Comments 180
Никогда не задумывался о выборах с этой точки зрения. Очень интересно получается. И я не до конца понял, что не так с одобрительным голосованием?
Математики выбрали одобрительное голосование, используя одобрительное голосование. С точки зрения математики это соотношение A=>A, которое всегда истина и ничего не доказывает. То есть, результат этого выбора ничего не дает в пользу одобрительного голосования как корректного метода проведения выборов.
А само по себе одобрительное голосование уязвимо к изменениям голосов постфактум, что ещё хуже, чем вбросы, отлавливается при проверке результатов. Современной криптографией лечится, но внедрять это никто не будет — пчелы против мёда и вот это всё.
А само по себе одобрительное голосование уязвимо к изменениям голосов постфактум, что ещё хуже, чем вбросы, отлавливается при проверке результатов. Современной криптографией лечится, но внедрять это никто не будет — пчелы против мёда и вот это всё.
Простите, не совсем понял механику Вашего рассуждения. Предположим, существует идеальный метод выбора чего угодно. Мы используем этот метод для выбора «лучшего метода выбора чего угодно». Что не так?
В том что если ты заранее не знаешь что он лучший или худший, то результат его может быть как и положительным, так и отрицательным. Примерно такая же рекурсия в парадоксе «бога и камня».
Ага!
Задача усложнилась.
Итак: собрались математики; каждый из них знает, какой метод голосования математически наилучший. Как им выбрать наилучший метод проголосовать за наилучший метод голосования?
Да, похоже на апорию про божий камень. В рамках задачи решения не видно. Интересно, есть ли рациональное практическое разрешение у этого парадокса?
Задача усложнилась.
Итак: собрались математики; каждый из них знает, какой метод голосования математически наилучший. Как им выбрать наилучший метод проголосовать за наилучший метод голосования?
Да, похоже на апорию про божий камень. В рамках задачи решения не видно. Интересно, есть ли рациональное практическое разрешение у этого парадокса?
По-моему нет, так как это в чистом виде описанный (вкратце) в статье парадокс Эрроу.
Можно попробовать обойти, проголосовав каждым вариантом из дающих относительно нормальную картину предпочтений, получить несколько списков «общего» ранжирования, добавить их в голосование (устроить дебаты по поводу этих результатов, может кто-то из математиков поменяет мнение), получить списки второй итерации, и так до тех пор, пока один из методов не окажется наверху у всех списков, его зачесть за наилучший. Но совершенно не факт, что этот метод вообще сойдется. Можно выкидывать методы, которые стабильно в хвосте ранжирования, но опять-таки получим некоторую вероятность, что выкинули идеальный, но непонятый — математики все-таки люди.
Можно попробовать обойти, проголосовав каждым вариантом из дающих относительно нормальную картину предпочтений, получить несколько списков «общего» ранжирования, добавить их в голосование (устроить дебаты по поводу этих результатов, может кто-то из математиков поменяет мнение), получить списки второй итерации, и так до тех пор, пока один из методов не окажется наверху у всех списков, его зачесть за наилучший. Но совершенно не факт, что этот метод вообще сойдется. Можно выкидывать методы, которые стабильно в хвосте ранжирования, но опять-таки получим некоторую вероятность, что выкинули идеальный, но непонятый — математики все-таки люди.
Голосование ( любым методом ) не может определить корректность чего-либо. Так и в данном случае оно наглядно продемонстрировало предпочитаемый математиками способ голосования. Причем ответ был известен заранее, по тому, каким способом они пользуются сами.
Конец статьи, научно доказано, что нет способа справедливого выбора из числа кандидатов, большего двух
Предположим 40% хочет кандидата А
30% хочет кандидата Б, но в принципе не против С
30% хочет кандидата С, но в принципе не против Б
1. При обычном голосовании победит кандидат А, хотя 60% его не хотело.
2. При одобрительном — оба Б и С наберут по 60%, и как бы все хорошо, но предположим что у нас кандидатов не 3, а 10. В этом случае ранжирование предпочтений усложняется, и кандидат который «ну типа хрен с ним, вроде ничего плохого про него не слышал», может внезапно набрать больше всех.
3. Явное ранжирование всех кандидатов по порядку предпочтения дает возможность высчитать наиболее корректное предпочтение большинства избирателей.
30% хочет кандидата Б, но в принципе не против С
30% хочет кандидата С, но в принципе не против Б
1. При обычном голосовании победит кандидат А, хотя 60% его не хотело.
2. При одобрительном — оба Б и С наберут по 60%, и как бы все хорошо, но предположим что у нас кандидатов не 3, а 10. В этом случае ранжирование предпочтений усложняется, и кандидат который «ну типа хрен с ним, вроде ничего плохого про него не слышал», может внезапно набрать больше всех.
3. Явное ранжирование всех кандидатов по порядку предпочтения дает возможность высчитать наиболее корректное предпочтение большинства избирателей.
Мне в опросниках лень расставлять ранги, а вы предлагаете бабушкам выбирать ранжированием кандидатов. 2-4 ещё можно заморочиться, а вот при 5+ уже начинает муторно.
Они ставят 10 баллов кандидату от любимой партии (10 кандидатов) и ничего в остальные поля. Как считать дальше? Все оставшиеся баллы равномерно распределяются остальным (45/9=5)? Или бюлетень становится недействителен?
Вопрос про электронные системы голосования и их надежности оставим автоматам, которые при голосовании за Трампа отдают голос Хилари))
Они ставят 10 баллов кандидату от любимой партии (10 кандидатов) и ничего в остальные поля. Как считать дальше? Все оставшиеся баллы равномерно распределяются остальным (45/9=5)? Или бюлетень становится недействителен?
Вопрос про электронные системы голосования и их надежности оставим автоматам, которые при голосовании за Трампа отдают голос Хилари))
Я предпочту, чтобы расставили более трезво мыслящие граждане, которым не все равно.
Бабушки не могут — значит не будут.
Бабушки не могут — значит не будут.
Они ставят 10 баллов кандидату от любимой партии (10 кандидатов) и ничего в остальные поля. Как считать дальше?Так и считать — «кандидату от любимой партии» 10 баллов с бабушки, остальным по нулю. Точно так же и вы можете проставить баллы только тем, кого считаете достойными хоть каких-то баллов, а всем «ноунеймам» (с вашей точки зрения) оставить 0. Если вы не поддерживаете кандидата совсем, то почему ему за ваш счёт должен повышаться рейтинг?
Вот здесь отлично, наглядно и интерактивно рассказывается о различных системах выборов: ncase.me/ballot
Для выбора «лучшего метода чего угодно» можно было-бы провести несколько экспериментов такого плана:
1) Берем произвольно любой метод выбора X;
2) С помощью метода X выбираем новый «лучший» метод X';
3) Повторяем пункт 2 до тех пор пока X != X'.
Интересно сойдутся ли результаты при различных начальных вариантах ;)
1) Берем произвольно любой метод выбора X;
2) С помощью метода X выбираем новый «лучший» метод X';
3) Повторяем пункт 2 до тех пор пока X != X'.
Интересно сойдутся ли результаты при различных начальных вариантах ;)
Не сойдутся в общем случае — мы получим подмножество методов, для которых выбор лучшего метода этим методом совпадает с этим методом. Дальше что? Опять выбирать? Как?
Почему обязательно совпадает?
Потому что пункт 3 алгоритма дает останов только если X'=X, то есть используя метод Х, мы получили тот же метод Х как лучший по этому методу, и его и вернули. Вот то, что этот алгоритм может и не остановиться, если по методу А лучшим будет метод Б, а по методу Б — метод А (или любой другой цикл на графе с ребрами (метод)->(F(метод)) ), это я вообще упустил. Также возможна ситуация, когда в графе есть два ребра А->А и Б->Б, алгоритм вернет множество методов (А, Б).
Да, я невнимательно прочёл этот "алгоритм" двумя комментариями выше. Теперь не пойму, чем мотивирован этот пункт 3, зачем это всё.
Видимо, я не совсем ясно написал. Извиняюсь если ввел в заблуждение. Имелось в виду, что в пункте 3, если X != X', то выполняется X = X'. А потом уже пункт 2.
Да не, это я как раз понял. Вопрос в том, с какой стати алгоритм должен останавливаться именно в тот момент, когда некоторый метод укажет на себя.
Смысл в том, что если мы методом X выбрали метод X', это значит, что в каком-то смысле X' «лучше», чем X. Иначе выбрали бы опять X. А вот когда дошли до состоянии X== X', значит больше стремиться некуда…
Метод выбора хорош тогда и только тогда, когда среди вариантов (в т.ч. среди разных методов выбора) он на основе голосов отдаёт предпочтение лучшему варианту (лучшему методу).
Если мы исходно стартуем с неидеального метода, то есть возмонжость, что результат выбора окажется хуже. На следующем шаге ситуация, очевидно, усугубится.
Этот алгоритм, кажется, неустойчив.
Если мы исходно стартуем с неидеального метода, то есть возмонжость, что результат выбора окажется хуже. На следующем шаге ситуация, очевидно, усугубится.
Этот алгоритм, кажется, неустойчив.
Если мы исходно стартуем с неидеального метода, то есть возмонжость, что результат выбора окажется хуже. На следующем шаге ситуация, очевидно, усугубится.
