Я просто по обыкновению пропустил в объяснении некоторые промежуточные логические шаги. Код на С++ ведь тоже «только перемещает байты в памяти», а в результате такого мы видим например Windows, Call of Duty, и т.д. Тут различий особых то и нет. Белки — как соединения, чуть ли не интереснее самой ДНК, так как именно они являются связью кода с внешним миром. Они умеют резать и собирать другие вещества и белки, переносить кислород, протоны(заряд) и другие элементы в клетках, быть маркерами каких то «системных прерываний» (энергетический дефицит клетки например), совершать механическую работу (работа мышц) и делать еще многое другое, нужное для работы клеток а значит и опосредованно — организма.
а где же записано 3д строение костей, мышц и других органов. если к примеру в автокаде модель коленного сустава занимает несколько мегабайт
А где в формуле Zn = Z(n-1)^2 + C описано всё многообразие вот этого www.youtube.com/watch?v=aUoA5vUA6bo?
На самом деле, это не аллегория. Человеческий организм действительно имеет фрактальное и строение и принцип построения. (Подробнее можно почитать у Д. Глейка www.ozon.ru/context/detail/id/123076 ) Поэтому в сложных схемах данных для строения необходимости просто нет.
Очень здорово и интересно, спасибо большое! И комментарии читать очень увлекательно. :)
У меня ощущение, что кусочек днк именуемый лишним, всё-таки не лишний. Может быть он специальный буфер информации и его отсутствие скажется через n-ое кол-во поколений? Врят ли на уровне днк человек может иметь прям… рудимент такой. Жду, очень жду новых открытий и статей на эту тему.
У меня ощущение, что кусочек днк именуемый лишним, всё-таки не лишний. Может быть он специальный буфер информации и его отсутствие скажется через n-ое кол-во поколений? Врят ли на уровне днк человек может иметь прям… рудимент такой. Жду, очень жду новых открытий и статей на эту тему.
Слева направо:
ДНК-полимераза-РНК-белок(закодированный триплетом граций)
Римляне видимо знали про биосинтез белка больше программистов?
Спасибо огромное, какая интересная статья. Меня давно интересует, какие подходы в программировании и реверс инжиниринге программ можно использовать в расшифровке ДНК.
Тема интересная, но изложение изобилует огромным количеством упрощений и не вполне корректных интерпритаций.
Например, первое, и самое главное: гены — это не детерменированная программа чего-то, это своего рода «норма реакции на среду». Просто так получается, что они более-менее в одних и тех же условиях и создаётся иллюзия, что они что-то определяют. Но это не совсем так. Только если сильно упрощая.
Вот это не совсем корректно говорить в 2019 г. Если гены упрощённо считать «программой» по конструированию белков(кодирующие последовательности), то этим программам нужен механизм активации — промоторы — а они как раз и расположены за их пределами. И внутри 97% ДНК закодировано в том числе и всё многообразие реакций будущего организма на разнообразные условия среды.
Это тоже не совсем так. Просто ДНК не может копироваться целиком. А теломеры — это по сути и есть балласт, который при каждом копировании можно безопасно сбрасывать без вреда при каждом цикле деления. Теломеры хоть и укорачиваются, но так же могут и восстанавливаться. И раковые клетки тому как раз пример — они могут безконтрольно делиться и апоптоз им может не грозить. А в целом рак — это не одна болезнь — это семейство сотен самых разных болезней. Общее у них можно считать одно — наши ДНК в процессе онтогенеза неизбежно естественным и не только образом мутируют и организм постоянно борется с этими мутациями как может, но когда нарушается этот балланс развивается болезнь. По сути рак — это тоже один из способов существования наших собственных ДНК, хоть и фатальный для нас.
Не только две копии генома… Люди, например, получают исключительно от матери еще набор совершенно отдельных ДНК(никак не связанных с человеческой ДНК) из митохондрий. Так что мы симбионты ещё те… Это не считая сколько у нас всего от различных вирусов.
Кстати, раз уж тема зашла об аналогии между генетикой и программирование, автором незаслуженно незатронут момент механизма абстрактных интерфейсов, коими гены по сути и являются, т.к. мы получаем не просто фиксированные гены, а аллели и из них уже выбирается конкретная реализация в «рантайме».
Если кому-то интересна тема, очень рекомендую курс лекций (25 лекций) «Биология поведения человека. Роберт Сапольски», 2010. Стэнфорд. www.youtube.com/watch?v=ik9t96SMtB0&
Например, первое, и самое главное: гены — это не детерменированная программа чего-то, это своего рода «норма реакции на среду». Просто так получается, что они более-менее в одних и тех же условиях и создаётся иллюзия, что они что-то определяют. Но это не совсем так. Только если сильно упрощая.
Более того, 97% вашего ДНК закомментировано.
Вот это не совсем корректно говорить в 2019 г. Если гены упрощённо считать «программой» по конструированию белков(кодирующие последовательности), то этим программам нужен механизм активации — промоторы — а они как раз и расположены за их пределами. И внутри 97% ДНК закодировано в том числе и всё многообразие реакций будущего организма на разнообразные условия среды.
Достаточно скоро они исчерпают ресурсы, что может привести к смерти. Это называется опухолью.
Это тоже не совсем так. Просто ДНК не может копироваться целиком. А теломеры — это по сути и есть балласт, который при каждом копировании можно безопасно сбрасывать без вреда при каждом цикле деления. Теломеры хоть и укорачиваются, но так же могут и восстанавливаться. И раковые клетки тому как раз пример — они могут безконтрольно делиться и апоптоз им может не грозить. А в целом рак — это не одна болезнь — это семейство сотен самых разных болезней. Общее у них можно считать одно — наши ДНК в процессе онтогенеза неизбежно естественным и не только образом мутируют и организм постоянно борется с этими мутациями как может, но когда нарушается этот балланс развивается болезнь. По сути рак — это тоже один из способов существования наших собственных ДНК, хоть и фатальный для нас.
Организмы обычно начинают своё существование с одной клетки, которая, как было сказано ранее, содержит две полноценные копии генома.
Не только две копии генома… Люди, например, получают исключительно от матери еще набор совершенно отдельных ДНК(никак не связанных с человеческой ДНК) из митохондрий. Так что мы симбионты ещё те… Это не считая сколько у нас всего от различных вирусов.
Кстати, раз уж тема зашла об аналогии между генетикой и программирование, автором незаслуженно незатронут момент механизма абстрактных интерфейсов, коими гены по сути и являются, т.к. мы получаем не просто фиксированные гены, а аллели и из них уже выбирается конкретная реализация в «рантайме».
Если кому-то интересна тема, очень рекомендую курс лекций (25 лекций) «Биология поведения человека. Роберт Сапольски», 2010. Стэнфорд. www.youtube.com/watch?v=ik9t96SMtB0&
К сожалению достаточно вирусу или хим.веществу повредить всего один ген p53 хранитель генома как человек заболевает раком.Вирусов около 6000 тысяч,генов 30000 тысяч,37,2 триллиона клеток и тогда сколько возможно нарушений в организме человека математически пожалуйста?
ДНК глазами программиста