Comments 85
Столлман поясняет, что существуют различные способы выражения гендерной нейтральности в местоимениях третьего лица в единственном числе на английском языкеМы очень привыкли использовать местоимения he и she, не задумываясь, что это кого-то может оскорбить.
Та же проблема в эсперанто — существует нейтральное "ĝi" (англ. «it»), но многие считают оскорбительным его употребление по отношению к человеку, и начинают придумывать всякие "ŝli" (англ. «s/he») и «ri» (англ. «per»).
В общем, проблема не в языке, проблема в головах.
Вообще, уже давно принято they использовать в ситуации когда ничего не известно (ну или построить фразу так, чтобы избежать этого местоимения). Если известно — то как обычно, he/she. Но это так, вежливые рекомендации.
Если кого-то действительно настолько оскорбляет использование he/she что такой хайп подняли — то тут действительно, проблема в головах :(
Вне зависимости от тараканов в голове, есть XX и XY наборы хромосом и пусть эти чудики расскажут про свои половые проблемы своим клеткам.
«it» нельзя, оно используется по отношению к неодушевленным предметам и животным. Обидятся еще сильнее.
В этом и проблема. Люди — тоже животные, чего обижаться-то? Просто некоторые из этих животных считают себя настолько выше других, что не хотят даже иметь общего с ними местоимения. Самомнение — оно такое, да…
А между тем, если бы не эти предрассудки, «it» было бы идеальным решением, когда не надо указывать пол.
> «Spotting the attackers emerging from the car with weapons… the officer raised their rifle and shot four of them dead.» (The officer raised the attackers' rifle?)
> «When my child was removed and placed with Dad, they internalized it and took it like they did something wrong.» (Both the child and Dad internalized it?)
Мне предложенное per/pers(от person) в общем нравится — единственное число, смысл не страдает, гендерно-нейтральное.
Лично я большой проблемы не вижу, но если кому-то прям сильно обидно, когда их называют строго мужским/женским местоимением — давайте использовать нейтральное и всё будут довольны.
Ну вот. Чтоб никого не оскорбить.
Эти местоимения нужно зазубрить и ни в коем случае не путать, а то такое может карьеры стоить.
Однако, что делать с теми, для кого английский не родной и кто пока может не понимать, какое местоименее стоит использовать? Разве к таким людям терпимость не должна быть проявлена в равной мере?
Вспомнилось:
— Милорд, Вы — скотина!
— От милорда и слышу!
А так да, очень правильные пункты (и далеко не только в обсуждениях GNU), чтобы обсуждение не покидало делового русла и не скатывалось во флейм.
А еще интересно узнать «шаблоны текстовых коммуникаций, которые «похоже, отпугивают женщин… и некоторых мужчин тоже»» — вдруг они пригодны для отпугивания дачных воровок или гопников со двора, если их распечатать на плакатах.
То же самое и в других пунктах звучит чуть более завуалировано: «заткнись и в тряпочку молчи, а то вдруг какая-нибудь „снежинка“ оскорбится» — все это со стороны выглядит так: не надо предпринимать никаких действий, потому что действия могут кому-то не понравиться. Но это же очевидный тупик. Как в не помню чьей цитате: если вы что-то будете делать, всегда найдется кто-нибудь, кому это не понравится.
Попробуйте к примеру использовать RFC, чтобы окончательно закрыть вопрос о том, какой предлог ставить перед словом «Украина» — «в» или «на», и посмотрите, что получится…
«If other participants complain about the way you express your ideas, please make an effort to cater to them. You can find ways to express the same points while making others more comfortable. You are more likely to persuade others if you don't arouse ire about secondary things.»
я бы не стал переводить «make an effort to cater to them» в данном контексте как «постарайтесь им угодить». В таком варианте у русской фразы униженная коннотация какая-то.
скорее «приложите усилия что бы учесть мнение тех кто жалуется на вашу манеру излагать ваши идеи»
по-моему сверху верно отметили. можно написать "ты тупица, тем более баба, не пиши больше код, выпей яду и вообще вари борщ", а можно "ваш код выполняется не корректно, вы ведь используете модуль х? попробуйте модуль у, это будет более уместно".
мне кажется речь о первом варианте.
наверное имеется ввиду более обезличенные ремарки: «такой вариант исполнения — полная фигня»
Другие участники жалуются, что я говорю нелицеприятную правду. Поэтому я должен заткнуться и угождать им. Так что ли?Если суммарный вклад других участников больше, то да.