"Очевидно" вы тут неправы. Вероятности выбора №2 и выбора №1 априори независимы, и хотя и есть вероятность, что будет выбран метод "хуже" текущего, во-первых, она зависит от выбирающих, и чем их больше, тем она меньше, если считать выбирающих идеальными субъектами, а во-вторых, вероятность того, что оба раза будет выбран метод "хуже" текущего, меньше каждой из двух вероятностей, поэтому если обе вероятности меньше 0.5, что здесь в принципе предполагается, вероятность после двух методов выбрать метод "не хуже" первого (стартового) не меньше 0.75, стало быть, ситуация не усугубляется.
она зависит от выбирающих, и чем их больше, тем она меньшепохоже на отсылку к ЗБЧ. Если бы он был здесь применим, проблемы с народными выборами не было: людей-то много. Насколько я представляю, отличие хорошего метода от плохого заключается в том, что второй при том же распределении голосов выдаёт на выходе худший результат.
вероятность, что будет выбран метод «хуже» текущего, [...] меньше 0.5, что здесь в принципе предполагаетсяпочему? если бы все(!) методы так работали, то можно было бы взять любой и задавить количеством избирателей/туров. Но в статье и комментариях аргументируется, что если метод в некотором смысле дефектный, то от количества голосов/туров ничего не зависит.
вероятность после двух методов выбрать метод «не хуже» первого (стартового) не меньше 0.75, стало быть, ситуация не усугубляется.Условная вероятность после двух методов выбрать метод «не хуже» стартового при условии, что первый выбор был «хуже», будет меньше вероятности после первого выбора выбрать «не хуже», потому что второй метод по предположению «хуже» первого (стартового).
В этом смысле говорилось об усугублении.
Другими словами:
чем больше «неправильных» выборов будет совершено на первых итерациях, тем сложнее будет затем вернуться хотя бы к стартовому.
И в итоге алгоритм вероятно зациклится. Не говоря о том что выбирать лучший метод голосованием это нонсенс.
Я как-то давно думал еще об одной вещи, связанной с выборами, но не человека, а группы, скажем, в парламент.
Сейчас места распределяют согласно проценту голосов между партиями (фракциями и тп), в итоге парламент может оказаться занят одной группировкой и становится местом, где дискуссий не ведут.
А если формировать места так: если ни одна группа не набирает больше 50%, то формирование пропорциональное. Если хотя бы одна группа набирает более 50%, то ей достается только 50%+1 человек (вне зависимости, 51% у нее или 146), все остальные места распределяются пропорционально между оставшимися фракциями. Есть ли у подобного варианта какие-либо математические проблемы?
На первый взгляд, это довольно удачное решение, исключающее монополизацию власти и делающее ненужными глобальную подтасовку результатов.
Сейчас места распределяют согласно проценту голосов между партиями (фракциями и тп), в итоге парламент может оказаться занят одной группировкой и становится местом, где дискуссий не ведут.
А если формировать места так: если ни одна группа не набирает больше 50%, то формирование пропорциональное. Если хотя бы одна группа набирает более 50%, то ей достается только 50%+1 человек (вне зависимости, 51% у нее или 146), все остальные места распределяются пропорционально между оставшимися фракциями. Есть ли у подобного варианта какие-либо математические проблемы?
На первый взгляд, это довольно удачное решение, исключающее монополизацию власти и делающее ненужными глобальную подтасовку результатов.
Ну например, на выборах представоено несколько партий, но все голосуют за одну. В таком случае всё равно у власти одна партия, т.к. у остальных по 0% и 0 мест.
Просто сажать нужно за фальсификации. И не будет необходимости придумывать изощренные методы голосования.
UFO just landed and posted this here
Я не говорю, что идея совершенна, и что она вообще удачна. Наличие перевеса всего в 1 голос потребует присутствия всех (параллельно стоило б запретить передачу права голоса) и полного единогласия в группе, что в случае реальных нормальных людей тоже маловероятно. (Варианты, когда весь парламент из разных фракций голосует единогласно за абсолютно любой закон в нормальном обществе невозможны). Ну и наличие большего числа оппонентов тоже должно сказываться.
Лидирующую партию разделят на две псевдопартии, и они поделят голоса избирателей, а в парламенте создадут коалицию. Им так даже проще, можно охватить больше избирателей с разными взглядами и изобразить политическую борьбу.
исключающее монополизацию власти и делающее ненужными глобальную подтасовку результатов
Не разу не исключающее, партии сателлиты заточенные под разные группы электората, в парламенте голосуют единым фронтом…
Независимая партия, даже если проползёт в парламент будет в меньшинстве.
Предположим есть 5 партий со следующим распределением голосов: 80%, 18%, 1%, 0.5: и 0.5%. Тогда у партии с 18% голосов будет около 45% голосов. Это правильно? Думаю, что все же нет.
UFO just landed and posted this here
Ну сразу видно что статью вы не читали. Там есть отличный пример: Кандидат А — 36%, Б — 34%, В — 30%. При этом все кто голосовал за Б и В непротив В и Б соответсвенно, просто их кандидат им нравится больше, но категорически не любят кандидата А. Фактически кандидат выигрывает выборы с лояльностью 36%, а у Б и В лояльность 64%.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Пример из статьи никак не связан с транзитивностью предпочтений конкретного избирателя.
Ну вы прочитайте то статью, мой пример — переделанный пример оттуда.
Только в качестве «запасного варианта». Людей, считавших их лучшим вариантом, оказалось меньше.
Я люблю булочки с вареньем и повидлом. Сегодня я взял с вареньем, и это не значит что с повидлом у меня запасной вариант он мне меньше нравится.
Тут нет проблемы ранжирования, тут проблема в том что нынешние методы избирательства не дают обоснованно верный ответ. Главное в любых выборах — выбрать наиболее подходящий вариант для наибольшего количества людей.
Почему бы тогда просто не проводить второй тур выборов, если никто из кандидатов не набрал >50% голосов? В таком случае кандидат А снова получит свои 36%, в то время как за Б проголосуют 64 (Б+В).
Цель выборов — выбрать, а не отсортировать
вообще-то отсортировать на основе некоего алгоритма, чтобы выбрать первого. Речь как раз об алгоритме.
UFO just landed and posted this here
Ну пожалуйста, прочитайте статью. Прошу. Ну или комментарии не пишите. Там же есть отличный пример избирательной системы «одобрительных голосований», который учитывает вашу претензию.
Статья не дает ответ на все и вся, она обрисовывает проблему и поясняет конкретные модели по учитыванию разных факторов.
Статья не дает ответ на все и вся, она обрисовывает проблему и поясняет конкретные модели по учитыванию разных факторов.
Я с вами согласен, и меня удивляет резко отрицательная оценка вашего комментария.
Я поясню свое мнение, возможно, изложенный иными словами взгляд будет понятнее (хотя может и оказаться, что теперь уже вы не согласитесь со мной).
Несколько предпосылок моего мнения (подразумевается, что выборы проводятся честно, обеспечение честности — это не вопрос системы выборов, хотя, в крайнем случае, можно обсуждать устойчивость системы к мухлежу. В любом случае это отдельный вопрос):
1. Выборный процесс призван обеспечить среди прочего (возможно, в первую очередь) сменяемость власти, если текущая реализация неудовлетворительна. В частности, выборы должны проводиться на регулярной и достаточно частой основе.
2. Выборный процесс должен обеспечить легитимность власти, быть ясно и заранее сформулированным. Таким образом он должен обеспечивать легитимность выбранной персоны в глазах тех, кто за нее не голосовал (оппозиции): если вы сели играть по заранее оговоренным и понятным правилам, вы заранее принимаете и условия проигрыша.
По этим двум причинам вовсе не обязательно стремиться к идеальной системе, достаточно просто хорошей и надежной. Во-первых, издержки получения «идеальной системы» из «хорошей» могут быть очень высоки. В частности, запутанность (для простого избирателя) системы определения победителя может сделать выбранную власть в его глазах нелегитимной. Во-вторых, что такое «идеальная система» (или приближенная к «идеальной»), по каким параметрам выбирается оптимум — это вопрос с большой долей произвола, и сложно взять его как однозначное руководство к действию.
Наконец, давайте поймем условность предвыборных, пусть и самых искренних, слов — рассматривать их как надежную предпосылку для осуществления выбора проблемно, но часто других предпосылок нет. Зачем идеальная система для определения выбора многих людей, если его предпосылки совершенно неточны?
Иными словами, если задача в том, чтобы государственная система работала, а не зациклилась на вопросе, кто и на каком праве победил, то цель выборов действительно выбрать, то есть поставить и решить вопрос выбора на некоторое время, а не отсортировать предпочтения.
Я поясню свое мнение, возможно, изложенный иными словами взгляд будет понятнее (хотя может и оказаться, что теперь уже вы не согласитесь со мной).
Несколько предпосылок моего мнения (подразумевается, что выборы проводятся честно, обеспечение честности — это не вопрос системы выборов, хотя, в крайнем случае, можно обсуждать устойчивость системы к мухлежу. В любом случае это отдельный вопрос):
1. Выборный процесс призван обеспечить среди прочего (возможно, в первую очередь) сменяемость власти, если текущая реализация неудовлетворительна. В частности, выборы должны проводиться на регулярной и достаточно частой основе.
2. Выборный процесс должен обеспечить легитимность власти, быть ясно и заранее сформулированным. Таким образом он должен обеспечивать легитимность выбранной персоны в глазах тех, кто за нее не голосовал (оппозиции): если вы сели играть по заранее оговоренным и понятным правилам, вы заранее принимаете и условия проигрыша.
