Comments 42
Кто-нибудь, кто интересуется темой, проясните пожалуйста один вопрос. Когда говорят о глобальном потеплении, часто приводят графики наподобие того, который представлен ниже + говорят о таянии льдов. При этом везде есть оговорка о том, что наблюдения охватывают только современный период, т.е. с конца 19 века.
При этом общеизвестно, что как в 19 веке закончился климатический период, который называли Малым ледниковым периодом. Отсюда следует, что сейчас маятник качается просто в другую сторону.
Собственно, возникает вопрос — почему тема о глобальном потеплении еще жива? О чем там можно говорить? Есть ли какие-то контраргументы против точки зрения о том, что сейчас просто следующий виток климатического цикла?
При этом общеизвестно, что как в 19 веке закончился климатический период, который называли Малым ледниковым периодом. Отсюда следует, что сейчас маятник качается просто в другую сторону.
Собственно, возникает вопрос — почему тема о глобальном потеплении еще жива? О чем там можно говорить? Есть ли какие-то контраргументы против точки зрения о том, что сейчас просто следующий виток климатического цикла?
Можно говорить о скорости изменений, которые наблюдались раньше и наблюдаются сейчас.
Контраргумент состоит в том, если я ничего не путаю, что раньше изменение температуры на этом витке цикла занимало тысячи лет, а сейчас мы похожую амплитуду наблюдаем за последние 50 лет.
Контраргумент состоит в том, если я ничего не путаю, что раньше изменение температуры на этом витке цикла занимало тысячи лет, а сейчас мы похожую амплитуду наблюдаем за последние 50 лет.
Можно говорить о скорости изменений, которые наблюдались раньше и наблюдаются сейчас.
Когда оратор говорит о скорости изменения уровня мирового океана, используя данные о полузакрытого водоеме, уровень в котором очень условно (сток рек -> соленость -> плотность) связан с океанским — невольно приходит мысль «а где он еще врет?» (потому не понимать таких вещей он не может, погоны не позволяют).
Ну вот был Римский климатический оптимум, кусок из вики
Этот оптимум был примерно 150 лет. У нас сейчас тоже в течение 150 лет повышение средней температуры на 1.5 градуса.
Еще вроде в Средневековом теплом периоде тоже жарко было, но в вики данных по температуре не было, а искать лень. Тем не менее, пока не вижу, чем наше время принципиально отличается от предшествующих циклов.
Климат Европы потеплел по сравнению с предшествовавшим периодом на 1—2 °C[1]. Климат был, вероятно, жарким, но не сухим. Температура примерно соответствовала современной, а к северу от Альп была даже выше современной.
Этот оптимум был примерно 150 лет. У нас сейчас тоже в течение 150 лет повышение средней температуры на 1.5 градуса.
Еще вроде в Средневековом теплом периоде тоже жарко было, но в вики данных по температуре не было, а искать лень. Тем не менее, пока не вижу, чем наше время принципиально отличается от предшествующих циклов.
Чтобы получать деньги на какое-то дело (в данном случае — исследование климата), нужно дающим средства продавать какую-то красивую историю. Хорошо продаётся рассказ «Мы все умрём! (дайте денег на спасение)».
Собственно, возникает вопрос — почему тема о глобальном потеплении еще жива? О чем там можно говорить? Есть ли какие-то контраргументы против точки зрения о том, что сейчас просто следующий виток климатического цикла?
Ну, по-моему, тут есть и рациональные аргументы и практические поводы раздуть истерию. О практическом желании раздуть истерию думаю можно не говорить — это отдельная большая тема, на которой наверняка не один студет сделает диссертацию в области истории, антропологии ипсихологии в отдаленном будущем. Касательно же рациональных аргументов то имхо Главный рациональный аргумент тут — теория. Теоретически, физика знает что со2 поглощает электромагнитное излучение в релевантном для земных условий участке спектра — а значит он таки парниковый газ как ни крути, и от этого факта не избавится никак, а значит рост его концентрации в атмосфере неизбежно должен, при прочих равных, немного повышать температуру атмосферы по крайней мере в нижних слоях — в стратосфере она должна немного понизится, это не важно. Но ключевое слово здесь — «прочих равных» т.к. в этом месте заканчивается hard science и начинаются спекуляции и очень приблизтельные симуляции, и это при том что в природе при прочих равных на самом деле не бывает, это чисто умозрительная конструкция.