На хабре не любят откровенность — минусы мне будут, но высказаться тут надо.
Серьёзно, парни, вы не видите, что все эти кодексы написаны для вас и из-за васМожно подробнее, какие конкретно у вас ко мне претензии на основании предыдущего комментария в этой ветке?
Не очевиднону вообще-то читать «между строк» и мыслить критически никто не отменял, не так ли? В начале идет тезис, а далее уже развернутое обоснование
Вот недавно мы с приятелем из Шри-Ланки ездили кампиться в замечательное место под городом Бендиго и он вытащил свои земляков с нами. Замечательные ребята, тоже программисты, но в какой-то момент зашел разговор про женщин программистов и его приятель сказал сразу две довольно резкие вещи «Женщина не может быть хорошим программистом» и «Геи — это заболевание, неправильное воспитание».
Я обратил внимание, что наша с другом реакция была сразу не бить его, не чмырить, мы сразу заржали и начали ему обьяснять — чувак, ты не можешь так говорить, просто потому что это неверно.
Мы тут же задвинули ему телеги, я про свой опыт найма женщин программисток, которые были получше некоторых мужчин в проекте, про известное исследование, что родители покупают сыновьям компьютеры а женщинам куклы, отсюда и меньшее число женщин-программистов, что есть исследования про гомосексуализм, которое показывает что это генетического рода отличие.
Он послушал послушал и согласился. Никто никого не убил, никто не спорил с пеной у рта. Я думаю, теперь он три раза подумает, прежде чем говорить такое.
I read that the fraction of women in the free software community
overall is around 3%, whereas in the software field overall it is over
10%.
Затем
I disagree with making "diversity" a goal. If the developers in a
specific free software project do not include demographic D, I don't
think that the lack of them as a problem that requires action; there
is no need to scramble desperately to recruit some Ds. Rather, the
problem is that if we make demographic D feel unwelcome, we lose out
on possible contributors. And very likely also others that are not in
demographic D.
До тех пор пока не будет качественных исследований, отвечающих на вопрос "почему женщин так мало в IT", подобные оценки в 3%, 10% и т.д. не объяснят, в чем причина этих различий и как их преодолеть. Можно справедливо допустить, что такое соотношение male/female разработчиков есть следствие индивидуальных предпочтений а не результат дискриминации (я не отрицаю дискриминацию в принципе, но нельзя все проблемы объяснять только ей).
Что касается включения соц. группы D в процесс разработки, здесь наудивление написано здраво, но может возникнуть вопрос — может ли погоня за "make Ds feel welcome" для всех возможных групп D в целом ухудшить качество разработки и создать дополнительные, ненужные проблемы? Примеров с переименованием "master/slave" и прочих gender-neutral фич достаточно (я так понимаю, некоторые восточноевропейцы, включая меня, сейчас должны были почувствовать себя "offended" из-за использования слова "slave"). С учетом немыслимого разнобразия соц. групп (и их требований) сейчас, где пролегает граница разумных изменение ради включения в разработку этой соц. группы?
Как восточноевропеец восточноевропейца спрошу: почему меня должно оскорблять слово «slave»?
Хм… Получается, для того, чтобы оскорбиться, я должен быть одновременно очень эрудированным и
Можете воспринимать мое изначальное утверждение в скобках как плохой сарказм.
К сожалению, мне известно лишь небольшое количество людей, задающих такие неудобные вопросы и рискиющих давать на них неприятные для многих ответы.
www.linux.org.ru/news/opensource/14554028
Сам кодекс поведения
www.sqlite.org/codeofethics.html
а) Позитивная дискриминация — все равно является дискриминацией и неприемлема в любых формах.
б) Манипуляция чувством вины — неприемлема. Если на вас возлагают вину за поступки ваших соотечественников, людей одного с вами пола или цвета кожи — вами манипулируют. Избегайте подобных разговоров.
в) Мы не будем обсуждать и рассматривать свидетельства — полученные незаконными способами — из частной переписки, взломов аккаунтов и прочего.
г) Ваш пол, ваша сексуальная ориентация, ваш цвет кожи и национальность — ваше личное дело. Не пытайтесь использовать это как аргумент в споре или основание для получения преференций или повода для дискриминации.