По этим двум причинам вовсе не обязательно стремиться к идеальной системе, достаточно просто хорошей и надежной. Во-первых, издержки получения «идеальной системы» из «хорошей» могут быть очень высоки. В частности, запутанность (для простого избирателя) системы определения победителя может сделать выбранную власть в его глазах нелегитимной. Во-вторых, что такое «идеальная система» (или приближенная к «идеальной»), по каким параметрам выбирается оптимум — это вопрос с большой долей произвола, и сложно взять его как однозначное руководство к действию.
Наконец, давайте поймем условность предвыборных, пусть и самых искренних, слов — рассматривать их как надежную предпосылку для осуществления выбора проблемно, но часто других предпосылок нет. Зачем идеальная система для определения выбора многих людей, если его предпосылки совершенно неточны?
Иными словами, если задача в том, чтобы государственная система работала, а не зациклилась на вопросе, кто и на каком праве победил, то цель выборов действительно выбрать, то есть поставить и решить вопрос выбора на некоторое время, а не отсортировать предпочтения.
Предпосылка, что выборный процесс должен обеспечить сменяемость в формулировке «на выборах власть должна смениться обязательно» неверна. Из этого распадается ваша последующая логика. Выборы лишь определение оценки альтернатив, сортировки по этой оценки и отбор х первых альтернатив.
И собственно обсуждается проблема получения данной оценки. Выборная система должна обеспечить сменямость власти в том смысле, что в результате выборов новый начальник жолжен занять место старого. Старый не может ввести войска и сказать вы все врети! И остаться сидеть.
Возможно, из такой логики можно придумать альтернативные варианты ранжирования. При которой текущий избранный вариант сначала оценивается из двух альтернатив — остается или кто—то другой, а дальше если не повезло ему проводится второй тур из остальных претендентов.
И собственно обсуждается проблема получения данной оценки. Выборная система должна обеспечить сменямость власти в том смысле, что в результате выборов новый начальник жолжен занять место старого. Старый не может ввести войска и сказать вы все врети! И остаться сидеть.
Возможно, из такой логики можно придумать альтернативные варианты ранжирования. При которой текущий избранный вариант сначала оценивается из двух альтернатив — остается или кто—то другой, а дальше если не повезло ему проводится второй тур из остальных претендентов.
UFO just landed and posted this here
Тем, кому интересно посмотреть на рейтинговое голосование в условиях близких к боевым, рекомендую посмотреть выборы модераторов на Stack Exchange (почти перевод на русский), где используется рейтинговое голосование с подсчётом через Meek STV — для примера вот данные и процесс подсчёта последних выборов модераторов на «Stack Overflow на русском».
Какая бы ни идеальная была выборная система с точки зрения математики, а решающее действие всё-равно будет оказывать промывка мозгов избирателям через СМИ.
Основная проблема существующих выборов не в том, что нельзя голосовать за нескольких кандидатов и ранжировать их, а в тайном голосовании.
Хозяева Системы могут декларировать какую угодно систему подсчёта голосов, но до тех пор, пока избиратель не видит эти голоса (что возможно только при открытом голосовании) — Хозяева будут объявлять любые результаты, электрорат всё равно никак не сможет проверить при тайном голосовании.
Вообще, правильная демократия должна включать:
1) открытое голосование (вместо тайного голосования)
2) возможность писать проекты любым желающим (а не группе избранных)
3) возможность голосовать за проекты напрямую, а не только через делегатов
4) непрерывная демократия (а не раз в 5 лет)
5) децентрализованная система сбора и подсчета голосов (а не централизованная).
Хозяева Системы могут декларировать какую угодно систему подсчёта голосов, но до тех пор, пока избиратель не видит эти голоса (что возможно только при открытом голосовании) — Хозяева будут объявлять любые результаты, электрорат всё равно никак не сможет проверить при тайном голосовании.
Вообще, правильная демократия должна включать:
1) открытое голосование (вместо тайного голосования)
2) возможность писать проекты любым желающим (а не группе избранных)
3) возможность голосовать за проекты напрямую, а не только через делегатов
4) непрерывная демократия (а не раз в 5 лет)
5) децентрализованная система сбора и подсчета голосов (а не централизованная).
Вы немножко путаете, вам нужно не открытое голосование, а верифицируемое.
Верефицируемое — это когда каждый участник может убедиться, что его голос учтен верно.
А при открытом, все знают как проголосовали все остальные.
При открытом глосовании давление на избирателся многократно превысит все плюсы верифицируемости.
При том, что верифицируемое голосование, не обязательно должно быть открытым.
Верефицируемое — это когда каждый участник может убедиться, что его голос учтен верно.
А при открытом, все знают как проголосовали все остальные.
При открытом глосовании давление на избирателся многократно превысит все плюсы верифицируемости.
При том, что верифицируемое голосование, не обязательно должно быть открытым.
Но как при верифицируемом голосовании проверить, что система не нагенерила «мёртвых душ», которые проголосовали «за кого надо»?
А как при открытом?
открытая база данных. Собираешь статистику, делаешь обзвон случайного 1% населения, если нет нарушений — хоть какая то уверенность в том что тебя не обманывают.
-Здравствуйте, я говорю с Марией Петровной?
-Здравствуйте, да.
-В целях проверки нарушений при голосовании мы делаем обзвон избирателей и проверяем правильно ли был учтён их голоса. Скажите пожалуйста, Вы действительно проголосовали за Великого Лучезарного Предводителя да святится имя его и да будут прокляты его противники и обрушатся на них тысячи несчастий?
-Да.
-Спасибо, Мария Петровна, доброго Вам вечера.
-Здравствуйте, да.
-В целях проверки нарушений при голосовании мы делаем обзвон избирателей и проверяем правильно ли был учтён их голоса. Скажите пожалуйста, Вы действительно проголосовали за Великого Лучезарного Предводителя да святится имя его и да будут прокляты его противники и обрушатся на них тысячи несчастий?
-Да.
-Спасибо, Мария Петровна, доброго Вам вечера.
Любую Марию Петровну можно рано или поздно проверить.
А вот анонимную бумажку никак не проверишь.
А вот анонимную бумажку никак не проверишь.
Вопрос в том что любая Мария Петровна, зная что государство (и её коллеги, работодатели, сосед фанатик) узнают за кого она проголосовала, не будет голосовать за других кандидатов если ей в этом случае будет грозить неприятности, даже если на самом деле она совсем не поддерживает Великого Предводителя.
Открытую БД избирателей можно и для верифицируемого голосования сделать. Просто открыть данные "голосовал/не голосовал", без результата, благо сам факт голосования никакой тайной не является.
Я бы не хотел чтобы сам факт голосования был в открытых данных.
Не хочешь — тогда сиди дома, в политике и экономике анонимусам делать нечего.
Причем, это не моя прихоть (я то бы и не против тайностей) — проблема технологическая: анонимное (тайное) голосование по определению неверифицируемо.
Если ты против открытого голосования, это значит, ты официально даёшь право себя (а главное, и всех остальных) дурачить, типа: «Пусть объявляют любые результаты, главное чтобы меня не трогали». Но тогда зачем этот фарс под названием «выборы» — для самоуспокоения «добросовестных» идиотов, бросающих в урны анонимные бумажки?
Пусть им лучше выпишут какие-нибудь успокоительные таблетки. По крайней мере, перед моим носом не будут вертеть тайным лохотроном, упрекая меня в «неправильном выборе электрата».
Ещё раз: при тайном голосовании у вас НЕТ никакого выбора.
Причем, это не моя прихоть (я то бы и не против тайностей) — проблема технологическая: анонимное (тайное) голосование по определению неверифицируемо.
Если ты против открытого голосования, это значит, ты официально даёшь право себя (а главное, и всех остальных) дурачить, типа: «Пусть объявляют любые результаты, главное чтобы меня не трогали». Но тогда зачем этот фарс под названием «выборы» — для самоуспокоения «добросовестных» идиотов, бросающих в урны анонимные бумажки?
Пусть им лучше выпишут какие-нибудь успокоительные таблетки. По крайней мере, перед моим носом не будут вертеть тайным лохотроном, упрекая меня в «неправильном выборе электрата».
Ещё раз: при тайном голосовании у вас НЕТ никакого выбора.
анонимное (тайное) голосование по определению неверифицируемо.Я не в теме, поэтому прошу прояснить понятия.
Всегда считал, что анонимное голосование по определению исключает наличие способа установить, за кого голосовал каждый отдельный человек.
Верифицируемое голосование предполагает наличие формального доказательства (в некоторых предположениях) того, что каждый голос учтён правильно. Оно, однако, не обязано (по моим представлениям) устанавливать, за кого голосовал каждый отдельно взятый человек.
Аналогия: блокчейном можно обеспечить и верифицируемость сделки и до определённой степени анонимность участников.
Прошу объяснить процитированное утверждение в контексте моих слов.
Что это: текущее техническое ограничение, всеобщая теорема или я неправильно понимаю анонимность и верифицируемость?
UFO just landed and posted this here
Как будто в нынешней системе кто то мешает руководству так сделать
UFO just landed and posted this here
В нынешней системе (я её называю «тайный лохотрон») глава ЦИК просто объявляет нужные результаты — ну а быдло пусть ставит в анонимных бюллетенях любые галочки.
Каждому нужно чётко понять: тайное голосование ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ неверифицируемо.
Каждому нужно чётко понять: тайное голосование ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ неверифицируемо.
анонимное (тайное) голосование по определению неверифицируемо.
тайное голосование ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ неверифицируемо.
