Comments 686
Сферической в вакууме свободы слова быть не может — нет, попытаться её реализовать можно, но с учётом нерациональности большинства и его незащищенности от суггестии, такая свобода приведет рано или поздно к войне всех против всех. Общество до какого-то момента может быть защищенным от маргинальных мировоззрений, даже если их пропаганда никем не цензурируется, но после того, как количество маргиналов превышает некое пороговое значение — приток неофитов начинает расти и образовавшаяся группа приобретает общественное влияние.
В конечном счёте оказывается важным не то, осуществляется ли цензура, а то, кем она осуществляется, ради каких целей. Цензура — лишь инструмент и не несет самостоятельной этической ценности.
Лично для меня польза прививок в масштабах общества очевидна. В масштабах отдельного человека, так же есть очевидная польза. Но попробуйте сказать это родителю у которого ребенок стал инвалидом, после, например, прививки прививки от полиомиелита (и да, я знаю что современные прививки более безопасны). Или объясните например природу аутизма? Я не утверждаю что аутизм это 100% следствие прививки, страдают им и не привитые дети, но попробуйте объяснить это тем, кто столкнулся с ухудшением состояния ребенка после прививки.
Так что, лично мое мнение:
— Цензура она и есть цензура. Сильный определяет какой контент будет потреблять тот кто от него зависит.
Ну а взрослые люди могут почитать любую из сотен тысяч научных статей на тему вакцинации и узнать очень много нового.
Вот например авто-перевод статьи Национального Центра Вакцинации: translate.google.ru/translate?sl=auto&tl=ru&u=https%3A%2F%2Fwww.nvic.org%2Fvaccines-and-diseases%2Fmeasles%2Fmeasles-vaccine-effectiveness.aspx%23_edn9
Немного сложнее, чем в комиксах, правда?
— только один из пяти индийских детей защищён от кори после прививок
— вспышка кори среди полностью привитых
— прививочный иммунитет от кори снижается через 15 лет и его уже никак не усилить
— новорожденные дети у привитых матерей подвержены большему риску заболеть корью.
И это только одна статья и она от про-про-про-прививочного ресурса.
А почитайте сайт amantonio ))) Он весьма против прививок, и насобирал пару тысяч ссылок на научные статьи.
Так что оставьте комиксы детям. У нас тут инженерный сайт… был.
Кстати да, тоже верно. При написании отзывов на товары люди тоже немного более склонны развёрнуто описывать негативный опыт, нежели позитивный, если уж решились писать отзыв вообще.
Не знаю как называется этот эффект, но люди, согласные со статьей, редко пишут что-то в комментарияхЭто называется эффект «придумать статистику, чтобы аргументировать свои слова»
Не знаю, не знаю. Комментарии против заминусованы. Это радует.
Вот например слайд на котором написано про врунишек анти-вакцинаторов, которые «пугают» всех ложью о составе вакцин — «Наконец, есть просто ложь… почки обезьян!!.. вытяжка из абортированных младенцев!!!.. Если уж врать, то по крупному, ага». Здесь авторы комикса, вероятно, говорят, сами с собой так как вакцины действительно делают на почках обезьян, абортированных клетках и раковых клетках.
Как пруф ниже приведу пару ссылок на статьи от ВОЗ и PubMed (а вообще — тысячи их и это совсем не секрет никакой). И то, что авторы комикса так нагло врут людям, зная что всё легко проверяется за минуту, говорит мне многое и о качестве остальной информации и о намерениях авторов.
Авто-перевод:
translate.google.ru/translate?sl=auto&tl=ru&u=https%3A%2F%2Fwww.ncbi.nlm.nih.gov%2Fpubmed%2F9796061
translate.google.ru/translate?sl=auto&tl=ru&u=https%3A%2F%2Fwww.who.int%2Fith%2Fvaccines%2Frubella%2Fen%2F
Здесь авторы комикса, вероятно, говорят, сами с собой так как вакцины действительно делают на почках обезьян, абортированных клетках и раковых клетках.
Какие из обязательных вакцин делают на этих компонентах?
Конкретно две ссылки выше про любимые всеми капельки от полиомиелита и про краснуху.
В этом почки обезьян, клетки абортированных детей, аллюминий, ртуть, формалин и многое другое, а ещё оно не работает частенько, а ещё оно вредит частенько.
Что в этом, вы спрашиваете?
В этом наглая ложь вакцинаторов населению, детское сюсюкание через комиксы и по ТВ, запугивание и агрессия. В этом мало фактов и много страхов про-вакцинаторов.
Что в этом, вы спрашиваете?
Почки и абортированные дети и ложь.
Ну а абортированные плоды все равно умрут, так почему бы за их счет не спасти миллионы родившихся и растущих жизней?
Вы, простите, что едите?
Вот вам ещё один «не комикс», прочитайте «от и до» и, возможно, вы поймёте, что я просто пишу тут правду, а вот авторы агитационного комикса нагло врут.
www.findpatent.ru/patent/214/2146289.html
Дальнейшая дискуссия по данному вопросу будет чистой демагогией.
«А что ты ешь? А сам ты кто? А хоть бы и так, но все так делают?» и прочее.
Чем вас не устраивают абортированные ткани как корм для вакцин?
Чем вас не устраивают ПЕРВИЧНЫЕ почки обезьян?
Ведь ни один сознательный организм не пострадал.
У вас просто брезгливость или более серьезная аргументация?
Ведь «что ты ешь» это как раз из этой же оперы — если мы едим мясо (и сердце и печень и мозги и яйца и все остальное), то почему не можем почки?
Вот только реальность, увы для вас, не в том, что доктора с хищной ухмылкой разбирают обезьян и абортированных (наверняка специально для этой цели, всё по заветам герра Менгеле) младенцев для производства своих ужасных отрав, а в том, что в нескольких видах вакцин используется менее пяти клонированных клеточных культур (cell lines) от абортов чуть ли не полувековой давности. Немного уже другая окраска, правда?
Да, в комиксах почти в любом случае будут некоторые упрощения, чтобы сделать основной посыл более доступным для неспециалистов, но это не означает, что это вывсёврёти. Для человека, который в комментариях выше упоминал что это был ресурс для инженеров (очевидно, намекая на большую вероятность применения ими критического мышления), не то чтобы особо взвешенно и бесстрастно обрабатывали информацию из разных источников.
Обычно в споре о вреде прививок слышу «Вы тупые детоубийцы насмотревшиеся Ютюба, горите в аду. Читать никакие статьи не буду, а прививки точно действуют, все это знают».
На таком фоне ваш нейтральный ответ очень радует.
Сам я дошел до жизни такой из-за побочки у себя после прививки от столбняка. Заинтересовался темой, потратил 200+ часов на статьи Котока, амантонио, традиционную иммунологию. Для себя сделал вывод, что аргументы «против» выстроены на порядок лучше аргументов «за» и говорят о неэффективности и вреде прививок. Разумеется, пусть каждый выбирает сам, но поделится тем, что знаю хочется.
Особенно же огорчает, когда вижу наглую ложь, противозаконные действия и запугивание вакцинаторов, сразу хочется влезть в дискуссию, даже понимая, что это бесполезно (против прививок выступает менее 1%, так что резко отрицательный рейтинг обеспечен).
И вот ещё, во все времена наука и религия точно знали «как правильно» и уничтожали тех, кто с этим был не согласен: тощая — значит ведьма, утопить, умник — значит колдун, сжечь. Джордано Бруно, Земмельвейc — они были в такой же ситуации и закончилось для них всё печально.Мне такого точно не надо, так прекращу эту дискуссию.
Ну а про монетизацию каналов, да я согласен с отменой, в общем-то. Ютюб — контора частная, что хотят, то пусть то и делают. Уверяю вас, что самые активные анти-прививочники делают это не из-за денег, а по долгу совести.
И вот ещё, во все времена наука и религия точно знали «как правильно» и уничтожали тех, кто с этим был не согласен
А можно попросить вас привести хотя бы один конкретный пример про современную науку? Где она действовала в соответствии с вашим утверждением?
потратил 200+ часов на статьи Котока, амантониоПростите, но вам не очень повезло с выбором авторов и это предопределило ваш выбор (или ваш выбор предопределил авторов). Попробуйте поискать статьи по критическому мышлению, по проверке информации и т.п., а затем повторно проанализируйте этих авторов. Не верьте им на слово. Говорят, что «никто никогда не проверял» — ищите, скорее всего проверяли. Говорят, что «исследования доказали» — ищите эти исследования! Не довольствуйтесь обзорами, особенно эмоциональными обзорами — ищите оригинал, убедитесь, что его не переврали, что он опубликован не в мурзилке, а в адекватном рецензируемом журнале. Это ещё не гарантия истинности, но первый шаг.
Насчёт того же столбняка — не знаю, насколько релевантен мой личный опыт, но я иногда вожусь со всяческими ржавыми трухлявыми железками и нет-нет да напарываюсь на них. Конечно, не на всех из них есть clostridia tetani, но рисковать как-то вот вообще не хочется — достаточно и просто заражения раны. В данном случае лично для меня польза прививки (снижение вероятности подхватить столбняк и издохнуть в корчах) превышает риски побочек при ревакцинации.
Выбор делает каждый сам, это верно, не все вакцины одинаково хороши, но есть заболевания, от которых действительно лучше перестраховываться несмотря на риски побочек. К сожалению, с лёгкой руки распространителей либо неверно интерпретированной, либо намеренно искажённой информации люди теперь гребут под одну гребёнку вообще все когда-либо существовавшие прививки. У меня нет информации о какой-либо личной заинтересованности лиц, продвигающих просто ошеломительную по нелепости чепуху — надеюсь, по большей части это добросовестное заблуждение, основывающееся на неполной информации, прошедшей через множество фильтров присущих нам всем когнитивных искажений (confirmation bias, overgeneralization, спутывание причин и следствий, а также подстановка неверных причин в случае неясности, уже упомянутое «после-не-значит-из-за», а также множество иных заумно звучащих терминов). Это не что-то плохое само по себе — в конце-концов, кому не хочется снизить риски для себя и своих близких, особенно если в медиапространстве так много драматичных, доступных (более доступных, чем сухие абстракты исследований) и выглядящих на первый взгляд правдоподобно данных о вреде прививок!.. А дальше уже начинает во всю мощь молотить когнитивный фильтр, отсевающий неподходящие детали паззла и усиливающийся за счёт нахождения хоть сколько-нибудь конгруэнтной информации. Порог принятия новых данных также постепенно снижается, и в итоге из вполне рационально обоснованных опасений о потенциальном вреде получаются, утрированно, доктора-каннибалы, по субботам потрошащие макак и христианских младенцев. Эмоциональная реакция на такое уже гарантированна.
А вообще — наука (медицинская в том числе) не стоит на месте и опыт применения ранних поколений вакцин учитывается при разработке последующих. С переменным успехом, естественно, но нужно признать, что со времён прямого введения патогена оспы в рану прогресс заметен, причём весьма значительный. Следовательно, всё же движемся в правильном направлении. Коллективный иммунитет упрощённо работает почти так, как объяснено в комиксе, хоть и умалчивается, что непривитые и заражённые люди увеличивают шанс на мутацию патогена в более опасные версии просто за счёт того, что позволяют использовать себя как чашу Петри, где он процветает, плодится и с некоторым шансом распространяется на других. Это таки серьёзно ставит под угрозу благополучие всего социума, потому как новые «сборки» даже старых и уже известных болезней вполне могут обходить имеющиеся вакцины и заражать ими привитых.
И да — хоть некоторые невинные меньшинства исторически и подвергались остракизму, это не значит, что любое преследуемое меньшинство невинно и несёт истину или что любое большинство по умолчанию зловредно и неправо.
Вообще, как по мне, было бы логичнее не столько порицать представителей движения полного отказа от прививок (хотя и это в какой-то степени тоже, ладно уж), сколько поощрять прививающихся. Это мнение, как и практически вообще весь пост, pure conjecture, написан на эмоциях и вообще не претендует на вселенскую истинность. Просто IMO.
Так что цензуры нет.
П.С. Я ни в коем случае не защищаю именно антипрививочников. Я даже не разделяю их мнения. Гугл не первый раз говорит о борьбе с различными категориям контента. Например недавно была новость о том что будут понижаться в поиске результаты с недостоверной информацией. Право определять достоверность информации Гугл разумеется оставляет за собой.
Солидным фирмам просто можно дать возможность выбора показывать рекламу в видео этих или нет…
Солидных фирм никто не лишает права показывать рекламу в этих видео не за счет программ ютуба, а как часть видео — напрямую спонсируя блоггеров. Но при этом спонсор будет явно упомянут, и получит по репутации соответственно.
«Психика же должна защищаться, особенно когда ты не можешь доверять медицинской системе, а в российских условиях ты не можешь ей доверять, — объясняет Волгина. — Отрицание — это нормальный механизм защиты своего психического благополучия: перестать верить в наличие ВИЧ. Потому что альтернатива — осознать свое полное бессилие. Ты же никогда не знаешь, дадут ли тебе таблетки, когда ты придешь к врачу, или не дадут. Соответственно, что в ситуации перебоев остается? Признать полную утрату контроля над собственной жизнью?».
Но любая новая идея возникает изначально как мысль в голове одного человека, причем обычно не слишком-то именитого (Кто такой Иисус Христос, чем он заслужил внимание к его словам, которые противоречат всем известным авторитетам?) Если глушить слово, которое «опасная идея, а не альтернативное мнение» — тогда почти все существующие сейчас идеи нужно было бы в свое время заглушить.
Неправда, есть научные исследования, результаты которых вполне однозначны. Про вызывание аутизма прививками тоже (он не вызывается)
Нет, не считаю. Но их результаты—это все-таки больше, чем набор убеждений различных персон.
Но из этого никак не следует, что любой из этих критериев на самом деле неистинен. То, что топором можно не только нарубить дров, но и убить старушку, не влечет за собой необходимости запретить топоры — это лишь означает, что топоры следует сделать недоступными для Раскольниковых. Вопрос лишь в том, как это реализовать :-)
>Сильный определяет какой контент будет потреблять тот кто от него зависит.
К сожалению реальность такова, что носители правды далеко не всегда = носители силы.
>Но попробуйте сказать это родителю (...) Или объясните например природу аутизма?
Пропаганда. Масштабная популяризация науки. И… цензура, чтобы не допускать воздействия на нестабильную психику отдельных граждан пропаганды антинаучного мировоззрения, ведь это воздействие потому и имеет эффект, что обращается в первую очередь к эмоциям. Естественно, меры должны быть комплексными — научпоп сам по себе не так эффективен на фоне мощной волны фрик-вещания, цензура не так эффективна, если людям не предлагается убедительных альтернатив цензурируемому.
Так почему же в одном случае за цензуру а в другом случае против? Может и в первом случае пускай люди сами читают просвещаются. пробуют ошибаются? Как то лицемерненько.
Сюда относятся как антипрививочники, так и антиспиды, и гомеопаты, беспрестанно болеющие и помогающие разносить заразу.
Нет. Не потому, что я разделяю какую-то «равноправную на самом деле с остальными» точку зрения, а потому что гомеопатия — действительно фейк.
>С отказом от прививок такая же ситуация. но тут ваша точка не совпадает и потому вы против того чтоб запрещали.
?! Перечитайте мои комментарии в этом треде ещё раз: я высказываюсь безоговорочно за запрет отказа от прививок и, разумеется, за цензуру антипрививочной пропаганды.
Вы так согласны с запретом, просто потому что разделяете данную точку зрения.Вы путаете точку зрения и отсутствие знаний.
Вот, например, я считаю, что Луна сделана из сыра. Или что звезды — это много маленьких светлячков. Что машины облучают всех жесткой радиацией. Или что в микроволновке можно сушить животных. Что гомеопатия может лечить людей сильнее чем плацебо. Что 2+2=22. Это все не «точки зрения». Это «отсутствие знаний».
К сожалению, и этому утверждению некоторыми противопоставляется радикальная позиция — «это не отсутствие знаний, а альтернативное знание!» и даже среди учёного сообщества иногда появляются влиятельные ренегаты, как, например, Фейерабенд, который:
"провозглашает отсутствие каких-либо универсальных критериев истинности знания, а навязывание таких критериев государством или обществом рассматривает как препятствие для свободного развития науки. Каждый ученый волен развивать свою идею, какой бы абсурдной или устаревшей она ни казалась, а каждый из нас, в свою очередь, должен быть свободен в выборе, с какими из этих теорий соглашаться и каких взглядов придерживаться."
Моноиды, строки и конкатенация в математикеЯ не математик. Расскажите мне, как они записываются, пожалуйста.
Я бы начал с чего-то вроде такого: пусть алфавит — множество символов S,В таком виде можно и с гомеопатией:
Пусть «Гомеопатия» — это действущее вещество (к примеру) Парацетамол. Вот есть исследования, которые доказывают действенность вещества, а значит Гомеопатия — не бесполезна.
А чем 2 + 2 = 22 не ок? Ну такой вот моноид, конкатенация строк.
То есть луна из сыра у вас подозрения не вызвала?
Это просто должно быть здесь как объяснение
Тем, что без явного указания этого самого моноида неявно подразумевается, что все операции делаются в полях Q, R или хотя бы C.
К слову, ваш любимый Хаскель не просто так операцию +
определяет в классе Num
, а класс Monoid
обходится операцией mappend
и унаследованным от полугруппы оператором <>
...
гомеопатия
Как говорил один мой знакомый, "если вода сохраняет свойства препаратов, разведённых в ней в стомилионной степени, то завтра я отравлю весь мир, бросив в океан крупинку мышьяка".
Когда вывели закон Авогадро и поняли, что материя не может делиться бесконечно.
Но эта новость прошла мимо пациентов с повышенной тревожностью.
Но попробуйте сказать это родителю у которого ребенок стал инвалидом, после, например, прививки прививки от полиомиелита (и да, я знаю что современные прививки более безопасны)
Пример для сравнения. Асфальтовые дороги. Они могут быть ровными, гладкими, долговечными. Есть пруф — Германия. То есть, гудрон плавится как надо, прочность гальки — какая надо, все технические черты реальности позволяют это делать. А есть РФ. И дороги в ней. Почему-то, не смотря на то, что дорога может быть долговечной, иногда у нас встречаются дороги менее качественные и долговечные.
Есть пруф — Германия. То есть, гудрон плавится как надо, прочность гальки — какая надо, все технические черты реальности позволяют это делать. А есть РФ. И дороги в ней.
"Воруют-с" ©
Но в нашем-то неидеальном мире, да запростюльку! Фейлы по разным причинам происходят регулярно и во всем мире. Если бы в сфере прививок они были бы исключены — тогда Маск бы для своих ракет нанимал бы специалистов по качеству из фармацевтики :-)
Вы в курсе, что у НПВС побочек на 4 порядка выше, чем у вакцин?
А любимый всеми парацетамол, принимаемый по поводу и без — лидер по лекарственным гепатитам?
Давайте, Вы будете сравнивать сопоставимые вещи, а не вакцины с гудроном, ок?
Просто он разрабатывает правила для пользователей таким образом, чтобы пользователей было больше. Приносила бы цензура деньги, зацензурирована была бы каждая буква.
Но, возможно, настало время задуматься о некоторой социальной ответственности, как второй производной от идей, которые впитывает необразованное большинство вместе с рекламой?
Приносила бы цензура деньги, зацензурирована была бы каждая буква.
Не подсказывайте им!
А то сделают ещё. Всякие религиозные организации — они, небось, платить готовы за избавление от всяких там "очерков по истории эволюции".
То, что у каждого государства есть неотьемлимая часть в виде цензуры — не значит, что никто другой на нее не имеет права.
То, что цензура может называться модерированием, правилами, запретами конкретного ресурса — это чисто технический момент.
Физическое насилие ютуб конечно применять не имеет права, но почему вы ограничиваетесь только физикой?
Ютуб может удалять ваши комментарии, видео, каналы, блокировать аккаунт.
ПРАВО на это у него есть.Допустим, я выложил видео с антипрививочной пропагандой на Вимео, Пикабу и Вконтакте, и вставил туда рекламу. Какое право Ютуб имеет удалить видео или запретить мне зарабатывать на нём деньги? Или хотя бы запретить своим пользователям его смотреть?
Мы же говорим про конкретный ресурс, куда вы выкладываете. Не путайте цензуру и свободу слова.
На вимео вас забанит администрация вимео, на пикабу — администрация пикабу, вконтакте — администрация вконтакте. Плюс блокировка на уровне провайдеров. Я не очень понимаю почему вы спорите об очевидных вещах.
Точно такое же отношение, как модерация частного ресурса к цензуре. И раз мы говорим про конкретный ресурс, то о цензуре речи быть просто не может.
Если кто-то выложит уроки по Angular на Порнхаб, и их удалит администрация, Вы тоже скажете, что это цензура?
Но крме нее есть корпоративная цензура. Есть религиозная цензура. Есть социальная цензура.
Но разговор изначально шел о том, что ютуб имеет право модерировать контент пользователей. И называть это цензурой также можно.
Если вы хотите демагогии — ваше право, я тут не цензор. В интернете достаточно определений слова цензура, и они не ограничиваются исключительно государственной цензурой.
Но углубляться дальше в ваше видение я не хочу.
Детям без противопоказаний обязательная вакцинация, без согласия любых представителей. Родителей антипрививочников судить как опасных преступников.
А граждан которые отказываются, лишать части или всей медицинской страховки, с ограничением посещения некоторых публичнвх мест.
1-2 года и вся истерия спадёт на нет.
Человек не выбирает, в каком государстве ему рождаться.
Пользоваться или не пользоваться YouTube, каждый решает сам для себя.
Тем более что в данном примере, YouTube не банит видео (хотя следовало бы), а просто отказывается платить вам деньги. Я не считаю это цензурой.
Что, у тех людей есть реальная альтернатива?
У людей есть альтернатива, просто она им не нужна. Удаление не нравящегося рекламодателям контента позволяет гуглу предоставлять более удобный сервис зрителям, но людям никто не мешает пользоваться сервисами, не удаляющими контент.
П.С. Я ни в коем случае не защищаю именно антипрививочников. Я даже не разделяю их мнения. Я в общем про цензуру говорю. Гугл сегодня один из важнейших поставщиков информационной продукции. И любая цензура на их стороне влияет на мнения сотен миллионов людей по всему миру.
Никому не нужны сервисы с тремя-с-половиной пользователями, если такой сервис именует себя видео хостингом, это еще не значит что он полноценная альтернатива Youtube.
Вопрос, что считать и что укладывается в «полтора анона», я, например, пользуюсь Firefox и на Windows и на Android, однако если посмотреть статистику то везде Chromium-based браузеры и отдельным жЫрным пунктом
Кроме того. Браузер вас совершенно ни в чем не ограничивает вас. От ведь дает доступ к любому контенту, на любом сайте. Так что тут абсолютно другие критерии выбора, весьма условно завязанные на число пользователей этого браузера.
Никому не нужны сервисы с тремя-с-половиной пользователями,А вы не думали, что у ютуба не три с половиной пользователя именно потому, что они удаляют? Так что, когда вы говорите, что альтернативы нет — вы лукавите, просто ютуб, в том числе из-за того, что удаляет, более удобен, чем его альтернативы.
Я в общем про цензуру говорю. Гугл сегодня один из важнейших поставщиков информационной продукции. И любая цензура на их стороне влияет на мнения сотен миллионов людей по всему миру.Только это не цензура, а свобода слова и предпринимательства. Вот если бы они видео удаляли под давлением государства — тогда это была бы цензура.
Вот если бы они видео удаляли под давлением государства — тогда это была бы цензура.
Наши сегодняшние государственные цензоры точно так-же отрицают, что их ремесло является цензурой. Мол, «мы же пост-фактум удаляем да ещё и по решению суда, а значит это не цензура. Цензура — это когда рукопись перед публикацией надо специальному человеку послать, а у нас такого нет». Это игра словами.
Лично я считаю, что любые институциализированные способы препятствования распространению информации от вторых лиц третьим — это форма цензуры. «Угрюмые сторожа Муз» в прошлом, госцензура с посадками — настоящее, корпоративная и экономическая цензура — будущее («будущее уже здесь, оно просто неравномерно распределено»ⓒ).
Я не хочу, чтобы какой-то безликий руководитель маркетингового отдела в транснациональной корпорации решал за меня, какие видео на ютубе хорошие, а какие плохие. Сегодня ему не нравятся антипрививочники. Вчера ему не нравились технари, обливающие помоями очередного жулика с кикстартера. Завтра этот хмурый тип, почувствовав власть, начнёт глушить тех, кто потенциально может вредить его бизнесу (например научно-популярные каналы в смежной области, по соображению «эрудированным потребителям труднее впарить туфту»).
О какой «власти» я говорю? Для многих каналов это фулл-тайм работа. Демонетизация (отказ в размещении рекламы в ролике) для них — это необходимость тратить время на другие источники дохода, это недостаток денег на производство видео (поездки, оборудование, помощники, образцы/реактивы/материалы/лицензии) и невозможность продолжать создавать видео. Снижение в результатах поиска и исключение из рекомендаций — это, в смысле денег, мягкая форма демонетизации. Плюс снижение мотивации автора из-за снижения просмотров. Про удаление видео и баны каналов я уж и не говорю.
Вы скажете «Ну и пусть вещи из предыдущего абзаца случатся с безответственными негодяями-антипрививочниками! Так им и надо!» Но это случится и с теми, кому вы не хотите зла. Уже много раз случалось. Я довольно много смотрю всяких прикольных технарей — и они регулярно испытывают проблемы с демонетизацией. Часть случаев совершенно точно была простимулирована их противниками с целью заткнуть рот критику, другие были нетаргетированными атаками крамолодетектирующих алгоритмов (например, видео Seeing Electrons with the Naked Eye! [2 нояб. 2017 г.] было демонетизированно ровнёхонько как антипрививочники в новости, разбор и недоумение автора видео).
Итого, отключение рекламы (демонетизация):
- происходит по решению людей, которых никто не выбирал и остающихся неизвестными, не несущими никакой ответственности
- происходит по негласным правилам, легко меняющимся в угоду текущей ситуации
- служит для того, чтобы мешать жертвам распространять свою точку зрения и свою информацию
- вводится (как декларируется) для защиты общества от опасной информации
- в действительности «защищает» также и от полезной и нейтральной информации, а также от информации, неудобной принимающей решения стороне (рекламодателям)
Если нечто крякает как цензура, бегает как цензура, летает как цензура и плавает как цензура — то это цензура.
Безликий руководитель маркетингового отдела в транснациональной корпорации всегда будет решать за тебя, какие видео на транснациональной корпорации монетизировать, а какие нет — в этом суть и право этой самой транснациональной корпорации и никаких «взять-и-поделить» никто вам не обещал.
Корпорация может «цензурировать» только своёУ нас тут четыре стороны: рекламодатель, ютуб, автор видео, зрители. Решение о цензуре принимает рекламодатель, страдают зрители, видео принадлежит не то ютубу, не то автору, но в любом случае не рекламодателю. Так что нет, не «своё».
Напоминаю, что подданый его Императорского Величества А.С. Пушкин высылал свои рукописи на проверку перед публикацией это называлось «цензура» и считалось (и считается) негативным явлением, не смотря на то, что и Пушкин и вся Российская Империя императору принадлежали, натурально были его «своё».
В общем-то, один рычаг у корпораций есть уже сейчас. Допустим, вы постепенно стали очень успешным видеоблоггером. И блог у вас не антипрививочный, а на нейтральную какую-нибудь тему вроде ремонта катушечных видеомагнитофонах. Вы прочно обосновались на том или ином видеохостинге. YouTube, Rutube, Vimeo, Youku — неважно. Главное, прочно обосновались, достигли небывалых высот. И тут левая пятка директора видеохостинга решила блоги про ремонт катушечных видеомагнитофонов больше не монетизировать. Вам говорят: ну и что, корпорация — не государство, подумаешь — либо тему блога смени, либо сам хостинг. Легко сказать. Надо же снова, с нуля раскручиваться. А пока раскручиваешься — «свободная касса» накричаться придётся. И не факт, что повторно раскрутиться удастся. Словом, основная опасность корпорации в том, что она может к себе приучить, привязать комфортом, а потом внезапно кинуть — и крутись как хочешь.
монополиста на эту самую агрессию (государства, то бишь).Спорное утверждение. По моему, так и вовсе неверное. На агрессию де-факто способен даже бандит с куском трубы и ничего государство тут поделать не может. У Гугла тоже есть чем напрячь любого.
Наши сегодняшние государственные цензоры точно так-же отрицают, что их ремесло является цензурой. Мол, «мы же пост-фактум удаляем да ещё и по решению суда, а значит это не цензура. Цензура — это когда рукопись перед публикацией надо специальному человеку послать, а у нас такого нет». Это игра словами.
Нет, не точно так же. Они ограничивают распространение информации — это цензура.
Лично я считаю, что любые институциализированные способы препятствования распространению информации от вторых лиц третьим — это форма цензуры.Примерно так и есть. Только гугл и любая другая частная компания не препятствуют никакому распространению информации — у них и полномочий то таких нет. Ютуб просто отказывается принимать участие в таком распространении. В данном случае цензурой было бы именно указывать частной компании, какую информацию ей распространять (ибо возможности по распространению информации не безграничны, и невозможность отказаться от распространения одной информации отрицательно скажется на возможностях распространения другой информации).
Я не хочу, чтобы какой-то безликий руководитель маркетингового отдела в транснациональной корпорации решал за меня, какие видео на ютубе хорошие, а какие плохие.
Т.е. ты хочешь решать за него, какую информацию ему хранить на своем сервере и распространять через свои сервисы? То, что ты хочешь — и называется цензурой.
Вы скажете «Ну и пусть вещи из предыдущего абзаца случатся с безответственными негодяями-антипрививочниками! Так им и надо!»Нет, не скажу. Более того, мне не нравится то, что случается с негодяями-антипрививочниками и всякими адептами мировых заговоров (некоторым из которых не просто сняли монетизацию — их полностью заблокировали в половине интернета). Но навязывать силовым способом частным компаниям политику распространения информации — это цензура.
Итого, отключение рекламы (демонетизация):
происходит по решению людей, которых никто не выбирал и остающихся неизвестными, не несущими никакой ответственности
В смысле никто не выбирал? Я очень сомневаюсь, что они просто с улицы зашли в офис гугла и начали отключать рекламу кому захотят. Про ответственность тоже неправда — она есть. Перед гуглом.
происходит по негласным правилам, легко меняющимся в угоду текущей ситуацииДа хоть вообще без правил. Частное дело гугла, что там удалять и где отключать рекламу.
служит для того, чтобы мешать жертвам распространять свою точку зрения и свою информациюНет, не мешать, а не принимать в этом участие.
вводится (как декларируется) для защиты общества от опасной информацииЧастное дело гугла, что они там вводят и как декларируют.
Погодите, вот я заказываю рекламу у ютуба. Я хочу чтобы моя реклама была в видео А, но ее не было в видео Б. Где тут цензура, каким боком вообще?
Вот если бы ютуб запрещал заказчикам рекламы делать рекламу в видео антипрививочников — это другой вопрос. Но ситуация обратная. Заказчики сами не хотят видеть там свою рекламу. И ютуб им идет навстречу. Потому что заказчики ведь деньги свои за рекламу платят, они — клиент. Клиент имеет право выбирать, как ему за его деньги предоставят услугу, разве нет?
Я, по вашей логике, обязан платить деньги за то, чтобы ютуб выводил мою рекламу в видео, в которых я не хочу, чтобы моя реклама была? что это за бредят?
У ютуба дофига альтернатив. Вимео, рутуб, всякие ВК. Никто из них, конечно же, даже не близок к нему, великому #1, но они дышат ему в спину. Как только ютуб споткнется и совершит ошибку (например, начнет злоупотреблять своими играми с форматом) — тут же перестанет быть #1. Он первый только пока очень осторожен с этим.
У нас не так давно целый TLD .ru сам себе сделал героическое букакке заблокировав torrents.ru. И теперь дурной тон иметь домен в .ru.
P.S. Это я просто перечислил то чем сам регулярно пользуюсь помимо Youtube.
А ютуб, за стоько лет не удосужился добавить сортирвку в плейлисты, что огорчает. приходится пользоваться сторонними сервисами которую выполняют данную задачу. А то Берешь плейлист со страницы канала. а его составитель натыкал его пяткой через ухо, и пользы от его наличия — ноль.
П.С. Не смотрю сам рутуб, по одной единственной причине. Даже ссылки не открываю, даже если больше нигде не могу найти нужный материал — это самая адская реклама какую я видел.
Вы со стороны потребителя контента говорите, а я говорю про создателей этого контента, которым нужно показать его максимальному числу пользователей. Отсутствие контента на рутубе как раз следствие низкой популярности у пользователей.Нет контента — нет популярости. Нет популярности — нет контента. Что мешает дублировать?
П.С. Не смотрю сам рутуб, по одной единственной причине. Даже ссылки не открываю, даже если больше нигде не могу найти нужный материал — это самая адская реклама какую я видел.Если не смотрите. откуда знаете что «адская реклама»? А вообще, такой категоризм очень странный, лучше ничего чем что то только потому что моя идеалогия такая. Зачем ограничивать себя в возможности получения информации?
Так как я активный пользователь AdGuard, и отключаю его только на некоторых ресурсах, я решил проверить:
Зашел на рутуб, главная: ТНТ-шная плашка вверху с рекламой сериалов фильмов, в принципе эфира. небольшая, гармоничная, в виде шапки.
конкретное видео: 1 блок таргетированной от яндекса, На видео — либо перед рекламой встроеная с возможностью пропустить через время-N, либо в самом видео с четкими отметками где она.
![](https://habrastorage.org/webt/lz/ey/xo/lzeyxovxblyzrw2lbharhepeamk.png)
![](https://habrastorage.org/webt/pw/fi/d-/pwfid-bn4bmbonfaklxknnwlfio.png)
Зашел на ютуб на главную, на треть экрана вверху блок всего подряд. Контента с рекомендациями и трендом, видно с фигу.
Открыл видео: ситуация почти такая же как у рутуба, только одно но, у ютуба реклама первичная, блок справа выше, чем список последующих видео, плюс всплывающая реклама на самом видео
![](https://habrastorage.org/webt/tq/4k/hw/tq4khwlywyjes4mduubdqnptd0w.png)
![](https://habrastorage.org/webt/0g/ff/ka/0gffkacm_-aedxxrf8jtxux99xs.png)
Что из этого считать «адским» дело ваше, по мне так ситуация в среднем более менее одинаковая.
А ютуб, за стоько лет не удосужился добавить сортирвку в плейлисты, что огорчает. приходится пользоваться сторонними сервисами которую выполняют данную задачу.
У рутуба тоже такого нет кстати :(
Было примерно так: открываешь страницу с видео — тебе рекламу сразу несколько роликов рекламных подряд подряд, некоторые не пропускаемые, что бы понять смотрел уже или еще нет — нужно полистать, ткнул на пару минут вперед — опять 2-3 ролика рекламы, еще листанул — еще реклама… Около 2-х лет назад это было, сейчас может по другому.Ту передачу я так и не посмотрел, так как больше не нашел нигде, хотя признаться сильно и не искал.
Да никакой идеологии и мучительных самоограничений, просто не хочу каждый раз через этот ад проходить, вот не хочу и все, даже мысли не возникает открыть там что-то.
П.С. блокираторами рекламы не пользуюсь.
Считаете заработок на рекламе с подобных роликов этичным?
Если бы речь шла о киоске за углом, то я бы с вами согласился. Но речь ведь о практически глобальном монополисте… Что, у тех людей есть реальная альтернатива?
Некоторые крупные корпорации официально заявили, что они не знали, что их реклама крутится в подобных видео — они (спонсоры) — сами попросили ютуб разобраться с этим.
Поэтому альтернативая у людей конечно есть — идти напрямую к спонсорам, которые готовы поддержать их контент, и показывать рекламу прямо инлайн, а не за счет программ ютуба.
Видео им не банят, размещай сколько угодно.
Не получение денег, по идее для них не должно становится препятствием, они ведь за идею ратуют.
Если это такой ценный контент, пусть обращаются к зрителям за прямой монетизацией.
Вот телеканалы показывают что хотят и что им выгодно. Никто же кричит, где на канале CTC научные передачи, никто не кричит что это цензура.
постепенно содержание большинства разделов «теории заговора» ализаров и тех, кому они прислуживают станет подтверждённой документально «практикой сговора»
Такое вот оно "комьюнити"(именно в кавычках) электронщиков-любителей с "взаимоподдержкой" и "взаимовыручкой"…
Я думаю, что ему просто некогда отвечать на письма. Он несколько раз говорил об этом в своих видео.