д) Ваша личная жизнь не является предметом обсуждения. Мы будем воздерживаться от оценки профессиональных качеств людей основываясь на фактах их личной жизни, их политических и религиозных взглядах, а также их мнения по вопросам, не относящимся к работы над нашими проектами.
Как тебе такое, Ричард Столлман?
I disagree with making «diversity» a goal. If the developers in a
specific free software project do not include demographic D, I don't
think that the lack of them as a problem that requires action; there
is no need to scramble desperately to recruit some Ds. Rather, the
problem is that if we make demographic D feel unwelcome, we lose out
on possible contributors. And very likely also others that are not in
demographic D.
по нынешним «политкорректным» меркам на геройство тянет. Думаю, Столману еще прилетит за это от какой-нибудь SJW.
Мне очень нравится подход проекта GNU к свободе: свободным является то, что удовлетворяет нашему определению свободы, а всё остальное по умолчанию плохо и не должно использоваться.
Аналогичным образом, будьте добры, указывая другим участникам, что им следует прекратить использование определённых несвободных программ. Ради них самих они должны освободиться, но мы приветствуем их вклад в наши программные пакеты в любом случае.GNU.
Меня умиляет слово «должны». В конце концов, я свободный человек, и я могу сам определять, чем и на каких условиях я буду пользоваться. Также, как я сам могу определять, свободен я или нет. В моём представлении, которое может быть в корне неверным, это какой-то вариант американского отношения к правильному и неправильному: правильно только то, что эти люди считают правильным, а всё остальное — варварство/диктатура/тоталитаризм/несвобода/любое другое проявление зла.
На оригинальную формулировку смотреть не буду, но даже что-то вроде «should become free» не менее умилительно.
Вообще, предположение о том, что другие используют несвободные программы, противоречит основным принципам GNU, поэтому это запрещено в обсуждениях проектов
Это самое смешное: люди, говорящие за свободу, ограничивают мою свободу слова. Я даже не буду говорить про то, что слишком часто потребительские качества продуктов GNU оказывают намного ниже потребительских качеств проприетарных продуктов. Я за то, чтобы свободные в терминологии GNU или по-настоящему свободные продукты развивались, становились лучше, могли на равных конкурировать с проприетарными продуктами. Но в случае продуктов GNU получается, что, согласно приведённому руководству, я не могу привести пример поведения проприетарных продуктов, которое было бы желательно в продуктах GNU.
Это самое смешное: люди, говорящие за свободу, ограничивают мою свободу слова. Я даже не буду говорить про то, что слишком часто потребительские качества продуктов GNU оказывают намного ниже потребительских качеств проприетарных продуктов.
Что-то много людей на хабре развелось, которые немного не понимают свободу слова. Или сознательно искажают это понятие: xkcd.ru/1357
Вы можете невозбранно создать свою площадку и там писать во всю мощь. Например, stoplinux.org.ru — смотрите какой сайт, злой Столлман почему-то его не закрыл.
Я помню про юридический смысл свободы слова. Мне лишь кажется лицемерным, что проект, громко кричащий про свободу, одновременно ограничивает свободу. И одно дело говорить про рекомендации чего-либо не делать, а другое — запрещать:
By contrast, to suggest that others use nonfree software opposes the basic principles of GNU, so it is not allowed in GNU Project discussions.
На мой взгляд, это уже не то что не свобода — это действие в интересах идеологии, а не человека в частности и сообщества в целом.
По поводу же злого Столлмана: я в корне не согласен с тем идеологическим экстремизмом, который продвигает он и прочие евангелисты FSF и GNU. К сожалению, мне данные личности видятся необходимыми для противодействия корпорациям: через взаимодействие данных нелицеприятных сущностей рождаются более-менее разумные компромиссные решения, которые позволяют развитие без монополизации технологий.
Позвольте с Вами не согласиться. В современном мире чаще обзывают либо русскими (потому что очевидно, что Россия — Империя Зла), либо привилегированными белыми мужчинами и вообще гомофобами. Фашизм — это старая байка, о которой уже никто не помнит.
Меня умиляет слово «должны». В конце концов, я свободный человек, и я могу сам определять, чем и на каких условиях я буду пользоваться. Также, как я сам могу определять, свободен я или нет. В моём представлении, которое может быть в корне неверным, это какой-то вариант американского отношения к правильному и неправильному: правильно только то, что эти люди считают правильным, а всё остальное — варварство/диктатура/тоталитаризм/несвобода/любое другое проявление зла.