Ещё раз: при тайном голосовании у вас НЕТ никакого выбора.
но другой комментатор считает, что
верифицируемое голосование, не обязательно должно быть открытым.
Так кто из вас прав и что это за определение такое?
Ну как самый элементарный: при голосовании на бланке заполняется некое поле, назовем его keyword. При публикации результатов голосования, публикуется база данных с голосами+keyword. Каждый может проверить, что его голос был учтен правильно и посчитать общий результат по всей базе.
Это кстати реально использующийся на некоторых маленьких (максимум несколько десятков голосов) выборах механизм.
Чтобы его маштабировать в масштабах страны, надо конечно много чего допиливать, но суть я думаю понятна…
Это кстати реально использующийся на некоторых маленьких (максимум несколько десятков голосов) выборах механизм.
Чтобы его маштабировать в масштабах страны, надо конечно много чего допиливать, но суть я думаю понятна…
UFO just landed and posted this here
Если верификация была по тому скрипту, который в комментах выше, то информация о том, что голос Марии Петровны был засчитан за Х, а не за У, доходит до той Марии Петровны. Потом расходится по сарафанному радио, формируя вполне себе общественное мнение, тем более если в окрестности хотя бы трех от МП есть ещё один обзвоненный, голос которого также посчитали не в ту сторону. Формально такое общественное мнение может дотянуть до революционной ситуации по Ленину.
UFO just landed and posted this here
Нарушения специально фиксируются, чтобы всё списать на "вбросы бюллютеней" и скрыть истинную причину фальсификаций — тайное голосование.
При открытом голосовании за вбросы уже не спрячешься.
Легитимность власти — это одна из самых важных для народа вещей. Тайный лохотрон — это способ ставить во власть кукол, не соблюдающих интересы народа.
И кстати, почему вдруг житель Германии учит демократии россиян? В Германии Меркель не с помощью тайного лохотрона поставлена? :)
Легитимность власти — это наименее полезная из её характеристик.
Мне гораздо интереснее работоспособность власти и её курс.
Пока нет никакого контроля профпригодности избираемых — хоть объизбирайся.
Мне гораздо интереснее работоспособность власти и её курс.
Пока нет никакого контроля профпригодности избираемых — хоть объизбирайся.
Легитимность власти — это наименее полезная из её характеристик.
Мне гораздо интереснее работоспособность власти и её курс.
Без легитимности работоспособности быть не может, т.к. никто просто не будет исполнять приказы.
Если этот «специалист» не понимает, что такое «легитимность власти», и какую роль она занимает в политике в частности и юридическом праве в целом, то о чём с ним можно разговаривать?
Обычное зомбированное мясо: «легитимность не важна», «тайное голосование — это счастье для людей».
Вякнуть — вякнул, а объяснить не может.
Обычное зомбированное мясо: «легитимность не важна», «тайное голосование — это счастье для людей».
Вякнуть — вякнул, а объяснить не может.
Я где-то назвал себя специалистом?
Более того, я даже не возражаю Druu — он прав, а я — ошибся.
А Вам лишь бы на личности перейти…
Более того, я даже не возражаю Druu — он прав, а я — ошибся.
А Вам лишь бы на личности перейти…
При открытом голосовании за вбросы уже не спрячешься.Когда Вы приходите на выборы, Вы ставите подпись в списке жителей своей улицы, например. И вот Вы видите, что в списке есть скончавшийся сосед, а рядом с его именем — подпись (реальный не единичный случай). Какие будут Ваши дальнейшие неправильные действия?
Открытое голосование — это НЕ когда «список на участке» (опять лохотрон втюхиваете), а когда в интернете публикуется полная поимённая таблица всех проголосовавших.
И если в этой таблице будет выявлено 30-50% «мёртвых душ», то тогда и станет понятно, как «делаются» выборы. Но это только при открытом голосовании.
При вашем же любимом тайном лохотроне, ещё раз повторяю: можно рисовать любые результаты — никто ничего не мог раньше, не может сейчас и не сможет в будущем проверить.
И если в этой таблице будет выявлено 30-50% «мёртвых душ», то тогда и станет понятно, как «делаются» выборы. Но это только при открытом голосовании.
При вашем же любимом тайном лохотроне, ещё раз повторяю: можно рисовать любые результаты — никто ничего не мог раньше, не может сейчас и не сможет в будущем проверить.
Я Вам привел уже существующий кусок «открытого голосования» и спросил, как Вы уже можете распорядиться нестыковкой. Вы в ответ выдали что-то истерично-бессодержательное.
Давайте по пунктам:
— По какой причине откроют голосование? Сейчас многие данные доступны только наблюдателям и членам комиссий, и только по своему участку, и наблюдателем стать не так-то просто.
— Вот выявлены (как?) «мёртвые души» — что дальше?
Давайте по пунктам:
— По какой причине откроют голосование? Сейчас многие данные доступны только наблюдателям и членам комиссий, и только по своему участку, и наблюдателем стать не так-то просто.
— Вот выявлены (как?) «мёртвые души» — что дальше?
В нынешнем тайном голосовании есть наблюдатели, которые следят за тем, чтобы в урну бюллетени попадали только от людей, получивших их по спискам, числа УИКа совпадали с отметками в бюллетенях, а числа на сайте ЦИКа совпадали с числами УИКа, и так за каждый УИК.
Вы же в вашей «таблице» эти «мёртвые души» не проверите никогда. Во-первых, потому что публиковать контактную (персональную) информацию всех россиян — это противозаконно и нарушает права, соответственно, ни одну строку этой таблицы вы не проверите никак. А во-вторых потому, что даже если, предположим, будут опубликованы, скажем, телефоны — то что мешает завести кроме фейковых людей ещё и фейковые телефонные номера? Или вы ждёте домашних адресов каждого избирателя, вместе со временем присутствия дома (рай для домушников, да)? Да человек просто не обязан удостоверять свою личность первому встречному искателю истины, не верящему результатам выборов.
Вы же в вашей «таблице» эти «мёртвые души» не проверите никогда. Во-первых, потому что публиковать контактную (персональную) информацию всех россиян — это противозаконно и нарушает права, соответственно, ни одну строку этой таблицы вы не проверите никак. А во-вторых потому, что даже если, предположим, будут опубликованы, скажем, телефоны — то что мешает завести кроме фейковых людей ещё и фейковые телефонные номера? Или вы ждёте домашних адресов каждого избирателя, вместе со временем присутствия дома (рай для домушников, да)? Да человек просто не обязан удостоверять свою личность первому встречному искателю истины, не верящему результатам выборов.
В нынешней системе (я её называю «тайный лохотрон») глава ЦИК просто объявляет
все данные со всех избирательных участков публикуются и доступны,
наблюдатели на избирательных участках вправе получить заверенные копии протокола об итогах голосования, это вполне себе официальная бумага.
Далее собираете эти заверенные протоколы, обобщаете по ним результаты и сравниваете с опубликованными, если есть расхождения придаете широкой гласности, это конструктивно. Если это не так приводите факты почему не. А выше цитированное, это голословные эмоции, позволяющие заподозрить отсутствие глубокого изучения обсуждаемого вопроса.
> все данные со всех избирательных участков публикуются
Наглое враньё.
1. В инете выборочно публикуются только протоколы по отдельным участкам.
Где сайт с полным списком протоколов со всех участков?
2. Далее. Даже если б публиковались. Все протоколы тайные.
Как вы будете проверять (верифицировать) тайные протоколы? Ответ: никак. Ни вбросы, ни от подкуп комиссий публикацией тайных протоколов никогда не вскроется. По определению тайного голосования.
3. Ну и последний гвоздь в крышку тайно-лохотронного гроба: «список кандидатов» тщательно фильтруется и состоит только из кукол Карабаса-Барабаса — никаких «левых» людей в нем быть не может.
Наглое враньё.
1. В инете выборочно публикуются только протоколы по отдельным участкам.
Где сайт с полным списком протоколов со всех участков?
2. Далее. Даже если б публиковались. Все протоколы тайные.
Как вы будете проверять (верифицировать) тайные протоколы? Ответ: никак. Ни вбросы, ни от подкуп комиссий публикацией тайных протоколов никогда не вскроется. По определению тайного голосования.
3. Ну и последний гвоздь в крышку тайно-лохотронного гроба: «список кандидатов» тщательно фильтруется и состоит только из кукол Карабаса-Барабаса — никаких «левых» людей в нем быть не может.
Где сайт с полным списком протоколов со всех участков?Тут
Тыкаете на название интересующего вас субъекта федерации, далее на название региона, далее на ссылку «сайт избирательной комиссии субъекта Российской Федерации» в шапке.
Как вы будете проверять (верифицировать) тайные протоколы? Ответ: никак.Вы можете верифицировать если вы — наблюдатель или член комиссии.
Ну и последний гвоздь в крышку тайно-лохотронного гроба: «список кандидатов» тщательно фильтруется и состоит только из кукол Карабаса-Барабаса — никаких «левых» людей в нем быть не может.А это вообще не имеет отношения к системе голосования. Что-то вы, например, про равный доступ к СМИ не упомянули, например. Как и про нарушение бюджетов и прочее.
Далее. Даже если б публиковались. Все протоколы тайные.