Во-первых, письмо банально могло попасть в спам. Во-вторых, для вас этот проект — важный, единственный, для него — один из многих, он мог или что-то не понять, или банально забыть. Как отметил один популярный писатель — "если я буду отвечать на каждое письмо поклонников — у меня не останется времени писать книги". Так что если ваша цель достучаться до занятого человека — пишите последовательно по всем каналам связи пока не ответит.
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/421/05f/dca/42105fdcae3e566044383f6dcba483e6.jpg)
Выше — характерная фотография из статьи о Magic Leap, опубликованной пару лет назад в журнале Wired, когда они раздували хайп о дисплеях оптоволоконного сканирования. Видите модные, высокотехнологичные светящиеся нити? Они ничего не делают. Это просто электролюминесцентные провода. Выглядит здорово для случайных наблюдателей, но не выдерживает никакой критики со стороны компетентных людей. Если хотите украсить такими проводами костюм, игровой компьютер или многомиллиардную машину по раздутию хайпа, то хороший ассортимент светопроводов по $20 найдёте здесь.
В общем фраза про "комьюнити", "взаимоподдержку" и "взаимовыручку" основывается на этом опыте в целом.
У вас интересный проект, только ему не хватает некоторых доработок.
Во-первых я бы в него добавил Wi-Fi модуль и USB для программирования микроконтроллера, а то он с этой внешней платкой выглядит каким-то незаконченным.
Вы только не обижайтесь, но я ваше устройство считаю очень нишевым. Как устройство для разработчика оно кажется интересным, но breadboards и модули удобнее.
Для изучения электроники оно подходит слабо, т.к. входы/выходы должны быть защищенными от к.з. Как игрушка слишком сложное в использовании.
Мне очень понравилась ваша идея функционального генератора сигналов. Вот возьмите какой-нибудь нормальный DDS от Analog Devices, хотя бы до 500 MHz, добавьте к нему контроллер, тач скрин и толковый софт. Сделайте из него инструмент телемастера. Например, генератор стандартных сигналов, тот же AM, FM, ТВ сигнал. Упакуйте в нормальный алюминиевый корпус. Получится полезное устройство и его будут покупать у вас.
USB для программирования плохо тем, что нет полноценной отладки. Чем плох свисток ST-Link который подключается кабелем к разъёму? Много места он не занимает, зато есть полноценная отладка.
А вы попробуйте на BreadBoard собрать модуль с MCU, экран и кнопки. Все это будет опутано "спагетти", случайно зацепили что-то и долго потом искать "откуда выпал этот провод". А если ещё к этому всему добавить нужную периферию… в этом и была идея — базовые вещи выносятся в корпус, все остальное подключается к нему. Причем никто не заставляет все вешать на проводах — покупаем M-F Jumper Wires, и собираем все с использованием BreadBoard.
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/c6b/40a/d5a/c6b40ad5ab1051f98e97b2f81fc7f6d2.jpg)
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/73b/835/bd8/73b835bd824e75a59bf7d77f94af376e.jpg)
А отправить… может и отправлю. Теперь-то в проекте уже полностью отсутствует какая-либо коммерческая составляющая, а значит обзор не будет "бесплатной рекламой".
Насчет ESP посмотрите www.espressif.com/en/products/hardware/esp32/overview Она компактная и поместится у вас на плате.
Почему не свисток: с ним устройство не выглядит законченным. У вас сейчас классическая идея электронного лего. Полностью законченное устройство с кубиками, которое можно программировать. Т.е. такой конструктор для начинающих, которые могут не до конца понимать, как там эта электроника внутри работает. На первоначальном этапе у вас курсор, джойстик и какие-нибудь сенсоры (температура, влажность, ИК-порт, давление), которые втыкаются туда только одним способом.
Т.е. покупая ваше устройство они покупают законченный набор «юный программист микроконтроллеров», в котором есть все для начала работы: базовый модуль, сенсоры, USB-кабель и флешка с программами, документами, образцами программ. Такой набор можно купить и подарить кому-нибудь в селе, где нет интернета.
Понимаете, в данном случае у вас будет полностью законченный продукт, пусть в дешевой коробочке, но от и до. Тогда у людей будет к нему интерес, его можно будет покупать, дарить и т.д. Вот прямо тут на Хабре были магазины с гаджетами. Наладите связь с такими магазинами — будет канал сбыта. Удачи и не сдавайтесь!
Давайте я проведу аналогию, понятную вашему мозгу. В нашем мире ни одно крупное издательство не напечатает книгу о вреде вакцин. Но такие книги не запрещены к печати. Если книги не запрещены к печати, но не печатаются, то это не значит, что у нас цензура. Просто они почти никому не интересны и вредны.
Конечно, вы можете сказать, что они могут воспользоваться собственной типографией для печати таких книг. Но также они могут и запустить собственный сервер для таких видео и искать рекламадателей, если им не живется без рекламы.
Тут ютюб даже лучше относится к таким видео чем издатели — ситуация, как с издателями, выглядела бы так: ютюб бы просто запретил им распространять видео.
Да и к тому же, у самого ютюба копеечные выплаты. Им намного прибыльнее искать собственных рекламадателей. Но у них не будет адекватной рекламы, скорее что-то типа 1xbet. 1xBet кстати я очень советую вложится в рекламу к этим видео — понятно, что людей, смотрящих такие видео, намного легче обмануть и внушить им что-то.
Хорошо, давайте по другому: на ютюбе нет порнографии. Она там вроде как запрещена. Почему? Что за цензура? Или ЦП(хотя его и не должно быть, т.к. оно запрещено законом) Но ЦП кстати это государственная цензура!
P.S.
Давайте я проведу аналогию, понятную вашему мозгуИзвиняюсь, тогда я был на взводе.
Во-вторых, таки да, и это цензура и, как и всякая цензура, запрет порно рано или поздно ударит и по «добропорядочным» пользователям, как хорошо показал пример Тумблера. Бить по кому попало — это свойство цензуры.
Не вижу здесь разницы между гуглом и государством: цензура — она цензура и есть
Фига себе разницы не видишь. Гугл — не государство, их сервера — частные, их сервисы — частные, по какой такой логике они не должны иметь возможность в частном же порядке решать, какие данные они хранят на своих частных серверах и распространяют через свои частные сервисы? Не нравится ютуб — используйте любой другой сервис, где не удаляют информацию, удалением которой вы недовольны.
Не закроют — это же американская компания, а в Америке со свободой слова все хорошо.
Я бы не был так категоричен — в каждой избушке свои погремушки. Попробуйте сделать каминаут и публично признаться что вы гомофоб. Людей увольняют и карьеру ломают за глупости в твиттере 10 лет назад(Disney кажется), если это не назвать несвободой, то как?
Конечно все относительно, у нас так вообще СМИ не осталось, но глупость принципа «а у них негров линчуют» работает в обе стороны. Т.е. как бы сильно не линчевали здравый смысл в России, Туркмении, Бразилии или где еще из это нельзя автоматически сделать вывод «в Америке все хорошо». Может лучше, но своих серьезных проблем немало.
Людей увольняют и карьеру ломают за глупости в твиттере 10 лет назад(Disney кажется), если это не назвать несвободой, то как?Это называется свободой. Это же не государство вынуждает увольнять гомофобов, это частники в частном порядке проводят ту кадровую политику, которую считают нужной. Насколько мне известно, в США нет ни явных, ни подразумеваемых запретов на наем гомофобов.
нельзя автоматически сделать вывод «в Америке все хорошо». Может лучше, но своих серьезных проблем немало.Да, только вот приведенный вами пример свидетельствует в пользу того, что в Америке все хорошо и у людей есть свобода не нанимать к себе на работу гомофобов.
Насколько мне известно, в США нет ни явных, ни подразумеваемых запретов на наем гомофобов.
Конечно нет. Это же в чистом виде дискриминация по идеологическим убеждениям.
Да, только вот приведенный вами пример свидетельствует в пользу того, что в Америке все хорошо и у людей есть свобода не нанимать к себе на работу гомофобов.
Это точно такая же дискриминация, что и отказ в приёме на работу лиц нетрадиционной ориентации. Но работает это только в одну сторону: меньшинства угнетать нельзя, зато остальных — можно.
Это точно такая же дискриминация, что и отказ в приёме на работу лиц нетрадиционной ориентации. Но работает это только в одну сторону: меньшинства угнетать нельзя, зато остальных — можно.
Не так, особенность феминизма третей волны, что угнетателем может выступать только Белый Мужчина, и «стрелочка не поворачивается». Отсюда и все увольнения и т.д., так как он поступил не правильно, теперь его можно угнетать как угодно и это не будет считаться угнетением.
которых из-за их ориентации убивают, избивают, доводят до самоубийства, увольняют и не берут на работу, косо смотрят, выгоняют из дома и многое, многое другое,<...> принадлежность к тем, кто все это делает
Для, почти, всего этого есть другое слово — преступник, а не гомофоб и это далеко не одно и то же. Можно быть гомофобом и дружить с головой — не заниматься притеснениями и уж тем более совершать преступления. Ставить знак равенства суть подмена понятий и как-раз таки пример нападок на людей с другим мнением: гомофоб\белый\черный значит на стороне преступников\маргиналов\нацистов\комунистов\хипстеров.
Черным по белому написано, что в развивающихся странах Африки и Азии встречается часто. Ссылку плиз пришлите, на ваши «лаборатории».
С корью всё просто. Иммунитет после перенесённого заболевания — пожизненный. А вот иммунитет после прививки деградирует с возрастом, да ещё и развивается не у всех. Если раньше носителями заболевания были дети, то сейчас дети защищены прививками, а вот взрослые — уже нет.
Аналогичная ситуация с коклюшем: рост заболеваемости в развитых странах связывается с переходом от тяжёлой АКДС к бесклеточной вакцине, дающей менее стойкий иммунитет.
А о необходимости массово прививать и взрослых начали говорить лишь недавно.
Что касается гугла. В AdSense можно было добавить пункт — (не)показывать рекламу в разделе «альтернативная вакцинология». Что прекрасно бы совпадало с выбором необходимой целевой аудитории. В том же FaceBook существует 54 пола, вместо двух и никому не мешают. Но как всегда проще наплевать на людей и запретить.
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/c2c/5fa/6d5/c2c5fa6d574b5d7824df6957a7f2d39b.png)
Но речь шла конкретно про прививки от гриппа, и это говорили профессионалы.
А здоровым людям лучше переболеть и обрести свой иммунитет.
просто интересно
Могу:
Вирус гриппа нестабилен в окружающей среде. Дезинфицирующие средства, солнечный свет и вообще ультрафиолет убивают его практически мгновенно. Кроме того, чем выше температура воздуха. тем менее стабилен вирус.
Зимой пасмурно + низкая температура => у вируса больше шансов долететь до следующего носителя, не развалившись на запчасти.
И нужно всем говорить, что их надо делать, а вот самим — не надо!Всё верно, это «стратегия» безбилетника. Она выгодна, т.к. прививки имеют некоторую вероятность осложнения, а если все привились, то у самого безбилетника вероятность проблем низка. Правда, нестабильная, потому что все так хотят.
Поэтому для здорового рабочего населения делать прививку от гриппа смысла особо не имеет. Для групп риска — детей, беременных, пожилых (как в комментарии выше сказали) — надо думать и смотреть.
Второй тренд, который я не очень понимаю — поголовно всех прививать от гепатита В. Причем начиная с роддома. Гепатита В немало, но все-таки риск заразиться им у людей не из группы риска достаточно невелик. Я понимаю себя — врач хирургической специальности, еженедельно делающий в операционной раны людям и имплантирующий железки — тут да, группа риска, ничего не скажешь. Но в отношении других людей, тем более грудных детей, у меня есть определенные вопросы.
По поводу других прививок — абсолютно за всеми руками, сам привит по возрасту и стараюсь это дело мониторить)
Поскольку перинатальная и постнатальная передача является важной причиной развития хронической инфекции, первая доза вакцины против гепатита В должна вводиться как можно раньше (< 24 часа) после рождения, даже в странах с низкой эндемией"Если мать заразилась гепатитом недавно, то никакой анализ не выявит наличие у нее заражения. Да и проверять матерей дороже, чем поставить прививку.
А гепатит В у детей в 90% случаев становится хроническим (для сравнения у взрослых — лишь в 10%) и довольно быстро ведет к проблемам с печенью…
С другой стороны в плане моего ребенка видимо все так же останется — мы с супругой оба привитые)
… даже если мы прививаем в первые часы жизни ребенка «зря» (его мать здорова, ему не понадобится переливать препараты крови в роддоме, и у него нет бытовых контактов с вирусом гепатита В), у детей есть немало способов заразиться гепатитом В, помимо секса, татуировок и наркотиков:
1) от родителей и ближайших родственников (контакт с биологическими жидкостями) — ведь они могут заразиться уже после рождения ребенка.
2) через шприцы, разбросанные наркоманами возле подъездов
3) через переливание крови (при ДТП, при лечении лейкозов и др — от этих рисков никто не застрахован)
4) через укусы инфицированных сверстников (в детском саду)
5) при стоматологических процедурах, прокалывании ушей и тд
6) при случайном контакте с чужой зараженной кровью (ну, предположим при теракте, хотя может быть еще масса поводов).
Прибавьте к этому те факты, что вакцина против гепатита В очень недорогая, очень легко переносится и действует почти пожизненно и вы поймете: пренебрегать этим способом защиты своего ребенка — просто глупо.
2. тут нашёл графики от CDC в п.38:
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/8b4/fb8/138/8b4fb813836f2f2b9a21d6d44a8dea8f.png)
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/7d6/db1/e18/7d6db1e180b96a79c7f5457458b15697.png)
Которые на мой непрофессиональный взгляд не позволяют мне увидеть причинно-следственной связи между прививкой и снижением болезни.
3. Там же есть и другие пункты, со ссылками на научные данные, достоверность которых я, к сожалению, оценить не могу — но с удовольствием бы выслушал мнение специалиста по тем данным. В частности п.13 противоречит тому что Вы сказали (процитировали):
13. Chronic hepatitis B infection in adolescents who received primary infantile vaccination. (Wu, 2013, Hepatology)
У пятнадцатилетних подростков, привитых в детстве, проверили уровень антител гепатита В, и он оказался очень низким. То есть, иммунитет от прививки заканчивается еще до начала половой жизни, когда он становится, наконец-то, нужным.
Согласно другому исследованию, антитела пропадают уже к пятилетнему возрасту.
(Подскажу, CDC график не рисовала, у них просто таблица с данными)
Не забывайте, что трактовка данных графика без понимания ситуации — это так себе затея, как аналитик говорю. Каждый штрих на графике должен иметь причину. Однако, доверить трактовку анониму, который не претендует на объективность — не мой вариант. Для меня ВОЗ авторитетнее.
Вот цитата Amantonio:
Я ни разу не претендовал на объективность. Я выдвигаю аргументы в основном против прививок…
… я не скрываю, что у меня есть bias, так что читатель априори не может расчитывать на мою объективность
Которые на мой непрофессиональный взгляд не позволяют мне увидеть причинно-следственной связи между прививкой и снижением болезни.Я правильно понимаю, что в 81-м вакцина была только открыта, но массовое использование началось неизвестно когда?
2. Уменьшенное количество не оправдано потому, что «адьювант» и «новая технология приготовления с учетом повышения профиля безопасности» — это добавление фуфломицина под названием «полиоксидоний», очередного иммуномодулятора без доказанной эффективности, не применяющегося в развитых странах (там о нем, думаю, даже не в курсе). Аналогично кстати касается всех отечественных «иммуномодуляторов». Не надо, пожалуйста, кормить образованный народ бреднями — это сейчас в основном прокатит для людей старшего поколения со сниженными когнитивными способностями или без доступа к интернету.
3. Вы действительно так ВНЕЗАПНО считаете, что зарегистрировавшись на сайте сегодня ради того, чтобы через 5 минут после регистрации оставить один единственный комментарий, причем с хвалебным отзывом об отечественной вакцине, выглядит ну вот ни разу не подозрительно? Я вас таки умоляю, это же смешно. Этот сайт читают таки умные люди))
Вывод: чем экономить и продвигать очередной отечественный фуфломицин (кстати невероятно удобно — Петровакс производит как Полиоксидоний, так и гриппол плюс, прям фантастика какое совпадение) — лучше б сделали нормальную вакцину. И претензий бы не было.
И перестали б производить фуфло… А, черт. Слишком много приносит прибыли производство фуфломицинов, пардон
То, что вы совершенно случайно внезапно зарегистрировались только ради защиты вашего г***а-плюс — это для тех, кто дискуссию читать будет. А не для вас.
Вы от меня отличаетесь тем, что я знаю буржуйские рекомендации по применению вакцин. Я знаю, что проталкивать фуфлыжную г-плюс — это не красиво, хотя понятно и выгодно. Как и нехорошо упускать факт того, что вакцинацию от гриппа рекомендуют делать только тем, кто в группе риска — а не всем подряд в палатках у метро.
Ещё можно пройтись поиском в расстрельном списке препаратов, там про полиоксидоний есть…
Так мужики за рюмкой чая говорили, что с прививками от гриппа не все просто. И нужно всем говорить, что их надо делать, а вот самим — не надо!Вы попросили их объяснить?
Поэтому перед вакцинацией имеет смысл выяснить возможные варианты, изучить вопрос, и выбрать оптимальную вакцину.
Если «стоимость» осложнения большая, вероятность это осложнение получить маленькая, то при условии, что каждый год вакцина новая, сделать обоснованный выбор непросто, если даже не невозможно. Остается опираться на собственный предшествующий опыт, знания и пр.
То есть при прививке — мы получаем менее точную реакцию на возбудитель гриппа.
В итоге польза лишь для маленьких детей, контактирующих с очагом туберкулеза. А для тех, кто с туберкулезом не контактирует — больше вреда, чем пользы.
А микобактерии под воздействием лечения мутируют очень сильно. Настолько сильно, что для стандартного лечения используют четыре антибактериальных препарата, а если уже мутировал (МЛУ — множественная лекарственная устойчивость), то минимум 6.
То есть это не «может мутировать», а обязательно мутирует с выработкой штамма, устойчивого к изониазиду.
А дальше — чисто социальные фишки. Тех, кто схватил туберкулез и не лечится — мало. А вот тех, кто начал лечится и прекратил — порядочно. Так что чуть ли не треть — подхватывает уже МЛУ-вариант туберкулеза.
А в целом… Шансы сейчас поймать тот штамм 1921 года, на основе которого сделана вакцина БЦЖ — IMHO ноль по модулю. Почти 100 лет прошло, а на мутацию нужны месяцы.
— БЦЖ — единственная эффективная;
— штаммов БЦЖ несколько (у нас свой и он не с 1921);
— по поводу преимуществ одной БЦЖ над другой общего мнения нет;
— разные страны ведут разную политику вакцинации в зависимости от распространенности заболевания.
Вакцинация БЦЖ влияет на снижение инфицированности туберкулезом населения. Среди привитых она в 1,5—2 раза ниже.
БЦЖ эффективна только у детей
ну и реальный эффект: Внедрение БЦЖ позволила практически нивелировать развитие туберкулезного менингита у детей раннего возраста. Вот только ранний возраст — это до 3х лет.
А лет с 6 — БЦЖ уже не работает.
Хех, какой любопытный факт Вы подкинули:
В России, так же как и в других странах, где широкое проведение массой вакцинации новорожденных, детей старшего возраста, подростков и взрослых получило право гражданства, в современных условиях нельзя изучить эффективность вакцинации по заболеваемости из-за невозможности создания равноценных контрольных групп. Только М. П. Алтыновой (1971) удалось создать такую контрольную группу. Согласно данным автора 54 465 детей и подростков были ревакцинированы внутрикожным методом, а 14 076 не были ревакцинированы. Автор показал, что заболеваемость детей и подростков, не ревакцинированных внутрикожньщ методом, на 58% выше заболеваемости ревакцинированных. Как показали наблюдения М. П. Алтыновой, наиболее выражена эффективность ревакцинации у детей до 14-летнего возраста; заболеваемость туберкулезом детей этой возрастной группы снижается на 65,3%.
Что касается Алтыновой — увы, нашел только карточку на её диссертацию. Надо смотреть, что за контрольная группа у нёе была, какой город.
Ибо шансы заболеть туберкулезом в Питере — на порядок больше, чем в Сочи. А польза от вакцинации и ревакцинации сильно зависит от шанса заболеть. И определяется отнюдь не «коллективным иммунитетом», а больше инсоляцией и наличие природных и человеческих очагов.
P.S. Мне интересна сама заболеваемость. Вроде она порядка 30 на 100 тысяч. То есть цифры Алтыновой — грубые и довольно случайные. Её 5-10 заболевщих из непривитой группы — могли образоваться случайным образом или быть результатом фильтрации по социальным показателям. А по регионам у нас отличие в уровне в 4 раза.
Антипрививочник имеет право решать за себя и за своих детей — это его дети. А окружающих он заразить не может! Они же прививочники, потому привиты, а следовательно они не подвержены заражению. Иначе с логикой что-то не того.
Если люди не верят в прививки, значит имеют на то основания. Затыкать им рот — это признавать их правоту. Раз официальная пропаганда не может победить антипрививочников через дискуссию, значит правы антипрививочники и остается только насильно затыкать им рот.
Я против любой цензуры. А уж когда коммерческая фирма начинает строить из себя святош, меня просто выворачивает от отвращения к этим ...
Они же прививочники, потому привиты,
Они привиты от конкретного штамма. А в антипрививочниках как в инкубаторах зараза множится, эволюционирует и производит новые штаммы, опасные для всех.
Я против любой цензуры. А уж когда коммерческая фирма начинает строить из себя святош, меня просто выворачивает от отвращения к этим ...
А вот с этим соглашусь.
Они привиты от конкретного штамма. А в антипрививочниках как в инкубаторах зараза множится, эволюционирует и производит новые штаммы, опасные для всех.
Все равно зараза где-нибудь да будет множится. Не в людях, так в свиньях, не в свиньях, так в макаках… Это неизбежно. Медицина идет не туда, вместо того, чтоб в целом улучшать иммунитет человека, работать над здоровьем, они занимаются борьбой с конкретными штаммами, что само по себе ошибка. Как и многое в медицине.
Потому как ремесла (умения исцелять) довольно много, а вот философии (ума, стратегического планирования) мало. Таким образом исцеляя конкретные тысячи людей, медицина уничтожает народы и человечество в целом, потому как нарушает естественный отбор и т.п. Тут нужно умнее и тоньше… лечить сломанную ногу — это одно, а вот вытаскивать с того света человека с генетическими нарушениями — другое. А у нас как всегда у тупых — "А если не будут брать — отключим газ!"
Так что… тут еще бабушка на двое сказала. Тем более, что реально с прививками не все так просто, как кажется, там много интересного, если поковыряться длинной палкой.
Думать нужно своей головой прежде всего. Авторитеты тоже ошибаются. Лавуазье и вся французская академия наук были 100% уверены, что камни с неба падать не могут.
Лавуазье и вся французская академия наук были 100% уверены
srsly? а можно пруф? (для самообразования)
Не круто, когда критикуют работы людей, которых уже >200 лет как нет в живых. Кмк, сомнительно, что вы бы смогли повторить все достижения Лаувазье, даже в современной лаборатории, не то что тогда.
Либо вы доверяете современной медицине/науке, либо нет.
Плюс еще момент с
исцеляя конкретные тысячи людей, медицина уничтожает народы и человечество в целом, потому как нарушает естественный отбор и т.п.
Медицина идет различными путями. Прививки — один из этих путей. Генетические заболевания стоят также на повестке дня — попытки «редактировать геном» и т.д. Просто не все можем.
Одно дело, прививки, на 99.99% страхующие от заболеваний. Оспа, полиомиелит и т.д. Другое дело — прививки от гриппа, туберкулеза итак далее — которые от заболеваний не страхуют, а лишь уменьшают риск. Или якобы уменьшают.
А какое отношение имеет оспа к гриппу?
Так антипрививочники ударяются в крайность, им плевать от гриппа или нет, они против в принципе всех.
Тех кто думает и делит на которые уменьшают риски и которые страхуют от заболевания — там очень мало.
Нужна мне была справка о прививке, нашел медцентр, где ставят АДКС взрослым. Медсестра сразу заявила, что она эту прививку ставит в первый раз в эизни, поэтому вколет ровно там, где терапевт укажет. Терапевт тоже не в курсе, пошла звонить коллегам. Итог — плечо раздулось и болело недели 3. Но мне не страшно, важнее, что справка есть.
А ребенком хуже. Ослабленная, часто болеющая, с трудом нашли здоровый промежуток. На карточке — все нужные отметки есть. В школе вкололи две прививки сразу. Да, теоретически так можно. Итог — 3 недели дома.
Как думаете, стоит в очередной раз давать школьному медкабинету разрешение на прививку? Я вот убежден, что не стоит. Схалтурили один раз — схалтурят ещё.
Так что или не прививаться — или прививаться, но не в школе. И не в первом попавшемся медцентре. Это при том, что пневмо-23 мы привить хотим. Но… надо искать и промежуток между полубольными состояниями и место, где врач нормально проверит, что ребенок действительно здоров.
И таких историй, когда от врачебной халтуры прививка привела к вреду для здоровья, у каждого родителя — навалом.
И антивакцинаторство — это всего лишь реакция на халтуру врачей. Поэтому оно и касается далеко не всех прививок, а прежде всего самых проблемы — от гриппа, от туберкулеза, АКДС…
Так антипрививочники ударяются в крайность, им плевать от гриппа или нет, они против в принципе всех.А это сказки. Просто такая страшилка у любителей вакцинации, невзирая на последствия.
Последние дни активно репортчу баги автору GPS-приемника. Первая реакция — «да это ерунда, не может такого быть». Через 2 дня, «ой, нашли». Причем я понимаю, что его знания в GPS и ГЛОНАСС — на 3 порядка больше моих.
Так что я не вижу ничего удивительного, что в своих детях и их реакциях я разбираюсь лучше врачей.
Анекдотические случаи, потому и анекдотические, что могут отлично подходить для вашего случая, тем не менее профдеформацию и личный опыт не стоит переносить на все случаи. Кмк у вас по всему ходу обсуждения допущения, что абсолютно у всех аналогичный негативный опыт общения с врачами и все родители/пациенты способны к независимому и правильному прогнозу.
Для тех, кто на это не способен (имбецилы, идиоты, тяжелые психбольные), есть институт лишения дееспособности, то есть переведения в статус примерно равный детям до 14 лет.
По нашим законам не важно, чем прогноз был более верен — врача или пациента. Важно, что за свои ошибки врач ответственности не несет. Даже если врач ошибся — ответственность на пациенте.
Исключением являются лишь редкие случаи преступной халтуры, приведшие к смерти и тяжким телесным последствиям для пациента. Это когда врач стопроцентно мог и был обязан предвидеть. тяжкие последствия, но не предвидел или предвидел и самонадеянно рассчитывал предотвратить.
Что касается опыта, то случаев, когда медики ошибались — десятки. Две трети из них — это грубая халтура, оставшееся — состояние самой медицинской науки.
Поэтому с ребенком стараемся идти к таким врачам, с которыми спорить сложно. ЛорНИИ, НИИ детских инфекций…
Примерно с уровня кандидата медицинских наук врач начинают думать. И не бояться показать, что чего-то не знают. И в справочники заглянуть. И признать, что идеи пациента может быть и не такие уж неверные.
А уровень массового поликлинического врача… «Нас так учили — значит оно верно». Куча халтуры и ошибок. Причем если бы они хотя бы помнили все, чему их учили…
Только один пример. Девушка год ходила по врачам — не может залететь и все тут. Ей говорили — ну что вы, 3 меясца не срок, полгода не срок… Спасибо, что хоть анализы делали.
А потом она попала к настоящему Врачу — Раисе Кузьминичне Наумовой. И первое, что сказал Врач — «да как это за год никто не определил?! Да у вас же ровно как в учебнике!!!» Проверила одним анализом и вылечила за 2 недели.
То есть вы сравниваете автоматизацию/инженерию и медицину сейчас?Фейнмана почитайте. Как его первой жене диагноз ставили. Или как его признали психом.
Фейнмана я читал, спасибо. Схематично устройство котиков для веселья это одно, а реальная работа/жизнь совсем другое. Если мне не верите, верьте Фейнману:
Но я не был хорошим биологом. У нас была хорошая идея, хороший эксперимент, подходящее оборудование, но я запорол все дело – я дал ей инфицированные рибосомы, грубейшая возможная ошибка в экспериментах подобного рода.
Ну конечно, Фейнман чего-то там выучил в биологии, лекции мог читать, что с того? Вы сейчас всех людей с Фейнманом хотите сравнивать? Допустим он угадал с диагнозом, дальше что? Когда у меня болит зуб, я без проблем диагноз ставлю, только что мне с этой информацией делать? Я даже не пишу, что совпадения могут быть просто совпадениями.
Вот уметь выбирать хороших врачей было бы полезно. Но тут дело тоже не в медицине, плохих специалистов хватает в любой дисциплине. Просадка уровня подготовки специалистов, должна решаться улучшением уровня образования, а не только самообразованием населения.
Привез ребенка-беспризорника в больницу по скорой. Через 3 часа доктор говорит диагноз «небольшой гастритик» и отпускает. 5 метров не дошли до двери — бежит медсестра с глазами по 8 копеек одной монетой — АЛТ 800.
А если бы мы вышли? У этой желудочный формы гепатита А — только один приступ. Дальше ребенка в больницу не загонишь. А заразность у гепатита приличная, особенно среди беспризорников, которые руки вообще не моют.
Это называется халтура. И встречается весьма часто.
И дело не в образовании, а в том, что пациент обязан разбираться в медицине и сам избегать плохих врачей.
плохих специалистов хватает в любой дисциплине.Мягко говоря, неправда. Видели халтурящих линейных пилотов? А халтурящих инфекционистов в скафандрах противочумовой защиты?
Халтурщики не идут туда, где халтура может обернуться смертью для них, любимых. Они выбирают те места, где халтура сойдет с рук.
Допустим он угадал с диагнозом, дальше что?Обычно чем раньше правильное лечение — тем больше шансы.
При шансе осложнений от одной прививки 1% — суммарный шанс получить осложнение хоть в одной из 400 прививок — 98.21%.При единичном шансе 0.1% — суммарный шанс 33%.
Вот ровно это мы и видим. Поэтому у почти каждого есть знакомый ребенок, пострадавший от прививки.
P.S. А ещё есть шанс совпадения прививки с заболеванием. Это когда врач не схалтурил, но ребенок заболел после прививки. Или прививка пришлась на инкубационный период заболевания. И на 400 прививок суммарный шанс тоже будет приличный.
А уж для ребенка, находящегося в полубольном состоянии три четверти года…
Я понимаю антипрививочников: это просто нежелание брать на себя ответственность. Если ребенок заболеет после прививки, то с точки зрения психологии виноват будет тот, кто решил ее поставить. А заболевание это где-то далеко, может случится, может нет (хотя если антипрививочников будет много, то случится обязательно) и вроде как от решения родителей не зависит. Но только когда ребенок заболеет корью (например, сейчас часто вспышки кори стали появляться), то станет ясно что лучше было прививку ставить, но будет уже поздно.
Дело в том, что проблемы от прививки обычно куда меньше, чем проблемы от заболевания, от которого она защищает.Докажите этот тезис, пожалуйста.
Шанс заболеть после хотя бы одной прививки — больше 50%. Ну просто потому, что прививка пришлась на инкубационный период того же ОРЗ. А какие шансы заболеть чем-то из прививаемого? Неужели больше 50%?
Я понимаю антипрививочников: это просто нежелание брать на себя ответственность.Вот ровно наоборот. Чтобы привиться — ответственность брать не нужно. Просто сделать как все. А если ребенок заболел — это врачи виноваты. Даже если заболел тем, отчего прививали — ну тем же туберкулезом или гриппом — это прививка и врачи виноваты.
А вот чтобы уйти от ненужной прививки — нужно брать на себя ответственность и много ругаться с врачами. И подписывать бумаги, что ответственность берешь на себя.
когда ребенок заболеет корьюА речь не о кори, а совсем иных прививках. АКДС прежде всего.
Шанс заболеть после хотя бы одной прививки — больше 50%
Вы же понимаете что это полный бред? Это звучит примерно так: шанс выиграть в лотерею после покупки хотя бы одного билета — 50% (выиграешь или нет).
При этом шансы умереть от какой-нибудь болячки намного выше, чем от побочных действий прививки.
АКДС
Я бы понял если бы вы на БЦЖ ругались, у него и правда эффективность далеко не 100%. Но АДКС то чем помешал? Если «непрививальщиков» станет много, то шансы заболеть коклюшем или дифтерией будут высоки, а шансы помереть от них явно выше чем от качественной вакцины.
При этом шансы умереть от какой-нибудь болячки намного выше, чем от побочных действий прививки.Подобный бред надо доказывать. Ровно в приведенной вами формулировке — это полная чушь. Попробуйте посчитать.
Ну скажем смертность от гриппа в РФ — тысяча человек в год. Шанс — 1 на 150 тысяч, то есть 0.067%. А побочные действия от прививки — у вот тут пишут про 39% побочки в виде кашля у детей, больных астмой. В вики аналогичные цифры — 38% — местные эффекты и 20% системные. Надеюсь, что вам понятно, что 0.067% явно меньше 38%?
Но АДКС то чем помешал?Да уже писал. У меня недели 3 плечо раздулось и болело, ребенок 3 недели после АКДС проболел… Ну в общем почитайте — «Прививка АКДС считается одной из самых тяжело переносимых процедур».
Если «непрививальщиков» станет много, то шансы заболеть коклюшем или дифтерией будут высокиУгу, прививку от скарлатины ровно так же рекламировали. И что в итоге? Где смертность от скарлатины? Куда делась? Неужели её прививка искоренила? Ушла прививка от скарлатины в страну вечной охоты. А вслед за ней туда же бредет и сама скарлатина.
Большинство рекламирующих прививки, «невзирая на памятник», просто отрабатывают полученные от фармкомпаний деньги. А у вас-то какой мотив?
смертность от гриппа в РФ
А я разве говорил про прививку от гриппа? Я наоборот где-то выше писал, что прививка от гриппа — это скорее исключение. Смертность от него действительно невысока, прививка подействует только если угадали со штаммом, у отечественных прививок много побочек.
Это как прививка от бешенства: есть шанс заболеть бешенством после нее, поэтому всем подряд ее не ставят. Но если вы работаете с дикими животными или вас уже укусили, то тогда ее лучше\необходимо поставить, альтернатива — 100% смерть. Либо с клещевым энцефалитом — если вы живете в Сибири либо на Дальнем Востоке и посещаете леса, то лучше вам ее поставить, альтернатива печальна.
Зато оспу победили именно благодаря прививкам. Про ее заразность и процент летального исхода (либо исхода остаться инвалидом) можете прочитать в Википедии. И в случае с оспой (или, например, корью) вам не нужно ходить в лес или быть покусанным бродячей собакой чтобы заразиться. Даже из дома выходить не потребуется.
У меня недели 3 плечо раздулось и болело, ребенок 3 недели после АКДС проболел
Это, конечно, неприятно. Но это куда лучше чем раздуться (nsfw) от дифтерии или стать инвалидом от коклюша.
А у вас-то какой мотив?
Иммунитет от той же кори вырабатываемый от прививки не вечен и не стопроцентен. И шансов заболеть корью у меня будет куда больше если вокруг будет больше непривитых (чисто статистически, вы как любитель подсчетов можете посчитать). Пару лет в моем городе была вспышка кори, все больницы забиты были, карантин вводили. Так вот, я не хочу болеть корью или чем-то таким, это и есть моя мотивация.
Это как прививка от бешенства: есть шанс заболеть бешенством после нее, поэтому всем подряд ее не ставят.Вакцина от столбняка тоже не помогает стопроцентно, но её ставят поголовно.
Зато оспу победили именно благодаря прививкам.Заметьте, это было в 19 веке. А в 1959ом году, несмотря на поголовные прививки, была вспышка оспы в Москве. Так что для 19ого века пример верный. А для 21ого — неясно. Возможно, что и без прививок оспа ушла бы в страну вечной охоты. Как-то обходимся же мы без прививок от чумы?
И шансов заболеть корью у меня будет куда больше если вокруг будет больше непривитыхВОТ. Вы проговорились.
Если бы вы веровали в прививку от кори, то вы бы сделали ревакцинацию себе и спали бы спокойно. Но вы — не верите в силу этой прививки. Поэтому хотите привить других. Это такой карго-культ, вам кажется, что если все будут привиты, что магическим путем это поможет лично вам.
Так надо ли ради ваших личных психологических проблем прививать чужих детей? Не лучше ли вам начать с себя и сделать себе ревакцинацию? Или и так понимаете, что не поможет?