Это с одной стороны, а с другой есть еще и, даже не корреляция но скорее совпадение трендов — растущего со2 и растущей температуры, на протяжении последних 40ка-50ти лет. Что само по себе ничего не доказывает, но добавляет веса той точке зрения что рост со2 может заметно влиять на рост температуры.
Гравитационное притяжение гренландских льдов? Серьёзно?!
А почему нет? Льда там 2,6 млн км³, он вполне способен притягивать воду и поднять ее на десяток сантиметров.
Что интересно, эта вода тоже имеет массу и будет вносить свой вклад. Моделирование таких систем, полагаю, весьма любопытно
в 31000 раз меньше массы Луны. Как то маловато.
А что именно вас удивляет?
Меня удивляет вот это число:
Интуицию надо калибровать реальными цифрами. Земля — большая, ледники — большие, а 50 метров — маленькие. Хотя на набережной и кажется, что 50 метров уровня моря — это дохрена.
На берегу Гренландии падение могло составить бы 30-50 м.Хотя надо вспомнить, что несферичность Земли измеряется километрами, и это помимо известной со школы «сплюснутости». До того, как я сейчас освежил свою память статьёй Википедии про геоид я думал написать другой коммент.
Интуицию надо калибровать реальными цифрами. Земля — большая, ледники — большие, а 50 метров — маленькие. Хотя на набережной и кажется, что 50 метров уровня моря — это дохрена.
Это прекрасно, но тред стартовал не с этого вопроса.
Во-вторых, вот прямо сейчас, пока я не полез в гугл, интуитивно мне кажется, что из-за вращения земли и центробежной силы, земля должна быть сплюснута с полюсов и максимальный диаметр должен быть по экватору.
Поэтому гравитационное притяжение льдов гренландии, которое собирает вокруг себя часть воды, поднимая уровень океана, и форма земли — это разные, несвязные вещи.
Во-вторых, вот прямо сейчас, пока я не полез в гугл, интуитивно мне кажется, что из-за вращения земли и центробежной силы, земля должна быть сплюснута с полюсов и максимальный диаметр должен быть по экватору.
Поэтому гравитационное притяжение льдов гренландии, которое собирает вокруг себя часть воды, поднимая уровень океана, и форма земли — это разные, несвязные вещи.
складываем все три этих эффекта вместе, и вычисляем ровно то четырёхчасовое замедление, которое мы получили в реальности.Это сильно пахнет подтасовкой, возможно, невольной. Точное совпадение при чрезвычайно грубых моделях, хм…
В статье подрузамевается, что ледник Гренландии тает, хотя в конце есть оговорка:
Это полностью иной способ демонстрации таяния ледяных щитов. И очень хороший, поскольку если посмотреть на Гренландию, и сказать: «О, в южном секторе лёд тает, видно уменьшение его количества», то неизвестно, что происходит в северном. Не получается построить хорошую целостную картину всего ледяного щита Гренландии.
Всегда хотел спросить: а как быть с такими данными NSIDC?
График из статьи об изменении массы льда в Гренландии, и там явно показано, что масса увеличивается год от года (позитивные значения).
Эти графики показывают намерзание и поверхностное таяние. На них отсутствует отрыв льда от ледникового щита, собственно за счет которого и происходит потеря массы. Там даже подписано — баланс массы на поверхности.
А намерзать всегда будет больше, чем таять. По крайне мере, так утверждают специалисты-метеорологи…
А намерзать всегда будет больше, чем таять. По крайне мере, так утверждают специалисты-метеорологи…
Большое спасибо за объяснение, я как-то не придавал значения слову "поверхностное", и от того не понимал, почему считается что Гренландский щит уменьшается. Теперь осталось найти график с массой потери льда из-за отрыва...
Более-менее свежий есть такой
Взято со страницы nsidc.org — National Snow and Ice Data Center
Еще любопытны усредненные данные уровня мирового океана AVISO — satellite altimetry data — косвенно коррелируют с потерей гренландского льда. Впрочем, весьма косвенно.