Закон о выборах говорит обратное
Федеральный закон от 10.01.2003 N 19-ФЗ (ред. от 05.12.2017) «О выборах Президента Российской Федерации»
"«Статья 23. Гласность в деятельности избирательных комиссий
п. 12. Наблюдатель вправе:
п.п 5) наблюдать за подсчетом числа избирателей, внесенных в списки избирателей, избирательных бюллетеней, выданных избирателям, погашенных избирательных бюллетеней; наблюдать за подсчетом голосов избирателей на избирательном участке на расстоянии и в условиях, обеспечивающих ему обозримость содержащихся в избирательных бюллетенях отметок избирателей; визуально знакомиться с любым заполненным или незаполненным избирательным бюллетенем при подсчете голосов избирателей; наблюдать за составлением избирательной комиссией протокола об итогах голосования и иных документов
п.п 7) знакомиться с протоколом избирательной комиссии, в которую направлен наблюдатель, и протоколами непосредственно нижестоящих избирательных комиссий об итогах голосования, о результатах выборов, с документами, прилагаемыми к протоколам об итогах голосования, о результатах выборов, получать от соответствующей избирательной комиссии заверенные копии указанных протоколов;
Задача верификации решаема? Есть известные методы верификации?
Дык весь блокчейн про это.
Таки да, но от мёртвых душ не спасает.
Правильными вопросами задаются люди, вопросы авторизации и идентификации личности у нас в обществе шиты белыми нитками…
Правильными вопросами задаются люди, вопросы авторизации и идентификации личности у нас в обществе шиты белыми нитками…
UFO just landed and posted this here
Во все нет, я так люблю господина ПэЖэ…
… но и у него проблемы есть и у его коллег, вот простой пример, назначении судей федеральных судов, указ президента, назначенные там указываются пофамильно… Если с избранником что-то случится, или он просто по какой-то причине будет сидеть тихо, а его коллега сменит паспорт, он становится федеральным судьёй на законных основаниях…
Это скорее прикол, иллюстрация, но подобного рода хаки, возможны и используются, и я сейчас даже не про Россию говорю, всё гораздо шире и глобальней…
… но и у него проблемы есть и у его коллег, вот простой пример, назначении судей федеральных судов, указ президента, назначенные там указываются пофамильно… Если с избранником что-то случится, или он просто по какой-то причине будет сидеть тихо, а его коллега сменит паспорт, он становится федеральным судьёй на законных основаниях…
Это скорее прикол, иллюстрация, но подобного рода хаки, возможны и используются, и я сейчас даже не про Россию говорю, всё гораздо шире и глобальней…
Я не очень понимаю, как блокчейн поможет с верификацией при голосовании. Когда речь про деньги — мне понятно. Система подтверждает, что у меня есть рублей, и я могу дальше тратить эти сто рублей. Цепочка транзакций, соблюдение баланса и все такое.
Но при голосовании система при запросе пользователя, как именно он проголосовал, просто возвращает его выбор. И как проверить, что при обработке был учтён именно его выбор, а не противоположный?
Когда голосующих пять человек — проблемы нет. Они могут скооперироваться и проверить результат, выдаваемой системой. А когда пользователей тысячи и более, то уже не скооперироваться.
Но при голосовании система при запросе пользователя, как именно он проголосовал, просто возвращает его выбор. И как проверить, что при обработке был учтён именно его выбор, а не противоположный?
Когда голосующих пять человек — проблемы нет. Они могут скооперироваться и проверить результат, выдаваемой системой. А когда пользователей тысячи и более, то уже не скооперироваться.
Ну так передача выбора — это тоже транзакция
Система подтверждает, что у меня есть голос, или 100 голосов и я их трачу на кандидатов в нужной мне пропорции.
И что?
Еще раз. Я ввел данные в систему (черный ящик), она их как-то обработала. Потом я спросил систему, что я в нее ввел? Она мне просто выдала то, что я ввел. И как отсюда следует, что она обработала мой ввод правильно?
100 человек вводят числа в черный ящик. Можно ввести +1 или -1. На выходе ящика — сумма введенных чисел. Получили 50. Как верифицировать данный ответ? Правильно ли ящик учитывал числа?
Еще раз. Я ввел данные в систему (черный ящик), она их как-то обработала. Потом я спросил систему, что я в нее ввел? Она мне просто выдала то, что я ввел. И как отсюда следует, что она обработала мой ввод правильно?
100 человек вводят числа в черный ящик. Можно ввести +1 или -1. На выходе ящика — сумма введенных чисел. Получили 50. Как верифицировать данный ответ? Правильно ли ящик учитывал числа?
Ну представьте, что каждый избиратель — это кошелек.
Еще N специальных известных кошельков — это урны для голосования.
Избиратели переводят голос(а) в соответсвующие урны, в результате вы просто можете проверить в какой из изберательных урн больше голосов.
Единственная проблема которую я вижу с блокчейном, это как изначально «раздать» голоса народу так, чтобы с одной стороны все было анонимно, а с другой чтобы не было «мертвых душ»…
Еще N специальных известных кошельков — это урны для голосования.
Избиратели переводят голос(а) в соответсвующие урны, в результате вы просто можете проверить в какой из изберательных урн больше голосов.
Единственная проблема которую я вижу с блокчейном, это как изначально «раздать» голоса народу так, чтобы с одной стороны все было анонимно, а с другой чтобы не было «мертвых душ»…
в результате вы просто можете проверить в какой из изберательных урн больше голосов.
Как это «просто проверить»? Урна — это публичный кошелек, так что можно узнать, кто именно туда осуществлял транзакции? Если так, то тогда анонимность голосования теряется.
Кто именно, нет. Но общее количество да.
И свою транзакцию вы можете проверить. Что вам еще надо? Как вы сами сказали проверка других невозможно, иначе не будет анонимности.
При условии «правильного» распределения голосов в начале, в блокчейне в частности вообще невозможно «смухлевать» в принципе, т.к. никто кроме владельца кошелька «проголосовать» не может…
И свою транзакцию вы можете проверить. Что вам еще надо? Как вы сами сказали проверка других невозможно, иначе не будет анонимности.
При условии «правильного» распределения голосов в начале, в блокчейне в частности вообще невозможно «смухлевать» в принципе, т.к. никто кроме владельца кошелька «проголосовать» не может…
Еще остается проблема покупки-продажи голосов.
наверное это не проблема выборов и голосования, это проблема общества, уровня его зрелости и ответственности.
Нет особого профита от идеальной выборной системы, если она требует общества, которого у нас в обозримом будущем не будет.
анонимность кошелька же остается, так же как в денежных транзакциях, никто не знает, что это ваш кошелек.
Публикуются результаты голосования кошельков, если против своего кошелька вы видите неправильный результат, предъявив приватный колюч вы можете доказать, что вы обладатель этого кошелька.
Т.е. анонимность снимается только в спорных случаях.
Публикуются результаты голосования кошельков, если против своего кошелька вы видите неправильный результат, предъявив приватный колюч вы можете доказать, что вы обладатель этого кошелька.
Т.е. анонимность снимается только в спорных случаях.
Я не очень понимаю, как блокчейн поможет с верификацией при голосовании.
блокчейн это электронная подпись и распределенная база данных,
результат волеизъявления избиратель подписывает своим публичным ключом, государство своим,
данные публикуются,
избиратель смотрит опубликованное
сравнивает со своими данными
если данные не совпадают, предъявляет свой приватный ключ(доказывая что это его голос), публичный ключ государства (подтверждение, что избиратель не склеротик и не забыл как голосовал, не поменял выбор) и претензии к государству.
При значимом количестве таких случаев уже можно обосновано высказывать дружное Ф-и-и системе.
А как проверить, что всем людям было выдано ровно по одному ключу и никому не был выдан ключ, который уже был выдан кому-то еще? Особенно учитывая, что народ наверняка будет эти ключи периодически терять, показывать кому-нибудь и продавать.
А как проверить, что всем людям было выдано ровно по одному ключу
это бланк голосования, подписанный ключом государства одинаковым для всех бланков, бланк выдается участнику голосования по паспорту (так же как и сейчас).
народ наверняка будет эти ключи периодически терять, показывать кому-нибудь и продавать.
это не проблема выборов, к тому же и в существующей системе имеются сходные проблемы, типа неправильного заполнения, порчи бюллетеней, их унос с участка, потери паспорта, отутствие в списках избирателей и т.п. нюансы.
это бланк голосования, подписанный ключом государства одинаковым для всех бланков, бланк выдается участнику голосования по паспорту (так же как и сейчас).
Допустим, кому-то выдадут миллион таких бланков. Об этом речь.
Допустим, кому-то выдадут миллион таких бланков. Об этом речь.
существуют списки избирателей, их публикация не связана с тайной голосования, к тому же их можно публиковать в обезличенной форме. Итоговое количество голосов не должно превышать количество избирателей получивших бюллетени.
Тогда нужно как-то убедиться, что в списки избирателей не будет добавлен миллион случайных ФИО.
Вы будете видеть в этих списках своих соседей, соседи будут видеть вас, вероятность обнаружения «мертвых душ» настолько высока, что мало вероятно, что на такое пойдут.
дома на местности вам известны, количество квартир в домах тоже есть что и с чем сравнивать.
дома на местности вам известны, количество квартир в домах тоже есть что и с чем сравнивать.
В моем доме в Мытищах 1312 квартир. Я знаю лично трех соседей, причем только по имени, без фамилии или отчества. В списке голосовавших моего дома можно спрятать пару тысяч мертвых душ.