На самом деле перевод ужасный, в оригинале стоит совершенно другое.
Вот оригинал
www.gnu.org/philosophy/kind-communication.html
Вот более-менее вменяемый перевод
www.linux.org.ru/news/gnu/14552304
Вот это место
Не следует перегибать палку, делая замечания в адрес других участников проекта за то, что они используют несвободное ПО, поскольку это их свободный выбор.
alizar, чем так переводить, лучше вообще не переводить.
Честно говоря от плохого перевода больше вреда, чем пользы.
как тот перводчик, который переводит шекспировское «Оленя ранили стрелой» как «козе попала пуля в зад»…
Аналогичным образом, будьте добры, указав другим участникам, что они должны прекратить использование определенного несвободного программного обеспечения. Для их собственной пользы, они должны освободиться, но мы приветствуем их вклад в наши пакеты программного обеспечения, даже если они не делают этого. Поэтому эти напоминания должны быть нежными и не слишком частыми — не надо.Он по крайней мере не выкинул третье предложение, которое существенно смягчает общий смысл.
Как должно выглядеть:
Кроме того, будьте добры, когда указываете другим участникам, что они должны прекратить использование некоторых несвободных программ. Ради своего блага, им нужно освободиться, но, даже если они этого не делают, мы приветствуем их вклад в наше программное обеспечение. Эти напоминания должны быть доброжелательными и не слишком частыми — никаких преследований.
соблюдайте их предпочтения в отношении их гендерной идентичности
До того как прочитал комментарии, я был уверен, что это тонкий и литературным языком выраженный призыв «не называйте оппонентов пид@ра$ами»
Я понимаю, что на Хабре уже очень много молодёжи и многие из них не в курсе, что в конце 90х — начале 2000х было такое понятие как сетевой этикет, он начал формироваться из-за появившейся возможности общаться в сети, а позже и через интернет и при этом невозможности «физически получить по лицу» за высказывания, которые люди себе позволяли в сети, но которые они не сказали бы при личном общении.
Мне кажется, что люди того времени, в общей массе, в сети общаются чуть более культурно, чем современная молодёжь, но ведь и в GNU люди по большей части уже не молодые, мне кажется средний возраст 30-60 лет, вроде как они должны уметь культурно общаться.
Другой вопрос в реальном идиотизме, который творится в головах многих американских/европейских людей.
Вот нам же дико, когда мы не можем назвать женщину женщиной, а мужчину мужчиной?
А кто-то из «них» и обидеться может. Ну и не каждый разработчик хорошо владеет английским.
GNU проект многонациональный, понятно что возникают разного рода непонятки, но почему это стало проблемой только сейчас, ведь с 70-х годов прошлого века прошло довольно прилично времени?
Да потому что сейчас появились неадекваты, обижающиеся на обращение «он», «она» и неадекваты толерасты, которые эту истерию поддерживают и цыкают на всех вокруг, как это вы произносите «он» и «она».
Хорошо хоть в английском исторически сложилось обращение you, и к школьнику и к профессору нормально подойдёт.
А вот «he» и «she» скоро будем реально заменять на «it», если вообще не на «they».
В конце 90х компьютера у меня ещё не было, а вот в начале 2000х уже появился, и что-то не помню я этого тёплого лампового интернета, где все поголовно милые, вежливые и соблюдают сетевой этикет. А вот упоминания сетевого этикета уже встречались, да. В основном в контексте «у нас тут отвратительный срач с переходом на личности, а вот в правильных сообществах сетевой этикет и благолепие». Ну и за этим, разумеется, следует ещё один отвратительный срач с переходом на личности, уже про сетевой этикет.
> А вот «he» и «she» скоро будем реально заменять на «it», если вообще не на «they».
«they» уже используется, но это создаёт неоднозначные языковые конструкции, в статье Столлмана это неплохо разобрано. Мне нравится предлагаемое им per/pers(от person) — единственное число, однозначное, нейтральное.
Вообще, предположение о том, что другие используют несвободные программы, противоречит основным принципам GNU, поэтому это запрещено в обсуждениях проектов GNU.
Это надо было сделать «Первым правилом GNU».
Такое ощущение, что кто-то прям серьёзно наехал на них
Ричард Столлман опубликовал «Руководство по приятному общению в проектах GNU»