Взято со страницы nsidc.org — National Snow and Ice Data Center
Еще любопытны усредненные данные уровня мирового океана AVISO — satellite altimetry data — косвенно коррелируют с потерей гренландского льда. Впрочем, весьма косвенно.
Для меня, как химика-технолога по образованию, контринтуитивно другое.
Я помню, как считал огромное количество теплоемкостей и теплот, необходимых для нагрева разных реакционных смесей в аппаратах и усвоил, насколько вода, благодаря своим водородным связям, аномально высока по удельной теплоемкости и теплоте таяния/испарения.
Потом я прихожу в Палеонтологический музей и вижу там занимательную карту Московской области, с проходящей по ней древней границей. Нет, не княжества древлян и кривичей, а четвертичного оледенения.
И у меня вполне себе контринтуитивно возникает вопрос: о каком таком антропогенном факторе глобального потепления мы говорим, если вполне себе естественные факторы растопили льды аж с моей параллели до самого Баренцева моря? Ну какой процент вклада тех наших автомобилей или ppm углекислого газа вносится современной цивилизацией на фоне такого исполинского таяния льдов, случившегося не так давно?
Я помню, как считал огромное количество теплоемкостей и теплот, необходимых для нагрева разных реакционных смесей в аппаратах и усвоил, насколько вода, благодаря своим водородным связям, аномально высока по удельной теплоемкости и теплоте таяния/испарения.
Потом я прихожу в Палеонтологический музей и вижу там занимательную карту Московской области, с проходящей по ней древней границей. Нет, не княжества древлян и кривичей, а четвертичного оледенения.
И у меня вполне себе контринтуитивно возникает вопрос: о каком таком антропогенном факторе глобального потепления мы говорим, если вполне себе естественные факторы растопили льды аж с моей параллели до самого Баренцева моря? Ну какой процент вклада тех наших автомобилей или ppm углекислого газа вносится современной цивилизацией на фоне такого исполинского таяния льдов, случившегося не так давно?
Было время, когда маленькие одноклеточные "засрали" всю планету кислородом, от чего началось глобальное похолодание и массовое вымирание этих одноклеточных. Вся планета была покрыта ледяным щитом.
Ну какой процент вклада тех наших автомобилей или ppm углекислого газа вносится современной цивилизацией на фоне такого исполинского таяния льдов, случившегося не так давно?
Вот этим-то вопросом все больше всего и озабочены. Оценки отличаются в разы. То, что это ускоряет потепление, никто не оспаривает, весь вопрос в том, насколько.
Есть ещё вот такое мнение
Что-то мне не верится, что за 2500 лет Земля замедлилась на 4 часа. Может тут неверный перевод где-то?
Считается, что после столкновения с Тейей и образованием Луны, скорость обращения выросла до 5 часов, постепенно замедляясь до нынешних 24-х. Но это же потребовало 4 млрд лет. А тут древний Рим.
Считается, что после столкновения с Тейей и образованием Луны, скорость обращения выросла до 5 часов, постепенно замедляясь до нынешних 24-х. Но это же потребовало 4 млрд лет. А тут древний Рим.
Допустим, 2500 лет назад вы синхронизировали двое часов. Одни отсчитывали время точно, а другие были соединены с Землёй, замедляющей вращение. За 2500 лет они рассинхронизировались бы на 4 часа. Вот такое это замедление.
Т.е. каждый год вращение замедлялось на 5,75 секунд.
Астрономы это подтверждают хотя бы на современном коротком промежутке?
Привык, что все говорят, что все плохо.
Когда на полюсах есть ледяные шапки, они сдавливают Землю с обоих полюсов, и она расплющивается. Когда шапки растаяли, сплюснутая планета стала восстанавливать форму, становиться более близкой к сфере, поэтому наша скорость вращения должна увеличиваться
и
Да. Конечно, океан везде есть, но если перемещать лёд с высоких широт в океан, вы добавляете массы на экваторе и забираете её с полярных областей, и это должно замедлять вращение
Похолодание — лед сплющил планету — мы замедлились. Потепление — вода прибыла к экватору — мы замедлились. Или все наоборот. Что то я запутался.
Sign up to leave a comment.
Как наша интуиция обманывает нас в вопросах глобального потепления