Когда голосуете смотрите на список жильцов квартир рядом с вами и сверяйте тем, что есть на местности. Если будут голосовать все и так будет делать каждый, будет цепочка верификаций, как в любимом всеми блокчейне, только по жизни. И если видите нарушение, постарайтесь зафиксировать факт и придать его гласности, хотя бы обратиться к наблюдателю от опозиционной партии, или общественного движения.
хотя если
хотя если
Я знаю лично трех соседей,.при такой социальной позиции трудно ожидать контроля над ситуацией, если вы не хотите знать даже кто живет в квартире рядом с вашей.
Когда голосуете смотрите на список жильцов квартир рядом с вами и сверяйте тем, что есть на местности.Опустим момент публикации персональных данных всех граждан, хотя он тоже очень важен. И пусть я даже познакомился со всеми в своем доме. Как я узнаю, что ни один «лишний» дом добавлен не был? Избирательный участок большой, я не могу знать все дома в нем.
при такой социальной позиции трудно ожидать контроля над ситуацией, если вы не хотите знать даже кто живет в квартире рядом с вашей.Слово «даже» здесь лишнее. У меня достаточно друзей и знакомых, но я предпочитаю выбирать их по критериям, отличным от «живем в одном доме».
Но суть даже не в этом. По моим наблюдениям, людей вроде меня немало, поэтому система вряд ли будет работать на тех людях, что есть сейчас. А если обсуждать идеальную ситуацию в вакууме, то можно придумать систему и проще.
Как я узнаю, что ни один «лишний» дом добавлен не был?
подразумевается, что это зона ответственности других таких же как вы неравнодушных. Ваша позиция требования личного полного контроля над всей ситуацией в целом и над каждой ее частью в отдельности, несколько тендециозна и не реаличична.
У меня достаточно друзей и знакомых, но я предпочитаю выбирать их по критериям, отличным от «живем в одном доме».
Все равно это изоляция от социума.
Вы отказываетесь с ним взаимодействовать, но хотите, что бы он соответствовал вашим желаниям.
> существуют списки избирателей, их публикация не связана с тайной голосования, к тому же их можно публиковать в обезличенной форме.
Списки то существуют, но каким способом вы сможете узнать, что проголосовали только те, кто в этот список входил?
Списки то существуют, но каким способом вы сможете узнать, что проголосовали только те, кто в этот список входил?
Количество избирателей на участке известно и контролируемо, больше чем есть проголосовать невозможно.
Отказ от права выбора, как и передача/продажа этого права другому, это тоже выбор-форма участия в выборах.
Чем больше людей голосуют за себя, тем меньше возможность манипуляций за них.
Отказ от права выбора, как и передача/продажа этого права другому, это тоже выбор-форма участия в выборах.
Чем больше людей голосуют за себя, тем меньше возможность манипуляций за них.
Количество избирателей на участке известно и контролируемоКем и как контролируемо? А как насчёт избирательных участков-«призраков», которых никто не видел, но на которых числятся проголосовавшие? А как вы проверите голосование в малонаселённых регионах?
Кем и как контролируемо?
если что, «контролируемо» было употреблено в значении «иметь возможность получать информацию», т.е право ознакомиться, а не в значении «иметь возможность управлять»
независимыми наблюдателями,
например согласно ст.23, п.12
Федерального закона от 10.01.2003 N 19-ФЗ (ред. от 05.12.2017) «О выборах Президента Российской Федерации»
«участки-призраки», как вы выразились, ими так же могут быть отслежены.
Малонаселенные районы, жителями этих районов, гражданское общество, активная жизненная позиция, каждый на своем месте и все такое, без всего этого откуда взяться реальному народовластию.
А требовать возможности контролировать выборы во всей стране в одно лицо сидя у компьютера, это как-то наивно, хотя и в духе технических идеалистов интеллектуалов-интровертов.
ст.23, п.12 Федерального закона от 10.01.2003 N 19-ФЗ (ред. от 05.12.2017) «О выборах Президента Российской Федерации»
По этому закону наблюдатель может ознакомиться со списком избирателей, только что это даёт? Попадание людей в этот список он не может проконтролировать никак.
Люди в этот список попадают из квартир в домах, расположенных на избирательном участке, дома счетное известное множество, количество квартир в них так же.
С людьми проживающими в этих квартирах можно встретится и поговорить, хотя бы выборочно. Размер этой выборки по нормальному распределению связан с предельным количеством возможности внесения мертвых душ. Если в 5% выборке вы не нашли ни одной мертвой души это не значит что вам не повезло, это значит, что вероятность наличия и количество мертвых душ меньше какой-то вполне конкретной величины, это чистая математика. И оценивая эту величину можно решить, как сильно повлияла бы она на исход выборов.
Кроме того, люди в списки попадают не просто из квартир домов на избирательном участке, люди в этот список попадают из списков регистрации по месту жительства/пребывания. Это альтернативный источник, и хотя он не публичный, заинтересованный человек может найти к нему доступ и получить хотя бы обобщенные цифры для сравнения количеств. Их расхождение даст сигнал более подробной проверки списка избирателей с людьми проживающими на участке.
Короче как всегда, кто «хочет», ищет возможности, кто не «хочет» ищет отговорки.
И «наблюдатель» это не чувак живущий скажем в Новосибе и мониторящий выборы по всей стране, а это человек живущий на том же самом избирательном участке за которым наблюдает. И он не один, для защиты своих политических интересов люди и объединяются в Партии и движения. А кто сам по себе, тот никто, поэтому его и имеют все кто ни попадя.
С людьми проживающими в этих квартирах можно встретится и поговорить, хотя бы выборочно. Размер этой выборки по нормальному распределению связан с предельным количеством возможности внесения мертвых душ. Если в 5% выборке вы не нашли ни одной мертвой души это не значит что вам не повезло, это значит, что вероятность наличия и количество мертвых душ меньше какой-то вполне конкретной величины, это чистая математика. И оценивая эту величину можно решить, как сильно повлияла бы она на исход выборов.
Кроме того, люди в списки попадают не просто из квартир домов на избирательном участке, люди в этот список попадают из списков регистрации по месту жительства/пребывания. Это альтернативный источник, и хотя он не публичный, заинтересованный человек может найти к нему доступ и получить хотя бы обобщенные цифры для сравнения количеств. Их расхождение даст сигнал более подробной проверки списка избирателей с людьми проживающими на участке.
Короче как всегда, кто «хочет», ищет возможности, кто не «хочет» ищет отговорки.
И «наблюдатель» это не чувак живущий скажем в Новосибе и мониторящий выборы по всей стране, а это человек живущий на том же самом избирательном участке за которым наблюдает. И он не один, для защиты своих политических интересов люди и объединяются в Партии и движения. А кто сам по себе, тот никто, поэтому его и имеют все кто ни попадя.
Люди в этот список попадают из квартир в домах
Кроме того, люди в списки попадают не просто из квартир домов на избирательном участке, люди в этот список попадают из списков регистрацииЭмм, а в первом варианте тогда что имелось в виду? Что переписчики ходят, и всех, кого в квартире застали — в список вносят? Что это за абсурд?
С людьми проживающими в этих квартирах можно встретится и поговорить, хотя бы выборочно.Вы пробовали когда-нибудь? Подписи, скажем, в своём подъезде собрать? А уж тем более не в своём. Сколько человек вы сможете в произвольный момент времени застать дома? Да ещё и добиться, чтобы они вам
Короче как всегда, кто «хочет», ищет возможности, кто не «хочет» ищет отговорки.Мы точно законодательство о выборах сейчас обсуждаем?
это человек живущий на том же самом избирательном участке за которым наблюдает.Вы были хоть раз наблюдателем? Наблюдатель — это человек, который идёт наблюдать не туда, куда захочется, а туда, где нужно наблюдать.
С уважением, бывший наблюдатель и бывший член участковой избирательной комиссии с правом решающего голоса.
Вы прямо все мои мысли разложили по полочкам… И уже даже есть сайт который продвигает идеи «правильной демократии», но у него как и у многих других проектов есть «фатальный недостаток» — а именно он по своей сути не является архивом обоснованных решений отказа. Если какие то голоса не набраны (а как они будут набраны когда люди даже не слышали о таком сайте?), то проект считается отвергнутым, хотя реально аргументы против не собираются. Сайт хранит обоснованные доводы только в плюс от тех кто создаёт на нём темы. В общем идея замечательная, но именно что я как гражданин не могу для себя с помощью такого сайта ответить на вопрос почему не принят тот или иной закон.
Так что я в принципе за то чтобы по вашему пункту два немного переформулировать на мой лад: разрешить группе избранных, писать проекты законов, но обязать хранить твёрдые причины отказа принятия этих самых законов. И вариант: «толпа не выбрала» среди этих причин должен быть исключён. Т.е. чтобы было обосновано написано например так: «законопроект математически по таким то и таким то прогнозам ведёт к ухудшению жизни населения таких то и таких то слоёв общества.»
Потому что написать закон в принципе может всякий дурак, а вот обосновано его закрыть — дело трудное. И если будет такая база то перед написанием своего проекта каждый сможет проверить был ли он раньше и в чём его минусы.
Само по себе имение определённого статуса для того чтобы мочь продвигать законы на самом деле нужная вещь — чтобы к законам изначально могли приложить руку только квалифицированные в этом деле люди…
Так что я в принципе за то чтобы по вашему пункту два немного переформулировать на мой лад: разрешить группе избранных, писать проекты законов, но обязать хранить твёрдые причины отказа принятия этих самых законов. И вариант: «толпа не выбрала» среди этих причин должен быть исключён. Т.е. чтобы было обосновано написано например так: «законопроект математически по таким то и таким то прогнозам ведёт к ухудшению жизни населения таких то и таких то слоёв общества.»