А в 1959ом году, несмотря на поголовные прививки, была вспышка оспы в Москве.
Она как раз была из-за того, что не во всех странах поголовно прививались. Из такой страны она и была завезена. После этого развитые страны фактически насильно привили неразвитые и оспы теперь нет.
не верите в силу этой прививки
Я верю в силу этой прививки. Я не верю в то, что она на 100% защищает (но при этом 90% намного лучше нуля). А ревакцинация мне уже по возрасту не положена.
Она как раз была из-за того, что не во всех странах поголовно прививались. Из такой страны она и была завезена.Она была потому, что ни прививки, ни коллективный иммунитет — не спасает. И то, что прививки спасли мир от оспы — скорее всего миф.
Это не моя область, но давайте вспомним школьную программу. Ни одной болячке не выгодна смерть носителя. Естественный отбор паразитов идет в сторону уменьшения смертности хозяев. Это и происходит со скарлатиной. Да и не только с ней.
Видел тут недавно коклюш. То есть на ПЦР — коклюш. Антитела — ну как у любого привитого, повышения нет. А клинически — ничего опасного, просто ребенок бодр и весел на фоне температуры и лающего кашля. От того и пошли проверяться, что бодрость на фоне температуры дала подозрение на коклюш.
А ревакцинация мне уже по возрасту не положена.Это все отмазки. Вам что, далеко за 70? В возрастной категории 36—55 лет при тех же условиях вакцинация от кори показана представителям некоторых профессий.
Не надо кивать на то, что вам чего то не положено бесплатно. Хотите заботиться о своем здоровье — так сделайте прививку платно.
Мы вот, чтобы не заражать других, сделали тест на коклюш — платно. Сходили в ЛорНИИ к лору — платно. купили антибиотик — платно. И ничего, как-то не разорились.
Ей богу, прививка намного дешевле, чем наша эпопея с коклюшем. Просто вы не считаете, что прививка хоть немного, но защитит вас.
И то, что прививки спасли мир от оспы — скорее всего миф
Какие ваши доказательства?
Ни одной болячке не выгодна смерть носителя.
Вы путаете с симбиотическими паразитами. Прививки делаются от вирусов. Вирусы — это не паразиты, тем более не симбиотические паразиты. Это и правда не ваша область, тут вы правы.
Кстати, как там с «естественным отбором» у бешенства или клещевого энцефалита? Про СПИД молчу, вы наверняка в него не верите.
так сделайте прививку платно
Да я бы с радостью. Но у нас частные клиники прививками не занимаются.
чем наша эпопея с коклюшем
Ну то есть вы заставили вашего ребенка переболеть страшным заболеванием вместо того, чтобы его вовремя привить, при этом потратили кучу денег на лечение и все равно доказываете что прививки фигня, я правильно понимаю?
Просто вы не считаете
Давайте вы не будете решать что я считаю, а что я не считаю. Если бы я не считал что прививки работают, то зачем бы мне нужно было убеждать прививаться других? Если оно все равно не работает, то какая разница?
Прививки делаются от вирусов.Все, у вас начался бред. Звоните в скорую и вызывайте врача. Туберкулёз — это не вирусное заболевание, а микобактерии — далеко не вирусы.
Кстати, как там с «естественным отбором» у бешенства или клещевого энцефалита?А там человек не является основным носителем. Так, редкое попутное заражение.
Про СПИД молчу, вы наверняка в него не верите.А вот ВИЧ — это как раз хороший пример. Это медленная инфекция, смерть в среднем лет через 10 после заражения. И именно её медленность и обеспечивает распространение ВИЧ. Если бы от него умирали через неделю после заражения — эпидемии бы не было.
Ну то есть вы заставили вашего ребенка переболеть страшным заболеванием вместо того, чтобы его вовремя привитьГосподи, какой бред у вас в голове!!! Во-первых, ребенок был привит. Во-вторых, согласно анализу на антитела, иммунитет на коклюш не отработал. Ни свой, ни прививочный. В третьих, этот коклюш перенесся намного легче ОРЗ. Обычно при 37 ребенок больной и вялый, а тут бодр и весел, только кашляет иногда.
Так что не надо нам сказок про «страшный» коклюш. А то, если вам верить, так ОРЗ вообще смертельно.
Если бы я не считал что прививки работают, то зачем бы мне нужно было убеждать прививаться других?Мне это больше всего напоминает туристскую шутку про телескоп.
Делается труба, туда бутылка с водой с открытым горлышком. Потом тихо отзывается девушка от костра. «Маша, пойдем, я покажу тебе звезды». Маша берет в руки «телескоп» и выливает воду на себя.
А дальше происходит то же, что и у вас с прививками. Быть единственной дурой — не хочется. И Маша зовет других — «Лена, пойдем, там такие звезды!!» В итоге водой обливается большая часть компании.
Какие ваши доказательства?А какие доказательства обратного? То, что за век применения прививки от оспы не избавили? Не, они свою роль сыграли, уменьшили заболеваемость в тысячи раз. Но вот чтобы именно прививки привели к исчезновению оспы — надо доказывать. А пока вы не привели доказательств — это всего лишь миф. Может быть и верный, но скорее всего нет.
Навскидку, намного важнее иные факторы — изоляция заболевших и эффективное лечение. Именно они не дают единичным случаям перерасти в эпидемию. И, скорее всего, именно они и задавили оспу. А прививки были важны лишь на первом этапе.
Так может ваш ребёнок потому легко и перенёс коклюш, что был привит, и антитела были в организме с самого начала заболевания?
И не надо делать вывод, что если ваш ребёнок переболел легко, то коклюш — лёгкая болезнь в целом. Это не так.
И не надо делать вывод, что если ваш ребёнок переболел легко, то коклюш — лёгкая болезнь в целомНу да, он смертелен как скарлатина. :-)
Что в целом — непонятно, ибо в связи с наличием стертых форм нельзя понять, каких вариантов больше — легких или тяжелых. Но антибиотиками коклюш лечится.
Просто ребенку было далеко не 2 года. Коклюш до двух лет тяжел и ранняя прививка нужна. А вот польза от ревакцинации — сомнительна. Возможно, что она уже и не нужна.
Знаете, после дважды перенесенной ветрянки (и повезло, что не заболели в третий раз), коклюша и ещё кое-чего мне что-то не верится, что прививки этого конкретного ребенка защитят. Скорее уж наоборот, подхватит большую часть того, отчего прививался. Ну типа карма такая.
Это не повод их не делать, но в пользу прививок для ребенка с таким иммунитетом я не верю. Ну разве что полиомиелит мы вряд ли подхватим.
И не надо делать вывод, что если ваш ребёнок переболел легко, то коклюш — лёгкая болезнь в целом. Это не так.
Уже почти так. По данным отдельных российских исследователей заболеваемость коклюшем подростков и взрослых в 52% случаев остается нераспознанной. Сами понимаете, что не распознать можно только очень легкую форму.
С того же источника «Циркулируя в популяции иммунизированных людей агрессивность бактерии и тяжесть вызываемого ей заболевания снижаются»
Логично — чем более стертая форма- тем больше шансов, что бактерию не задавят антибиотиками и она будет распространяться дальше.
Так что IMHO тут больше антибиотики помогли. Они вызвали ситуацию, при которой мутация идет в сторону стертых форм.
Вот ровно поэтому я и не верю в сказки об ужасных болезнях, основанные на исследованиях столетней давности.
Туберкулёз
и столбняк в календаре прививок (российском) единственные заболевания бактериальной (не вирусной) этиологии. При этом я писал выше, что к БЦЖ имеются вопросы в плане эффективности.
Впрочем признаю, я выразился не совсем корректно. Но до называния вирусов и бактерий симбиотическими паразитами мне далеко.
А там человек не является основным носителем
А что, «естественный отбор» только на людей действует? Вы как это себе представляете: вирус такой атакует, например, собаку и «решает» типа «это собака, можно убивать». А как попадает в человека, так сразу «ну не, людей убивать нельзя». Или как вы себе это представляете вообще?
Это медленная инфекция, смерть в среднем лет через 10 после заражения
То есть вы считаете что если человек умрет через 10 лет после заражения, то и хрен бы с ним, ничего делать не надо чтобы это предотвратить?
Что касается распространения: для передачи ВИЧ требуется физический контакт, причем не абы какой. Поэтому распространяться он будет медленнее, чем, например, малярия (которая в целом более распространена чем ВИЧ, но при этом действует не через 10 лет, а почти сразу) или тем более какой-нибудь грипп (или оспа), которые по своей природе очень хорошо «цепляются» и передаются воздушно-капельным путем. Если бы ВИЧ передавался так, то мы бы давно вымерли как вид.
ребенок был привит
Ну то есть вы все таки прививаете детей? Это хорошо, но зачем вы тогда говорите о вреде прививок?
Так что не надо нам сказок про «страшный» коклюш
Типичная ошибка выжившего.
Мне это больше всего напоминает туристскую шутку про телескоп.
Это уже что-то на уровне теорий заговора или каких-то личных тараканов.
Но вот чтобы именно прививки привели к исчезновению оспы — надо доказывать
У вас в квартире завелись тараканы. Вы рассыпали всюду отраву от тараканов. Тараканы исчезли. Возможно ли что тараканы исчезли не потому, что вы рассыпали отраву, а потому, что на Землю упал метеорит, который начал притягивать к себе всех тараканов как магнит? В принципе да, такая вероятность есть. Но она крайне мала и все таки логичнее предположить что отрава помогла.
Так или иначе, страны, где существуют риски возникновения оспы (например в следствии террористической атаки с применением биологического оружия) готовятся именно к массовой вакцинации, а не чему-то еще.
А как попадает в человека, так сразу «ну не, людей убивать нельзя». Или как вы себе это представляете вообще?Как панлейкопению. Смертность у котят 90%, а люди ей просто не болеют. Кстати, после неё квартира 2 года считается опасной для других котят. Ну в общем её недаром кошачьей чумой называют. Ну точнее чумкой. Жуткая штука, очень контагиозна, ветеринары говорят, что из квартиры, где кошка болела её можно принести даже на обуви. Но эпидемий среди домашних животных нет. Наверное, прививка от скарлатины помогла? :-)
Основным хозяином для клещевого энцефалита являются клещи. Он даже от человека к человеку не передается. Поэтому ему все равно — умрет человек или нет. А вот клещ — основной хозяин, тут важнее чтобы клещ прожил подольше и обеспечил размножение вирусу.
грипп (или оспа), которые по своей природе очень хорошо «цепляются» и передаются воздушно-капельным путем.Суппотницкий утверждает, что основной путь передачи гриппа — скорее всего водный. И у него есть убедительные аргументы. Можете проверить при очередной эпидемии — мыть посуду только кипяченой водой и пить лишь кипячёную воду. Во время испанки таким способом отдельные американские лагеря уменьшили заболеваемость в 5 раз.
Так что воздушно-капельный путь как основной для гриппа — это, скорее всего, миф.
Ну то есть вы все таки прививаете детей? Это хорошо, но зачем вы тогда говорите о вреде прививок?Скажите, вы возите своих детей на автомобилях? А зачем тогда им рассказываете про ПДД и опасности его нарушения? :-)
Скажите, а вы случайно не из секты сторонников прививок? А то у вас аргументы сугубо сектантские.
:-)
Возможно ли что тараканы исчезли не потому, что вы рассыпали отраву,Ну это совсем сектантство. Давайте аналогичную историю расскажу.
У вас в квартиру повадились крысы. Вы решили, что лучший способ — это позвать батюшку и освятить квартиру. Перед приходом батюшки вы квартиру вымыли, все объедки прибрали, дыры заделали. Пришел батюшка и квартиру освятил. Крысы исчезли.
Судя по вашей логике — крысы исчезли от молитвы. А по моей — от уборки объедков и заделывания дыр.
готовятся именно к массовой вакцинации, а не чему-то еще.А какая разница к чему они готовятся? Важно, что они делают. Они увеличивают штат медиков, обучают мерам санитарии, накапливают запас лекарств. Ну в общем моют квартиру и убирают объедки. :-) А уж потом батюшку позовут или сами молитву пропоют — не важно.
Если интересно — посмотрите у Суппотницкого, возможно ли вообще создание бактериологического оружия на основе оспы. Если не путаю с чумой, то пытались много и упорно, но так и не создали. Ни мы, ни американцы.
Так что доказывать надо. Ну или признать (как равновероятную версию), что оспа исчезла от молитв. Потому что аргументы у верующих ровно такие же, как ваши.
А без доказательств можно лишь признать, что прививки уменьшили частоту заболеваний оспой. Не победили её совсем, а лишь уменьшили частоту. Вместе с санитарией, гигиеной, отсутствием навоза на улицах и многим другим.
Впрочем, возможно вы и правы. Но нужны доказательства.
Но эпидемий среди домашних животных нет
Потому что кошки не взаимодействуют друг с другом настолько активно как люди. Даже в дикой природе у кошки обычно есть свой ареал обитания, куда другие кошки только повоевать приходят. Давно ли вы видели кошку, которая приходит в офис на работу, ездит в общественном кошачьем транспорте или покупает еду в переполненном супермаркете?
Основным хозяином для клещевого энцефалита являются клещи. Он даже от человека к человеку не передается. Поэтому ему все равно — умрет человек или нет.
Внезапно, следуя вашей логике, панлейкопения не должна существовать или не должна убивать 90% котят. Иначе что-то не сходится.
Можете проверить при очередной эпидемии
Вы знаете, в детстве так и было: горячей воды в частных домах нет, приходилось кипятить холодную. А сырую воду я в принципе никогда не пил, особенно в детстве, ей легко можно было отравиться. Не спасало, гриппом болел.
Возможно я болел им реже, чем мог бы? Возможно. Но у него явно не исключительно водный способ передачи. Можете в этом убедиться проконтактировав с больным, сейчас как раз сезон.
Судя по вашей логике — крысы исчезли от молитвы.
В вашем примере есть 2 действия, которое вы сделали самостоятельно. В моем только одно. Поэтому у вас будет 50\50 (если исключить воздействие внешних факторов (метеорит)), у меня нет.
Они увеличивают штат медиков, обучают мерам санитарии
Для проведения массовой вакцинации.
С другой стороны я же не говорю что прививки это единственное что нужно делать. Вполне возможно что они считают также.
Давно ли вы видели кошку, которая приходит в офис на работуВ ноябре. Новочеркаск, бизнес-центр при гостинице. Из стаи голов в 25 пара кошек регулярно ходила к дверям бизнес-центра.
ездит в общественном кошачьем транспортеЭто собаки, а не кошки. Год назад видел. Зашла в электричку на станции, пару остановок проехала и вышла. Ещё видел собаку. которая с туристами в радиалки ходила. Встречала туристов, шла с ними маршрут, потом домой уходила.
Внезапно, следуя вашей логике, панлейкопения не должна существовать или не должна убивать 90% котят. Иначе что-то не сходится.Почему? Все нормально, ареалом вируса являются коты и кошки, а котята ему чем-то мешают. У кошек и котов смертность от панлейкопении не сильная.
Вы знаете, в детстве так и было: горячей воды в частных домах нет, приходилось кипятить холоднуюПосуду чем мыли? Кипячёной, холодной, подогретой или как все — смесью холодной с горячей? Тут вся вода должна быть кипячёной.
В вашем примере есть 2 действия, которое вы сделали самостоятельно. В моем только одно.По секрету — у нас тараканы ушли от звонка по телефону в службу дезинсекции. Соседи протравили у себя, а заодно досталось и нашим.
В любом случае, кроме прививок есть и изменение образа жизни и улучшение питания, и распространение антибиотиков… Так что факторов много. Есть книжка 77ого года — Брагинская В.П., Соколова А.Ф. Активная иммунизация и профилактика поствакцинальных осложнений у детей. Как минимум она научная. Так вот, в ней есть данные о действии прививок.
Как видите — интересного вагоны. Например, заболеваемость коклюшем стала уменьшаться ещё до начала прививок.
В любом случае, для дифтерии и полиомиелита можно сказать, что прививки внесли решающий вклад. А вот для коклюша и столбняка — не факт.
Хотите доказать про оспу — вперед, ищите аналогичный график. А пока — может быть вы правы и оспу победили прививки. А может дело и не в них.
Но у нас частные клиники прививками не занимаются.Если не секрет, это какая страна? У РФ — занимаются. По ссылке — куча частных клиник.
Особенно — на замену АКДС на что-то более безопасное. У нас в государственной детской поликлинике крупное объявление висит. Как раз о том, что у них есть платные замены для АКДС.
Ни одной болячке не выгодна смерть носителя. Естественный отбор паразитов идет в сторону уменьшения смертности хозяев.
Когда же уже какой нибудь грипп научится увеличивать продолжительность жизни.
Когда нематода поражает личинки насекомого, то постепенно меняет цвет тела своего хозяина с белого на красный. Этот цвет предупреждает хищников, что личинка опасна: экспериментальные исследования подтвердили, что малиновки, например, избегают есть ярко окрашенных насекомых.
Паразит живёт в личинке и питается за её счёт, так что ему крайне невыгодно, чтобы с хозяином что-то случилось, ведь в этом случае он тоже умрёт
Предлагаю промоделировать, сколько вокруг вас в сообществе будет носителей при разной доле вакцинированных людейС учетом того, что к 18 годам иммунитет от прививки пропадает, все зависит от структуры общества. Если 1 взрослый на 100 младенцев — то вы правы. А если 20 детей на 80 взрослых — то нет.
Если вы не вакцинированы, то вероятность заболеть при встрече с носителем — скажем, 80%. Если вакцинированы — 1%.Увы, после 18 лет (12 лет после ревакцинации) шансы заболеть одинаковые.
по прошествии 12 лет с момента вакцинации титры антител снижаются до уровня предиммунизационных.
Остальное — сказки тех, кто продает вакцины.
в соответствии с данными медстатистики повторному заражению ветряной оспой подвергается до 20% людей, переболевших этим недугом в детском возрасте
Во-вторых, собака не кошка, а ветрянка — не корь.
В третьих, переболеть и привиться — разные вещи. У переболевших корью иммунитет стойкий. Видимо это связано с тем, что для формирования долгосрочного иммунитета от кори необходимо ей именно переболеть. ну то есть подвергаться долгосрочно воздействию сильного вируса, а не краткосрочно ослабленной копии из прививки.
В четвертых — вполне может быть, что завтра появится новая вакцина с совсем иными свойствами. Я же про характеристики конкретной российской вакцины, а не про прививки вообще.
Короче, Во-первых, я вам вернула целый горшок, во-вторых, я брала у вас битый, а в-третьих, я у вас никаких горшков брать не брала.
Ну как-то оно так…
У меня в детстве была ситуация хуже. Лет с 2-3 сильная аллергия. Родители ученые, составили дневник питания, посчитали корреляции, определили аллергены. В итоге — аллергия на мясо и на шоколад.
И 20 лет (пока я не забил болт на врачей) мне и родителям приходилось врачам доказывать, что есть аллергия на мясо. Потому что в учебниках её не было.
И 20 лет мне говорили «не ешьте яиц», хотя яйца для меня главный источник белка. Ну и «пейте бульончик», который на меня действует примерно как мышьяк.
В итоге с 4х лет пришлось научиться отказываться от того, что мне нельзя. Прежде всего — в детском саду.Знаете, довольно сложно в 4 года спорить с воспитателями.
Где-то в году 2000 я нашел интернете, что ура, великая победа ума над разумом, медики наконец-то открыли, что аллергия на мясо есть.
Так что основное для меня в таких поисках — это понимание, что мы опять вылетели за грань медицинской науки или просто редкость, но науке известная.
около 20 % людей через много лет после перенесённого заболевания могут повторно заболеть ветрянкой или опоясывающим лишаем. Как правило, второй раз переболеть ветряной оспой можно с интервалом 10-20 лет после первого раза.В большей степени ветрянке подвержены взрослые люди со слабым иммунитетом или ВИЧ.
Ну и вики, русская и английская.
Вирус ветряной оспы склонен к персистенции, как и вирус простого герпеса, и при ослаблении иммунитета (вследствие старения организма, химиотерапии злокачественных опухолей, и т. д.) может возникнуть рецидив в виде опоясывающего лишая (в то время как повторное заболевание собственно ветряной оспой встречается очень редко).
Shingles affects one in five adults infected with chickenpox as children, especially those who are immune-suppressed, particularly from cancer, HIV, or other conditions.
one in five
— это 1 из 5, то есть те самые 20%.Между прочим, любой лишай — не та болячка, о которой будут рассказывать всем подряд. Но возбудитель у них с ветрянкой общий, иммунитет тоже, просто высыпания идут на других частях тела.
Как видите, даже вики подтверждает. С коррекцией, что форма чуть иная. Кстати, оно выяснилось не так давно, поэтому в старых учебниках говорится о стойком иммунитете.
Т.е. вирус вылазит когда когда сформированный иммунитет не работает потому что иммунитет ослаблен какими-то внешними факторами.
Увы, прививка от кори снизила заболеваемость корью в всего лишь в 5.6 раза.
А это мало? И, к слову, с точки зрения связности графа даже доли процента вероятности заболеть могут отделять ситуацию "единичные случаи" от "эпидемия". Переход происходит скачком в критической точке.
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/b8d/96a/691/b8d96a6919a64035da85e65078f1935e.jpg)
даже доли процента вероятности заболеть могут отделять ситуацию «единичные случаи» от «эпидемия».А никто не меряет вероятность. Измеряется заболеваемость — число заболевших, деленное на 100 тысяч.
Иными словами, ваше утверждение работает наоборот — вы предполагаете, что прививка уменьшила вероятность заболевания на проценты, за счет этого число заболевших уменьшилось в 5.6 раза.
Думаю, что вы не правы и прививка в пике своего действия прививка уменьшает шансы заболеть в сотни раз. Просто действие прививки уменьшается и через 12 лет сходит на нет. Поэтому вместо распространенной детской болезни — получаем более редкую взрослую, которая переносится хуже.
Мало. Общее снижение — 1860 раз.
А это при чем? Без прививок заболевает, условно, 100 человек, с прививками — 20. Как же это мало? Это очень много. Даже разница между 100 вс 90 (снижение в 1.11 раз) гигантское число! А у вас в 5.8 мало.
Кроме того, 1860 ~= 5.8 ^ 4.3, то есть всего лишь около 4 факторов аналогичных прививках и дают в сумме подобное снижение. По вашей логике каждый из этих факторов — "это мало", значит каждый нужно отменить и оставить все как было в начале вашего графика?
в 2017 от кори погибло 110к человек. 110к*5,8 = 638к — 110к = 528к человек ежегодно спасает прививка. И это оценка снизу — т.к. прививка не только уменьшает вероятность заболеть, но и снижает смертность заболевших. Пол миллиона человек в год — это мало?
Думаю, что вы не правы и прививка в пике своего действия прививка уменьшает шансы заболеть в сотни раз.
Тогда заболеваемость (на 100к человек) уменьшилась бы в миллиарды. С-но, если болезнь бы просто исчезла.
А это при чем? Без прививок заболевает, условно, 100 человек, с прививками — 20. Как же это мало?Ну вот так. 369 раз для дифтерии, а 5.6 — это 1.5% от 369. То есть явно мало.
Кроме того, 1860 ~= 5.8 ^ 4.3, то есть всего лишь около 4 факторов аналогичных прививках и дают в сумме подобное снижение.Не в сумме, а в произведении. И тут надо доказывать, что факторы умножаются, а не складываются или усредняются.
Если одно лекарство уменьшает количество больных в 4 раза, а другое в 2 раза, то не надо ждать уменьшения в 8 раз. Перефразируем — первое излечивает 75%, а второе 50% больных. В итоге — будет вылечено процентов 60, потому что их не дают вместе.
прививка не только уменьшает вероятность заболеть, но и снижает смертность заболевших.У вас есть хоть какие данные, чтобы писать подобный бред? Данные по влиянию прививок на смертность сильно отличаются от их влияния на заболеваемость.Например, прививка от дифтерии уменьшила заболеваемость в 369 раз, а смертность — в 23.3 раза. Прививка от столбняка уменьшила заболеваемость в 1.2 раза, а смертность — в 2.6 раз. фотоцитату я уже много раз приводил.
Так что ищите данные о влиянии прививки от кори на смертность от неё. В LJ пишут, что данных просто нет. Но может быть плохо искали. Попробуйте в сocraine залезть.
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/e14/8d5/ee8/e148d5ee82fed98361df8b743865dd46.jpg)
Кстати, обратите внимание на забавный факт. Смертность считается по населению а не по заболевшим. Снижение заболеваемости от дифтерии в 369 раз, а смертности в 23.3 раза означает, что заболевшие начали умирать в 15.8 раз чаще.
Иными словами прививки делают болезни более смертельными. Это логично — прививки предупреждают легкие формы, но не спасают людей с ослабленным иммунитетом и от тяжелых форм.
Есть исключение — это прививка от столбняка. Вот как раз она больше уменьшила смертность, чем заболеваемость.
Тогда заболеваемость (на 100к человек) уменьшилась бы в миллиарды. С-но, если болезнь бы просто исчезла.ОК, докажите это. Исходные данные (два варианта):
- Прививка от кори защищает на 12 лет, снижение заболеваемости 5.6 раз.
- Прививка от дифтерии защищает на 10 лет, снижение заболеваемости в 369 раз.
Придумайте модельку и посчитайте, во сколько раз прививка уменьшает вероятность заболеть для недавно привитого.
Для упрощения — возьмите первый год-два от начала массовой вакцинации. Вот привили всех детей — и сразу резкое уменьшение заболеваемости, видимое на графиках как почти вертикальная линия. Какой вероятности оно соответствует?
Ну вот так. 369 раз для дифтерии, а 5.6 — это 1.5% от 369. То есть явно мало.
При чем тут дифтерия, если мы про корь?
И вы неправильно считаете, следует умножать, а не умножать. Так что 5.6 — это >20% всего эффекта.
Перефразируем — первое излечивает 75%, а второе 50% больных. В итоге — будет вылечено процентов 60, потому что их не дают вместе.
Но в этом случае для вакцины все еще лучше
У вас есть хоть какие данные, чтобы писать подобный бред?
Конечно. На самом деле — это и есть основная функция прививок. Они не сколько уменьшают заболеваемость, сколько облегчают течение болезни. Хороший пример — упомянутая вами дифтерия. Заболеваемость не упала (т.к. прививка от дифтерии не снижает заболеваемость а только дает устойчивость к токсину), но при этом смертность снизилась в тысячи раз.
Это логично — прививки предупреждают легкие формы, но не спасают людей с ослабленным иммунитетом и от тяжелых форм.
Все наоборот — без прививки человек с ослабленным иммунитетом умрет, а с прививкой — выживет.
Придумайте модельку и посчитайте, во сколько раз прививка уменьшает вероятность заболеть для недавно привитого.
При чем тут прививка от дифтерии? Она вообще заболеваемость не уменьшает. Она уменьшает вероятность проявления симптомов. То есть болеют дифтерией (в смысле заражены инфекцией) столько же, просто инфекция протекает спокойно бессимптомно (и без смертей, конечно).
Посчитать моделькой не получится, я уже говорил выше — важна критическая вероятность, которая зависит от кучи неизвестных факторов. Изменение даже на 0.000000001% вероятности заболеть может легко привести к снижению заболеваемости в квинтиллионы раз.
Поймите, мне не интересно общаться на уровне детского сада. А уж школьники, общаясь со мной, начинают отставать свою точку зрения пруфами и доказательствами.
Хотите общаться — общайтесь на взрослом уровне.
И вы неправильно считаете, следует умножать, а не умножать.Если можно, переведите на русский язык.
На самом деле — это и есть основная функция прививок. Они не сколько уменьшают заболеваемость, сколько облегчают течение болезни.Приведите пруф, что прививки относятся к паллиативной медицине.. Ешё раз повторю, большинство прививок увеличивает смертность заболевших. То есть делают заболевания более тяжелым. Ну и повторю пример. Прививка от дифтерии уменьшила заболеваемость в 369 раз, а смертность — в 23.3 раза. То есть шанс умереть для заболевшего повышается в 15.8 раз.
Хороший пример — упомянутая вами дифтерия. Заболеваемость не упала (т.к. прививка от дифтерии не снижает заболеваемость а только дает устойчивость к токсину), но при этом смертность снизилась в тысячи раз.Извините, но это откровенная вранье. Лично я верю цифрам академика Бургасова. Вероятнее всего, вы просто не понимаете смысл терминов и путаете заболеваемость с бессимптомным носительством.
Все наоборот — без прививки человек с ослабленным иммунитетом умрет, а с прививкой — выживет.Ну попытайтесь доказать подобный бред. Такое впечатление, что вы просто не понимаете, что прививка лишь дает запоминание, на какие белки нужен иммуннный ответ. А сила иммунитета (напримр у болеющих СПИД) не зависит от того, как этот иммунитет сформировался. ВИЧ, а тем более СПИД — это падение Т-лимфоцитов, организму становится просто нечем убивать бактерии и вирусы.
То есть болеют дифтерией (в смысле заражены инфекцией)Так. Приплыли. Все, это уже ласты. Молодой человек, к 18 годам заражено туберкулезом более половины. Вы действительно считаете, что у нас больше половины населения больно туберкулезом?
Давайте вы не будете выдумывать свои термины. а начнете понимать смысл общепринятых.
Посчитать моделькой не получится,Я рад, что вы признали недоказуемость своего бреда.
важна критическая вероятность, которая зависит от кучи неизвестных факторов.Не важна, ибо её нет. Возьмите учебник эпидемиологии и почитайте. Любое (ну почти любое) заболевание — это очень устойчивый процесс, охваченный кучей обратных связей. Поэтому заболеваемость и колеблется на десятки процентов. Ну иногда в разы, но не в сотни и тысячи раз.
Даже пандемии чумы, с её смертность в 95% и дикой заразностью выкашивали максимум половину населения.
Ваша критическая вероятность означает резкий переход к пандемии. Так не бывает. Теоретически — это возможно, если будет искусственно выведена новая болезнь, к которой иммунитета не существует. Но даже СПИД, иммунитет к которому очень мал (до 18% у отдельных национальностей) — не вызвал взрывной пандемии. И не вызовет.
Не верите — открывайте учебник эпидемиологии и учитесь считать модельки.
Лично я верю цифрам академика Бургасова
Это оно?
Argumentum ad verecundiam
Заблуждение заключается в том, что истинность или ложность высказывания может не зависеть от мнения используемого авторитетного источника; кроме того, авторитетный источник может ошибаться в выводах, даже основываясь на корректных предпосылках
Чтобы спорить с официальными цифрами, выведенными из данных статистики, нужно что-то посильнее веры в прививки. Увы, у моего оппонента — только вера, основанных на фактах аргументов у него нет.
С другой стороны — вера никогда не нуждается в подтверждении доказательствами. Если уж человек верует (во второе пришествие, в сатану, в прививки — не важно) он отвергает любые доводы, независитмо от степени их обоснованности.
Если хотите спорить — да ноль проблем, приводите свои цифры. Не нравиться по СССР — давайте по другой стране. Только с пруфами и официальные, а не выдуманные адептами прививок.
Все равно, по любым цифрам — итог будет одинаков. Прививка от дифтерии (и не только она) — уменьшает заболеваемость, увеличивает бессимптомное носительство, и увеличивает смертность среди заболевших (как привитых, так и не привитых). Общая смертность при этом, естественно падает.
Если ещё проще. Если вы живете в стране, где нет прививок от болезни ХХХ, ваши шансы заболеть выше. Но если уж заболели — шансы помереть малы.
А если у вас в стране поголовная прививка от ХХХ, то шансы заболеть малы, но если уж заболели, то скорее всего это будет тяжелая форма, шансы помереть от которой весьма велики.
По мне — это очевидно. Если уж возбудитель порвал барьер иммунитета, созданный прививкой, то шансы выжить резко падают. Причем не важно, иммунитет хилый или возбудитель слишком сильный — все равно шансы умереть у привитых заболевших больше. А почему больше смертность у не привитых заболевших хорошо объясняет теория Дарвина.
Это не бред, это школьная математика. Если у ребенка всего лишь 15 дней в году инкубационный период, то шанс, что одна прививка придется на него 15/365 = 4.1%. А шанс, что одна из 20 обязательных прививок попадет на инкубационный период 1-( (1-0.041)^20)= 56.8%.
Вы же понимаете, что посчитали вероятность осложнений, если ребенок отходил все прививки?
Не учитывая что:
- На самом деле, вероятность попасть на инкубационный период ниже, так как есть случаи, количество которых нужно оценить, когда дети успевают заболеть перед прививкой. Не зря же прививки обычно делают в конкретные месяцы.
- Вы не учитываете характеры осложнений, которые далеко не всегда реально серьезные.
- Мне интересно, откуда вы взяли число 5? Я вот нагуглил разный набор чисел, от 8 (по зарубежным данным у дошкольников), до 3 (у школьников в Омске). По своим личным наблюдениям я не помню, что бы прямо по 5 раз в год болели дети орз.
Мне так же кажется, что у вас скрыта логическая ошибка в рассуждениях, которая не учитывает того, что 20 прививок делаются не в один год, но сформулировать свою претензию пока не могу.
Надеюсь, что вам понятно, что 0.067% явно меньше 38%?
Вы серьезно вообще? Сравниваете смертность и небольшие осложнения типа головной боли?
Вы же понимаете, что посчитали вероятность осложнений, если ребенок отходил все прививки?Да, ровно это я и утверждаю. Если делать все прививки, то шанс, что после одной из них ребенок заболеет — больше 50%.
По своим личным наблюдениям я не помню, что бы прямо по 5 раз в год болели дети орз.По своим личным наблюдениям — раз 10-15 за год. Но это я и сам был часто болеющим ну и таких знакомых детей много. Поэтому брал более-менее типичное — месяц-два в сад — потом неделю-две болеть дома.
Вы серьезно вообще? Сравниваете смертность и небольшие осложнения типа головной боли?Ну что вы написали — то я и сравнивал. Перечитайте что было у вас в исходной фразе.
P.S. ой, это не вас занесло.
Да, ровно это я и утверждаю. Если делать все прививки, то шанс, что после одной из них ребенок заболеет — больше 50%.
По своим личным наблюдениям — раз 10-15 за год. Но это я и сам был часто болеющим ну и таких знакомых детей много. Поэтому брал более-менее типичное — месяц-два в сад — потом неделю-две болеть дома.
Я, конечно, дико извиняюсь, но если дети болеют так часто, то какая разница, что после прививки он заболеет немного сильнее? Учитывая, что еще можно отказатся от прививок, которые не рекомендованы всем (например, прививка от гриппа, если судить по вики).
если дети болеют так часто, то какая разница, что после прививки он заболеет немного сильнее?Ну по вашей логике можно и руки не мыть и на морозе раздетым бегать. Да и прививаться незачем. Зачем прививаться, если все равно болеет часто? :-))))
Ну по вашей логике можно и руки не мыть и на морозе раздетым бегать. Да и прививаться незачем. Зачем прививаться, если все равно болеет часто? :-))))
Потому что коллективный иммунитет? Например, той же корью взрослые болеют куда хуже, чем дети.
Можно не соглашаться на любую прививку. Просто есть сектанты-прививочники, которые очень не любят тех, кто не соглашается.
Так может найдете их и обсудите ваши аргументы с ними?
В этом топике я сектантов — прививочников не видел, вижу только человека, который утверждает, что прививки это слишком малоэффективно и слишком много побочных эффектов. Да, это вы.
который утверждает, что прививки это слишком малоэффективноЭто ваш личный домысел. Вы не сумеете доказать его пруфом.
Речь шла о том, что снижение заболеваемости в 5.6 раза для прививки от кори это малоэффективно и по сравнению со снижением в 369 раз для прививки от дифтерии, и по сравнению со снижением заболеваемости в 1860 раз от всех факторов, и по сравнению со снижением смертности от кори в 50 раз ещё до введения прививок.
Для нормального человека это очевидно. Если 369 — это эффективно, то 5.6 — малоэффективно. А вот для сектанта любая критика его учения воспронимается как удар по больному месту. Отсюда и ваше неделание прочесть и понять написанное.
прививки это слишком малоэффективно и слишком много побочных эффектов. Да, это вы…И что? Вы веруете, что автомобили безопасны? Считаете ДТП мифом? Неэффективность и опасность отдельных прививок признанана многими странами и даже ВОЗ. Ту же БЦЖ не используют в 18 европейских странах.
Вот вам официальная позиция ВОЗ по вакцине БЦЖ:
Вакцина БЦЖ обладает доказанным защитным действием в отношении туберкулезного менингита и диссеминированного ТБ среди детей. Она не предотвращает первичного инфицирования и, что более важно, не предотвращает реактивацию латентной легочной инфекции, являющейся основным источником бациллярного распространения среди населения. Таким образом, влияние вакцинации БЦЖ на передачу Mtb является ограниченной.