Потому что написать закон в принципе может всякий дурак, а вот обосновано его закрыть — дело трудное. И если будет такая база то перед написанием своего проекта каждый сможет проверить был ли он раньше и в чём его минусы.
Само по себе имение определённого статуса для того чтобы мочь продвигать законы на самом деле нужная вещь — чтобы к законам изначально могли приложить руку только квалифицированные в этом деле люди…
А как насчёт голосования не «за», а против"? Взять и провести выборы в два этапа — первый выбрать самого ненавистного посмотреть и результаты а затем сравнить с обычными выборами. думаю что по отношению к тем кандидатам которые набрали менее 5% на последних выборах выборы по форме «ненависти» не изменят ихнего числа… Что докажет несостоятельность обычных выборов… А вообще я лично с удовольствием бы голосовал не за «человека», а за «закон». Какой смысл голосовать в принципе за человека? Люди имеют свойство — мнение менять на ходу. Почему нельзя проголосовать сразу за двух человек в принципе? Я конечно понимаю что два капитана за одним штурвалом далеко не уплывут, но говоря о законопроектах — всегда есть и хорошие и плохие, причём у всех кандидатов (тех кто реально их показал конечно). Так почему бы не провести голосование и не выяснить какой законопроект действительно важен для народа. Почему бы не постараться его осуществить? просто приложить усилия… А если законопроект изначально глуп или неосуществим — почему бы не создать единую открытую базу решений по этим предложениям — где действительно разбирающиеся люди разложат по полочкам почему те или иные решения не подходят для нашей страны. Чтобы такие решения более не поднимались кандидатами. Чтобы кандидаты в принципе не думали «вот если выиграю продвину то-то и то-то»… А ведь надо либо продвинуть либо нет…
UFO just landed and posted this here
вот кстати да.
Если кто-то один набрал больше 50% — значит у него очевидное большинство (и никакие комбинации из голосов его оппонентов не повлияют на конечный результат), а если меньше — тогда второй тур с двумя кандидатами не оставит места никаким парадоксам.
Парадокс Эрроу, за который он получил нобелевскую премию в 1971, говорит, что за пределами выбора большинством голосов из двух кандидатов, не существует метода для точного определения выбора большинства.
Если кто-то один набрал больше 50% — значит у него очевидное большинство (и никакие комбинации из голосов его оппонентов не повлияют на конечный результат), а если меньше — тогда второй тур с двумя кандидатами не оставит места никаким парадоксам.
В Египте не помогло. У них там два кандидата разошлись на считанные проценты.
Допустим избиратели считают так
3 избирателя А>Б>В
4 избирателя Б>В>А
5 избирателя В>А>Б
Значит во второй тур попадут Б-4 голоса и В-5 голосов и победит Б набрав в финале 7 голосов. Вроде правильно все?
Узнав общественное мнение В понял что ему не победить Б и упав духом снимает свою кандидатуру с выборов. Начинается голосование и кто же побеждает? А! С 8 голосами против 4.
Вот и парадокс.
3 избирателя А>Б>В
4 избирателя Б>В>А
5 избирателя В>А>Б
Значит во второй тур попадут Б-4 голоса и В-5 голосов и победит Б набрав в финале 7 голосов. Вроде правильно все?
Узнав общественное мнение В понял что ему не победить Б и упав духом снимает свою кандидатуру с выборов. Начинается голосование и кто же побеждает? А! С 8 голосами против 4.
Вот и парадокс.
Я был уверен, что аксиома выбора это самая сложная часть математики.
Очень интересная статья, вот бы немного формальных определений — тогда и обсуждение было бы полнее и разностороннее.
Меня всегда интересовала такая задача: две машины Тьюринга на каждом шаге получают выход другой машины и одновременно пытаются его предсказать. Если одна машина предсказывает правильно результат другой машины, то она побеждает и ее рейтинг +1. Возможно ли, что бы одна машина побеждала почти всегда каждую из множество других машин?
Можно расширить эту задачу на голосование роботов.
Если робот А предсказывает другого робота Б чаще, чем Б предсказывает А — значит А главнее и второй робот голосует за него.
Какова правильная стратегия робота, что бы получить большинство?
Очень интересная статья, вот бы немного формальных определений — тогда и обсуждение было бы полнее и разностороннее.
Меня всегда интересовала такая задача: две машины Тьюринга на каждом шаге получают выход другой машины и одновременно пытаются его предсказать. Если одна машина предсказывает правильно результат другой машины, то она побеждает и ее рейтинг +1. Возможно ли, что бы одна машина побеждала почти всегда каждую из множество других машин?
Можно расширить эту задачу на голосование роботов.
Если робот А предсказывает другого робота Б чаще, чем Б предсказывает А — значит А главнее и второй робот голосует за него.
Какова правильная стратегия робота, что бы получить большинство?
Играют в камень ножницы бумага :)? Очевидно победитель будет выбираться случайно.
Вы хотите сказать, что это будет хороший генератор случайных чисел?
Просто стратегия таких машин очевидно заключается в генерации случайных чисел для достижения равновесия Нэша. Так как условия симметричны, то победитель будет выбираться случайно с вероятностью 1/2.
Нее. Робот не может владеть случайностью, он не могут генерить случайное число. Они генерят только по алгоритму! Нэш — это про людей.
Скорее они будут генерить все одинаково, но не могу это доказать
Скорее они будут генерить все одинаково, но не могу это доказать
Даже если алгоритм генерации будет один, стартовое значение для ГПСЧ будет разным (плюс часть алгоритмов замешивает в текущее значение другие элементы, которые для обычной ОС относительно случайны, а то и прямой ГСЧ на температурных перекосах или ещё чем-то из этой же серии в составе процессора).
Если принять, что робот может иметь неалгоритмический ГСЧ ( неважно на каких физических принципах), то он всё равно должен попытаться предсказать противника, а не выдать число, которое не сможет предсказать противник. Оптимальная стратегия генерить случайное число. Тогда равновесие Нэша и Welran прав.
Но цель именно попытаться предсказать, победить.
Если исключить внеалгоритмические понятия, то красивого решения не вижу.
Но цель именно попытаться предсказать, победить.
Если исключить внеалгоритмические понятия, то красивого решения не вижу.
Люди тоже не могут генерить случайное число.
А ГСЧ можно и на счётчике Гейгера собрать.
А ГСЧ можно и на счётчике Гейгера собрать.
UFO just landed and posted this here
Смешно читать всё это на техническом ресурсе, люди схавали идею выборов как само собой разумеющееся и хорошее…
… а идея хороша то, лишь для легитимации власти, дескать люди это ваш выбор, мы тут не причём :-)
Я помню в детстве, ходил с бабушкой на избирательный участок, там на стенах висела информация о кандидатах, люди её читали, и делали выбор в бюллетене который опускали в ящик с красивым гербом, с серпом и молотом…
… мне всё это странным показалось ещё тогда, не компетентность избирателей и равенство их голосов, и уже тогда я понял, что выборы это атрибут культурный, вроде восьмого марта и двадцать третьего февраля, или вот как футбол сейчас. СССР была светским и даже атеистическим государством, религия признавалась опиумом для народа, однако от религиозной методологии правительство не отказывалось, культурная политика была глубоко осмысленной, не то что ныне
… а идея хороша то, лишь для легитимации власти, дескать люди это ваш выбор, мы тут не причём :-)
Я помню в детстве, ходил с бабушкой на избирательный участок, там на стенах висела информация о кандидатах, люди её читали, и делали выбор в бюллетене который опускали в ящик с красивым гербом, с серпом и молотом…
… мне всё это странным показалось ещё тогда, не компетентность избирателей и равенство их голосов, и уже тогда я понял, что выборы это атрибут культурный, вроде восьмого марта и двадцать третьего февраля, или вот как футбол сейчас. СССР была светским и даже атеистическим государством, религия признавалась опиумом для народа, однако от религиозной методологии правительство не отказывалось, культурная политика была глубоко осмысленной, не то что ныне
Я помню в детстве, ходил с бабушкой на избирательный участок, там на стенах висела информация о кандидатах, люди её читали, и делали выбор в бюллетене который опускали в ящик с красивым гербом, с серпом и молотом…
Разве в СССР были выборы, а не просто один кандидат, за которого нужно галочку поставить?
Ещё как были, это партия была всего одна, но выборные механизмы у неё были как внутри, так и снаружи…
Выбор — принятие кем-либо одного решения из имеющегося множества вариантов (из Вики). Если выбора нет, то это что угодно, но не выборы.
Кандидаты представляли одну партию, но не все из них проходили дальше. Так что в этом смысле, конечно, выборы были.
rg_software
Am0ralist
Где вы увидели там выборы, кроме названия?
Выборы в Верховный Совет СССР (1984)
«На выборах в Совет Союза всего 183 897 278 бюллетеней (99,94 %) были поданы за официально одобренных кандидатов, 109 072 бюллетеней (0,06 %) было подано против официальных кандидатов, 17 бюллетеней были объявлены недействительными.
На выборах в Совет Национальностей, всего 200 352 091 бюллетеней (99,95 %) были поданы за официально одобренных кандидатов, 114 102 бюллетеня (0,05 %) было подано против официальных кандидатов, 18 бюллетеней были объявлены недействительными.»