Да это совсем не те сказки о замечательной прививке, которыми нас пичкали в школе 40 лет назад. Зато честно.
Ровно так же, как знания ПДД помогают использовать автомобиль, ровно так же и знания о прививках нужны, чтобы их использовать.
- Даже если вы недавно привили ребенка БЦЖ и даже если прививка заработала в полный рост — не надо сажать его за один стол с кашляющими зеками. БЦЖ не защищает от туберкулеза, она лишь меняет форму заболевания.
- Если у вас (или даже у ребенка) был тесный контакт с больным туберкулезом — забудьте про прививку, пройдите профилактическую химиотерпаию. Это как раз тот случай, когда вера в прививки идет во вред здоровью. Химиотерапия дает некий профилактический эффект, а прививка — нет. Не стоит от неё отказываться, уповая на прививку.
- Если вы привили ребенка от полиомиелита — не давайте ему два месяца контактировать с не привитым младенцем. В этом случае привитый ребенок опасен для не привитого.
- Забудьте, что вы привиты о кори. К 18 годам иммунитета от прививки уже нет, ваши шансы заболеть — те же, что у привитого взрослого, и намного выше, чем у переболевшего в детстве.
- Не надо прививать ребенка росссийской АКДС — даже врачи стараются использовать западный аналог, он менее реактогенен.
- Прививаться от дифтерии надо обязательно каждые 10 лет. Не важно, что никто вокруг дифтерией не болеет. От 8 до 20% привитых являются носителями дифтерии и они опасны для непривитых.
- Если порезали руку-ногу — забудьте о том, что когда-то вас прививали от столбняка. Прививка эффективна лишь тогда, когда делается сразу после заражения. А профилактическая прививка снизила заболеваемость столбняком всего лишь в 1.2 раза.
А ваша тупая вера в прививки — приносит много бед. Извините, понасмотрелся. Сначала — «зачем химиотерапия, нас прививка защитит». А потом «ой, а почему-то туберкулез?» Не защищает БЦЖ от тубика. Лишь не дает развиться в некоторых опасных формах. Если уж врач предлагает химиотерпию — надо делать. А не надеяться, что прививка спасет.
Поскольку я не сектант, то готов подтвердить пруфами все рекомендации. И да, все это было найдено за 5 дней копания в теме.
P.S. Что там с компенсацией 50 рублей после полутора лет? Вы признаете свое неправоту? Или поступите как обычный тупой сектант и смените тему?
Вот вам официальная позиция ВОЗ по вакцине БЦЖ:
не предотвращает реактивацию латентной легочной инфекции, являющейся основным источником бациллярного распространения среди населения. Таким образом, влияние вакцинации БЦЖ на передачу Mtb является ограниченной.
А потом «ой, а почему-то туберкулез?» Не защищает БЦЖ от тубика. Лишь не дает развиться в некоторых опасных формах.Да как же вы задрали уже с этим! Вам сразу, СРАЗУ сказали, что в курсе этого прекрасно — с этим никто не спорит! Сколько уже можно то?
Ещё раз. С туберкулёзом и БЦЖ всё сложно, но главное, что мы знаем, что она «обладает доказанным защитным действием в отношении туберкулезного менингита и диссеминированного ТБ среди детей», пусть эта эффективность и варьируется в зависимости от географического признака. Это мы тоже знаем. Более эффективной противотуберкулёзной вакцины пока, увы, нет, поэтому используем то что есть, прекрасно осознавая ограничения. Если в регионе высокое бремя туберкулёза и БЦЖ тут эффективен — используем. Бремя не высокое, но эффективность есть — можем не использовать вообще или только в группах людей с фактором риска. У нас, простите, бремя высокая и вся страна почти в группе риска. Так о чём ещё говорить?
И да, использовать ситуацию с ТБ и БЦЖ, как аргумент против вакцин в целом — такое себе.
И да, использовать ситуацию с ТБ и БЦЖ, как аргумент против вакцин в целом — такое себе.Чего-с? Молодой человек, у вас нездоровые фантазии.
Скажите, а если бы я критиковал ржавую «копейку» это была бы критика автомобилизма или советского строя в целом?
А рассказы о типичных ДТП — это нападение на мировое автомобилестроение?
У меня нету аргументов против вакцин «в целом». И против прививок нету. И сам привит и дети.
Зато — я не люблю лжецов. Сильно не люблю. А прививочники откровенно врут. Такое впечатление, что они отстали лет на 40 от современных научных данных.
И самое главное, прививочники подменяют абсолютно верный лозунг «прививка помогает бороться с болезнями» на фуфло «прививка борется с болезнями». И начинается отказ от лекарств, от лечения, от профилактики с надеждой только на прививки. А эта надежда — липовая.
поэтому используем то что есть, прекрасно осознавая ограничения.Увы, вы не правы. Об ограничениях знают лишь врачи, но даже они не рассказывают. Я вот 5 дней назад — просто не знал. И верил, что БЦЖ защищает пожизненно от всех форм туберкулеза.
Более эффективной противотуберкулёзной вакцины пока, увы, нет,Зато есть химиопрофилактика туберкулеза и превентивная химиотерапия.
Имеются наблюдения о преимуществе применения интермиттирующего метода химиопрофилактики, благодаря которому заболеваемость у контактирующих в очагах туберкулезной инфекции снизилась до 0,7% против 3,4% при ежедневном неконтролируемом и 12,8% в контрольной группе.
Не знали? Скажите привочникам спасибо. Тем, кто врет, что БЦЖ защищает.
У нас, простите, бремя высокая и вся страна почти в группе риска.Это опять фигня. Заболеваемость отличает от 28 в Москве до более 4 тысяч в тюрьмах и колониях. Это в среднем. А по нашей с вами социальной группе — заболеваемость совсем низкая.
И группы риска известны: нищие, БОМЖи, уголовники, ВИЧ-инфицированные, бедные, алкоголики, наркоманы, проживающие скученно, проживающие при недостаточной инсоляции, голодающие, недоедающие, с ослабленным иммунитетом, общающиеся с бывшими зеками.
Вроде ничего не забыл. Нет ни одного фактора — спите спокойно. Есть фактор — забудьте про БЦЖ, нужна химиопрофилактика. Ну или устраняйте фактор риска.
Если в регионе высокое бремя туберкулёза и БЦЖ тут эффективен — используем.Да он нигде не эффективен. Потому только детям и колят — у них больше риск внелегочных форм. Вот помочь получить вместо туберкулезного менингита туберкулез лимфоузлов -это БЦЖ может. А более — ничего.
Зато — я не люблю лжецов. Сильно не люблю. А прививочники откровенно врут. Такое впечатление, что они отстали лет на 40 от современных научных данных.Пока что больше всех здесь лжёте вы, так что попрошу.
Я вот 5 дней назад — просто не знал. И верил, что БЦЖ защищает пожизненно от всех форм туберкулеза.Я рад за вас необычайно. Только не надо из «ой, а я и не знал» делать «от меня скрывали!!11!».
И самое главное, прививочники подменяют абсолютно верный лозунг «прививка помогает бороться с болезнями» на фуфло «прививка борется с болезнями». И начинается отказ от лекарств, от лечения, от профилактики с надеждой только на прививки. А эта надежда — липовая.Дядя Петя, ты — дурак? Вы можете, каких угодно себе «прививочников» придумать и лихо бороться с этим соломенным чучелом, только истинным оно от этого не станет. Кто здесь хоть раз выказывал хоть одну из этих мыслей? Прививочники, блин, у него подменяют. Угу. Пучности волн на тонометр подменяют, если только.
А по нашей с вами социальной группе — заболеваемость совсем низкая.Вы даже с этой самой социальной группой определиться не можете до сих пор.
Да он нигде не эффективен.Пруф.
Вот помочь получить вместо туберкулезного менингита туберкулез лимфоузлов -это БЦЖ может.Пруф.
Пока что больше всех здесь лжёте вы, так что попрошу.Ой какой
Я уже больше 25 лет при общении в сети придерживаюсь правила — писать или то, что я могу подтвердить пруфами, или то, что является моим экспертным мнением. Одобрямса не люблю, поэтому обычно пишу то, что идет вразрез с общепринятыми заблуждениями.
Но чтобы говорить что-то заведомо ложное… Извини, такого не бывает. Ошибаться, могу, а вот заведомой лжи у меня нет.
Ну в общем или извинения — или пруфы.
Только не надо из «ой, а я и не знал» делать «от меня скрывали!!11!».Ой, а кто знает то? Врачи вон ссылаются, что прививка не сработала потому, что мамочка неправильно за ней ухаживала. У меня же с 3х лет — отрицательное манту, так что 50 лет эти отмазки слышу. Максимум, что я слышал от врачей (не по поводу себя), что мол прививка слабеет.
А думаете, производитель вакцины знает? Вот вам Вакцина туберкулезная (БЦЖ) Инструкция по медицинскому применению — РУ № Р N001969/01 от института Гамалеи. Там написано:
Живые микобактерии штамма БЦЖ-1, размножаясь в организме привитого, приводят к развитию длительного иммунитета к туберкулезу.
Вот другая вакцина, от микрогена:
Живые микобактерии вакцинного штамма Mycobacterium bovis, субштамма BCG- I размножаясь в организме привитого, приводят к развитию длительного иммунитета к туберкулезу.
Скажите, какие буквы и в каком порядке в этой инструкции надо читать, чтобы выяснить, что БЦЖ всего лишь предупреждает развитие двух тяжелых форм туберкулеза? И что есть прививка или нет — а
Не вы ли укоряли гомеопатию, что она отсрачивает время обращения к врачам? А тут ещё хлеще. Привитые верят в то, что БЦЖ их защитит. Флюху считают лишней перестраховкой медиков. В итого — температура 40, открытая форма и манту от локтя до плеча.
Тут, конечно, может быть и ошибка сдохшего — знакомых с туберкулезом раз, два и обчелся. Но и глобально я вижу отношение к флюорографии как лишней мнительности медиков. А она для бедных — далеко не лишняя.
А вот в СССР измерили, что ревакцинация БЦЖ в 3 раза увеличивает заболеваемость туберкулезом у подростков. 1,62 у не ревакцинированных, 4,71 — у ревакцинированных дважды. Ожидаемо, у ревакцинированных один раз — значение среднее — 3.3.
Заодно они намеряли уровень осложнений от ревакцинации в 32 на 100 тысяч. Ну то есть в 20 раз больше заболеваемости не ревакцинированных.
Ну и 2-3 года после ревакцинации фтизиатры списывали повышенное манту на действие БЦЖ. Отсюда большой (44.6%) процент ошибок.
Кто здесь хоть раз выказывал хоть одну из этих мыслей?Ну кто — посмотрите сами, а вот что — покажу.
лекарства — лечат болезнь, которая уже нанесла вред организму, в то время как вакцины — делают это предиктивно. Не очень понятно, что вакцины делают предиктивно. То ли вред организму наносят, то ли лечат. Но и то другое- бред от прививочников.
с точки зрения связности графа даже доли процента вероятности заболеть могут отделять ситуацию «единичные случаи» от «эпидемия». Переход происходит скачком в критической точке.Дурь несусветная. Наоборот — прививка должна снижать шансы заболеть при контакте в сотни раз, чтобы общая заболеваемость снизилась в единицы раз.
нельзя не отметить победу над натуральной оспой, которая случилась исключительно благодаря прививкам.Чушь. При сохранении антисанитарии 17ого века, никакие прививки не избавили бы мир от оспы. Хватило бы санитарии + изоляции и лечения заболевших — вопрос спорный. Но одних прививок точно не хватило бы.
Напомните, пожалуйста, в каком контексте натуральную оспу смог кто-то вытеснить? Неужели вакцинация? Быть того не может!
Тот же бред. Товарищ путает эпидемии с заболеванием. Прививки от оспы всего лишь сняли DDOS на врачей, вызванный эпидемиями. А уж вытеснение иным штаммом — заслуга лечения и изоляции больных. Увы, замена штаммов, идущая под действием прививки, направлена прежде всего на распространение штаммов, не подавляемых иммунитетом от прививки.
такое опаснейшее заболевание как оспа, которая подохла как раз благодаря прививкам.Товарищ, видимо, путает оспу со столбняком и думает, что оспу лечат прививками. Впрочем, даже столбняк от прививки не дохнет, просто становится не столь смертелен. Ну не является прививка лекарством!!!
Хватит примеров?
Вы даже с этой самой социальной группой определиться не можете до сих пор.Если бы только я… Медики вообще в исследованиях делят на три класса (высший, средний и бедные) и не определяют их. Я вообще-то про верх среднего класса говорю. А определить конкретней — сложно.
Ещё раз — позиция ВОЗЯ готов признать, что БЦЖ имеет отрицательную эффективность в отдельных социальных группах, что БЦЖ эффективен в борьбе с проказой, что он был эффективен 100 лет назад…Да он нигде не эффективен.Пруф.
Привести данные по всем городами и деревням мира, я, разумеется, не смогу. Лучше уж вы приведите пруф, что современный (после 1989 года) вариант бактерии туберкулеза хоть где-нибудь эффективно подавляется иммунитетом от БЦЖ. Только двойное слепое рандомизированное плацебо-контролируемое. И чтобы в качестве плацебо — не был бы БЦЖ другой фирмы.
Вот что БЦЖ делает хорошо — это препятствует диагностике туберкулеза при помощи манту. Вот для этой цели — он эффективен.
Мне это казалось очевидным. Если мы уменьшаем риск редкой формы, то мы увеличиваем риск частой формы. Самая частая форма у детей не легочная, а туберкулез лимфоузлов. В структуре клинических форм туберкулеза у детей более чем 70%Вот помочь получить вместо туберкулезного менингита туберкулез лимфоузлов -это БЦЖ может.Пруф.
занимает туберкулёз внутригрудных лимфатических узлов. Причины очевидны — из-за ежегодного манту до туберкулез легочных форм не доходит, лечить начинают раньше (пруф на устную информацию от Овчинниковой).
А вы думаете, что если БЦЖ не дает развиться у реьенка туберкулезному менингиту, то ребенок вообще не заболеет? Вообще-то везде пишется, что туберкулезный менингит развивается как вторичное заболевание, обусловленное прогрессированием или ранее перенесенным туберкулезом
Так что на бытовом уровне — именно так. Из-за БЦЖ не получили туберкулезный меннигит, зато лечим от туберкулеза лимфоузлов.
Есть более эффективные способы — держать детей подальше от больных заразной формой туберкулеза. Но для этого надо побороть всеобщую веру, что больной заразной формой — это не страшно, «прививочка защитит»"
Я уже больше 25 лет при общении в сети придерживаюсь правила — писать или то, что я могу подтвердить пруфами, или то, что является моим экспертным мнением.Вам ещё раз про ваши пучности волн припомнить или ещё что из этой оперы?
Но чтобы говорить что-то заведомо ложное… Извини, такого не бывает. Ошибаться, могу, а вот заведомой лжи у меня нет.Слушайте, да вы цифры из головы в наглую придумываете и выдаёте их за истину. О чём ещё говорить?
Ой, а кто знает то? Врачи вон ссылаются, что прививка не сработала потому, что мамочка неправильно за ней ухаживала. У меня же с 3х лет — отрицательное манту, так что 50 лет эти отмазки слышу. Максимум, что я слышал от врачей (не по поводу себя), что мол прививка слабеет.Раз я не знал, то никто не знал. Раз мне так говорили, то всем так говорили. Хватит уже личный опыт экстраполировать на всех остальных. А я вот прекрасно знал об этом с сознательного возраста и что?
Не вы ли укоряли гомеопатию, что она отсрачивает время обращения к врачам? А тут ещё хлеще. Привитые верят в то, что БЦЖ их защитит. Флюху считают лишней перестраховкой медиков. В итого — температура 40, открытая форма и манту от локтя до плеча.Водители верят, что ремень их защитит и медленную езду считают перестраховкой… Ну и дураки. Ибо надо и ремень надевать и медленно ездить. И уж если они, по какой-то причине, не знают, что ездить стоит медленно, то надо именно это незнание исправлять, а не убирать ремни.
Но и глобально я вижу отношение к флюорографии как лишней мнительности медиков. А она для бедных — далеко не лишняя.Прелесть. А я не вижу. Тоже экстраполируем?
А вот в СССР измерили, что ревакцинация БЦЖ в 3 раза увеличивает заболеваемость туберкулезом у подростков.Ссылка сломалась. Можете повторить?
Не очень понятно, что вакцины делают предиктивно. То ли вред организму наносят, то ли лечат.Не занимайтесь словоблудством. Прекрасно вам понятно о чём тут речь.
Но и то другое- бред от прививочников.То есть вы всё же утверждаете, что вакцины не работают и не создают иммунитет? Или по какому такому признаку вакцины в целом, как группа, не занимаются предиктивной помощью?
Чушь. При сохранении антисанитарии 17ого века, никакие прививки не избавили бы мир от оспы. Хватило бы санитарии + изоляции и лечения заболевших — вопрос спорный. Но одних прививок точно не хватило бы.И снова просто выдаёте желаемое за действительное. Может и хватило бы в итоге. Но какой ценой?
Тот же бред. Товарищ путает эпидемии с заболеванием. Прививки от оспы всего лишь сняли DDOS на врачей, вызванный эпидемиями. А уж вытеснение иным штаммом — заслуга лечения и изоляции больных. Увы, замена штаммов, идущая под действием прививки, направлена прежде всего на распространение штаммов, не подавляемых иммунитетом от прививки.А по мне, так вы снова сочиняете отсебятину даже не думаю аргументировать.
Если бы только я… Медики вообще в исследованиях делят на три класса (высший, средний и бедные) и не определяют их. Я вообще-то про верх среднего класса говорю. А определить конкретней — сложно.Между тем жонглируете этими понятиями, сдвигая границы по своему желанию в нужную сторону. Супер.
Вам самому не надоело? Русским по белому: «Вакцина БЦЖ обладает доказанным защитным действием в отношении туберкулезного менингита и диссеминированного ТБ среди детей». И вы как хотите юлите, но последующее «Она не предотвращает первичного инфицирования и, что более важно, не предотвращает реактивацию латентной легочной инфекции, являющейся основным источником бациллярного распространения среди населения» не отменяет предыдущее и никоим образом не позволяет вам говорить, что «он нигде не эффективен».Ещё раз — позиция ВОЗДа он нигде не эффективен.Пруф.
Мне это казалось очевидным. Если мы уменьшаем риск редкой формы, то мы увеличиваем риск частой формы.Нет, это не очевидно.
Но для этого надо побороть всеобщую веру, что больной заразной формой — это не страшно, «прививочка защитит»"Господи, да где вы такое вообще видели то? Где? У нас просто с вич положительным, зачастую даже рядом стоять боятся, а уж здороваться за руку или, не дай бог, целоваться это вообще мрак кромешный. А вы тут пытаетесь нам доказать, что народ то у нас настолько в силу прививок верит и переоценивает их, заразных форм туберкулёза вообще не боится. Вы издеваетесь?
И группы риска известны: нищие, БОМЖи, уголовники, ВИЧ-инфицированные, бедные, алкоголики, наркоманы, проживающие скученно, проживающие при недостаточной инсоляции, голодающие, недоедающие, с ослабленным иммунитетом, общающиеся с бывшими зеками.russian.rt.com/russia/article/497573-tuberkulyoz-medsestra-zelenograd-shkola
Вроде ничего не забыл. Нет ни одного фактора — спите спокойно.
По статистике только у одного инфицированного из десяти болезнь развивается"
А по статистике медиков к 18 годам инфицировано более 50%. Инфицированность МБТ по данным ПТД: 0-14 лет – 25,0% (в 2009 году – 27,5%), 15-17 лет – 52,2% (в 2009 году – 56,0%)Давайте нормальную ссылку — на ПТД или Роспотребнадзор. При том, что лекарства от туберкулеза можно легко купить без рецепта, я не верю в нелечащуюся медсестру.
Скорее всего, там была активная форма внелегочного туберкулеза. Вероятно, вместе с ВИЧ. Для внелегочного туберкулеза (кроме туберкулеза кожи) шанс распространения болезни действительно настолько низкий, что медсестра могла им пренебречь.
Иными словами — форма закрытая, но активная. Ну а проверки — они при контакте с любой активной формой положены.
Ну а в контексте нашего с вами разговора — ну ровно потому и в 10 раз, а не в 100 и не в 1000. Да, у любого есть шанс встретиться с заразным больным. Вот только у отдельных групп такие встречи — норма.
Вследствие увеличения числа иностранных граждан, у которых был диагностирован туберкулез, мы можем ожидать ухудшение основных эпидемиологических показателей в Санкт-Петербурге.
Доля мигрантов среди всех заболевших подростков составила 17,9% в 2010 году по сравнению с 17,2% в 2009г. Клиническая структура заболеваемости туберкулезом подростков–мигрантов тяжелее, чем постоянных жителей: преобладает туберкулез легких до 80%, случаи с деструкцией и бактериовыделением составляют около 40%.
Значительная часть заболевших — это неработающие или временно неработающие лица (43%),
Значительное влияние на заболеваемость туберкулезом, отягощающее эпидситуацию, оказывает так же ВИЧ инфекция.
Контингенты активных больных с сочетанной ВИЧ-инфекцией на 01 января 2011 года составили 660 человек, что на 110 человек больше, чем было на начало 2010 года.
Для сравнения: Всего было зарегистрировано 1976 больных. всего взято на учёт в 2010 году больных активными формами туберкулёза, включая рецидивы – 454 чел.,
Случаи как посмертной диагностика, так и умерших до года наблюдения свидетельствует о позднем выявлении распространенных деструктивных процессов. Диагностируются они, прежде всего в стационарах, работающих в режиме «скорой помощи». Учитывая тяжесть состояния таких больных, в первые несколько суток после перевода в туберкулезную больницу из соматического стационара умирает до 5% этих больных.
всего взято на учёт в 2010 году больных активными формами туберкулёза, включая рецидивы – 454 чел., что на 25 чел. больше, чем в 2009 году. Впервые выявленные больные туберкулёзом, у которых ВИЧ-инфекция была ранее, в 2010 году составили 241 чел. (53,9%)
Чувствуете? Всего с активной формой 1976 больных, из них с ВИЧ 660. Выявлено больных активными формами 454 человека, из них 241(53,9%) — ВИЧ-инфицирован. При этом ВИЧ у 1% населения СПб, цифра есть на 2016 год — 61 307 человек.
Заболеваемость среди ВИЧ-инфицированных будет 241/61307*100000 = 393 на 1000. Заболеваемость не больных ВИЧ будет 30 *(1-0.53)= 14.1 на 100 тысяч.
Разница в заболеваемости ВИЧ и не ВИЧ в 393/14 = 28 раз.
28 раз, Карл! По зекам и мигрантам сами посчитаете???
Речь шла о том, что снижение заболеваемости в 5.6 раза для прививки от кори это малоэффективно и по сравнению со снижением в 369 раз для прививки от дифтерии, и по сравнению со снижением заболеваемости в 1860 раз от всех факторов, и по сравнению со снижением смертности от кори в 50 раз ещё до введения прививок.
Вы почитайте свой бред.
Снижение заболеваемости В 5.6 раз это МЕГАэффективно. То что это МЕНЬШЕ, чем вакцина от другой болезни, никак не снижает фактора, что в 5.6 раз это круто.
Просто еще раз — вы крутите цифрами как хотите, и что вы пытаетесь тут доказать — вообще уже никому не интересно.
Для нормального человека это очевидно. Если 369 — это эффективно, то 5.6 — малоэффективно.
Эффект есть, если он выше 50%, то есть выше случайности.
Если он выше 90% это очень эффективно. А тут не на проценты, а в разы.
То, что существуют мегаэффективные вакцины — так это только плюс.
Кроме того, если обсуждать эффективность вакцин, то нужно также понимать что лекарства — лечат болезнь, которая уже нанесла вред организму, в то время как вакцины — делают это предиктивно. Другими словами, при одинаковых цифрах — вакцина эффективнее.
И что? Вы веруете, что автомобили безопасны? Считаете ДТП мифом? Неэффективность и опасность отдельных прививок признанана многими странами и даже ВОЗ. Ту же БЦЖ не используют в 18 европейских странах.
И опять, какую проблему вы в принципе обсуждаете? Вы свою позицию уже несколько дней не можете пояснить.
Наличие неэффективных вакцин не означает, что сам принцип вакцинации — плохая идея. А то, что следует думать головой, читать противопоказания перед тем как колоться — это я заявлял еще в самом начале. Но вы видимо путаете собеседников.
Вот вам официальная позиция ВОЗ по вакцине БЦЖ:
Вакцина БЦЖ обладает доказанным защитным действием в отношении туберкулезного менингита и диссеминированного ТБ среди детей. Она не предотвращает первичного инфицирования и, что более важно, не предотвращает реактивацию латентной легочной инфекции, являющейся основным источником бациллярного распространения среди населения. Таким образом, влияние вакцинации БЦЖ на передачу Mtb является ограниченной.
Да это совсем не те сказки о замечательной прививке, которыми нас пичкали в школе 40 лет назад. Зато честно.
Ну печально, что вы верите в сказки. Но 40 лет назад в инструкциях было написано ровно тоже самое. То, что конкретно вы их не читали — это конкретно ваша проблема.
Возможно для вас только недавно открылась истина, поэтому вы так жаждете всем донести свою позицию.
Но делаете это вы из рук вон плохо, рассказывая, что в 5.6 раз это неэффективно — это бред, потому что это эффективно.
А ваша тупая вера в прививки — приносит много бед.
Еще раз, вы похоже однозначно путаете собеседников. Я достаточно неплохо знаю состояние отечественной медицины, особенно государственной, в которой проработал. И медицина — не единственное, что страдает от «организации».
Сначала — «зачем химиотерапия, нас прививка защитит». А потом «ой, а почему-то туберкулез?» Не защищает БЦЖ от тубика. Лишь не дает развиться в некоторых опасных формах. Если уж врач предлагает химиотерпию — надо делать. А не надеяться, что прививка спасет.
Ну видимо вам повезло, и помогла химиотерапия. А до шага «ой, почему-то химотерапия не помогла, давайте оперировать» вы не дошли. И что теперь? ждать, пока вы поймете что волшебных пилюль не существует в принципе, и начнете хаять вообще всю медицину в целом?
Что там с компенсацией 50 рублей после полутора лет? Вы признаете свое неправоту?
Ваша позиция была, что страна вообще не заботится о детях, и что компенсация слишком маленькая. Я привел вам ссылку, где указано, что компенсация до полутора года — вполне неплохая, а 50 рублей — это дополнительная компенсация за еще 1.5 года. Или вы хотите получать компенсацию за ребенка до 18ти?
В Швейцарии декретный отпуск вообще 4 месяца, а не «до трех лет».
В ваших любимых штатах компенсации вообще нет.
В некоторых странах (Япония, например) — разовая компенсация, которая меньше, чем суммарно пособие за первые 1.5 года в РФ.
В Китае вообще штрафы.
Так что ситуация в РФ — далеко не самая плохая, примено в середине списка.
Эффект есть, если он выше 50%, то есть выше случайности.Ну в этом смысле самовнушение эффективно, плацебо эффективно, санитария мегаэффективна. Кстати, опьянение- это плацебо-эффект. Прежде, чем возражать — послушайте лекцию нарколога Данилина.
А в обычном понимании эффективная прививка — это та, после которой никогда не заболеешь. Ну прямо как в рекламных плакатах о прививках времен СССР. А прививка от кори снизила шансы с 0.8% до 0.14%, то есть порядок остался прежним.
лекарства — лечат болезнь, которая уже нанесла вред организму, в то время как вакцины — делают это предиктивно.Что???? Любые прививки наносят вред организму предиктивно? Мне кажется, у вас «оговорка по Фрейду». В любом случае, я с этим не согласен — вред не является обязательным условием любой прививки.
Наличие неэффективных вакцин не означает, что сам принцип вакцинации — плохая идеяСогласен. Более того, гомеопатический принцип «подобное — лечится подобным» вообще хорошая идея. Реализация только обычно хромает. Ну так, минимум в 95%, если не в 99%. Но какая-то часть гомеопатических лекарств при правильном назначении — срабатывает.
Но 40 лет назад в инструкциях было написано ровно тоже самое. То, что конкретно вы их не читали — это конкретно ваша проблема.Подобные вещи необходимо доказывать. Пожалуйста приведите пруфы минимум 40-летней давности. В современной инструкции (от 25 июля 2018 года) написано "Живые микобактерии штамма БЦЖ-1, размножаясь в организме привитого, приводят к развитию длительного иммунитета к туберкулезу." И ни слова о том, что БЦЖ защищает только от двух редких форм внелегочного туберкулеза. Похоже, что или вы врете, или в вашей стране все иначе. А в России — увы и ах, наоборот.
Я достаточно неплохо знаю состояние отечественной медицины,У нас с вами разные отечества, состояние медицины вашей страны мне неинтересно.
начнете хаять вообще всю медицину в целом?«Хаять» медицину я начал 50 лет назад, когда каждый врач мне объяснял. что аллергии на мясо не бывает, а шибко умные медсестры пытались насильно напоить бульончиком. А у меня на бульоны — аллергия по типу тяжелого пищевого отравления.
Знаете, неприятно блевать всю ночь из-за очередной дуры в белом халате. Поэтому пришлось к 4 годам научиться посылать их подальше.
Не, слава богу, современная медицина уже признала аллергию на мясо. Со временем признает и многое из того, что говорят критики прививок.
А аналогичных историй вокруг меня — много. Например, дед после инфаркта сразу стал ходить. Медленно с палочкой, но ходил. Врачи ругались дико (положено было месяц не вставать с кровати), только сделать ничего не могли — академик, «секретный физик». Через пару лет — государственная премия за новый метод лечения инфаркта — оказывается, если лежать месяц пластом, то образуются спайки.
Ваша позиция была, что страна вообще не заботится о детяхЧто с?????? Мое мнение было, что в законах РФ очень много чуши. И что РФ — не является социальным государством, в отличие от вашей страны. Остальное вы сами выдумали.
Или вы хотите получать компенсацию за ребенка до 18ти?Хорошие законы должны быть согласованы между собой. Если государство закрывает ясли и принимает в сад лишь с 2.5 лет — оно должно обеспечить возможность матери-одиночке выжить до этих 2.5 лет.
Особенно, если речь идет о выпускницах детских домов, у которых родственников просто нет. А сейчас для них единственный путь — сдать младенца в дом малютки. Государство с одной стороны провозглашает приоритет семьи, а с другой провоцирует отказы от детей.
В вашей стране, ясли остались. Поэтому вы не поймете всего ужаса ситуации — без работы, без еды — и единственный способ выжить — сдать ребенка в дом малютки.
В Швейцарии декретный отпуск вообще 4 месяцаВ России он 140 дней, при многоплодной беременности — 194 дня. В Китае — 90 или 120, но дает и матери и отцу, в Великобритании — 39 недель.
Отпуск по уходу за ребенком — это другой отпуск. В отличие от декрета — его может взять не только мать. Но оплачивается он — лишь до полутора лет, а не до того возраста, когда ребенка возьмут государственные ясли.
Одна из целей страны — не допустить вымирания собственного населения. В РФ и Европе она решается в основном приглашением мигрантов. А цель «увеличение рождаемости» декларируется лишь на бумаге.
В любом случае, пособие стоимостью билета на метро надо или отменять или индексировать. А это пособие — не менялось больше 25 лет.
А прививка от кори снизила шансы с 0.8% до 0.14%, то есть порядок остался прежним.
0.8/0.14 = 5.7, что вполне себе законно округлить до десяти, когда считают по порядку величины. Т.е., ну, ладно, почти порядок величины выигрыша есть.
Т.е., ну, ладно, почти порядок величины выигрыша есть.С учетом общего выигрыша в 1860 раз (от пика до пика) — не впечатляет.
не впечатляет.
А как абстрактные цифры могут впечатлять?
Государству («бесплатной» страховой медицине) надо сравнивать стоимость вакцинирования (плюс стоимость лечения осложнений после вакцинации и стоимость заболевших не смотря на) со стоимостью лечения болезни, если не вакцинировать. Ну, и все усложняется при наличии смертельных случаев (и инвалидностей) и от болезни и от вакцинации.
Родителям детей, или самим вакцинируемым (если медицина бесплатна), надо сравнивать риски смертности, инвалидизации, etc.
А еще страховые компании могут выкатить условие, что стоимость/покрытие мед.страховки зависит от сделанных прививок. Вот тогда и думай.
А как абстрактные цифры могут впечатлять?Рот открывается, глазки по 8 копеек одной монетой и волосы начинают шевелиться. :-))))
Ну в общем 369 раз — падение заболеваемости от дифтерии вследствие прививок. 1860 раз — общее падение заболеваемости по кори.
Государству («бесплатной» страховой медицине) надо сравниватьГосударство — это нечто абстрактное. А чиновник зачастую думает о своем кармане (слышали слово откат?). А производитель прививок всегда думает только о своем кармане.
Это ещё со времен СССР пошло. Помните этот фильм?
На западе — примерно то же самое. The NIH Laboratory of Biologics Control, which had certified the Cutter polio vaccine, had received advance warnings of problems: in 1954, staff member Dr. Bernice Eddy had reported to her superiors that some inoculated monkeys had become paralyzed (pictures were sent as well). William Sebrell, the director of NIH wouldn't hear of such a thing.[4]
В ходе испытаний несколько обезьян была парализована, но вакцину разрешили применять для людей.Итог — 40 тысяч детей заболело, 169 парализовано, 10 умерло.
Так что антипривочники — очень полезны. Это контроль общества над производителями вакцин. Тот контроль, который обязаны, но слишком некачественно делают чиновники.
И ещё цитата — про проверку производителя вакцин: наши эксперты в июле во время поездки на этой предприятие выявили на нем три критических, восемь существенных и десять несущественных нарушений.
Это 2018ый год. 60 лет прошло, но нарушения в производстве вакцин остались. Просто этого производителя (и тех, кто использует его вакцины) пока что пронесло.
Я говорю «Эффект есть, если он выше 50%, то есть выше случайности»
Вы, тут же перевирая мои слова «Ну в этом смысле самовнушение эффективно, плацебо эффективно, санитария мегаэффективна.»
Вы видите вообще разницу между «эффект есть» и «мегаэффективно».
Хотя вам уже неоднократно и много людей сказил, что вы крутите цифрами как угодно, в угоду своим бредням.
Просто прекратите троллить.
Его пассаж: При этом шансы умереть от какой-нибудь болячки намного выше, чем от побочных действий прививки.
Ну а мое отношение — Ровно в приведенной вами формулировке — это полная чушь.
Возможно, что Vilgelm имел ввиду другое, но «штатный телепат в отпуске» и я отвечаю ровно на тот бред, что написан.
Если сравнивать корректно, хотя бы по классификации уголовного кодекса: побои, легкие телесные (есть нетрудоспособность), средние(больше 21 нетрудоспобности), тяжелые (длительные последствия) и смерть.
При корректном сравнении у нас есть два кандидата на вылет:
- БЦЖ сразу после родов супротив того же БЦЖ в 1 месяц.
- АКДС супротив инфанрикс или пентаксим
Насчет первого — почитайте письмо фтизиатра, у которого 20 лет умирают дети от последствий БЦЖ. Вполне аргументированное объяснение, почему БЦЖ надо делать на 3.5 недели позже.
Кроме того, я неоднократно слышал от невропатологов, что БЦЖ в роддоме -это плохо.
Ну а второе — вряд ли требует лишних доказательств. Даже врачи в этой дискуссии писали, что заменяют АКДС на западные вакцины.
А что касается убитых… Ну вы медик, а не программист, вам простительно. Ну в общем убитые они — если не было нарушений при производстве. Если нарушения были — среди убитых могут быть и живые. От технологии зависит.
Программисты так часто сталкиваются с отличием того, что должно быть от того, что есть в реальности, что у нас уже профессиональная деформация — всюду видеть, какие могут быть последствия багов. Так что в теории — убитые, на практике — есть микроскопический шанс, что и живые.
А про последствия от АКДС - почитайте сами. Там много разных неприятных вариантов.
Поэтому мое мнение — прививаться ей не стоит. Лучше западный аналог без таких последствий.
Хотя это, разумеется, синдром
Да обычным ОРЗ. Вот только медики не рекомендуют прививать не только во время болезни, но и недели 2 после ОРЗ. Вы думаете это антипрививочники в медицинские ряды проникли или и вправду не стоит наслаивать прививки на болезнь?
В остром периоде точно не стоит, 2 недели после — опционально.
А что касается убитых… Ну вы медик, а не программист, вам простительно. Ну в общем убитые они — если не было нарушений при производстве. Если нарушения были — среди убитых могут быть и живые. От технологии зависит.
У меня супруга на производстве лекарственных средств работает, лаборатория контроля качества. Сказано убитые — будут убитые))
Тем более часто в принципе даже не убитые, а просто сами антигены.
А про последствия от АКДС
А я и не говорю, что надо отечественной вакциной. Ребенка я прививал зарубежной. Ибо да, отечественная дает больше побочных реакций
В остром периоде точно не стоит,Вот-вот. А шанс случайно попасть на острый период хоть при одной прививке больше 50%? Ну вот ровно потому, что инкубационный период врачам не виден. Использовать шестикомпонентные вакцины?
Тем более часто в принципе даже не убитые, а просто сами антигены.АКДС цельноклеточная. С довольно старым техпроцессом.
У меня супруга на производстве лекарственных средств работает, лаборатория контроля качества. Сказано убитые — будут убитые))Не верю. 10**-3 живых — легко. А 10-**-10 — вряд ли.
Любые методы измерения имеют предел погрешности. Любые пробы спотыкаются об неоднородность смеси. Любую смесь можно загрязнить после проб.
Вижу на форумах от врачей «перенесённый коклюш (подтверждённый анализами крови) является противопоказанием к АКДС.» Вот ровно видимо это мы и получили, потому что не знали. То есть Коклюш у нас подтвержден ПЦР, а в школе вкололи АКДС.
А я и не говорю, что надо отечественной вакциной. Ребенка я прививал зарубежной. Ибо да, отечественная дает больше побочных реакцийВ таком случае вы тоже «антипрививочник». Ибо в «антипривочники» заносят всех, кто против автоматической выдачи согласия на любые прививки.
Не надо тут заносить в антипрививочников тех, кто хочет выбрать прививку другой страны. Такие люди — не против прививок и они не агитируют за повсеместный отказ от прививок.
Вроде и сам привит и дети привиты — но все равно в антипривочники записали.
Причем сколько я читаю сайты антипривочников — пока что не видел рекомендаций отказаться от прививок вообще. Мне эти сайты больше всего напоминают всякие сайты и видео по безопасности движения. Вот так можно попасть в аварию, и вот так можно, и вот сяк…
Вы же не записываете какие-нибудь "торопыги и водятлы 80 уровня" во враги автомобиля вообще?
Вот и людей, рассказывающих про вред прививок, не надо считать враги прививок вообще.
И да, замена АКДС на инфарекс или пентаксим — это вопрос денег. Поэтому на официальном уровне врачи будут вешать лапшу про безопасность АКДС и мнительность родителей, а на неофициальном — сами использовать западные аналоги.
В любом случае, многие бояться летать самолетами. Хотя вероятность разбиться — в 8 раз меньше вероятности умереть от суммы обязательных прививок.
Впрочем, и то и другое мизерно по сравнению с шансом погибнуть в ДТП (0.012%). Но ДТП почему-то не бояться.
С такой формулировкой выбор прививки другой страны -это явно антипривочное действие относительно российской фармкомпании.
Если учесть деньги, то получается логичная формулировка. «антипривочник -это тот, кто мешает извлекать максимальную прибыль из прививок».Хрень какая-то. Настолько же логично как «Антипрививочник — это тот, кто кусал Луну за лисицу». Бред.
Медицина идет не туда, вместо того, чтоб в целом улучшать иммунитет человека, работать над здоровьем, они занимаются борьбой с конкретными штаммами, что само по себе ошибка.Заявление-супер! Иммунитет это прежде всего база данных с сигнатурами предыдущих вторжений. Вы когда себе антивирус ставите, вирусные базы тоже не обновляете никогда?
медицина уничтожает народы и человечество в целом, потому как нарушает естественный отбор и т.п.Видно что вы много знаете про естественный отбор. Так пусть 99% человечества вымрет от СПИДа, зачем с ним бороться? Дадим естественному отбору сделать свою работу.
А в антипрививочниках как в инкубаторах зараза множится, эволюционирует и производит новые штаммы, опасные для всех.А вы можете хоть как-то аргументировать этот бред? Ну там научную статью привести, например. Собственно надо доказать две вещи:
- Мутации вирусов и микробов в здоровом человеке есть.
- Мутации вирусов и микробов в здоровом непривитом человеке больше, чем в привитом.
Дело в том, что согласно учению о естественном отборе, мутации закрепляются в популяции под действием отбора. Если мы давим размножение лекарствами — популяция мутирует во все стороны, но выживают — устойчивые к применяемому лекарству.
Таким образом, в привитых людях может идти закрепление мутации, максимально устойчивой к антителам, образованным прививкой. См, кстати, феномен первичного антигенного греха, который помогает этому процессу.
Так что если в здоровых людях мутации и идут — то прежде всего в привитых.
Что касается больных людей, то в них отбор мутаций определяется прежде всего лечением. То есть применили антибиотик А — получили мутацию, устойчивую к А.
1. Для подавляющего числа заболеваний вакцинация не гарантирует полного иммунитета, а лишь существенно повышает сопротивляемость.
2. Есть люди, вакцинация которых невозможна по причине медицинских противопоказаний.
Таким образом, вакцинация хорошо работает только путём повышения коллективного иммунитета и только при условии участия в ней подавляющего большинства.
Я не мешаю вам прививаться. Не мешайте мне не прививаться. Так понятно?
Самое печальное, что результат будет виден не завтра. И далеко не факт, что его можно будет предсказать.
Значит это неправильный способ лечения людей. Насильно лечить и прививать нельзя.
По такой логике я могу например весь свой участок по периметру засадить пуховыми тополями, а внутри засеять амброзии пополам с борщевиком. А что? Мой огород, что хочу то сажаю, нельзя насильно рубить, выкорчёвывать и скашивать. Это не мои проблемы, что у кого-то там больше риск развития аллергии, это просто медицина неправильная, что её не лечит. Естественный отбор.
Нда… этому миру похоже звиздец… раз здесь даже те люди, у которых должна быть голова на плечах: инженеры, программисты и пр., в большинстве представляют собой тупых на всю голову подростков… минусуйте дальше. Отвечать не буду. Если хотите думать — просто перечитывайте.
Ребенку делается 20 прививок. Суммарный шанс, что ребенок заболеет после хотя бы одной прививки — 57%.
И вот на эти 57% любители поправить свое здоровье за счет чужих детей закрывают глаза. Зато их хорошо видят родители.
Иными словами, шанс 4%, что прививка наложится на инкубационный период и ребенок заболеет после прививки.
Так он что с прививкой заболеет, что без нее. В чем смысл ваших расчетов?
Шанс более тяжелого заболевания при наложении прививки на болезнь подсчитать трудно. Но не зря перед прививкой делается обязательный осмотр педиатром. Ну пусть будет ну скажем 5%.
Посчитаем. 5%от 57% — шанс 2.8% получить тяжелое течение болезни у своего ребенка. У мамочки — 20 знакомых детей. Шанс, что кто-то из них получит тяжелое течение — 56%.
Вот потому и сторонятся прививок. У большей половины родителей есть знакомые дети, получившие осложнение именно из-за прививки. И это математически доказанный факт.
И что? Все равно факт есть факт — больше 50% что лично ваш ребенок разок заболеет после прививки.
Так он в описываемой вами ситуации и без прививки заболеет. То есть прививка не повышает вероятности заболеть. Что вы пытаетесь показать своими расчетами? Это очевидно, что если больному человеку сделать прививку, то человек будет болен. Ну потому что он до прививки уже был болен. Но зачем вы это повторяете-то раз за разом?
Но не зря перед прививкой делается обязательный осмотр педиатром. Ну пусть будет ну скажем 5%.
Давайте возьмем более реальный процент. Скажем, 0.005%
То есть прививка не повышает вероятности заболеть.Зато повышает тяжесть течения и длительность заболевания. Не недельку дома при ОРЗ, а 3 недели.
Давайте возьмем более реальный процент. Скажем, 0.005%Давайте без сказок. При 0.005% не было бы обязательным делать осмотр педиатора или терапевта перед прививкой.
Давайте исходить из разумного. Несмотря на осмотр, даже если он проведен тщательно, шанс, что ребенок окажется в инкубационном периоде — 4%.
Опять-таки, с температурой 38, никто прививаться не поведет. Ведут на прививку только тех, кто выглядит здоровым. Это означает, что шанс в пару процентов выявить заболевающих при осмотре — важен. А сама ситуация — осложнения от прививки на фоне болезни — действительно плохая.
Кстати, во всех памятках о прививках написано — если есть хоть какие-то признаки, что ребенок заболевает — не прививать. Более того, с родителей ещё и подпись берут, что они это прочитали, и про риск знают.
Так что скорее процентов 50, а не 5.
Зато повышает тяжесть течения и длительность заболевания. Не недельку дома при ОРЗ, а 3 недели.
Практически никогда не повышает.
Давайте без сказок.
А и нет никаких сказок. Есть обширная статистика по послепрививочным осложнениям — это несколько сотен случаев в год. При этом подавляющее большинство осложнений — вполне безобидные вещи вроде покраснения или температуры на пару дней. Вероятность серьезных осложнений после прививок — 1 случай на сотни тысяч и даже миллионы вакцинаций.
Несмотря на осмотр, даже если он проведен тщательно, шанс, что ребенок окажется в инкубационном периоде — 4%.
И, как видно из статистики, это очень редко вызывает какие-либо осложнения.
Так что скорее процентов 50, а не 5.
Это все ваши выдумки.
Более того, с родителей ещё и подпись берут, что они это прочитали, и про риск знают.
Конечно же риск есть. Но не 50% и не 5% и даже не 1%. Сильно меньше.
Есть обширная статистика по послепрививочным осложнениям — это несколько сотен случаев в годА вы в курсе, как в неё попасть? :-) Вот мы, например, не попали. Да, ребенок сразу после прививки проболел 3 недели. Да врач признала, что скорее всего дело в прививке. Но между признать и доказать — пропасть. Поэтому ни в какую статистику осложнений мы и не попали. Просто лишних 3 недели проболели.
Причем скорее всего не потому, что прививка наложилась на инкубационный период. А потому что зря попросили снять запрет на прививки. 2 года запрета, от календаря прививок сильно отстали. Ну вот запрет сняли — а зря.
Конечно же риск есть. Но не 50% и не 5% и даже не 1%. Сильно меньше.Данные плиз. И пересчитайте их на 20 прививок. И понимайте, что в статистику входят лишь самые тяжелые случаи. Даже если ребенок после прививки попал в больницу -это ешё не повод включить его в статистику.
Да, ребенок сразу после прививки проболел 3 недели.
А с чего вы взяли, что дело в прививке?
Данные плиз. И пересчитайте их на 20 прививок.
Ну если одно серьезное осложнение на миллион прививок, то в случае 20 прививок будет 0.0002% вероятность
с-но:
В настоящее время число нежелательных явлений (НЯ) тяжелой степени выраженности после прививок сведены к минимуму. Так, при прививке БЦЖ регистрируется 0,000019-0,000159% развития диссеминированного туберкулеза. И даже при таких минимальных значениях причина этого осложнения не в самой вакцине, а в небрежности при вакцинации, врожденных иммунодефицитах. При прививке от кори энцефалит развивается не чаще, чем в 1 случае на 1 млн доз. При вакцинации от пневмококковой инфекции вакцинами ПКВ7 и ПКВ13 не было выявлено редких и очень редких явлений тяжелой степени выраженности, хотя в мире уже введено свыше 600 млн доз этих вакцин.
как-то так
А с чего вы взяли, что дело в прививке?Сразу видно любителя прививок. Пока ребенок не присмерти — так и не признает, что дело в прививке.
С мнения лечащего врача мы взяли. Как минимум.
Ну если одно серьезное осложнение на миллион прививок,Серьезное — это какое? Смертельный исход? Тяжкие телесные, то есть длительное поражение органа? У нас было 3 недели болезни. По юридической квалификации больше 21 дня — это средние телесные. Достаточно серьезные последствия, чтобы за их умышленное нанесение — судили. Впрочем, до 2003 года суди и за средние телесные по неосторожности.
Но это же прививки… тут даже тяжкие телесные, то есть долговременные последствия, не учитывают.
Ну если одно серьезное осложнение на миллион прививок, то в случае 20 прививок будет 0.0002% вероятностьУгу, как любитель прививок — так считать не умеет. В 10 раз ошиблись — будет 0.002%.
при прививке БЦЖ регистрируется 0,000019-0,000159% развития диссеминированного туберкулезаА ВОЗ говорит о тяжёлых последствиях от 1 на тысячу прививок.
Местный абсцесс, келоидный лимфаденит, нагноение — 1 на 1000 — 10 000. Кожные поражения, остит от 1 на на 3333. Десеминированный БЦЖит — 1 на 230,000 — 640,000, Синдром иммунного восстановления — 1 на 640,000.
А ваши 0.000019 — 0.000159% — это 1 на 5.2 миллиона — 630 тысяч. Ну хотите — верьте. А я больше верю официальным документам ВОЗ, чем цитатам с неизвестно какого желтого сайта.
Если уж брать неофициальные источники — присутствуют многочисленные осложнения вакцинации БЦЖ. Они составляют примерно 0,02-1,2 процента. А вот вам и описание осложнений. Чтобы не считали десеменированный туберкулез единственным вариантом.
Сразу видно любителя прививок. Пока ребенок не присмерти — так и не признает, что дело в прививке.
С мнения лечащего врача мы взяли. Как минимум.
Кажется врач у Вас не очень).
В прививках нет самих бактерий, есть «высушеные» их оболочки которые содержат только белок, из которых что то развиться не может никак.
Угу, как любитель прививок — так считать не умеет. В 10 раз ошиблись — будет 0.002%.
угу, переход на личности, отличный ход.
Местный абсцесс, келоидный лимфаденит, нагноение — 1 на 1000 — 10 000. Кожные поражения, остит от 1 на на 3333. Десеминированный БЦЖит — 1 на 230,000 — 640,000, Синдром иммунного восстановления — 1 на 640,000.
А ваши 0.000019 — 0.000159% — это 1 на 5.2 миллиона — 630 тысяч. Ну хотите — верьте. А я больше верю официальным документам ВОЗ, чем цитатам с неизвестно какого желтого сайта.
Ну а где такие же выкладки по цифрам про людей которые не прививаются? А то как то у вас все однобоко и по фанбойски получается.
Из за эффективности прививок люди просто забыли какого это было без них. и теперь начинают отказываться. Как итог на примере с корью сейчас мы видим что половину прививают а половину нет. И дети по итоге практически не контактируют с корью, а во взрослом возрасте уже случается, и имеем что взрослые болеют и хуже переносят. А после этого вой «во всем виноваты прививки».
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/9ca/bb7/9a0/9cabb79a04f66082da720cbe70a1753b.jpg)
В прививках нет самих бактерий, есть «высушеные» их оболочки которые содержат только белок, из которых что то развиться не может никак.Вы сами себе противоречите. Откуда же берется десеменированный туберкулез после БЦЖ? Ветром надуло?
То, что должно быть в прививке и то, что в ней реально есть — это не одно и то же. Бывает производственный брак. Бывают огрехи при хранении. У нас 12 детям стало плохо после диаскинтеаста. Это официальная информация от роспотребнадзора. Нарушение правил транспортировке и хранения они уже нашли, сейчас расследуют дальше.
Ну а где такие же выкладки по цифрам про людей которые не прививаются?В Питере??? При том, что у нас уже 3 века плохая ситуация по туберкулезу? Не думаю, что вы найдете достаточно не привитых для нормального исследования. Медики жалуются, что им не ревакцинированных не найти (ссылку я уже давал в одном из комментариев).
А то как то у вас все однобоко и по фанбойски получается.Ну раз однобоко, то в Нидерландах первая вакцинация БЦЖ — в 7 лет. Но у них другая ситуация с туберкулезом. Ну или потому и другая, что вакцинация идет позже. :-) Маловероятно, но в науке иногда и маловероятные вещи бывают.
Из за эффективности прививок люди просто забыли какого это было без них. и теперь начинают отказываться.Вот интересный факт. Как противник прививок — так куча ссылок, цифры, аргументы. Как сторонник — так сразу бездоказательные утверждения.
Я уже писал — скарлатина. Сейчас в основном- стертые формы. 100 лет назад — была смертельна. И прививка против неё была. Только не от прививки скарлатина сделалась не опасна. Санитария, антибиотики, изоляция больных, мутации возбудителя в менее опасный вид…
Ещё пример. Ветрянка. Острозаразное заболевание, заражается чуть ли не 100% находящихся в контакте. Есть вакцина, и японская и американская. Но массово — не применяется. и что???
Где массовые эпидемии ветрянки? Где куча заболевших взрослых? Людей, не болевших ветрянкой ни разу — вокруг хватает. А эпидемий — нет.
Из за эффективности прививок люди просто забыли какого это было без них.Не забыли. Видим на примере ветрянки, скарлатины и кучи других болезней, к которым нет обязательных прививок.
А после этого вой «во всем виноваты прививки».Да не во всем. А в абсолютно конкретных вещах. Намного больше воя «без прививок мы погибнем». Хотя примеры скарлатины, ветрянки, эпштйен-барр и много-много чего показывают, что не погибнем.
С мнения лечащего врача мы взяли.
Но ведь сам врач не был уверен.
Серьезное — это какое? Смертельный исход? Тяжкие телесные, то есть длительное поражение органа?
Серьезные — это, по факту, либо аллергия, либо (если вакцина живая) заражение самой болезнью, от которой была вакцина.
У нас было 3 недели болезни.
У вас же ребенок болеет по 15 раз в год, как вы говорили. Но в том конкретном случае виновата прививка, конечно.
А я больше верю официальным документам ВОЗ
Замечательно. Даже если взять 1 на 230000 это все еще сильно меньше, чем вероятность заболевания туберкулезом (более чем 1 на 20000 в год, то есть примерно 1 на 2000 за десять лет). Если вакцина снижает вероятность заболевания хотя бы на 10% — то ее использование уже статистически оправдано.
Серьезные — это, по факту, либо аллергия, либо (если вакцина живая) заражение самой болезнью, от которой была вакцина.Аллергия — это несерьезно (если не отек квинке и не анафилактический шок). Аллергия — это дин раз принять одну таблетку супрастина. А вот второе в очень стертой форме мы похоже и словили. Но для ВОЗ и для меня и иные последствия серьезны. Тот же келоидный лимфаденит после БЦЖ, например.
Но в том конкретном случае виновата прививка, конечно.Согласно уголовному кодексу, понятие вины применимо лишь к человеку. И тут виновата не абстрактная прививка в вакууме, а конкретная медсестра. которая сделала несколько ошибок сразу:
- Прививка без осмотра врача. Типа раз пришла в школу, то здорова.
- Прививка без уточнения у ребенка, что температура была несколько дней назад.
- Прививка без уточнения, что у ребенка по утрам кашель.
- Две прививки одновременно ребенку, до того освобожденному от прививок на 2 года. Здоровому ребенку можно так делать. Часто болеющему — не стоит.
Даже если взять 1 на 230000 это все еще сильно меньше, чем вероятность заболевания туберкулезомВот конкретные данные. Заболеваемость туберкулезом по Питеру — 31,8 на 100 000, то есть 1 на 3246. По ВОЗ келоидный лимфаденит — от 1 на 1000, остит — от 1 на 3333. Туберкулез лимфаузлов (а у детей на 95% именно он) правда потяжелее будет. Но в целом вероятности сравнимы.
ее использование уже статистически оправдано.Какое использование? По правилам или в нарушение правил?
По правилам БЦЖ — оправдана. АКДС в нарушение четырёх правил сразу — не оправдана.
Я вам чуть больше в личку отпишу.
Аллергия — это несерьезно (если не отек квинке и не анафилактический шок).Ну да, не серьезно. Как всё избирательно то.
Согласно уголовному кодексу, понятие вины применимо лишь к человеку. И тут виновата не абстрактная прививка в вакууме, а конкретная медсестра. которая сделала несколько ошибок сразу:
Стоп, но вы же всё время тут валити все грехи на прививки, а оказывается дело в тупой мед-сестре. Что же вы так переобуваетесь на ходу?
Но в целом вероятности сравнимы.замечательные округления. Может уже хватит мнить себя специалистом в том в чем не являетесь?
Какое использование? По правилам или в нарушение правил?Так вот, значит опять, не прививки плохие, а люди.
Я вам чуть больше в личку отпишу.зачем же, пишите сюда. Думаю тут много кому интересно хотя бы почитать.
Ну да, не серьезно. Как всё избирательно то.Не серьезно потому, что аллергия на прививку снимается одной таблеткой. А избирательность эта — от критериев уголовного кодекса. Если грубо — долгосрочные последствия — тяжкие, более 21 дня болезни — средние, есть освобождение от работы-учебы на несколько дней — легкие. Остальное — всего лишь побои, то есть ерунда.
Аллергия — не повод пропускать школу.
Стоп, но вы же всё время тут валити все грехи на прививки, а оказывается дело в тупой мед-сестре.Стоп-стоп-стоп… Вы пропагандируете вакцины или применение прививок? А если применение — то рассматриваем суммарный эффект — и вакцину и её хранение и кто и когда её вводит. Я же не про вину производителей вакцин говорю, а про то, стоит ли огульно давать разрешение на прививку.
Даже по правилам у ребенка примерно 4% попасть при каждой вакцинации на инкубационный период. А уж когда шибко умные медсестры начинаю правила нарушать…
Так вот, значит опять, не прививки плохие, а люди.Угу, люди. И не автомобили людей давят, а водители. И что, это снижает опасность ДТП?
Ещё раз. Мы о вреде от прививок. А вовсе не о качестве вакцин.
Думаю тут много кому интересно хотя бы почитать.Вот ровно поэтому подробности в личку.
Вот ровно поэтому подробности в личку.Или чтоб дальше не минусаовали?
Аллергия — не повод пропускать школу.
Не спорю. Хотя когда приходит человек, забыл он таблетки или нету у него сейчас, у и него течет из носа глаз, голова болит. Как то хочется его нахер выгнать, и плевать что не заразно и тд. Нафиг такое чудо под боком надо.
а про то, стоит ли огульно давать разрешение на прививку.
Никогда не давал. и в школе слал нафиг если я знаю что болею/болел недавно. Никогда с этим проблем не возникало. Заставить и тогда не могли, а как к правам учеников сейчас относятся — и подавно.
А уж когда шибко умные медсестры начинаю правила нарушать…Родители вроде должны были ребенку объяснить.
Даже по правилам у ребенка примерно 4% попасть при каждой вакцинации на инкубационный период.Вакцинаций не так много. а даже если попало, не факт что что то будет. Так что процент мало мальски неблагоприятного исхода в принципе еще меньше.
Вы вроде за серьезное образование ребенка, как я помню. За обьяснение многих вещей. Но вот как то момент «когда говорить „нет“ не объяснили. Этож все из разряда „не открывать не знакомым“, „не сдаиься в машину“ и.д.
Ну и субъективщины: в школьные годы орви/орз было куда чаще 5 раз в год, и прививки все были сделаны, и ни одного осложнения за все годы. Скажете „ошибка выжившего“, но прививки делались целыми классами, т.е. за день привить могли в принципе пол школы. И случись после прививки осложнение — в школе бы сразу стало известно. Город небольшой, друг через друга все друг друга знают. ну небыло заболевших чем либо после прививок.
Или чтоб дальше не минусаовали?Нет, просто всем достаточно факта, что медоотвод от прививок был на 2 года подряд. Врачи и так поймут, а остальным — знать не надо.
в школе слал нафиг если я знаю что болею/болел недавно. Никогда с этим проблем не возникалоПервокласснице очень сложно послать нафиг взрослую тетю. Это даже если ей объяснили все риски.
Вакцинаций не так много. а даже если попало, не факт что что то будет.Не факт, но для многих «после прививки» означает «вследствие прививки». Ровно отсюда и массовые отторжение прививок.
Но вот как то момент «когда говорить „нет“ не объяснили.Да, объясняли ровно наоборот — если врач говорит надо — значит надо. Несмотря на то, что уколы — это больно, микстуры горькие и так далее. Не предугадали что на фоне кучи отличных врачей в школьном медкабинете окажется одна дура.
в школьные годы орви/орз было куда чаще 5 раз в год, и прививки все были сделаны, и ни одного осложнения за все годы.А тут вопрос — что называть осложнением. Медики очень не любят признавать осложнения от прививок, поэтому если не было ничего ужасного — не признают. У меня от прививки плечо недели 3 распухшее было — и то, я не обращался за признанием этого, как осложнения. По хорошему надо было уходить из этого медцентра когда выяснилось, что медсестра никогда АКДС не делала и не знала, куда делать (а врач тоже не знает). Но я взрослый, на своё здоровье мне плевать, а справка была нужна.
за день привить могли в принципе пол школы.А вот это уже неправда. Пол школы — 500 человек. Явно кто-то заболевал сразу после прививки. Просто вы внимания не обращали, кто там когда заболел.
ну небыло заболевших чем либо после прививок.
Как анекдот — я узнал, что у одноклассника нет ноги через год учебы с ним в одном классе. Просто в очередном пешем походе он промочил протез и снял его. А до того видна была лишь легкая хромота.
Так что не заметить, что кто-то заболел после прививки — совсем легко.
Первокласснице очень сложно послать нафиг взрослую тетю. Это даже если ей объяснили все риски.
ну да, согласен. Но там вроде бы согласие родителей сейчас требовать должны. Плохо конечно что вот так получилось :(
Не факт, но для многих «после прививки» означает «вследствие прививки». Ровно отсюда и массовые отторжение прививок.
Для многих оно и не только про прививки :)
А вот это уже неправда. Пол школы — 500 человек. Явно кто-то заболевал сразу после прививки. Просто вы внимания не обращали, кто там когда заболел.
Я же сказал, город небольшой (удивительно что оно до сих пор «город» а не какое нибудь пгд).
Каждый класс 15-20 человек, каждого класса «а» и «б», всего 11 классов. в школе в принципе меньше 500 человек. Если кто то не приходит сразу вопросы возникают, так как довольно активное общение.
Да, объясняли ровно наоборот — если врач говорит надо — значит надо. Несмотря на то, что уколы — это больно, микстуры горькие и так далее. Не предугадали что на фоне кучи отличных врачей в школьном медкабинете окажется одна дура.Мне логические доводы против уколов не убедили, дошло до того, что я согласился «обжечься»: Зуб запустили, разболелся, после целого дня в очереди, намучавшись, на укол всё равно не согласился. Ну и вырвали его на живую. Слез небыло, было охреневание после (не знаю даже как охарактеризовать то состояние) и было осознание, что уколы не так и страшны и что не стоит затягивать с походами к зубным xD
Но там вроде бы согласие родителей сейчас требовать должны. Плохо конечно что вот так получилось :(А это уже мы дураки. Мы же не знали, что согласие сегодня означает прививку именно завтра? Потому и дали. Принес ребенок в школу медотвод от физкультуры на 2 недели и разрешение прививок по хроническому заболеванию. А ему медсестра в ответ выдала бланки согласия на прививки. Ну мы и подписали. Медсестра же видела, что ребенок только что после болезни. И отметки на карточке видела. А она сдуру сразу и вколола две прививки.
Если кто то не приходит сразу вопросы возникают, так как довольно активное общение.В 11ом — возможно. В первом — вопросы возникли, только когда сразу сотня не пришла в школу. И то — норавирус подтвердили у пяти Остальных «просто» тошнило и они «просто» приболели на день-два. Мелкие же первоклашки, болеют часто.
Да и вообще до 3дней в началке можно пропускать и по семейным обстоятельствам. Ну там в музей пойти или по магазинам. Я вот как-то в детстве на неделю раньше каникул в Москву уехал. Учился хорошо и родители договорились с учительницей.
было осознание, что уколы не так и страшны и что не стоит затягивать с походами к зубным xЭту стадию прошли года в 3-4. С тех пор идет к зубному под девизом «плачут только мальчики». :-) Но у неё с зубами плохо, как и вообще со здоровьем.
А вот когда я 10летнего здоровяка в первый раз водил лечить зубы — это были коры. А до того — «чему тут болеть, это же кость!!!»
зачем же, пишите сюда. Думаю тут много кому интересно хотя бы почитать.Потому что после «пучностей волн» все остальные окончательно поймут, что это запущенный случай.
![](https://habrastorage.org/webt/om/fs/4w/omfs4wdlmqqvf9zdd1ur95z6zra.png)
![](https://habrastorage.org/webt/zu/uz/d3/zuuzd3o8pkhsi1tai4rmyasfwcc.png)
Вот конкретные данные. Заболеваемость туберкулезом по Питеру — 31,8 на 100 000, то есть 1 на 3246. По ВОЗ келоидный лимфаденит — от 1 на 1000, остит — от 1 на 3333.
Вы только забыли, что показатели заболеваемости — это за год, и желательно бы обратить внимание на колонку "смертность" — 4.6 на 100к за год, то есть чуть менее чем 1 на 2000 за десять лет. Это, обращаю внимание, смертность, что несколько печальнее остита и при этом с бОльшей вероятностью. Даже если оставить только этот фактор и пренебречь остальными (снижение качества жизни из-за заболевания туберкулезом, каковое за 10 лет примерно вдесятеро более вероятнее, чем серьезные побочки от прививки) — то в итоге все равно прививаться выгоднее.
Ну и да, вы вот там где-то указали что аллергия фигня, но ведь в случае инактивированной вакцины кроме аллергии никаких рисков-то и нет.
Это, обращаю внимание, смертность, что несколько печальнее остита и при этом с бОльшей вероятностью.Смешно. Вы в туберкулезной больнице бывали? Большинство — наркоманы. Торговля наркотиками идет прямо в больнице.Таблетки — сыпятся в унитаз после выдачи. Про ВИЧ и не говорю. И таких — процентов 80. В больнице они обитаются либо чтобы не ехать на зону, либо потому, что своего дома у них нет, а в больнице — теплее, чем в подвале.
Так что меня удивляют столь низкие цифры смертности. По моим прикидкам раза в 2-3 выше должно быть.
А у тех, кто желает лечиться — смертность совсем иная. Ищите данные, какая она среди социально благополучных и без ВИЧ. И какая у них заболеваемость.
в итоге все равно прививаться выгоднее.Именно БЦЖ — в общем выгоднее.Но не факт, что стоит прививать недоношеного или больного ребенка. Безопасней подождать, пока выздоровеет.
в случае инактивированной вакцины кроме аллергии никаких рисков-то и нет.Да ну? Серьезно? Думаете роспотребнадзор ошибается? Как минимум — нарушили правила хранения. Как максимум — могло на стадии производства что-то попасть в диаскинтест. Не зря на всякий случай приостановили его использование. А ведь диаскинтест — даже не вакцина.
Интересно, что абзац про ошибки медиков вы проигнорировали. Тогда прямой вопрос — вы считаете такие ошибки грубыми и редкими? Или же простительными и частыми? Ну или ещё два вариант есть.
А у тех, кто желает лечиться — смертность совсем иная. Ищите данные, какая она среди социально благополучных и без ВИЧ. И какая у них заболеваемость.
Так выше вам данные по питеру. Вы сами их нашли.
Именно БЦЖ — в общем выгоднее.
И при этом БЦЖ как раз относится к низкоэффективным прививкам.
Да ну? Серьезно?
Серьезно.
Как минимум — нарушили правила хранения. Как максимум — могло на стадии производства что-то попасть в диаскинтест.
Нарушить условия хранения и что-то попасть на стадии производства может и в ваш йогурт. При чем с большей вероятностью, т.к. контроль гораздо хуже. Зачем вы теплое с мягким мешаете?
А ведь диаскинтест — даже не вакцина.
Все верно, в случае вакцины вероятность подобных вещей — на порядок ниже.
Тогда прямой вопрос — вы считаете такие ошибки грубыми и редкими? Или же простительными и частыми?
Все эти ошибки входят в обсуждаемую нами статистику. И, да, они очень редкие.
Так выше вам данные по питеру. Вы сами их нашли.Если вы не пьете боярышник, не колитесь, не болеете ВИЧ, живете не в подвале и не сидели в тюрьме — ваши шансы заболеть ниже раз в 20.
Если у вас есть своя квартира, машина, вы не наркоман и не алкаш — ваши шансы заболеть ниже раз в 100.
И при этом БЦЖ как раз относится к низкоэффективным прививкам.От легочного туберкулеза и туберкулеза лимфоузлов — не эффективна. От внелегочного — вполне.
Серьезно.
Это из справочника 1977ого года, издательство «медицина» — “Активная иммунизация и профилактика поствакцинальных осложнений у детей”.
Нарушить условия хранения и что-то попасть на стадии производства может и в ваш йогурт. При чем с большей вероятностью, т.к. контроль гораздо хуже. Зачем вы теплое с мягким мешаете?Давайте с больной головы на здоровую не переводить. Попадает то, что производится или присутствует рядом. Ну попадет сметанка в йогурт — будет не очень вкусно. Попадет в диаскинтест прививка от чумы (да ещё живой вакциной) — будет хреново деткам.
Все верно, в случае вакцины вероятность подобных вещей — на порядок ниже.Подобный вещи доказывать надо. Производство — одно и то же, сертификация — практически одинакова, культура производства — тем более. Но если увеличили вдвое дозу в диаскинтесте -будет не очень точная диагностика. А если вдвое в живой вакцине — может быть совсем плохо.
И, да, они очень редкие.Ошибаетесь. Ошибки медиков — крайне частые. Ещё чаще — откровенная халтура. Простая задачка. Медсестра при прививке в школе сделала 6 ошибок. Какой шанс, что она сделает хотя бы одну ошибку с другим ребенком?
- Прививка без осмотра врача. Типа раз пришла в школу, то здорова.
- Прививка без контроля по медкарте, что ребенок только выписан и освобожден от физкультуры,.
- Прививка без уточнения у ребенка, что температура была несколько дней назад.
- Прививка без уточнения, что у ребенка по утрам кашель.
- Выбор АКДС без уточнения, что ребенок коклюшем переболел (а это противопоказание)
- Две прививки одновременно ребенку, до того освобожденному от прививок на 2 года. Здоровому ребенку можно так делать. Часто болеющему — не стоит.
Если вы не пьете боярышник, не колитесь, не болеете ВИЧ, живете не в подвале и не сидели в тюрьме — ваши шансы заболеть ниже раз в 20.
Если у вас есть своя квартира, машина, вы не наркоман и не алкаш — ваши шансы заболеть ниже раз в 100.
С чего вы взяли? Статистика выше это не подтверждает.
Это из справочника 1977ого года, издательство «медицина» — “Активная иммунизация и профилактика поствакцинальных осложнений у детей”.
И? Вроде никто не спорит что у прививок могут быть негативные последствия.
Ну попадет сметанка в йогурт — будет не очень вкусно.
"не очень вкусно" может быть вплоть до смертельного исхода. С-но, смертельный исход от испорченного йогурта — более вероятен, чем от испорченной прививки. Так что выгоднее не есть йогурты, чем не делать прививки.
Ошибаетесь. Ошибки медиков — крайне частые.
А статистика это не подтверждает.
Какой шанс, что она сделает хотя бы одну ошибку с другим ребенком?
Ну и пусть делает. Все что вы описали — менее опасно статистически, чем покупка вами йогурта. Меньше вероятность осложнений, меньше вероятность смертельного исхода. Просто йогурт вы покупаете регулярно, а потому привыкли.
С чего вы взяли? Статистика выше это не подтверждает.Ноль проблем. Приведите пруфы, что туберкулез не зависит от социального слоя. Можете начать с общеизвестных факторов, способствующих заболеванию туберкулезом и доказать, что у богатых они тоже есть. Ну или что их влияние преувеличено.
А я остаюсь при мнении, озвученном в учебниках — туберкулез — болезнь социальная. Специально дам ссылку на контрольную работу:
Как показало исследование, проведенное на кафедре общественного здоровья и здравоохранения СПбМУ им. акад. И.П.Павлова, и в конце XX века у 60,7% больных туберкулезом финансово-материальное положение определялось как неудовлетворительное.
Впрочем, вот вам та же цитата в учебнике.
Теперь посчитаем. Неудовлетоврительное материальное положение — это означает ниже прожиточного минимума. Берем данные с сайта росстата. В разные годы количество нищих колебалось от 10 до 30% населения. Добавьте сюда огромное количество бедных, хотя и живущих выше прожиточного минимума, но тратящие все деньги на еду и выпивку. А потом — считайте шансы для своей социальной группы с дохода 2-5К долларов.
Если бы вы занимались соцработой, то вам бы хватило цифры 32% не закончивших школу среди больных туберкулезом. Но раз вам этого не хватает — опровергайте учебник самостоятельно.
Вроде никто не спорит что у прививок могут быть негативные последствия.Отлично, что хоть вы это признали. Пошли дальше.