Это уже следующие давали «выбор», а так во всех советских просто давался список и весь выбор был — за или против. Это даже рядом на находится с выборами в других странах, так как решение избиратели не принимали.
Кандидаты представляли одну партию, но не все из них проходили дальше.
Am0ralist
Вот у вас несколько кандидатов в продвижение из простых членов партии в руководящий состав, объявляете выборы и члены партии сами выбирают, кто из них пойдет на повышение в партийной системе.
Где вы увидели там выборы, кроме названия?
Выборы в Верховный Совет СССР (1984)
«На выборах в Совет Союза всего 183 897 278 бюллетеней (99,94 %) были поданы за официально одобренных кандидатов, 109 072 бюллетеней (0,06 %) было подано против официальных кандидатов, 17 бюллетеней были объявлены недействительными.
На выборах в Совет Национальностей, всего 200 352 091 бюллетеней (99,95 %) были поданы за официально одобренных кандидатов, 114 102 бюллетеня (0,05 %) было подано против официальных кандидатов, 18 бюллетеней были объявлены недействительными.»
Это уже следующие давали «выбор», а так во всех советских просто давался список и весь выбор был — за или против. Это даже рядом на находится с выборами в других странах, так как решение избиратели не принимали.
Я думаю, что автор коммента выше говорил уже про перестроечные времена, впрочем, лучше его спросить.
Но и раньше там существовала специфическая форма… гм, ну если не демократии, то некоторого «низового выдвижения».
Но и раньше там существовала специфическая форма… гм, ну если не демократии, то некоторого «низового выдвижения».
Я думаю, что автор коммента выше говорил уже про перестроечные времена, впрочем, лучше его спросить.
Делать выводы о выборах по СССР в любом случае нельзя. Они даже в перестроечные времена были чем угодно, но не выборами в западном понимании.
Но и раньше там существовала специфическая форма… гм, ну если не демократии, то некоторого «низового выдвижения».
Что-то такое было, но нельзя же по специфическому делать вывод в целом.
А разве с этим кто-то спорит?
Речь о формулировке
В общем-то нет, это не так. Конечно, эти выборы не были демократическими в современном понимании, но и не «один кандидат с галочкой» всё-таки.
Речь о формулировке
Разве в СССР были выборы, а не просто один кандидат, за которого нужно галочку поставить?
В общем-то нет, это не так. Конечно, эти выборы не были демократическими в современном понимании, но и не «один кандидат с галочкой» всё-таки.
В общем-то нет, это не так. Конечно, эти выборы не были демократическими в современном понимании, но и не «один кандидат с галочкой» всё-таки.
Как же нет? Кроме последних альтернативы не было, т.е. можно было только одного выбрать или не выбрать.
UFO just landed and posted this here
не тот уровень.
Эта гонка – ещё один пример культурной инновации, которую Калифорния иногда неожиданно выпускает на неподготовленную Америку, как это было со смартфонами и модными тостами. Сюрприз! Мы даже голосуем не так, как все.
Если я правильно помню, то после последних президентских выборов были замечания, что голосование в Калифорнии проходит очень неконтролируемо и есть возможность как «каруселей», так и голосования нелегалов. Это подрывает на корню любую хорошую идею. Хотя с учетом дальнейшего
другой стороны, представьте, насколько история Америки могла быть другой, если бы на выборах 2000 года (Альберт Гор практически сравнялся с Джорджем Бушем, а также участвовали Ральф Нейдер и Патрик Бьюкенен) был выбор через ранжирование.
и серьезного рассмотрения в прессе вопроса, что в следующий раз Трамп победит не только голосами выборцев (система странная, но законная и резко устраивать всех перестала только после победы Трампа), а еще и простым большинством голосов, то естественно старая система не подходит. Только надо вначале провести эксперименты, тесты на отедельных штатах на протяжении пары десятков лет, а потом уже объявлять новую систему лучше той, которой не одна сотня лет.
1. Если результаты через выборцев и прямые выборы совпадают, и это хорошо
2. Если результаты через выборцев и прямые выборы не совпадают, и это плохо
То зачем нужны выборцы (ну или прямые выборы)? Система избыточна. Обратил внимание: голоса выборщиков обычно более поляризованы, чем прямых избирателей, но с Трампом первый случай, когда результаты двух голосований не совпали (правда, под вопросом Кеннеди, но его батя скорее аккуратнее деньги считал).
2. Если результаты через выборцев и прямые выборы не совпадают, и это плохо
То зачем нужны выборцы (ну или прямые выборы)? Система избыточна. Обратил внимание: голоса выборщиков обычно более поляризованы, чем прямых избирателей, но с Трампом первый случай, когда результаты двух голосований не совпали (правда, под вопросом Кеннеди, но его батя скорее аккуратнее деньги считал).
Насколько я понимаю, идея заключается в том, что большинство населения не разбирается и не хочет разбираться в политике. Поэтому хочется дать каждому возможность выбрать своего знакомого Васю, которому ты доверяешь, и который интересуется этой темой, и дать ему возможность голосовать за тебя.
Нет. Выборщики существуют потому президента США выбирают не граждане США, а штаты США. А вот как будут выбирать штаты зависит от законов самого штата. Например Калифорния (да и подавляющее большинство других штатов) отдает ВСЕ свои голоса за того кандидата за которого проголосовало большинство избирателей Калифорнии.
1. Если результаты через выборцев и прямые выборы совпадают, и это хорошо
2. Если результаты через выборцев и прямые выборы не совпадают, и это плохо
О том, что система какая-то неправильная знали давно и это был уже не первый случай, когда были подозрения в натяжке. И неоднократно описывались просто абсурдные ситуации (особенно за последние лет 50), когда выборец вообще какое-то левое имя вписывал. Но особо возмущений не было до победы Трампа, с целыми протестами о «непризнании». Хотя, судя по затишью, то в общем все всех устраивает, пытаются как-то по другому обойти систему (есть же еще Конгресс и Сенат).
Мне очень странно читать статьи со спекулятивными выводами
Парадокс Эрроу, за который он получил нобелевскую премию в 1971, говорит, что за пределами выбора большинством голосов из двух кандидатов, не существует метода для точного определения выбора большинства
Этот отрывок ссылается на википедию. Заходим в вики и видим:
В рамках кардиналистского подхода, предполагающего количественную измеримость предпочтений, теорема Эрроу в общем случае не работает
Внезапно, да? Теорема применима, только если мы четко решили, что можно голосовать только одним конкретным определенным образом. Другими словами: теорема Эрроу утверждает, что некоторые системы голосования — хрень, и их применять не стоит.
Но давайте посмотрим, что именно утверждает теорема Эрроу.
Смысл этой теоремы состоит в том, что в рамках ординалистского подхода не существует метода объединения индивидуальных предпочтений для трёх и более альтернатив, который удовлетворял бы некоторым вполне справедливым условиям и всегда давал бы логически непротиворечивый результат.
Буквально это значит: в рамках определенного подхода существует ряд ситуаций, когда получается ерунда. Ничего о том, насколько часто это происходит.
Что вообще значат все эти парадоксы выборов: иногда волю избирателей нельзя определить математическими методами. Искать решение в таких ситуациях стоит вне математики.
Дальше, странная вещь. Я не нашёл примера парадокса, при котором побеждает откровенно трешовый кандидат. Возможно, что система выбора просто отображает тот факт, что в ряде случаев кандидаты идут в притирку. И манипуляциями можно вывести любого кандидата в победители.
А вот чего стоит знать о парадоксах. На самом деле реальность страшнее. Математические теоремы парадоксов выбора основываются на том, что отдельный выборщик может четко выбрать между двумя альтернативами. Но это не так. Люди постоянно сомневаются. Люди чего-то не знают. А это усиливает парадоксы. Вероятно, инженеры понимают, что в ситуациях минимального перевеса люди изменят свое мнение после понимания реальных дел.
Так стоит ли так волноваться о парадоксах? Или может лучше думать о том, как дать людям возможность сделать выбор, о котором они не пожалеют?
Внезапно, да? Теорема применима, только если мы четко решили, что можно голосовать только одним конкретным определенным образом.
Нет, теорема применима если мы решили голосовать любым ординалистским методом. То есть любым методом из тех, что сейчас актуально применяются. Кардиналистские методы (среди которых можно построить корректную выборную процедуру) предполагают присваивание альтернативам конкретного числового значения, а не упорядочивание этих альтернатив.
Хм. До меня наконец-то дошло, что критерий победителя голосования как большинство голосов (баллов) не единственный разумный. И даже скорее всего математически некорректен, а просто близок к оптимальному.
А вот расстояние от кандидатов до некоего усредненного респондента (универсума) будет, пожалуй, более правильным критерием. Самый близкий кандидат относительно универсума голосовавших и должен признаваться победителем.
Способ расчета расстояний тоже известен. Строим граф, где баллы за кандидатов пропорциональны силе связей. Универсум — отдельная вершина, с которой связаны все голосующие. Резистивное расстояние от данного универсума до кандидатов и будет искомым критерием.
А вот расстояние от кандидатов до некоего усредненного респондента (универсума) будет, пожалуй, более правильным критерием. Самый близкий кандидат относительно универсума голосовавших и должен признаваться победителем.
Способ расчета расстояний тоже известен. Строим граф, где баллы за кандидатов пропорциональны силе связей. Универсум — отдельная вершина, с которой связаны все голосующие. Резистивное расстояние от данного универсума до кандидатов и будет искомым критерием.
Sign up to leave a comment.
Выборы вообще не работают; во всём нужно винить математику