смертельный исход от испорченного йогурта — более вероятен, чем от испорченной прививки.Доказательства, плиз.
А статистика это не подтверждает.И опять. Приведи, пожайлуста, доказательства. С моей стороны — В соединенных Штатах Америки смертность от оплошностей медицинского персонала занимает пятое место среди причин летальных исходов.
Ну или вот такая цитата:
Главный патологоанатом Минздрава РФ академик Д.Саркисов указывает, что по данным стационаров городов Москвы и Санкт-Петербурга, расхождение диагнозов составляет 20 %, т.е. в каждом пятом случае диагноз, установленный в больнице, оказывается ошибочным. Такие же показатели отмечены и в других городах, не говоря уже о лечебных учреждениях, расположенных в сельской местности, диагностические возможности которых обычно ниже городски
Это смертность. А не приводящих к смерти ошибок — намного больше. В среднем — от долей процента до десятков процентов, в зависимости от манипуляции.
Конечно, очень много ошибок типа «нарушил, но пронесло». У меня просто знакомая преподает медсестрам как раз как избежать ошибок. Могу данные у неё запросить, наверняка она знает, в чьей дисеертации они есть.
А теперь — будьте любезны привести вашу статистику, которая якобы ошибки медиков не подтверждает.
Все что вы описали — менее опасно статистически, чем покупка вами йогуртаДоказательства приведите пожалуйста. А то ложных и недостоверных утверждений у вас очень много.
Ноль проблем. Приведите пруфы, что туберкулез не зависит от социального слоя.
Зачем? Это вы должны приводить статистику зависимости от социального слоя. Вы же какие-то числа выдумываете в этой области.
И опять. Приведи, пожайлуста, доказательства. С моей стороны
А при чем тут оплошности? Риск прививок с оплошностями врача практически никак не связан.
Это смертность. А не приводящих к смерти ошибок — намного больше.
И какое отношение неверные диагнозы имеют к прививкам?
А теперь — будьте любезны привести вашу статистику, которая якобы ошибки медиков не подтверждает.
При чем тут ошибки медиков? Мы говорим о рисках прививок а не ошибках медиков.
Доказательства приведите пожалуйста. А то ложных
и недостоверных утверждений у вас очень много.
Например:
По данным Центров по контролю и профилактике заболеваний (CDC) в США ежегодно около 5200 человек погибают от пищевых отравлений. В Дании пищевые отравления вызывают примерно 90 случаев летальных исходов ежегодно, в Великобритании эта цифра почти в 10 раз выше.
Если всем новорожденным за год (152кк) сделать бцж прививки (которые как мы выяснили сравнительно "опасные") то мы при вероятности возникновения осложнений 1к200000 мы получим всего в сумме 760 осложнений в год. Еще раз — если прививать абсолютно всех детей мира мы получим 760 осложнений (не смертей!) в год.
От тухлых йогуртов только в США и Великобритании погибает вдесятеро больше.
в США ежегодно около 5200 человек погибают от пищевых отравлений.Отлично. А теперь давайте цифру конкретно по йогуртам. А не по бледной поганке и другим явно ядовитым вещам. Заодно проверьте, включают ли они отравления полученным с пищей мышьяком, стрихнином, цианистым калием в число пищевых. У меня создалось впечатление, что включают, ноя не уверен.
На остальное — отвечу позже.
Не, ну всё таки влияет, конечно. Проблема в том, что числа он, конечно, выдумывает. Но от социального слоя ещё как зависит.Ноль проблем. Приведите пруфы, что туберкулез не зависит от социального слоя.Зачем? Это вы должны приводить статистику зависимости от социального слоя. Вы же какие-то числа выдумываете в этой области.
А при чем тут оплошности? Риск прививок с оплошностями врача практически никак не связан.Ууу))) Пару лет назад он так всю доказательную медицину «разносил» (называя её какой-то аллопатией), апеллируя тем, что в наших поликлиниках есть плохие врачи и вообще с медициной у нас всё не очь хорошо. При чём тут сам принцип доказательной медицины и каким макаром это выставляет в хорошем свете гомеопатию, прости господи, я так и не смог понять.
Прививка без уточнения у ребенка, что температура была несколько дней назад.Просто для информации тем, кто решит почитать эту ветку:
Прививку можно вводить с температурой до 38.
Так что не надо сравнивать применение американских прививок с российским АКДС. Пока что температура — противопоказание против АКДС.
И уж если ориентироваться на другие страны, то в Японии вакцинация начинается с 2 лет. При этом, после отказа от прививок в первые годы жизни, уровень младенческой смертности в Японии упал.
А может ориентироваться на 18 европейских стран, отказавшихся от БЦЖ?
Странная такая логика у прививочников. Как что-то против прививок -так другие страны нам не указ. Как что-то за — так сразу «опыт других стран, опыт других стран».
P.S. Можно и на смертном одре прививку делать. И для некоторых прививок — вполне помогает. Столбняк, например.
Поэтому и не вступаю в спор с некоторыми личностями, поражаюсь как artemerschow, Vilgelm, saboteur_kiev и другим не жалко времени на них…
А ачивка у меня такая же. С точки зрения антипривочнков я прививочник, ибо прививки делаю.
Просто понимаю, что в лозунге «Прививки помогают победить болезнь» прививочники потеряли слово «помогают»,
В отличие от многих видов продуктов, вакцины не во что перерабатывать, у них довольно непростой и строго контролируемый (дорогой) способ утилизации, небольшой срок годности и высокие требования к условиям хранения, транспортировки и сертификации. То есть продать вакцину оптом под реализацию — невозможно. Продать без рецепта врача клиентам — невозможно. Поэтому разработка вакцин сильно осложняется тем, что она выполняется строго под заказ.
Ко всему вышеуказанному, а точнее в связи с ним, вакцины закупают обычно на уровне государства, и заказывают заранее. Неутвержденные на государственном уровне вакцины просто невозможно заказать зарубежом.
Таким образом, имортные вакцины обычно закупают только при отсутствии отечественных аналогов, либо если отечественные аналоги уступают качеством. Это касается и США и РФ и всех стран вообще.
Далее — КАЖДАЯ партия вакцин сертифицируется отдельно. То есть нельзя сказать, что вот такая-вот вакцина разрешена. Одна партия могла быть продана неделю назад, а сегодня уже сертификация закончилась. И наоборот.
Нужно также понимать, что Российский рынок и медицина заметно отстает от американского, следовательно это несколько странно ожидать, что они будут у нас активно закупаться. Вы еще спросите какие процессоры и мониторы, разработанные в РФ продаются в штатах.
Тем не менее, например по экспорту вакцины от желтой лихорадки — РФ вообще лидирует в мире.
А не так давно совместно с США была разработана вакцина против полиомиелита — продается на мировом рынке.
Но в целом — весь СНГ страдает от нехватки вакцин — спрос значительно превышает производство, поэтому в общем случае тут не до экспорта — в случае наличия отечественных вакцин — они дешевле, чем импортные, и конечно имеет смысл удовлетворить внутренний спрос.
Вы точно с Киеву? Ну видимо в России такое национальное хобби — знать украинские скандалы лучше украинцев. Позиция украинского минздрава — уволить за запрет вакцин. Позиция главы гослекслужбы — ну ровно как вы написали, контроль, контроль, контроль. Ну и цитата про вакцины Serum institute of India:
наши эксперты в июле во время поездки на этой предприятие выявили на нем три критических, восемь существенных и десять несущественных нарушений.
В результате три инспектора не смогли добиться однородности суспензии в течение 15 минут. А для применения она должна быть однородной.
А это скандал десятилетней давности:
на тот момент ВОЗ отказалась проводить эти испытания и предоставлять документацию. Нам было предложено либо взять вакцину в том виде, в котором она есть, либо отказаться от помощи.
В итоге — взяли без испытаний.Но в целом — весь СНГ страдает от нехватки вакцинВаша министр думает иначе:
Це зроблено спеціально. У цьому замішані колишні українські виробники і, думаю, політичні сили, які протидіють Україні за кордоном
Не виключаю, що причетні і агенти, які хочуть продавати вакцини з Росії.
Далее — КАЖДАЯ партия вакцин сертифицируется отдельно.Это тоже не помогает. США — "The mistake produced 120,000 doses of polio vaccine that contained live polio virus. "
Ну и опять Украина:
Когда в Донецке после трагедии их начали исследовать, обнаружили: как в холодильнике, так и спустя сутки вне его датчики показывали, что холодовая цепочка соблюдена. Тогда ампулы попробовали нагреть и даже кипятить. А датчики все равно показывали, что все в норме.
Не, я конечно надеюсь, что в Росии все намного лучше, чем в США и Украине. Но боюсь, что про российские сканжалы с вакцинами мы узнаем от
P.S. Не знаю как вы — но я программист. Потому отличаю то, что должно быть (документацию, законы), от того что есть и работает с реальными багами.
Знаете, законы убивать тоже запрещают. А убийства все равно происходят. Вот примерно так же и с любым производством и продажей. Законы отличные, реализация — так себе.
P.S. Не знаю как вы — но я программист. Потому отличаю то, что должно быть (документацию, законы), от того что есть и работает с реальными багами.
Или пытаетесь проецировать свой опыт на отрсль от которой далеки не можете о которой рассуждать будучи совсем не в теме
А без этого скила — ну только сайтики писать. Любое влезание с кодом в реальный мир означает изучение этого мира на уровне эксперта.
Вы пытаетесь тонко троллить, ловко меняя тему, когда вас ловят на горячем. На кривых цифрах, на нелепой интерпретации статистике, на игнорирование явных фактов.
Общаться с вами — какой-то бред. Суть разговора вами потеряна наверное 50 сообщений назад.
Ох уже эти сказки, ох уж эти сказочники… Не, я не спорю, по законам именно так должно быть. А на деле…
1. Позиция украинского минздрава — уволить за запрет вакцин. Позиция главы гослекслужбы — ну ровно как вы написали, контроль, контроль, контроль.
Что я написал про контроль? Я не очень понимаю где вы это нашли.
Ну и цитата про вакцины Serum institute of India:
наши эксперты в июле во время поездки на этой предприятие выявили на нем три критических, восемь существенных и десять несущественных нарушений.
Каким боком к экспорту вакцин из России в США, имеет отношение Индия? Зачем приплетать неотносящееся к теме? Чтобы снова покрутить статистику, как вам удобнее?
А это скандал десятилетней давности:
на тот момент ВОЗ отказалась проводить эти испытания и предоставлять документацию. Нам было предложено либо взять вакцину в том виде, в котором она есть, либо отказаться от помощи. В итоге — взяли без испытаний.
Вы должны понимать, что медицина — это в том числе и бизнес. И вакцины — далеко не самый прибыльный из медицинских бизнесов. Но везде где есть бизнес и человек — будут ошибки и злоупотребления.
Но считать при этом что виноваты в этом вакцины — …
Но в целом — весь СНГ страдает от нехватки вакцин
Ваша министр думает иначе:
А зачем сюда политику прицеплять? Особенно тех политиков, которые повернуты на агентах и зеленых человечках? Просто спросите знакомых, которые хотят привиться, все ли прививки легко доступны. Я вот для малого жду уже два месяца, и дело вообще не в деньгах — просто нет.
Далее — КАЖДАЯ партия вакцин сертифицируется отдельно.
Это тоже не помогает. США — «The mistake produced 120,000 doses of polio vaccine that contained live polio virus. „
А тут вы вообще не въехали в тему. Сертификация лекарства не означает отсутствие ошибок. Сертификация партии товара означает получение права на продажу, это часть таможенного процесса. Если телевизор марки ABC мне продавать разрешили, то я с этим разрешением могу продавать телевизоры несколько лет. В то время как лекарства — на каждую партию — отдельное разрешение. Это время. Иногда недели, иногда даже месяцы. А у некоторых лекарств срок годности может быть меньше месяца.
Сейчас вы резко переехали с обсуждения того, что вакцинация — один из самых эффективных и безболезненных способов борьбы со сложнейшими заболеваниями, на то, как плохо себя ведут люди, которые втюхивают некачественный товар, сколько бывает ошибок и так далее.
Это всегда было, есть и будет и во всех областях. Но зачем при этом хаять саму идею вакцинации — я не понимаю.
На сим, предполагаю что с вами вообще общение не имеет смысла. Я все равно не понимаю что вы хотите доказать — с каждым прямым указанием на ваши ошибки, вы меняете тему и вбрасываете совершенно другое направление. Тонкий троллинг? Тогда без меня.
Вы в курсе, что иммунный ответ может включать в себя повышение температуры, воспаление и другие реакции вызывающие недомогание? Но в случае с вакциной, организму не приходится заодно испытывать негативные эффекты от размножающихся в нём вирусов/бактерий. Поэтому превентивные вакцины и назначают только здоровым, чтобы облегчить формирование приобретенного иммунитета.
Поэтому превентивные вакцины и назначают только здоровым,Увы, в РФ это не так. То есть хронически больным и ослабленным детям тоже делают прививки.
Причем сторонники прививок вовсю агитируют прививать больных детей. Мол, чем чаще более ребенок — тем нужнее нагрузить его прививкой. Некая логика в этом есть, но обычно получается «хотели как лучше, а получилось как всегда».
Вы в курсе, что иммунный ответ может включать в себя повышение температуры, воспаление и другие реакции вызывающие недомогание?Угу. Шансы заболеть тем, отчего прививают и так сильно меньше 0.1%. Шансы хоть раз получить болезнь от прививки — 50%. Где логика, сэр?????
А в деньгах логика. В прибыли производителей прививок. Ну как пример… Уже лет 50 известно, что манту не эффективно. Корреляция — процентов 60. Уже лет 20 — как есть диаскинтест и подобные ему тесты с корреляцией 90%. Но до сих пор производители продавливают повсеместное применение манту.
Логика в том, что отказ от прививок не приведёт к уменьшению смертности, в том числе и детской. Статистику детской смертности до начала использования прививок напомнить? Антибиотики на вирусы не действуют.
Три недели болезни (или слишком выраженного иммунного ответа), без прививок могли бы стать смертельным исходом через неделю.
Логика в том, что отказ от прививок не приведёт к уменьшению смертности, в том числе и детской.В этом вы правы. Но приведет ли к увеличению?
Ну вот скажем "Швеция отказалась от массовой вакцинации БЦЖ с 2006 года после вспышки БЦЖ-инфекции" Что там сейчас со смертностью детей от туберкулеза? Мрут как мухи или ничего не поменялось? :-)
Статистику детской смертности до начала использования прививок напомнить?Давайте уж сразу на 33ий год от Рождества Христова. :-) Неужели непонятно, что условия изменились? И старая статистика — будет аргументом лишь когда мы вернемся к образу жизни 19ого века.
Антибиотики на вирусы не действуют.Угу. Ну ладно, давайте статистику смертности от ветрянки. Или доказательства, что прививки уменьшили детскую смертность от гриппа.
Три недели болезни (или слишком выраженного иммунного ответа), без прививок могли бы стать смертельным исходом через неделю.Ну ок, докажите, что без прививок ветрянка была смертельна. Вот только именно без прививок, а не до прививок. Потому как до прививок — был совсем иной образ жизни и иная санитария.
Извините, мне просто смешно. На сотню инфекционных болезней — полтора десятка прививок. Из вирусных — гепатиты А и С, Эпштейн-Барр, Цитомегалловирус, краснуха, паротит, парагрипп, HRSМ, норовирусы, аденовирусы… — на них всех прививок нет. Ну OK, покажите мне значительную смертность от них. Современную смертность, а не 18ого века.
Кто из них «мог бы стать смертельным исходом через неделю»???
Ей богу, давайте от страшилок перейдем к нормальному обсуждению. А то даже отвечать неинтересно.
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/035/d28/0fd/035d280fdb30425e81aa48b5f3308cb7.jpg)
С тех пор прошло ещё 50 лет, так что общее снижение смертности (без учета прививок) — порядка 2500 раз.
А теперь вернемся к туберкулезу. Мнение ВОЗ: "БЦЖ не обеспечивает надежной защиты от легочного ТБ" Ну и ещё: не предотвращает первичного инфицирования и, что более важно, не предотвращает реактивацию латентной легочной инфекции, являющейся основным источником бациллярного распространения среди населения. Таким образом,
влияние вакцинации БЦЖ на передачу Mtb является ограниченной.
То есть польза от БЦЖ лишь в том, что
БЦЖ обладает доказанным защитным действием в отношении туберкулезного менингита и диссеминированного ТБ среди детей.
Про вред от введения БЦЖ в роддоме — почитайте мнение фтизитра, который занимается лечением последствий БЦЖ.
Так что отменили ровно потому, что в Швеции смертность от БЦЖ стала больше смертности от тех форм туберкулеза, которые она предотвращает. В Японии -не отменили, но перенесли на возраст 2 года. И тоже выиграли в суммарной смертности.
В наших условиях при полной отмене БЦЖ смертность, скорее всего увеличится. Но, скорее всего, не намного. А перенос БЦЖ с первых дней жизни на более поздний период — думаю, что в ближайшие лет 20 произойдет и у нас.
Просто не надо рассматривать ситуацию как статичную. Лекарства улучшаются, методы лечения улучшаются, идет постепенная элиминация опасных штаммов вирусов. Так что польза от прививки 50 лет назад и сейчас — разная.
Но то, что БЦЖ предотвращает туберкулез — это сказки. Увы, всего лишь не дает развиться опасным формам.
Мнение ВОЗ: «БЦЖ не обеспечивает надежной защиты от легочного ТБ»Для полноты картины. «ВОЗ рекомендует вакцинировать неинфицированных ВИЧ детей БЦЖ, так как она обеспечивает защиту от тяжелых внелегочных форм детского ТБ»
не предотвращает первичного инфицирования и, что более важно, не предотвращает реактивацию латентной легочной инфекцииДа, увы. Никто не спорит
польза от БЦЖ лишь в том, что БЦЖ обладает доказанным защитным действием в отношении туберкулезного менингита и диссеминированного ТБ среди детей.Как минимум, "УЖЕ в то"
И оттуда же:
Поскольку острые побочные проявления при вакцинации БЦЖ встречаются крайне редко даже среди ВИЧ-позитивных младенцев без клинических
признаков, все здоровые новорожденные должны быть вакцинированы БЦЖ даже в ВИЧ-эндемичных районах.
Вы очень выборочно принижаете информацию о пользе и слишком радостно сообщаете и преувеличиваете любые сомнения.
Вот статистика по ДТП. я так, грубо делю на 150 миллионов.
Шанс получить ранения в ДТП по РФ — 143 на 100 тысяч населения, шанс погибнуть в ДТП — 12 на 100 тысяч.
Щанс заболеть туберкулезом в Питере для бомжей, алкашей, вич-инфицированных и так далее — 31.8 на 100 тысяч, для детей — 13.8, для подростков — 21.2. Заболеваемость внелегочным туберкулезом — 1.3 на 100 тысяч.
При этом 95% — это дети мигрантов и алкашей. То есть для детей из благополучных семей шанс ниже раз в 20.
Зyаменательный факт: Инфицированность МБТ по данным ПТД: 0-14 лет – 25,0% (в 2009 году – 27,5%), 15-17 лет – 52,2% (в 2009 году – 56,0%)
Видите насколько прививка не помогает сдерживать туберкулез? К 18 годам инфицировано уже больше половины. А дальше все зависит от иммунитета.
Ну а теперь выводы.
Вы видите, что даже по легочному туберкулезу, который не предупреждает БЦЖ, шансы ниже в 100 раз, чем попасть в ДТП? Разумеется, если вы не наркоман, алкаш, нелегальный мигрант, заключенный или ВИЧ-инфицированный.
Вы очень выборочно принижаете информацию о пользе и слишком радостно сообщаете и преувеличиваете любые сомнения.
Так вот, шанс получить ранее в ДТП — 143 на 100 000 или 1 раз в 700 лет, шанс погибнуть в ДТП — 1 раз на 8333 года.
Все, что в 10 (и более) раз лучше этих показателей — не интересно. Оно на продолжительность жизни моих детей не влияет. Интересно то, что больше или сравнимо — например смертность от суицидов.
Поэтому то, что медики улучшили шансы помереть от редкой болячки с 1 раза на 100 тысяч до 100 миллионов — это замечательно для медиков. Но не имеет никакого значения лично для меня.
Понимаете в чем дело… я в своё время полторы дюжины беспризорников вытащил. Им сейчас в районе тридцатника и туберкулеза у них довольно много.
Поэтому я просто знаю, что в туббольнице примерно половина контингента выкидывает лекарства в унитаз и идет колоться. И смертность и заболеваемость определяется именно этим.
И способ резко снизить и заболеваемость и смертность известен — это принудительное лечение. Тогда резко уменьшиться процент МЛУ и ШЛУ форм (множественная и широкая лекарственная устойчивость), то есть дающх наибольший процент смертности.
Теперь понятно, почему я не учитываю ничтожные вероятности? Особенно с учетом зараженности туберкулезом больше 50% к 18 годам?
А я — не государство. Я человек. И считаю значащие и незначащие риски по иным критериям.
Вы — гражданин государства. Хотите не зависеть от государства — купите землю в дремучем месте, где нет других людей, на которых ваше личные хотелки не будут влиять и живите там.
А если хотите жить в обществе — социализируйтесь.
Извините, но в вашем государстве студенты на свою стипендии родителей кормят. А в нашем на стипендию даже на то, чтобы впроголодь питаться не хватает.
У нас размер компенсации на детей от 1.5 до 3 лет — 50 рублей. То есть меньше 1 доллара США.
Вы предлагаете все эти глупости поддерживать?!
Украина — социальное государство, оно заботится о гражданах. А РФ — нет.
Но даже на Украине граждане не обязаны поддерживать все глупости правительства. А уж в РФ — тем более.
У нас размер компенсации на детей от 1.5 до 3 лет — 50 рублей. То есть меньше 1 доллара США.
Нашли абзац, недочитали и продолжаете нести чушь?
ТАК ПОЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО, найдите в этом абзаце разницу между компенсацией и пособием.
Украина — социальное государство, оно заботится о гражданах. А РФ — нет.
А можете привести сравнение о пособии матерям в РФ и Украине, чтобы можно было понять где действительно лучше?
p.s. Только внимательно читайте, а то компенсацию в 50 руб с 1.5 до 3 лет вы уже посчитали как размер всего пособия и обругали страну, которая дает дополнительный бонус.
найдите в этом абзаце разницу между компенсацией и пособием.Зачем? Все равно указанное там пособие до 1.5 лет, а в садик берут с 2.5-3 лет. И вот в на этот год полтора — есть компенсация аж 50 рублей, которая ещё и далеко не всем положена. И ВСЁ. Больше государство не дает ничего.
В некоторых случаях — дает регион. Но тут уже совсем по-разному, в Питере одно, в Москве другое, а в Тыве — небось и совсем ничего.
А можете привести сравнение о пособии матерям в РФ и Украине, чтобы можно было понять где действительно лучше?Да не буду я ради вас рыться в Украинском законодательстве и читать мову ггулотранслейтом. Вам надо — вы и ройтесь.
По российским выплатам и льготам — раз и два, но не путайте то, что дает богатый Питер от государственных выплат. Уже в Лениградской области — самых хороших выплат нет.
а то компенсацию в 50 руб с 1.5 до 3 лет вы уже посчитали как размер всего пособия и обругали страну, которая дает дополнительный бонус.Господин телепат, будьте любезны, укажите уж, какая государственная выплата предоставляется с 1.5 до 2.5 лет любой матери? Не многодетной, не жене военнослужащего, не малоимущей, а просто обычной маме сидящей с ребенком в отпуске до трех лет. Мы не на Украине, у нас ясли практически ликвидированы.
И даже эти 50 рублей — они не для всех.
Только ещё раз прошу — не путайте государственные выплаты с региональными. Питер на порядок более социален, чем Россия.
А не сможете — так имейте мужество признать, что в очередной раз сморозили чушь и спутали «до 1.5 лет» и от «1.5 до 3 лет».
А «до 1.5 лет» — выплат хватает, особенно в Питере и Москве. Это исторически сложилось, ещё в СССР разрешили сидеть в отпуске до 3х лет, но пособие на этот период от 1.5 лет до 3х так и не выделили.
Вначале это было не сильно нужно — ясли принимали с 3х месяцев. До 3х лет сидели лишь те, кто мог себе позволить. А потом ясли закрылись, а пособие не появилось. И наступила ж%па.
Так что эти 50 рублей — это все, что выплачивают в небогатых регионах. И, повторюсь, даже они положены далеко не всем.
P.S. Единственное, что вас немножко прощает — на взгляд украинца наши законы- абсолютная дичь. Не живя в РФ сложно поверить, что целую группу населения (одинокие мамочки без родственников) оставили без средств к существованию на год. Но это факт. Богатые регионы — компенсируют своими собственными выплатами, а в бедных — труба.
Щанс заболеть туберкулезом в Питере для бомжей, алкашей, вич-инфицированных и так далее — 31.8 на 100 тысячЯ не нашёл там отдельной статистики по названным вами группам.
При этом 95% — это дети мигрантов и алкашей. То есть для детей из благополучных семей шанс ниже раз в 20.Миграция, по ссылкам, включает в себя как внешнюю, так и внутреннюю. В любом случае, цифру в 95% не увидел. Группы «алкаши» тоже по ссылке не нашёл.
Заболеваемость внелегочным туберкулезом — 1.3 на 100 тысяч.При наличии БЦЖ
Видите насколько прививка не помогает сдерживать туберкулез?Сдерживать распространение, да, увы не настолько, насколько хотелось бы. Но этого никто и не отрицает! Зато помогает предотвращать тяжёлые формы.
Вы видите, что даже по легочному туберкулезу, который не предупреждает БЦЖ, шансы ниже в 100 раз, чем попасть в ДТП? Разумеется, если вы не наркоман, алкаш, нелегальный мигрант, заключенный или ВИЧ-инфицированный.Даже если так, то это лишь показывает, что ситуация с ДТП очь плохая (и это правда). Это тоже тот вопрос, который надо решать, а не прикрывать им другие проблемы. Но вы опять совершенно вольно выделили группу и придумали для неё процент. Пока же я вижу лишь эти самые «31.8 на 100 тысяч для взрослых, для детей — 13.8, для подростков — 21.2»
Так вот, шанс получить ранее в ДТП — 143 на 100 000 или 1 раз в 700 лет, шанс погибнуть в ДТП — 1 раз на 8333 года.Очень некорректный перенос
Я не нашёл там отдельной статистики по названным вами группам.Не верите моей статистике — найдите сами знакомого, лежащего в туберкулезной больнице и пораспрашивайте про контингент. Я скорее занизил, чем завысил реальные данные.
Зато помогает предотвращать тяжёлые формы.Только у детей и только внелегочные формы. Тяжелых легочных форм у детей не бывает из-за манту. То есть за год между измерениями манту туберкулез не успевает развиться до открытой формы, а тем более -до тяжелых форм.
Туберкулезный менингит просто развивается быстрее и проверка раз в год не помогает его своевременно выявить.
Основная форма у детей — туберкулез лимфоузлов, это самая начальная форма легочного туберкулеза. То есть сначала поражаются лимфоузлы, потом — легкие.
Это тоже тот вопрос, который надо решать, а не прикрывать им другие проблемы.Для кого вопрос? Для минздрава ДТП «не существует», то есть минздрав им не занимается. Для государства — так, как вы сказали.
А вот для меня лично — не важно, что ДТП не болезнь. Важно, что это (вместе с суицидами) самые главные факторы смертности. И пока они не уменьшены — нет смысла тратить силы на то, чтобы уменьшить в 100 раз меньший фактор.
Но вы опять совершенно вольно выделили группу и придумали для неё процент.Ноль проблем. Пообщайтесь с больными, повозите передачи в туббольницу — посчитаете свой процент.
Туберкулез поражает социальные низы — это азбучная истина. Я лишь немного описал вам, насколько это низы.
![](https://habrastorage.org/webt/4q/eb/wh/4qebwhh50wagksh-38mso4utsj4.png)
Приведённая ссылка вот: www.dissercat.com/content/analiz-epidemiologicheskikh-pokazatelei-tuberkuleza-i-ikh-zavisimost-ot-sotsialno-ekologiche#ixzz5gjRk2Tol
Приведу, для начала, цитату чуть более полную:
Ряд исследователей, подчеркивает важность влияния социальных и экологических аспектов на течение и развитие туберкулеза, анализируя некоторые из них.
Так, например, Марьяндышев А.О. с соавт. (1997) обследовали 265 человек в Архангельской области и связали рост случае туберкулеза в 1992 с либерализацией алкоголя. Рассчитали, что удельный вес мужчин составил 79,1%, по образовательному уровню наибольшее число составили лица, имеющие среднее общее или специальное образование (56,6%), начальное образование имели 32,6%, высшее — 10,8%, 38,8% — не работали.
И, внезапно, даже приведённые вами же цифры никак не подтверждают ваши бешеные проценты. Напротив плюс-минус соразмерны реальному распределению по образованию. На 2012 было 24% с высшим, 43% со средним и 17% с начальным (ссылка). Можно, конечно, заморочаться и найти конкретно на 1997, конкретно на Архангельскую область, но критично ли изменится процент? По не работающим, да, заметно выше. В среднем на 97-ой было 13% безработных (ссылка). Но даже так это даже близко не стояло с вашими цифрами.
Как видите, всего лишь наличие высшего образования снижает риск в 10 раз.Можно это даже не комментировать? И да, я правильно понимаю, что людей со средним специальным образованием вы тоже в маргинальные группы записали?
На 2012 было 24% с высшим, 43% со средним и 17% с начальным (ссылка).Ох какая замечательная ошибка у вас!!!
24+43+17=84%. 16% без образования, то есть неграмотных. В 2012 году! То есть вы нашли общее распределение, включая новорожденных.
А в приведенных мной данных речь шла о мужчинах. Не о младенцах, не о детях — о взрослых мужчинах. Считаем — 56,6%+32,6%+10,8%=100%.
Ещё раз. 32.6% взрослых были с начальным образованием, то есть даже не закончили школу. Вы много видели таких, чтобы даже 9 классов не закончили? Даже среди беспризорников таких поменьше. Даже дебилы у нас считаются со средним образованием, хотя образование это — вспомогательная школа.
И да, я правильно понимаю, что людей со средним специальным образованием вы тоже в маргинальные группы записали?Знаете, и с высшим образованием по канавам валяются. Просто я видел этот контингент, а вы — нет.
Первое найденное , наверняка можно найти и авторитетней и с цифрами:
Было развенчано еще одно заблуждение обывателей, считающих, что в общей массе бомжи - глубокие невежи. Большинство опрошенных получили среднее профессиональное образование, встречались среди них и граждане с высшим образованием. Почти 60% бездомных сообщили о наличии у них хотя бы одной профессиональной квалификации и еще треть - о наличии двух и более специальностей.
Так что просьба — ищите данные внимательнее, и не путайте мужиков с младенцами.
Ох какая замечательная ошибка у вас!!!Вот на кой ляд я ссылки оставляю, интересно? Ок, ошибка то действительно у меня есть, точнее допущение, но вы даже не удосужились зайти убедиться.
24+43+17=84%. 16% без образования, то есть неграмотных. В 2012 году! То есть вы нашли общее распределение, включая новорожденных.
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/bad/9f2/de2/bad9f2de2670e6c83001f6b4832d13ee.jpg)
почти четверть российского населения (15 лет и старше) имеют высшее образование, столько же - среднее профессиональное, начальное профессиональное - 18 процентов, среднее общее образование - 18 процентов. Не имеют основного общего образования 3,4 процента всех респондентов, причем в городе этот показатель составляет 2 процента, а в селе - 6 процентов.
Да, возможно по вашей ссылке «начальное профессиональное» включено в «специальное образование», хотя скорее всего в начальное. Но не факт, да. По этим данным однозначно вообще ничего говорить нельзя. Только, в любом случае, как данные не интерпретируй — не получается ваших цифр ну никак. Разницы в 30 раз (или сколько там по вашим словам выходит?) между «маргинальным» и «обычным» населением я, хоть убей, не вижу.
Да, возможно по вашей ссылке «начальное профессиональное» включено в «специальное образование», хотя скорее всего в начальное.Разумеется включено. "
начальное образование имели 32,6%
" — это именно начальное, 5-6 классов — и бухать. Начальное профессиональное — это ПТУ, оно включает в себя полное среднее образование.Ну вот вам нормальные данные переписи 2002 года. В архангельской области среди работающих начальное образование (включая без образования вообще) имели 0,8%, среди безработных — 3.3%
Разница по не имеющим среднего образования, то есть не закончившим даже 9 классов — по работающим 32.6/0.8 = 40.75 раз, по неработающим — 32.6/3.3 = 9.88 раз.
Разницы в 30 раз (или сколько там по вашим словам выходит?) между «маргинальным» и «обычным» населением я, хоть убей, не вижу.Это не важно, видите вы её или нет. Важно, что моя осторожная оценка (10 раз между низом среднего класса и бедными+нищими+маргиналами) вполне подтверждается и цифрами начального образования — тоже.
Знаете, давайте я не буду ломиться в открытые ворота, а просто дам вам почитать сборник "ТУБЕРКУЛЕЗ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ 2006 г." и несколько цитат из него:
- Картинка 2.2 — среди туберкулезных больных безработных 47%, среди всего населения — 4.3%.
- Заболеваемость в тюрьмах — 1387, у населения — 67.9. Это 2006 год, данные на 100 тысяч. В 1999 году в тюрьмах вообще было 4347.
- Заболеваемость в Республика Тыва – 206,5, в Москве — 28.0. Разницу в доходах можете посмотреть сами.
- В последние четыре года почти 40% случаев выявленного ФКТ приходится на больных, не состоящих на учете в учреждениях Минздравсоцразвития. Как правило, это лица БОМЖ и больные туберкулезом, диагностированные посмертно.
- ФАКТ — фиброзно-кавернозный туберкулез.
- почти 40% выявленных посмертно приходятся на лиц, не учитываемых региональными фтизиатрическими учреждениями Минздравсоцразвития, в качестве постоянных жителей территории – лица БОМЖ, мигранты, контингенты ФСИН и т.д
Забавно, что вы не прочли, что я писал и пытались увидеть разницу между обычным и маргинальным населением. Обычное население у нас во многом алкоголизировано, употребляет наркотики, имеет доходы меньше прожиточного минимума, ютится в коммуналках и в общежитиях, живет в подвалах и в комнатах, куда не заглядывает солнце. То есть факторы риска есть и у «обычного населения».
А я имел ввиду разницу по заболеваемости именно между нашей с вами социальной группой (зарплата от 2К до 10К долларов) и населением в целом. Она ориентировочно 10 раз. Но действительно, именно за счет большой заболеваемости в маргинальных группах.
P.S. Вы когда последний раз бухали с бывшим зеком? Думаю, что вообще никогда. А у «обычного населения» всегда есть сидевшие родственники. А среди сидевших — больше 1% больных туберкулёзом. И очень много не выявленных носителей. И нежелание лечится. Это вот один из факторов, почему наша с вами социальная группа имеет в 10 раз меньшую заболеваемость. У нас контакты с бактериовыделителями случайные, у «обычного населения» систематические.
Важно, что моя осторожная оценка (10 раз между низом среднего класса и бедными+нищими+маргиналами) вполне подтверждается и цифрами начального образования — тоже.Да где, блин? Даже если распределение такое, то его нельзя вывести из приведённых цифр вообще никак!
Заболеваемость в тюрьмах — 1387, у населения — 67.9. Это 2006 год, данные на 100 тысяч.Вот это уже ближе, гораздо ближе. Но здесь нужно чётко понимать, какой процент поступил уже с туберкулёзом, а какой подхватил его там.
Забавно, что вы не прочли, что я писал и пытались увидеть разницу между обычным и маргинальным населением. Обычное население у нас во многом алкоголизировано, употребляет наркотики, имеет доходы меньше прожиточного минимума, ютится в коммуналках и в общежитиях, живет в подвалах и в комнатах, куда не заглядывает солнце. То есть факторы риска есть и у «обычного населения».Я прекрасно прочёл и видел о чём вы говорили. Это вот вы, похоже, не видите, что сами пишите. Попробум по порядку.
Вы взяли общую статистику заболеваемости в Спб и приписали её исключительно «бомжам, алкашам, вич-инфицированным и так далее». И не согласился я, в первую очередь, с этим.
Посмотрим, какие же группы вы выделяли и между кем пытались увидеть разницу?
При этом 95% — это дети мигрантов и алкашей. То есть для детей из благополучных семей шанс ниже раз в 20.Благополучные семьи, а всё остальное мигранты и алкаши.
Если вы не пьете боярышник, не колитесь, не болеете ВИЧ, живете не в подвале и не сидели в тюрьме — ваши шансы заболеть ниже раз в 20.Опять алкоголики, наркоманы, вич и все остальные.
Если у вас есть своя квартира, машина, вы не наркоман и не алкаш — ваши шансы заболеть ниже раз в 100.О! Новая группа! Или нет? Это по прежнему обычное население, вроде. Или в предыдущих случаях остальными были те, кто ютятся в комуналках, да подвалах? Я запутался с вами.
А я имел ввиду разницу по заболеваемости именно между нашей с вами социальной группой (зарплата от 2К до 10К долларов) и населением в целомЭээ… Нет. Вы ясно выделяли «маргиналы» и «все остальные». И да, простите, но в вашу группу я, видимо, не вхожу. Как и 95-96% населения! Ибо свыше 100 тысяч получает лишь 4-5% населения.
А у «обычного населения» всегда есть сидевшие родственники. А среди сидевших — больше 1% больных туберкулёзом. <..> Это вот один из факторов, почему наша с вами социальная группа имеет в 10 раз меньшую заболеваемость
моя осторожная оценка (10 раз между низом среднего класса и бедными+нищими+маргиналами)Она не осторожная и она не «в 10 раз» у вас, а то в 20 раз, то в 100. И я не очень пойму, почему подавляющее большинство населения и должен вписывать в группу нищих бомжей-алкоголиков-наркоманов и рассматривать и выделять их риски отдельно от 4% людей.
Вроде бы в тюрьмах не коляется круглыми днями, не бухают, есть режим, питание невкусное — зато по медицинским нормам, спят на кроватях, а не в канавах, врачи иногда осматривают… Ну то есть по сравнению с жизнью БОМЖей — курорт.
Ну так почему разница в десятки раз? И какая по вашему заболеваемость у БОМЖей. у которых бытовая обстановка ещё хуже?
Только, если можно, без конспирологии вроде «американские миллионеры травят российских зеков». :-)
То есть польза от БЦЖ лишь в том, что БЦЖ обладает доказанным защитным действием в отношении туберкулезного менингита и диссеминированного ТБ среди детей.
Ну так этого уже достаточно чтобы сделать прививку, разве нет?
Щанс заболеть туберкулезом в Питере для бомжей, алкашей, вич-инфицированных и так далее — 31.8 на 100 тысяч,
Это статистика по всему городу. Я верно понимаю, что в питере живут только алкаши, вич-инфицированные и т.д.?
Вы видите, что даже по легочному туберкулезу, который не предупреждает БЦЖ, шансы ниже в 100 раз, чем попасть в ДТП?
А почему вы сравниваете с вредом от дтп? Сравнивайте с вредом от прививок — это 1 на 200000.
Все, что в 10 (и более) раз лучше этих показателей — не интересно. Оно на продолжительность жизни моих детей не влияет.
Погодите, но ведь прививки в сотни раз лучше этих показателей! С-но вред от прививок, как вы сами сказали, хуже не сделает. Так почему бы не привиться?
Ну так этого уже достаточно чтобы сделать прививку, разве нет?Если у вас в соседней комнате в коммуналке кашляют только вернувшиеся с зоны зэки — то надо, надо, надо. Если вы родили в 45, у вас своя вилла, а за ребенком смотрит гувернантка — то нафига?
Я верно понимаю, что в питере живут только алкаши, вич-инфицированные и т.д.?Зато болеют — в основном они. Разница в заболеваемости на зоне — от 65 до 25 раз больше, смотря по какому году считать.
А почему вы сравниваете с вредом от дтп?Потому что, чтобы удрать от медведя не надо бежать быстрее всех. Надо бежать не последним. То есть если шансы различаются в 100 раз — уменьшение меньшего щанса ничего не изменит. Все будет определяться колебаниями большего шанса.
С-но вред от прививок, как вы сами сказали, хуже не сделает. Так почему бы не привиться?О!!! Я такой аргумент от сектантов много раз слышал. «Сходите с нами на службу, ведь хуже не будет. А вдруг вам бог поможет?»
Может все-таки уйдем от религиозных аргументов к рациональным? Ей богу, аргументы за прививки есть.
В первую очередь — стигматизация не привитых. Во-вторую — из-за привития большей части населения, по некоторым болезням привитые стали опасны для непривитых.
Например — привитые полиомиелитом выделяют два месяца и могут заражать непривитых. Привитые от дифтерии — в 8-20% являются носителями и опасны для не привитых.
а за ребенком смотрит гувернантка — то нафига?
А если гувернантка заболеет?
Зато болеют — в основном они. Разница в заболеваемости на зоне — от 65 до 25 раз больше, смотря по какому году считать.
Так у вас есть подтверждающая ваши слова статистика по питеру?
Потому что, чтобы удрать от медведя не надо бежать быстрее всех. Надо бежать не последним.
Но с болезнями это работает как раз наоборот. Если медведь догоняет кого-то — то начинает бежать за оставшимися еще быстрее.
О!!! Я такой аргумент от сектантов много раз слышал. «Сходите с нами на службу, ведь хуже не будет. А вдруг вам бог поможет?»
Погодите, это же ВАШ аргумент. Вы сами сказали что с вашей точки зрения риском от прививок можно пренебречь. Так в чем проблема?
Например — привитые полиомиелитом выделяют два месяца и могут заражать непривитых.
Современные прививки от полиомиелита инактивированные. Они не могут заразить.
Привитые от дифтерии — в 8-20% являются носителями и опасны для не привитых.
Ну то есть лучше прививаться, чем не прививаться?
Так у вас есть подтверждающая ваши слова статистика по питеру?Я не на помойке родился. Все, что я пишу — я всегда готов доказать. К сожалению, это не скажешь о моих оппонентах — обычно они предлагаю бредовые теории, а потом предоставляют право мне их опровергать.
Данные из сборника ТУБЕРКУЛЕЗ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ 2006 г., страница 10, рис 2.5. Заболеваемость на 100 тысяч. 1999 год. ФСИН — 4347, население — 60.0 — то есть в 72.45 раз больше. 2006 год. ФСИН 1387, население 67.9 — 20.42 раза. Угу. прикидывая на пальцах — одну цифру занизил, другую завысил. Ну значит вернее от 72 до 20 раз.
Но с болезнями это работает как раз наоборот. Если медведь догоняет кого-то — то начинает бежать за оставшимися еще быстрее.Теория костяшек домино? Любой заболевший вызывает пандемию? Скажите, а у вас есть научные данные, доказывающие вашу точку зрения? Вы же понимаете, что вы отрицаете не только иммунитет и все успехи медицины.
Вы ещё и отрицаете долгую историю человечества до появления медицины. Вы сторонник креационизма? Просто из ваших слов вытекает, что система «человек + болезни» неустойчива и склонна к вымиранию. А на самом деле, это неверно — система очень устойчива. Даже эпидемии чумы — это всего лишь колебания системы.
Я жду от вас как минимум авторитетных ссылок (лучше на учебники эпидемиологии), подтверждающих вашу теорию. Ну вот Вася Пупкин плохо оделся и простудился. Рассчитайте по вашей теории, как это отразится в заболеваемости по РФ в целом. Ну и сравните с экспериментальными данными.
Повторю свои утверждение.
Шанс получить ранения в ДТП по РФ — 143 на 100 тысяч населения, шанс погибнуть в ДТП — 12 на 100 тысяч.
Посчитаем. Шанс получить ранение в ДТП за 80 лет — 10.8%. Шанс погибнуть в ДТП за 80 лет — 0.95%.
Теперь возьмем реальный шанс заболеть туберкулезом для моей социальной группы. Это будет порядка 3 на 100 тысяч. Шанс заболеть туберкулезом за 80 лет — 0.24%, то есть в 40 раз меньше.
Поэтому лучше потратить силы на то, чтобы уменьшить на 10 процентов риск от ДТП, чем риск заболеть от туберкулеза.
Исходя из этого я всегда пристегиваюсь, а вот общаться с больными туберкулезом в активной фазе (выделяющими микобактерии) — не боюсь. Да, общаться надо на улице на расстоянии метра и не целоваться, но обходить за километр не обязательно.
Туберкулез — это такая штука, которая к 18 годам заражает больше половины людей. И дальше начинает работать естественный иммунитет. И пока нету ВИЧ, наркотиков, алкоголизма и так далее — он вполне работает. А БЦЖ — БЦЖ не страхует от легочного туберкулеза. По данным ВОЗ — от слова совсем.
Современные прививки от полиомиелита инактивированные. Они не могут заразить.Так у вас есть подтверждающая ваши слова данные? Согласно вики — наоборот. Инактивированные вакцины (Копровского и ИПВ) были разработаны в 1950ом и 1952 году. А современная живая вакцина ОПВ — это 1957 год.
В настоящее время единственный производитель вакцины против полиомиелита на территории России ФГУП «Предприятие по производству бактерийных и вирусных препаратов Института полиомиелита и вирусных энцефалитов им. М. П. Чумакова» выпускает только живые вакцины против полиомиелита.
Вот сайт производителя, инактивированной вакцины в списке продукции нет. А вот описание современной живой вакцины.
У меня к вам просьба. Не могли бы проверять свои фантазии, прежде чем из писать? Ну и отвечать со ссылками на источники. Ей богу, разговор будет интересней. А пока… ну как будто ребенку уроки объясняешь. :-)
P.S. И ещё, насчет «не могут заразить». Не просто могут — а заразили 40 тысяч человек. Между прочим, «инактивированной» вакциной.
P.P.S
Ну то есть лучше прививаться, чем не прививаться?Лучше всего как с оспой, когда прививка применяется какое-то время, а потом отменяется. А история с прививкой от дифтерии мне напоминает кроликов в Австралии. Ну то есть человечество само загнало себя в ловушку. От этой прививки ещё тысячи лет нельзя будет от неё отказаться.
botalex.livejournal.com/tag/tb
Шансы хоть раз получить болезнь от прививки — 50%. Где логика, сэр?????
Да нету этих 50%, иначе бы мы видели в школах после массовых прививок массовые разгулы этих осложнений. Но ничего нет. Класс привили — ни одного с осложнениями. 2 класса привили — тоже. Вы как то ну Очень странно высчитываете шансы, и однобоко. С одной стороны статистика, а с другой стороны цифры из маня мирка в голове взятые с воздуха, без статистики без всего.
иначе бы мы видели в школах после массовых прививок массовые разгулы этих осложнений. Но ничего нет.
Шанс пропустить школу после прививки — чуть больше, чем в иной другой день. Это сказки, что 3 дня после прививки дети не заболевают. Тут уже объясняли, что поствакцинальная лихорадка — это нормально.
А осложнения — они в увеличении длительности заболевания.
И то и другое можно увидеть на графиках пропусков уроков в школе. Сотни классов явно хватит, чтобы выявить эффекты.
Хотите, давайте графики пропуска занятий и отметки, где была прививка. Покажу вам, где там осложнения.
И ещё. Не путайте вакцину и прививку. Первое вещество — второе процесс. Так вот, опасность прививок выше опасности вакцин из-за нарушений при хранении, транспортировке и проведении прививок.
Очень странно высчитываете шансы, и однобоко.Обычная арифметика школьного уровня. Вы что, комбинаторику не проходили?
И ещё. Не путайте вакцину и прививку. Первое вещество — второе процесс. Так вот, опасность прививок выше опасности вакцин из-за нарушений при хранении, транспортировке и проведении прививок.
Вот корень по большей части всей ветки спора, на мой взгляд. Тут изначально в обусждении не делится на вещество и процесс., тут совокупность. Еслиб вы сразу это уточнили. ваши сова не звучали бы как двигающие идеи антипрививочника.
Обычная арифметика школьного уровня.Я о разнеце исходных данных в случаях.
Вы что, комбинаторику не проходили?И вот опять, Вы прям не можете без переходов на личности. При хорошем оперировании терминологией и владения данными, эти переходы на личность всё портят. Читаешь и спотыкаешься как о слова паразиты. Да и не красиво это (не забываем про Ad hominem)
Еслиб вы сразу это уточнили. ваши сова не звучали бы как двигающие идеи антипрививочника.Я ни одного плохо слова про вакцины не сказал. Только про прививки. И не являюсь противником прививок. Просто прививаться надо осторожно, а шансы хоть раз налететь на проблемы после прививок — выше 50%.
Повторюсь — пневмо-23 мы ребенку хотим сделать, А вот от третьей ревакцинации АКДС — видимо будем отказываться, точнее делать АДС или западный аналог.
Я о разнеце исходных данных в случаях.Давайте свои данные. Сколько дней в год у ребенка инкубационный период (суммарно)? Сколько прививок делается до 18 лет? Я брал 15 дней и 20 прививок. И считал честно.
И вот опять, Вы прям не можете без переходов на личности.Это хабр, я тут ожидаю коллег-программистов встретить. И если коллега не знает школьной математики — это хуже, чем писать извини через «е».
Давайте свои данные. Сколько дней в год у ребенка инкубационный период (суммарно)? Сколько прививок делается до 18 лет? Я брал 15 дней и 20 прививок. И считал честно.
Проблема не в том, что у вас данные не те, а в том, что вы рассчитываете бессмысленный с точки зрения разговора показатель. Ну допустим если сделать 20 прививок за сколько-то там лет то с вероятностью 57% какая-то из них придется на инкубационный период. Ну и что? Это все не имеет значения без того, насколько конкретно наличие инкубационного периода повышает риск. Если вакцина инактивированная, то на самом деле сделать прививку в этот момент будет наоборот хорошо — т.к. к концу этого периода у вас уже будет разогнан иммунитет, а осложнений связанных с самой болезнью у инактивированной вакцины быть не может как таковых.
А что «после прививки», а не «от прививки» — это уже детали, мамочкам не интересные. Логика простая: после или от — а младенца лучше уберечь.
И вот из этого и растут ноги у антивакцинаторства. Из личного опыта и опыта знакомых.
И пока вы эти цифры игнорируете — вся ваша пропаганда прививок воспринимается как стремление заработать побольше денег на детях. Потому что у вас — 1 случай на 100 тысяч, а у мамочек — личный опыт знакомых детей.
Хотите пропагандировать прививки — понимайте логику противоположной стороны.
То, что у каждой мамочки есть знакомая, у которой ребенок заболел «от прививки» — это фактУвы, это не факт, а спекуляция. Более того, даже одной «мамочки», у которой таких знакомых нету достаточно, чтобы доказать, что это не факт, а спекуляция.
у каждой мамочки есть знакомая, у которой ребенок заболел «от прививки» — это факт
При этом число 20 — скорее всего занижено. Я хоть и не мамочка, но до меня доходят истории о такой экзотике, что диву даешься. Один полпальца на горке потерял, другой — убился насмерть при падении с качелей (12 лет, не мелкий), третьей брошенной бутылкой перерезали артерию под коленом, четвертая упала с пятого этажа и отделалась легким испугом мамы. Мне самому врачи 20лет доказывали, что аллергии на мясо не бывает. В итоге врачи сдались и вписали в учебники, что все-таки бывает, только редко.
С другой стороны, есть известный пример про математика, велосипед, теорию вероятности и полк солдат. Так что готов признать вашу правоту, если вы мне этот «полк солдат» покажите.
В среднем у после прививки хоть раз заболело 57% детейА почему не 100%? Или 146%?
Так что готов признать вашу правоту, если вы мне этот «полк солдат» покажитеСпросил у моей матери, ей больше 50. Она таких не знает.
В среднем у после прививки хоть раз заболело 57% детей
А без прививки — 100%. Вывод — после прививок дети болеют реже :)
Это хабр, я тут ожидаю коллег-программистов встретить. И если коллега не знает школьной математики — это хуже, чем писать извини через «е».Вы делаете умозаключения о незнании чего либо, основываяст на своих фантазиях, еще и переводите это на конкретные личности. Это мягко говоря не красиво. Кроме того еще и является передергиванием. Так как вопрос был о другом.
пневмо-23 мы ребенку хотим сделать
Тут пробегала ссылка, что в США начали с вакцины против 7 штаммов, потом «вылезли» новые, перешли на вакцины от 17 штаммов. Теперь вот, эта уже против 23… Не будет ли эта песня вечной?
То есть мы хотим выгадать 35 дней (5 недель) в год, а прививка от кори дала 0.14 дня в год (с учетом того, что корью болеют 3 недели).
То есть для нас эта прививка в 250 раз эффективней прививки от кори.
Поэтому и не так важно, от всего защищает или нет. Важно, что судя по форумам, защищает от частых ОРЗ.
Это пока что шансы получить побочек от прививки больше шансов осложнений от болезни. Всё может измениться.
А насчёт прибылей от прививок — обычно прибыльные препараты сразу после окончания срока патента начинают выпускаться в виде дженериков. Где дженерики прививок и почему их нет?
А хитростей в вакцинах не так много. Так что сделать свой техпроцесс небось стоит примерно столько же, сколько скопировать патент. Зато сроки выпуска — раньше и прибыль больше. Все равно испытывать и регистрировать надо заново.
Сама-то идея вакцины не патентуется.
Наши, например, врачи запрещают делать прививки раньше чем через 2 недели после легких болезней типа ОРЗ и 1 месяца после тяжелых типа Ангины.
50% заболеть от прививок? Это из области «шансы встретить слона на Дерибасовской?»
У нас из-за осложнения прививки потом собирали анализы, уточняли что вкололи, когда вкололи, где вкололи, как лечили и т.д. Причем как в местной поликлинике, так и в больнице.
P.S. Манту это не вакцина и не прививка, это тест на ответ организма на возбудителя туберкулеза.
Да ладно, что же это у вас за врачи, назначающие прививки болеющим детям?Больным, а не болеющим. Больной — имеющий расстроенное здоровье. Имеющий хронические заболевания, если точнее.
50% заболеть от прививок? Это из области «шансы встретить слона на Дерибасовской?»Это их области математики и точных формулировок. Шанс, что прививка один раз наложится на инкубационный период — 4% (15 дней инкубационных периодов в год). Для 20 прививок шанс, что хотя бы одна прививка придется на инкубационный период — 57%. А дальше — точность формулировок. Я писал заболеть после прививки, а не от прививки.
Наши, например, врачи запрещают делать прививки раньше чем через 2 недели после легких болезней типа ОРЗНу вот именно поэтому 57%, что хоть одна прививка наложится на инкубационный период хотя бы того же ОРЗ — это не хорошо.
У нас из-за осложнения прививки потом собирали анализы, уточняли что вкололи, когда вкололи, где вкололи, как лечили и т.д.Ровно из-за этой мороки до последнего стараются не признавать, что болячка связана с прививкой. Никому не охота не себя лишнюю проверку вешать.
С мелким все в порядке, был небольшой абсцесс (гнойник, если по простому)Это не ко мне.
P.S. Манту это не вакцина и не прививка, это тест на ответ организма на возбудителя туберкулеза.Увы, не на возбудителя туберкулеза, а на туберкулин, используемый в БЦЖ. Поэтому показывает сумму иммунитета на прививку и заражение туберкулезом. Специфический тест на туберкулез — это диаскинтест. Его результаты не зависят от уровня иммунитета, вызванного БЦЖ.
А технологии производства и методы фармкомпаний у манту и вакцин — схожи. Вот потому до сих пор и применяют манту, хотя корреляция его результатов с действительность — 60%. Цифра — из НИИ туберкулеза.
Увы, не на возбудителя туберкулеза, а на туберкулин, используемый в БЦЖ. Поэтому показывает сумму иммунитета на прививку и заражение туберкулезом. Специфический тест на туберкулез — это диаскинтест. Его результаты не зависят от уровня иммунитета, вызванного БЦЖ.Очешуеть. То есть вы предлагаете взять тест, пусть и с большим количеством ложно-положительных результатов, но с минимальным количеством ложно-отрицательных результатов и заменить его на тест с практически нулевым количеством ложно-положительных результатов, но с заметно бОльшим количеством ложно-отрицательных результатов?
cyberleninka.ru/article/v/osobennosti-diagnostiki-tuberkuleza-u-detey-pri-primenenii-proby-diaskintest
cyberleninka.ru/article/v/sravnitelnye-klinicheskie-issledovaniya-primeneniya-kozhnogo-testa-diaskintest-i-proby-mantu-u-bolnyh-tuberkulezom-legkih
Поэтому превентивные вакцины и назначают только здоровым, чтобы облегчить формирование приобретенного иммунитета.Вот только больше 50 процентов, что хотя бы один раз прививка придется на инкубационный период и в итоге формирование иммунитета произойдет прямо во время болезни.
организму не приходится заодно испытывать негативные эффекты от размножающихся в нём вирусов/бактерий.Да ну? Что правда? Прививка со стопроцентной защитой?
Если речь про полиомиелит — то да, правда. А БЦЖ, коклюш, дифтерия — это защита не 100% и только на время.
Ну вот, например мнение ВОЗ БЦЖ не обеспечивает надежной защиты от легочного ТБ, на который приходится основное бремя болезни в мире. Вот ещё от ВОЗ: Она не предотвращает первичного инфицирования и, что более важно, не предотвращает реактивацию латентной легочной инфекции, являющейся основным источником бациллярного распространения среди населения. Таким образом, влияние вакцинации БЦЖ на передачу Mtb является ограниченной
Думаю по остальным прививкам сами найдете. 100% защита — для большинства прививок миф. Долговременная защита — тоже для многих миф.
В том-то и беда, что сторонники прививок используют заведомо недостоверные мифы. А их противники- реальные факты.
Той же БЦЖ прививаться стоит. Но не потому, что она стопроцентно спасает от туберкулеза, а потому, что спасает от редких тяжелых внелегочных форм.
А все остальное — обычные мифы от фармкомпаний.
Практически никогда не повышает.
Статистику в студию.
И таки да, чтобы добрые и милые врачи посчитали отлёживание в две недели с адовыми болями в суставах и болью всех зубов осложнением прививки — очень желательно сдохнуть в процессе.
Professional solidarity, did you heard about it?
Но это не спасает. Во время инкубационного периода не видно, заболеет ребенок или нет. Ни врачу не видно, ни родителям, ни самому ребенку. Отсюда и шанс в 4% заболеть после каждой прививки. И суммарный шанс в 57% — заболеть хоть раз после прививок.
А что не видели… Я вот не видел городов, где нельзя платно сделать прививку в медцентре. И что? Вы меня убедили, что у вас именно так.
А чтобы он перестал быть чушью, должно совпасть много факторов. То есть болезнь должна быть строго человеческой, не должно быть природных очагов в почве, у животных или птиц или передача из очагов должна быть редкостью. Должен быть эффективный способ распространения болезни между людьми.
В итоге коллективный иммунитет действует лишь на малое число болезней.
Корь, дифтерия, полиомиелит — мало? Строго человеческие болезни, передаются воздушно-капельным. Краснуха туда же.
Столбняк — да, не передаётся. Но вот я когда-то в детстве, бегая на пустыре, проколол стопу ржавым гвоздём. Кто знает, был ли на нём возбудитель столбняка. Был привит.
Корь, дифтерия, полиомиелит — мало?Угу, мало.
- Корь — к 18 годам иммунитет от прививки пропадает.
- Дифтерия — мимо, прививка идет не к самой дифтерии, а к её токсину. Так что коллективный иммунитет от дифтерии не образуется. Наоборот, носительство дифтерии привитыми зачастую не приводит к болезни и потому — не лечится. То есть прививка, наоборот, способствует бессимптомному распространению дифтерии.
- Полиомиелит — ну тут коллективный иммунитет может быть и работает.
Кто знает, был ли на нём возбудитель столбняка. Был привит.По секрету — вакцина от столбняка снижает шансы заболеть на 20 процентов, а шансы умереть — в 2.6 раза. Медики в эти детские прививки не верят, поэтому если рана опасная — делается экстренная вакцинация. Так что привит ты в детстве или нет, если уж проколол ногу — лучше к врачам и ещё раз привится. Ну то есть эта вакцина — она больше сыворотка, чем вакцина.
Думаю это будет нормально, если антипрививочников изолируют от остального общества. Тогда всё будет честно. Хотите болеть и работать чашкой Петри для отбора новых мутаций — болейте, но других не заражайте. Согласны?
Выселить бы их в резервацию -пусть там и себя и давят.
Это сарказм, если что.
P.S. Бред про отбор мутаций — показывает, что вы плохо учили теорию дарвина в школе. Мутации закрепляются прежде всего под воздействием лечения, как реакция на антибиотики. А все остальное — антинаучный бред продавцов прививок. Ну так они вам и про коллективный иммунитет от столбняка расскажут.
Где аргументы? Если убрать оскорбления и навешивания ярлыков, то оставшееся противоречит самому себе.
> Мутации закрепляются прежде всего под воздействием лечения, как реакция на антибиотики.
И зачем же нужны антибиотики, если после прививки организм формирует иммунную память, позволяющую нейтрализовать бактерию/вирус до того, как они размножатся? Прививки уменьшают количество потенциальных мутаций, просто потому, что уменьшается количество бактерий/вирусов.
Без прививок должно пройти какое-то время пока организм сформирует специфический иммунный ответ, если неспецифический врожденный иммунитет не может подавить патоген. За это время вирусы/бактерии размножаются и мутируют.
Если бактерии успели достаточно размножиться приходится применять антибиотики. И тут мы уже имеем дело с большим количеством бактерий. Соответственно шанс появления мутации устойчивой к антибиотику больше в большей популяции бактерий. Это не считая того, что не нужно будет использовать антибиотик против бактерии для которой имеется приобретенный иммунитет, сформированный прививкой.
В общем, съездите в Африку без прививок, потом поговорим.
И зачем же нужны антибиотики, если после прививки организм формирует иммунную память, позволяющую нейтрализовать бактерию/вирус до того, как они размножатся?Да ну???
Ну возьмем дифтерию. Прививка делается анатоксином. То есть она совсем не мешает бактериям дифтерии размножаться. Задач этой прививки — не допускать интоксикации организма. В итоге у привитых дифтерия переносится бессимптомно. То есть как раз привитые — это очаг для мутаций. Достаточно бросить туда спичку в виде антибиотика, принятого по иному поводу — и мутации пошли.
При этом прививка от дифтерии снизила заболеваемость в 369 раз, а смертность — в 23.3 раза. То есть она очень эффективна. Но — против болезни, а не против её возбудителя.
В общем, съездите в Африку без прививок, потом поговорим.Вы думаете, что кто-то перед Хургадой специально прививается? Скорее уж прививаться надо перед дачей, чем перед Хургадой. У нас тут природные очаги клещевого энцефалита под боком.
Ох уж эти сказки от прививочников… Интересно, любители прививок начнут когда-нибудь честно говорить о прививках? А то, вранье, вранье, вранье… Скучно…
Достаточно бросить туда спичку в виде антибиотика, принятого по иному поводу — и мутации пошливы пишите какую-то дичь. мутации идут независимо от того есть антибиотик или нет.
вакцина не позволяет закрепиться патогену, так что извините у вас будет мутировать в привитом организме?
вакцина не позволяет закрепиться патогену,Откуда вы взяли, что от дифтерии прививают вакциной? Там анатоксин. То есть подавляется не патоген, а продукты его жизнедеятельности. Сходите к инфекционисту, он вам подробно объяснит.
мутации идут независимо от того есть антибиотик или нет.Идут, идут, только не фиксируются. Чтобы большая часть популяции стала мутированной в одну и ту же сторону, нужен фактор для естественного отбора. Пока антибиотика нет — мутации не выгодны и не фиксируются в следующих поколениях. Как только появился антибиотик — выживают патогены с мутациями, направленными на сопротивление антибиотику.
Единственное хорошее, что дает прививка от дифтерии — это мутации в сторону бессимптомного носительства. То есть есть симптомы — идем к врачу, добиваем антибиотиками. Нет симптомов — к врачу не идем, заражаем этим штаммом других.
Так что общий вектор мутаций — бессимптомное носительство у привитых и сильная резистентность к антибиотикам. Иными словами, привитые от дифтерии очень опасны для непривитых, например для новорожденных.
Ну вот вам история. От дифтерии умер ребенок в Испании. Антибиотики не помогли. Расследование показало, что 8 его детей, с которыми он играл, были привитыми носителями дифтерии.
Так что привитые от дифтерии — смертельно опасны для непривитых. Это живые реакторы, производящие устойчивые к антибиотикам штаммы.
Откуда вы взяли, что от дифтерии прививают вакциной?я не выяснял чем прививают именно дифтерию. я просто не могу понять, почему вы пытаетесь доказывать вредность прививок на примере антибиотиков. где логика?
на счет антибиотиков, которые не имеют никакого отношения к прививкам. раз уж вы так хорошо с ними знакомы то наверняка знаете, что врач составляет курс лечения с учетом возможной резистентности. если она вероятна, назначается коктейль. если при применении одного антибиотика есть вероятность развития резистентности, то при двух разных антибиотиках 2 абсолютно разные редкие мутации должны произойти одновременно, чего на практике не происходит. поэтому и не приветствуется бездумное назначение антибиотиков себе самому и прекращение курса раньше назначенного врачом времени.
я понимаю, что сейчас вы приведете мне 100500 доводов против. но раз уж мы на IT-ресурсе, приведу аналогию:
использование одного антибиотика это RAID-5 (один диск сгорел, надо срочно втыкать замену)
использование двух антибиотиков это RAID-6 (один диск сгорел, можно спокойно спать и заменить диск в рабочее время)
вы же, как я понял храните важные документы исключительно на флэшках. сдохла, так сдохла — естественный отбор файлов.
А вот и сектантов иначе, любые поиски ошибок в из священных текстах — это ересь. Сектанты жале.ют, что кончились времена, когда еретиков сжигали. Ну а в линуксе — правят баги.
Так что вы сектант, батенька. Прививки для вас — религия.
А для меня прививки — рабочий механизм. Чем больше багов знаю — тем лучше их обхожу при использовании.
при двух разных антибиотиках 2 абсолютно разные редкие мутации должны произойти одновременно,А вы точно программист? Просто непонятно, откуда фантазии про одновременно? Лечили антибиотиком А, бросили принимать, не дожидаясь полного исчезновения популяции. Получили резистентный штамп, потом заразили им другого. И так и накапливается резистентность…
чего на практике не происходит.Чего-с? Почитайте про МЛУ и суперустойчивость.
использование двух антибиотиков это RAID-6
Для предупреждения МЛУ используют четыре сразу. Если МЛУ уже есть от 6 до 8 одновременно.
А бывает совсем плохо — пневмония стала неуязвимой для «антибиотика последней надежды Ну то есть отдельные штаммы пневмококов стали неуязвимы для всех антибиотиков сразу.
Ну в общем хотите быть в секте любителей прививок — будьте. Только к нормальным людям со своей религией не лезьте. И к врачам тоже — засмеют.
Так что вы сектант, батенькато-то вам все минусят за мое сектантство)))
Лечили антибиотиком А, бросили приниматьспециально для не-сектанта уточнил что самовольная отмена курса недопустима)
Получили резистентный штампв паспорте?
Если МЛУ уже есть от 6 до 8 одновременнотак и не понял, вы за или против?
Почитал про дифтерию, для ее лечения вообще антибиотики не используют, так что не трольте нас хабра-сектантов)
специально для не-сектанта уточнил что самовольная отмена курса недопустима)Знаете, даже уголовный срок в 20 лет не предотвращает убийства. Думаю, что даже смертная казнь за отмену курса антибиотиков не предотвратит самовольной отмены, только снизит её частоту.
Кстати, основная причина отмены — жадность. Стандартный курс — 7 дней по 3 таблетки. В пачке 20 таблеток. Много ли народу купи вторую пачку ради одной таблетки?
так и не понял, вы за или против?За или против чего? Туберкулеза? Дифтерии? Антибиотиков? МЛУ?
Почитал про дифтерию, для ее лечения вообще антибиотики не используют,Плохо читали, хотя бы в вики загляните.
Антибиотики могут быть назначены с целью подавления сопутствующей инфекции, курсом на 5-7 дней.
Ну или не в вики
Препаратами выбора при лечении дифтерии являются аминопенициллины, антибиотики группы макролидов (Эритромицин, Макропен, Рулид, Азитромицин, Вильпрафен), цефалоспорины 3-го поколения (Цефтриаксон, Цефтазидим, Цефотаксим и др.) и Клиндамицин.
Лучше изолировать автомобилистовТак их и изолировали, проезжая часть дороги — слышали такое? Некоторым, правда, правила по барабану, но это является нарушением и с этим борются.
Да вам-то, в общем-то, никто, наверное, мешать и не будет. А вот за детей страшно – им же жизнь можно разрушить этим бредом, а они даже сделать ничего не могут.
Хотите рисковать — рискуйте своим ребенком. А нормальным родителям — разрешите самим оценивать риск. А не слушать бредни про коллективный иммунитет от столбняка.
Зато такие давно забытые заболевания как корь стали появляться вновь. Как раз из-за тех, кто отказывался прививаться.
Вообще заставлять прививаться насильно нельзя. Но достаточно правильная система действует в случае с животными: не привит — тебя не пустят через границу, на всякие выставки и так далее. И это правильно: не хотите прививаться — пожалуйста. Организуйте коммуну непривитых где-нибудь за 500 км от ближайшего города и живите там, не подвергая риску всех остальных.
Хотя корь — как раз то редкое исключение, где коллективный иммунитет работает.
Организуйте коммуну непривитых где-нибудь за 500 км от ближайшего города и живите там, не подвергая риску всех остальных.Мне очень хочется так с автомобилистами сделать. Запереть всех автолюбителей подальше от города — и пусть там давят себе подобных.
Думаю, что лет через 15-20 это осуществится. Хочешь сам водить — води, но подальше от живых людей. А по улицам — только автовождение.
Ибо шанс погибнуть под колесами — намного больше шанса умереть от той же кори.
Хочешь сам водить — води, но подальше от живых людей. А по улицам — только автовождение.
Соглашусь. Но пока для этого еще нет необходимых технологий. А прививки есть.
Ибо шанс погибнуть под колесами — намного больше шанса умереть от той же кори.
В привитом обществе — да. В непривитом вряд ли.
В привитом обществе — да. В непривитом вряд ли.И опять вспоминаем прививку от скарлатины. ау? Где она? Подохла. А вслед за прививкой ушла и смертность от скарлатины.
А от чумы вы привиты? И вообще, видели вживую привитых от чумы? А где эпидемия чумы? Она же половину Европы в свое время выкосила. Ау, чума, ты где?
А вот теперь давайте аргументы, что корь не ушла вслед за чумой и скарлатиной. Только научные и убедительные. А не сказки от продавцов вакцин.
Технологии автовождения есть.
И находятся в стадии разработки\альфа-тестирования. Прививки эту стадию прошли больше века назад.
И опять вспоминаем
такое опаснейшее заболевание как оспа, которая подохла как раз благодаря прививкам.
В случае со скарлатиной прямо по вашей ссылки написано, что сейчас существует эффективное лечение, а вакцина не давала 100% эффективности. Так на замену Win9x пришла WinNT, но это не значит что Win9x была злом.
А вот теперь давайте аргументы, что корь не ушла вслед за чумой
Да легко, нет, правда, вы вообще новости читаете? Или это продавцы вакцин бегают по всему миру и заражают людей корью?
И находятся в стадии разработки\альфа-тестирования. Прививки эту стадию прошли больше века назад.Это всего лишь разница в требованиях По меркам, принятым у разработчиков автомобилей, прививки — глючная альфа. И аварии (заболевания) не предотвращают на 100% и побочка есть. А если по меркам фармкомпаний — так автопилот давно уже есть. У той же Теслы, например.
В случае со скарлатиной прямо по вашей ссылки написано, что сейчас существует эффективное лечение, а вакцина не давала 100% эффективности.А теперь доказывайте, что это относится исключительно к скарлатине. А с остальными болячками — все иначе.
Да легко, нет, правда, вы вообще новости читаете?Угу, читаю. Вот только если верить вашей ссылке — чтобы спать спокойно вам достаточно привиться самому. И вовсе незачем прививать других.
Сложно вам сидеть на двух стульях, да? Вы уж решите — или прививка защищает, и тогда после ревакцинации вы можете спать спокойно. Или прививки — это фуфло, не защищающее совсем, поэтому вы требуете, чтобы все это фуфло применили.
Ваша позиция была бы понятна, если бы вы говорили о часто болеющем ребенке. Но все наоборот. Вы — здоровый мужик, а прививки требуете от наших часто болеющих детей.
ну как всегда — как сторонник прививок, так порядочность даже близко не стояла.
А теперь доказывайте
Зачем мне вам что-то доказывать? Если человек верит в то, что Земля плоская — то он или идиот, или хочет выпендриться. И в том, и в другом случае любые разумные доводы будут бесполезны. Правда в отличие от прививок сторонники плоской Земли хотя бы никакого вреда не причиняют.
Вот только если верить вашей ссылке
Какой из? Там вообще-то ссылки. И случаи заболевания привитых также существуют.
Вы уж решите
В отличие от вас я не живу в бинарном мире, где прививка или на 100% защищает или не защищает вообще (защищает на 0%). Возможны варианты. Например, прививка защищает на 90%, что намного лучше нуля, но 10% шанс заболеть все равно остается. И снизить его можно только если все будут привиты, потому что тогда будет меньше шансов «поймать» вирус.
часто болеющих детей
Я и сам был часто болеющим ребенком. Но все прививки у меня стоят. Спасибо родителям — они не страдали идиотизмом.
Я и сам был часто болеющим ребенком. Но все прививки у меня стоят. Спасибо родителям — они не страдали идиотизмом.Сочувствую. У ваших родителей не хватило мужества бороться с системой за ваше здоровье.
Ну так что, вы ревакцинацию от кори сделали? Или как обычно у прививочников, требуете прививок лишь от других, а себя, любимого, бережете?
У ваших родителей не хватило мужества бороться с системой за ваше здоровье.
У моих родителей была голова на плечах. К сожалению так нельзя сказать про всех человеческих особей, а лицензий на детей у нас нет.
ревакцинацию от кори
Ревакцинация от кори проводится в возрасте 6 лет и 15 лет. В обоих случаях ответ положительный. Однако иммунитет со временем ослабевает, но при этом взрослым, почему-то, ее проводят только если они не были ранее привиты. Почему не знаю, но таковы правила.
У моих родителей была голова на плечах.Была бы и голова и мужество — большую часть прививок перенесли бы на возраст 16+.
при этом взрослым, почему-то, ее проводят только если они не были ранее привиты.Это опять отмазка. Это всего лишь условия, при которых прививка производится бесплатно.
Просто вам хочется все на халяву вот и призываете прививаться других вместо того, чтобы сделать прививку себе.
P.S. Странная ситуация… «противник» прививок настойчиво рекомендует сделать прививку «стороннику» прививок. Может что-то в консерватории подправить?
Была бы и голова и мужество — большую часть прививок перенесли бы на возраст 16+.
Если бы хотели чтобы я помер от какой-нибудь дифтерии еще в детстве, то да, наверное. Но повторюсь: у меня нормальные родители.
Предлагаю эту ветку закрыть, здесь уже ничего кроме взаимных подколов не будет.
Тоньше паутины
Из-под кожи щек
Тлеет скарлатины
Смертный огонек.
Предлагаю эту ветку закрыть, здесь уже ничего кроме взаимных подколов не будет.Согласен. Я ва все равно не убежу сделать прививку от кори. ровно так же вы меня не убедите не делать ребенку пневмо-23, хотя она и платная.
Тот же коклюш более опасен для маленьких детей.
У ребёнка в детском саду вот прям щас вспышка скарлатины. Но она нынче антибиотиками лечится.
Коклюш да, опасней для маленьких. Но прививка помогает не сильно: “
Что касается коклюшных антител, то, по наблюдениям всех указанных авторов, уровень их как у “неправильно”, так и у “правильно” привитых начинает быстро снижаться уже через 1-3 мес после окончания вакцинации, а спустя 6-12 мес число детей с низкими титрами коклюшных антител возрастает до 71-80%”
. Это из книги Брагинская В.П., Соколова А.Ф. "Активная иммунизация и профилактика поствакцинальных осложнений у детей", издательство Медицина 1977 год, страница 167. Оттуда же данные, что прививки снизили заболеваемость коклюшем в 23 раза.Почему вы думаете, что прививка помогает не сильно, если она снизила заболеваемость в 23 раза?
А к 18 годам уровень иммунитета снижается до уровня перед первой ревакцинацией. Так что для коллективного иммунитета в 90 процентов нужно иметь 9 детей на одного взрослого. Что явный бред.
Увы стойким является лишь иммунитет переболевших, а не привитых.
И ещё. Прививки снизили заболеваемость корью всего лишь в 5.6 раза. Остальное снижение — не их заслуга.
Так что для коллективного иммунитета в 90 процентов нужно иметь 9 детей на одного взрослого. Что явный бред.
Не совсем. Дети более восприимчивы к кори.
Прививки снизили заболеваемость корью всего лишь в 5.6 раза.
Там почти 200 страниц, не могли бы вы дать ссылку на конкретную страницу? И в 5.6 (на 560%) это не всего лишь, а очень хороший результат. Отличный прямо.
Ну это же отлично, давайте теперь посчитаем, сколько болело корью до прививок (и сколько умирало из расчета 0.1% и оставалось инвалидами после осложнений — ещё 0.2-0.3%), и сколько так же умирает и инвалидизируется вследствие прививки от кори.
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/b8d/96a/691/b8d96a6919a64035da85e65078f1935e.jpg)
Ну если для вас 5.6 это отлично, то как вы назовете снижение в 330 раз, причины которого совсем иные?
Вы видите график и делаете совершенно глупый вывод.
Снижение в 330 раз ИМЕННО из-за прививок. Прямое и косвенное следствие.
Жду от вас попытки доказать ваше утверждение. Сумеете?
Цифра 5.6 взята из доклада академика Бургасова, главного санитарного врача СССР.Ссылка на доклад будет?
И показывает отношении 1972ого года к 1958омуМожет таки к 68ому?
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/698/064/093/69806409337bec88a2367aba51351a0f.jpg)
Источник — Брагинская В.П., Соколова А.Ф. "Активная иммунизация и профилактика поствакцинальных осложнений у детей", Москва, Медицина 1977 год.
Может таки к 68ому?В оригинале — 1958ой год. Прививку от дифтерии ввели в 1956ом году, год наибольшего подъема заболеваемости — 1958ой. Возможно, что поэтому от 1958ого. Но для кори — не важно.
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/f2b/bd7/d70/f2bbd7d7053813f43f74e4b35a6738ff.jpg)
В оригинале — 1958ой год. Прививку от дифтерии ввели в 1956ом году, год наибольшего подъема заболеваемости — 1958ой. Возможно, что поэтому от 1958ого. Но для кори — не важно.5.6 вы говорили про корь. Вакинация кори началась 1968 году. Точнее массовые кампании были 1968–1973 годах. Плановая от кори в первый год жизни началась с 1973. От дифтерии же делали уже задолго.
А к 18 годам уровень иммунитета снижается до уровня перед первой ревакцинацией.
Дети — самые уязвимые существа. В первую очередь из-за образа жизни и гигиены. В 3-5 лет вообще сложно объяснить ребенку не трогать руками на улицах все подряд и не облизывать их потом. Да и в 10-15 с этим бывают проблемы.
Поэтому прививки крайне полезны именно в детском возрасте.
И ещё. Прививки снизили заболеваемость корью всего лишь в 5.6 раза. Остальное снижение — не их заслуга.
Как вы думаете, увеличение, например, пенсии в 5.6 раза что-нибудь изменит в жизни пенсионеров, или это так, фигня, ничего не значащие циферки?
Речь о другом. О том, что коллективный иммунитет против кори — это миф. Даже в детдомах — слишком много взрослых, чтобы коллективный иммунитет стал действовать.
Как вы думаете, увеличение, например, пенсии в 5.6 разаУвеличение пособия на детей в 10 раз — не изменит ничего. Было 70 рублей — станет 700 все равно копейки.
А страна, увеличившая за пару десятков лет свою промышленность в 42 раза — это по-вашему, развитая страна? Небось великая промышленная держава? Увы, нет, это Северная Корея. Ноль, умноженный на 42, нулем и остался.
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/850/c1c/97e/850c1c97e40e42f80aff4c264e1a30c9.jpg)
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/7af/e7a/c68/7afe7ac68d366558601b36fe641ca699.jpg)
Скачок примерно с 800 до 200 — это явно прививка. Дальше идет снижение, вызванное элиминацией патогенных штаммов.
Общее снижение — 1860 раз (с 800 до 0.43). Из них 5.6 — это прививка, а 332 — элиминирование.
Как думаете, на если сравнить 332 и 5.6, кто из них большое число, а кто маленькое?
,
P.S. Я тут написал кучу чуши, спутав корь с дифтертией. Удалил и признаюсь, что перепутал.
Общее снижение — 1860 раз (с 800 до 0.43). Из них 5.6 — это прививка, а 332 — элиминирование.
Вы как-то неправильно обращаетесь с цифрами.
Откуда взялось ваше 332?
Вы не заметили, что «элиминация» это следствие вакцинации, так как для вируса практически исчезли носители?
не знаю, откуда у вас 70 рублей на ребенка. www.consultant.ru/law/ref/poleznye-sovety/detskie-posobija/posobie-po-uhodu-za-rebenkom
Тут указано что минимум 3300 в месяц.
А если умножить на 5.6, то в регионе можно было бы протянуть и не работая.
Я не спорю с тем, что прививки именно «помогают бороться», то есть роль второстепенная. А вы почему-то сугубо вспомогательный инструмент выносте на первый план.
Вы как-то неправильно обращаетесь с цифрами. Откуда взялось ваше 332?1860/5.6 = 332.143 А у вас сколько вышло?
Вы не заметили, что «элиминация» это следствие вакцинации, так как для вируса практически исчезли носители?Почему 20 лет этого следствия не было, а потом появилось? С чего это исчезли носители, если заболеваемость снизилась всего в 5.6 раз??? Али вы считаете что больной — не носитель??? И в заразном периоде не выделяет?
А здоровые что, не носители? Почитайте, они тоже носители. И при ослаблении иммунитета человек заболевает.
Ещё интересней — график смертности от кори до появления прививок.
За 50 лет смертность падает почти в 50 раз. Неужели вы верите в контрамоцию прививок?
На мой взгляд, с 1910ых годов, корь постоянно теряла силу. Сначала это отражалось только на смертности — все более и более слабый вирус переставал убивать, потом стало отражаться на заболеваемости — вирус стал настолько слаб, что переносился бессимптомно или в стертой форме.
Так что оставьте прививке то, что она действительно сделала — резкий скачок на графике. Остальное — не её заслуга.
не знаю, откуда у вас 70 рублей на ребенка.Это размер пособия на детей до 18 лет, установленного с приходов к власти Путина (2001 год). До того — было ещё меньше. Ныне аж 933 рубля, но назначается не всем. Ну подняли в 12 раз, а толку? Вы прокормите ребенка на 933 рубля в месяц?
Тут указано что минимум 3300 в месяц.
А по вашей ссылке ещё более замечательный пример — до достижения ребенком трех лет выплачивается ежемесячная компенсация в размере 50 рублей.Как сами понимаете, от десятикратного увеличения толку тоже не будет.
Ну и вопрос к вам. Я уже понял, что корь вы считаете ужасной болезнью. А как вы относитесь к болезни, выкосившей до сотни миллионов людей? У которой заболеваемость в 20-30 раз больше, чем у кори до введения прививок, а смертность — в 5 раз больше, чем у кори перед введением прививок?
Считаете ли вы эту болезнь тоже ужасной? Является ли она опасной? Надо ли вводить обязательные прививки для борьбы с ней?
Как видите — грипп намного страшнее кори допрививочного периода. И в тысячи раз страшнее, чем современная корь.
Обращаем внимание, что отпуск предоставляется до достижения ребенком трех лет, а пособие выплачивается лишь до полутора. Также до достижения ребенком трех лет выплачивается ежемесячная компенсация в размере 50 рублей.
То есть пособие платят до 1.5 года, а компенсациу 50 руб до 3 лет. Чувствуете разницу между пособием и компенсацией, которая составляет несколько тысяч рублей?
Также и тут
«Я не спорю с тем, что прививки именно «помогают бороться», то есть роль второстепенная.»
У прививок роль первостепенная. Просто нужно различать борьбу с болезнью, которой уже заразился конкретный человек, и борьбу с болезнью, которой подвержена популяция человека.
Почему 20 лет этого следствия не было, а потом появилось? С чего это исчезли носители, если заболеваемость снизилась всего в 5.6 раз??? Али вы считаете что больной — не носитель??? И в заразном периоде не выделяет?
Потому что есть множество факторов. например начало вакцинации не означает, что вакцина дошла до всех регионов чисто финансово, далеко не все приняли вакцину как должное, поэтому как минимум одно поколение людей должно было вырасти уже с мыслью, что вакцинация — это добро. А вот статистика смертности никуда не пропадала и все эти 20 лет показывала свое.
Если у вас есть исследование о некоем городе, в который никто не приезжал, никто не уезжал, и где после введения всеобщей вакцинации смертность уменьшилась также в 5.6 раз, а потом еще через 20 лет — пожалуйста приведите. Но я подозреваю, что такого нет.
Еще раз — вы очень вольно обращаетесь с цифрами, не понимая насколько неправильно класть чистую математику на живой мир, без поправок. Учитывайте их и перестаньте искать нло, там где его нет.
На заболеваемость может влиять множество факторов. Например грамотность населения — понимание гигиены, отсутствие традиции целовать мертвых на похоронах, и другие не столь очевидные вам вещи, могут сильно влиять на ваши графики. А вы их даже не учитываете.
Почитайте, почему часто проваливаются миссионерские миссии врачей в неразвитые страны африки.
Тоже самое по поводу гриппа. Опять намешано непонятно чего с непонятными цифрами.
Грипп — это не один штамм возбудителя — каждый год возникает несколько новых. То есть универсальной вакцини против гриппа не существует в принципе.
Самая современная вакцина дает около 80% надежности. То есть 20% шанс что вы попадете на штамм, от которого вакцина не поможет.
Если бы была универсальная вакцина против всех-всех гриппов — я был бы только за.
С другой стороны, грипп — такая болезнь, с которой неплохо справляется собственный иммунитет человека. Вводить вакцинацию обязательной на законодательном уровне — нет смысла. Его имеет смысл вводить тем, кто подвержен риску из-за низкого иммунитета, предлагать детям, предлагать взрослым, которые работают в общественных местах.
У меня у знакомого время от времени поисходит защемление нерва между шейными позвонками.Каждый раз перед вправлением позвонков он подписывает бумагу что ни он, не его родственники, не будут иметь претензий в случае его смерти или инвалидности.
Гугл, первая страница по запросу.
Ну в общем — ешьте суп из болотных орхидей, от этого пока ещё никто не умирал.
P.S. Да, кормление грудью тоже опасно, ребенок может захлебнуться. Здесь надо видеть, что если он не будет есть грудь или смесь из бутылки, как альтернативу материнскому молоку, то он 100% умрет от голода и обезвоживания, а смерть от захлебывания жидкостью является намного менее вероятной.
А если его ночью в кровати кормят, то еще и раздавить можно. Про последнее, кстати, есть предупреждение в брошюрах по совместному сну. В духе: «Если вы весите больше N килограммов, не кладите ребенка с собой в кровать!»
P.S. Лет 20 назад в Белоруссии вертолет столкнулся с трактором. Два одиночества не поделили полянку в густом лесу. Вертолет садился, а трактор туда выезжал.
По этому поводу при переходе улицы мы рекомендуем детям смотреть не только налево и направо, но ещё и вверх и вниз. Вниз — насчет открытого люка, а вверх — ну а вдруг вертолет падает? :-)
Ребёнок есть, прививаю
Свобода человека заканчивается там, где начинаются интересы другого человека
Как человек привитый и имеющий голову на плечах, я знаю, что у меня нет 100% гарантий подхватить заразу, от которой привит. Так что логично избегать с таковой контактов. А вот наличие непривитых и их движения без веских на то причин (мне так хочется, у нас же демократия и тд и тп) увеличивают мои шансы повстречать заразу. А это уже моё дело и дело тех, кому не наплевать на здоровье и здравый смысл. Так что ни о каких «не мешайте нам ..» речи быть не может.
Это не значит, что смирительные рубахи надевать. Просто сначала привить немного здравомыслия.
Известный пример. В США чем больше церквей — тем больше убийств. Думаете церкви вызывают убийства или убийцы строят церкви? Просто есть общая причина — бедность. Которая вызывает и убийства и религиозность.
Про тот же грипп есть теория у Суппотницкого, что он прежде всего распространяется с водой. Есть факты, доказывающие это. Например, во время испанки, в тех лагерях США, где всю воду кипятили, уровень гриппа был существенно меньше. Та же испанка зашла в Москву с севера, хотя потоки заболевших шли с юга.
Так что прежде чем говорить о коллективном иммунитете надо доказать, что он вообще важен для уровня заболеваемости. Ибо для гриппа — скорее всего не важен. Будете мыть посуду кипячёной водой — не заболеете.
А для остальных заболеваний коллективный иммунитет важен лишь тогда, когда заболевание является сугубо человеческим и не приходит в популяцию с водой или от животных.Согласитесь, глупо говорить про коллективный иммунитет от столбняка или бешенства?
Ситуация заиграла новыми красками? Право человека чтобы ему не впшикивали непонятную химию без его желания уже начало казаться чуть более важным? :-) Возможность людям услышать, что кому-то не повезло и после вакцины человек стал инвалидом (и роликов так много, что, похоже, инвалидами становятся 5% «вакцинированных») — теперь стала важной информацией, а не мракобесием?
Но тогда бы и не нужно было многих гражданских свобод. Гражданские свободы — второй рубеж обороны. И государство потому такое хорошее (там, где оно хорошее), что оно не может сильно прогнить, оно упирается в этот второй эшелон. Любой честный политик потому честный, что если он согрешит — наказание настигнет через эту резервную систему. А если мы ее отключаем — это получается как когда молодой да горячий инженер чинит сложный агрегат, выкидывая из него все «ненужные» детали. Они не нужны только при упрощенном воспрятии механизма, например, только при штатной работе.
Мне кажется, это какой-то очень неравноценный обмен. Дать государству свободу лезть тебе под кожу, в вены, в задницу, ну куда еще-то глубже!? Ради того чтобы исправить мелкую проблему, которая как-то иначе может исправляться (например, качественным образованием). Все равно что сдавать ключ от комнаты жены и дочери управдому (а вдруг пожар или потом? а он зайдет и выключит воду). От потопа надо защищаться, но не насколько же радикальными способами.
мелкую проблему, которая как-то иначе может исправляться
Вы сейчас про что? Про вакцины и то от чего они? Так это не мелкая проблема и одним образованием это не исправить.
это какой-то очень неравноценный обмен.
А когда было лучше? И будет ли в будущем лучше? Говорят в условном каменном веке работать (охота/собирательство) нужно было гораздо меньше, но к этому времени уже не вернуться никак. Да и жизнь была (в среднем) короче.
Имхо, сами люди требуют от государства качественной медицины, а решение такой задачи требует статистического подхода. Пока еще нет по-настоящему персонифицированной медицины и нет «золотых пуль» от всех болезней.
В любом случае, страдают только они. Нам-то, привитым, это не страшно же.
А если человек — долбонавт, то заранее можно предречь, что скорее всего жить он будет не очень хорошо. Может быть из-за непрививок погибнет, может быть воспаление легких будет лечить водкой и молитвами, может быть палец в розетку сунет.
То есть, даже жесткое принуждение с прививками — не спасет эти жизни. Просто они умрут от другого. Победим, допустим, эту проблему, заплатив свободами, на очереди будет другая. Чем закончим — на каждом ошейник будет и наручники, потому что два человека в год пальцы в розетку суют?
Зато в оплату, позволим государстсву все. И в этом случае, если вдруг государство станет плохим, но сильным (сильнее, чем граждане) — гибнуть могут начать тысячи и миллионы людей. Эта угроза точно есть рядом и она точно имеет огромный разрушительный потенциал.
Вообще, выживание людей — вопрос разнообразия. Практически, как в эволюции. Мария Склодовская-Кюри умерла потому что много работала с радиоактивными материалами. (И на старуху бывает проруха) А Агафья Лыкова — живет странной жизнью в тайге, и ей нравится. И она не умерла от радиоактивности. Не то чтоб я предлагал всем в тайгу переселяться, но все таки — для нее этот метод отлично защитил от всех современных катастроф. И Чернобыль ей ни по чем, она живет вдали от цивилизации.
А как только мы всем навязываем единственно правильную модель жизни, то у нас все яйца в одной корзине. Один раз один компонент из этой жизни засбоит — и все умрут. Чем больше людей живут разнообразно (в том числе и неправильно и опасно на наш взгляд) — тем более мы безопасны как вид. Возможно завтра эпидемия какой-то болезни выкосит всех, кроме тех, кому «повезло» заразится корью (потому что иногда одна болезнь спасает от другой).
минимизироватьможет и можно, но есть пределы.
Смерти индивидуумов это не эволюция. Кюри рано потеряла мужа и старшего ребенка (из-за тифа, кстати), очень много работала и как исследователь и как руководитель. В первую мировую работала в снабжении рентгенкабинетами для фронта (кмк скорее из-за этого рентгена и получила проблемы со здоровьем, там было много снимков, а не из-за работы в лаборатории). Умерла в 66 лет, а совершенного хватит на несколько жизней (спасенных ею и благодаря ее работам вообще не счесть).
А Лыкова просто живет в свое удовольствие, медпомощь ей оказывают (да и еду тоже судя по всему бывают присылают). Если бы вы не написали, я бы и не узнал про Лыкову.
Возможно завтра эпидемия какой-то болезни выкосит всехФантастика. Вы так пишите, что у нас одна реальность на всех. Уверяю, хватает бедных стран для разнообразия.
Нет, не имеет. Если решение родителя опасно для здоровья ребёнка по общепризнанным меркам, этот родитель должен быть лишен своих прав.
Нет, не имеет. Если решение родителя опасно для здоровья ребёнка по общепризнанным меркам, этот родитель должен быть лишен своих прав.
А потом, пользуясь ровно этой же логикой, вас лишат родительских прав за то, что вы против уроков православия в школе — вы ведь, тем самым, обрекаете, по общепризнанным меркам, своего ребенка на вечные муки в аду. И хорошо, если просто лишат: в зависимости от общепризнанных мерок, по такой логике вашего ребенка и забить камнями могут — ведь лучше так, чем вечные адские муки.
Причем тут уроки православия, почему вы предлагаете забить кого-то камнями…
Нет, он не имеет права решать ни за кого, кроме как за себя лично. (И то, в определенных рамках.) Следуя вашей логике можно признать право родителей на убийство своих детей.
>Если люди не верят в прививки, значит имеют на то основания.
Следуя вашей логике, если жители города N признали некую его жительницу ведьмой — то они заведомо правы, ведь их мнение конечно же имеет основания, разве бывает иначе?
>официальная пропаганда не может победить антипрививочников через дискуссию
… только потому, что антипрививочники банально глупы. Да, часто глупы избирательно — будучи вполне себе адекватными и имея нормальные когнитивные способности, прилагаемые ко всему, кроме приобретенной идеи фикс. Подобная ситуация наблюдается, кстати, не только с антипрививочниками, но и многими другими маргинальными группами. Дискуссия возможна либо с равным, либо с готовым воспринимать аргументацию, если же участник диалога не способен воспринимать рациональную аргументацию — ничего другого не остаётся, как принудить его соблюдать правила, выработанные теми, кто компетентнее его в этом вопросе.
>Я против любой цензуры
Как я уже писал в комментарии выше — цензура вредна при наличии «равномощных» мнений. Если же одно из этих мнений заведомо, гм, высосано из пальца — его носители не могут иметь тех же прав, что и носители второго.
… только потому, что антипрививочники банально глупы.Нет, они не глупы. Почитайте:
А окружающих он заразить не может! Они же прививочники, потому привиты, а следовательно они не подвержены заражению.Всё ведь правильно написано: если все остальные привиты — то за их счёт у меня лучше здоровье. Это абсолютно правильное рассуждение — но сказав «А» надо бы сказать и «Б».
Раз вы хотите улучшить своё собственное здоровье за счёт окружающих, то, стало быть, то, чего вы хотите — называется привилегия. А за привилегии — нужно платить. Банально, деньгами.
Можно поднять статистику, оценить вероятность того, что ваши действия приблизят наступление эпидемии, оценить масштабы затрат на ликвидацию (одно дело — вызвать эпидемию гриппа, другое — бубонной чумы… экономические последствия будут разными), не забыв, что «на всякий случай лучше перебдеть, чем недобдеть», то есть нас скорее интересует 90% перцентиль тут, чем 50%… и… всё: если услуга «отказ от прививок» будет иметь чёткий ценник — то ломать копья придётся гораздо реже!
При условии. Правильным оно становится при условии, что по умолчанию и гарантированно будет иметь место заведомо достаточное количество привитых, чтобы обеспечить невозникновение/нераспространение эпидемий. В противном случае — это рассуждение правильно не более, чем рассуждение из старого анекдота: «автобус имеет бесконечную вместимость и это легко доказать: ведь если он вмещает N пассажиров, то для N+1 место-то всегда найдётся!». Т.е. если не предположить за антипрививочником хитрый умысел паразитировать на обществе, позволяя себе лелеять свою фобию — то выходит, что не так уж он и умён :-)
Правильным оно становится при условии, что по умолчанию и гарантированно будет иметь место заведомо достаточное количество привитых, чтобы обеспечить невозникновение/нераспространение эпидемий.А этим как раз должно озаботится государство. Оно, как бы, и существует для того, чтобы решать проблему «трагедии общин».
Ведь с армией та же фигня: если никто не будет в ней служить, то вашу страну завоют и всё. Но там, как бы, решение проблемы, когда кто-то служит, а кто-то — оплачивает эту службу, считается нормальным. Почему в случае с привиками такой вариант обычно даже не рассматривается?
Совершенно верно. Но на практике часто появляются проблемы с самим государством. 1) Сотрудники государственного аппарата могут сформировать некую отдельную общину в составе совокупности общин и начать преследовать исключительно собственные интересы. И наличие этой проблемы не позволяет эффективно решать остальные. 2) Среди сотрудников госаппарата может быть достаточно много лоббистов маргинальных идеологий.
А следуя Вашей, можно признать право государства на убийство детей своих граждан.
Так кто в итоге права имеет и какие? Почему ребенок, которому государство внушило, что прививки это хорошо, может потребовать прививку, а ребенок, которому внушили родители, что прививки плохо, не может? Я сейчас рассуждаю не о том, хорошо прививки или плохо, если что.
> Как я уже писал в комментарии выше — цензура вредна при наличии «равномощных» мнений.
Она в любом случае вредна. Сегодня Вы цензурой лоббируете правильную точку зрения, завтра неправильную, потому что ошиблись, не важно осознанно или нет. Но цензурируемое общество не в состоянии сделать самостоятельный вывод. Поэтому любая цензура это скользкая дорожка, а единственный верный по моему мнению путь это поддержка независимых исследований на горячие в обществе темы, просвещение населения, развитие личной ответственности у людей.
Следуя вашей логике можно признать право родителей на убийство своих детей.
А следуя Вашей, можно признать право государства на убийство детей своих граждан.
Так кто в итоге права имеет и какие? Почему ребенок, которому государство внушило, что прививки это хорошо, может потребовать прививку, а ребенок, которому внушили родители, что прививки плохо, не может?
При чём тут убийство? Вы как-то извращаете логику. Вопрос не в том, что кто кому внушил, а в объективных научных данных. Если мой ребёнок сломает руку, то я могу отправить его в травмпункт, а в крематорий — не могу. И не потому, что государство пропагандирует целительную силу гипса и подавляет моё поклонение Святому Огню. А просто потому, что травмпункт и шина для здоровья ребёнка полезны, а сгореть в печи крематория — вредно. Вот и всё.
Да нет.
Речь не про убийство детей и не про прививки. Вы не уловили суть. Речь о том, кто обладает монополией на принятие решений за детей. И по какой причине.
> А просто потому, что травмпункт и шина для здоровья ребёнка полезны, а сгореть в печи крематория — вредно. Вот и всё.
Я совершенно с Вами согласен, когда речь идет о сломанной руке. Но не о прививке. Прививка != сломанная рука, понимаете?
Еще раз, я в том посте не про прививки говорил, а про то, кто должен принимать решение о прививании. И я за то, чтобы это решение принимал либо ребенок (с определенного возраста), либо родитель.
Мне кажется что в данном случаи логично было бы заставлять родителей страховать здоровье своих детей и всех сопутствующих жертв, и если от их ребёнка кто-то заразиться, то страховая оплачивает лечение всех. А это не дёшево для страховых, а следовательно антивакцинаторам это будет очень дорого.
Т.е. общество обезопашивает себя давя на родителя который за это ответственен.
Нет, вы именно об этом и рассуждаете: ведь в контексте государство убивает детей именно тогда, когда прививки — это на самом деле плохо. Но поскольку прививки, на самом деле, это хорошо — государство не убивает, а напротив, спасает. И оно, разумеется, не только имеет на это право, но и обязано это делать, если это хорошее, годное государство.
>а ребенок, которому внушили родители, что прививки плохо, не может?
Ребенок, которому внушали, что прививки это плохо — может потребовать прививку независимо от того, что по этому поводу думают его родители, прецеденты, слава Богу, уже есть:
meduza.io/feature/2019/02/12/v-ssha-deti-vse-chasche-stali-delat-privivki-vopreki-vole-roditeley-v-rossii-tak-tozhe-mozhno
А я таки настаиваю, что не рассуждаю.
В среднем, ни родители не стремятся убивать своих детей, ни государство не стремится убивать детей своих граждан, тем не менее, есть достаточно прецедентов, когда дети страдали как от одной стороны, так и от другой и привлечь государство к ответственности крайне сложно, а иногда и вовсе невозможно.
> Но поскольку прививки, на самом деле, это хорошо
Ну хорошо, пусть так. Ребенку сделали прививку и он сильно заболел. Опустим врачебные ошибки. Кто виноват в гипотетическом «Вашем» государстве? Государство. То есть никто. Кто виноват в государстве, где решение принимает родитель? Родитель. Уже лучше, по крайней мере у ребенка есть, с кого спросить. Кто виноват в государстве, где есть механизмы, которые сначала информируют ребенка, а потом дают ему выбор? Ребенок. Понимаете? Ребенок получает опыт. Без этого опыта он вырастет недееспособным. Многие все равно не станут разбираться, особенно если речь идет о первом времени, и доверятся государству/родителям/пропагандистам антивакцинации/производителям прививок/вставьте_заинтересованное_лицо, но их будет куда меньше, а что самое важное, их будет становиться все меньше и меньше (я не про естественный отбор, типа «ахахах они помрут лол», а про то, что это процесс, требующий несколько смен поколений).
> И оно, разумеется, не только имеет на это право, но и обязано это делать, если это хорошее, годное государство.
Опять же Ваше видение государства.
Я так не считаю. Государство это такое же общество людей, их решения не застрахованы от ошибок, но при этом застрахованы от ответственности.
> Ребенок, которому внушали, что прививки это плохо — может потребовать прививку независимо от того, что по этому поводу думают его родители, прецеденты, слава Богу, уже есть:
Не совсем понимаю, к чему это.
Потребовал — ну это прекрасно. Ребенок отстоял свои права. Это хорошо. Есть наверное и примеры, когда ребенок отстоял свое право и не делать прививку. Это тоже хорошо, с моей точки зрения. Раз заболеет, два заболеет, сделает прививку.
Как и с вич-диссидентами, должна вестись информационная борьба, а не принуждение силой.
Пример с женским обрезанием вам уже приводили?
>Ребенок получает опыт. Без этого опыта он вырастет недееспособным.
По этой логике ребенку следует разрешать играть с острыми и режущими предметами, совать пальцы в розетку, кидать в костры петарды и т.п. — иначе он «не получит опыта».
>Как и с вич-диссидентами, должна вестись информационная борьба
ВИЧ-диссиденты, по-хорошему, должны привлекаться к уголовной ответственности.
А все ваши рассуждения на тему того, что государственное вмешательство в ситуацию недопустимо по причине того, что государство может иногда некачественно исполнять свои обязанности, не более разумны, чем требования отменить полицию вообще на основании того, что некоторые полицейские коррумпированы.
По этой логике ребенку следует разрешать играть с острыми и режущими предметами, совать пальцы в розетку, кидать в костры петарды и т.п. — иначе он «не получит опыта».
А в чём проблема? Мне родители показали открытый огонь (и способы его получения) примерно в возрасте 5 лет, и даже дали его потрогать, после чего мысль о том, что надо принимать меры предосторожности при работе с ним у меня возникла, мягко говоря, немедленно.
А уж о том, как мы "получали опыт" рассказывать влом, но любого современного родителя наверняка хватит кондрашка. Но ничего, живу вот.
Это был, насколько я могу понять с ваших слов — контролируемый опыт, вам бы, очевидно, не дали причинить себе серьезный вред.
>Но ничего, живу вот
Никогда не забывайте про систематическую ошибку выжившего :-)
Это был, насколько я могу понять с ваших слов — контролируемый опыт, вам бы, очевидно, не дали причинить себе серьезный вред.
Конечно! С малого детства меня научили оценивать риски и принимать меры предосторожности, что было гораздо эффективнее, чем тупо запрещать "играть с острыми и режущими предметами, совать пальцы в розетку, кидать в костры петарды": я и "получил опыт", вдоволь поиграв с "предметами", и жив остался.
Никогда не забывайте про систематическую ошибку выжившего
А я против систематической ошибки выжившего ничего не имею: умные (типа меня), которые понимали, что неразорвавшиеся снаряды кидать в костёр (да и вообще трогать) — не самая лучшая идея, живы; остальные — развесили кишки по деревьям в дальнейшем размножении не участвуют: ничего личного, просто естественный отбор.
Ну хорошо, пусть так. Ребенку сделали прививку и он сильно заболел. Опустим врачебные ошибки. Кто виноват в гипотетическом «Вашем» государстве? Государство. То есть никто.
А если 10 детям сделали прививку, 9 выжило, один умер во время эпидемии. Будем кого-то обвинять или радоваться?
Почему вы смотрите на низкий процент неудачи, а не на ОГРОМНЫЙ процент удачи?
Нет, он не имеет права решать ни за кого, кроме как за себя лично.А кто имеет право решать? Жители города N, признавшие кого-то ведьмой? Нет, пусть лучше решают либо сами дети, либо их родители.
Антипрививочник имеет право решать за себя и за своих детей — это его дети.
Ну да, в Африке сторонники женского обрезания той же логикой руководствуются.
Антипрививочник имеет право решать за себя и за своих детей — это его дети.
Да нет конечно. Дети — не ваша собственность, логика «хочу — прививку поставлю, хочу — под автобус брошу» тут не работает.
Люди не делятся на «привитых прививочников» и остальных. В любом обществе есть категории риска — например, груднички, беременные, аллергики, болеющие чем-то, что ослабляет иммунитет, проходящие химиотерапию, те, на ком прививка просто не сработала и т.п.
Если люди не верят в прививки, значит имеют на то основания.
Безусловно. Чаще всего — потому, что они безграмотные идиоты.
антипрививочник решает не только за себя, но и за своих детейТак в этом и весь смысл — когда умирают дети антипрививочника, его «неудачные» гены исключаются из генофонда
Ну, тут выше DoctorMoriarty ссылку привёл. Оказывается, действительно бывают такие дети. И если ребёнку 15 и выше, он может сам принять решение сделать прививку, даже если родители против. Это радует, но возрастную планку я бы понизил.
К сожалению, мы перешли стадию, где единственной наследственной информацией была ДНК. Теперь на "железе" примата крутится ОС "Разум 1.0", и её "ДНК" передаётся спорами общением, причём независимо от биологической ДНК носителя. Кстати, в этой теме мы такой процесс и наблюдаем.
(Перевод здесь)
Плюс не забываем про тех, кто по каким-то причинам не может вакцинироваться(противопоказания: например, аллергия, слабый иммунитет, т.п.). В нормальном вакцинированном обществе такие люди в относительной безопасности. Но чем больше отказников — тем больше вероятность заразиться.
не может вакцинироваться(противопоказания: например, аллергия, слабый иммунитет, т.п.). В нормальном вакцинированном обществе такие люди в относительной безопасности
Легализованные антипрививочники?
В привитом обществе распространяется более сильная зараза, которая выживает в вакцинированном организме.
encyclopatia.ru/wiki/Оспа
Какие бы они не были дебилы и как бы они были неправы… либо у нас свобода слова, либо 1984 по Оруэллу. Я за свободу слова, хоть плоскоземельщики мне и не нравятся, но я буду выступать за их право свободно высказывать свою точку зрения. Иначе завтра заткнут меня, потом вообще всех… и все такие типа умные станут безвольными рабами-баранами. Думайте головой то.
Была когда-то детская сказка — «Праздник непослушания». Вот дискурс некоторых поборников свобод все чаще заставляет её вспоминать.
Хорошо, что здесь еще не появился какой-нибудь комментатор, который заявит, что образование тоже фундаментально нарушает свободу слова и свободу на равное мнение
А что, не нарушает? Обязательное образование очень даже нарушает эту свободу. Но так называемые либералы вспоминают про это только тогда, когда в школах начинают преподавать какой-нибудь неугодный им креационизм.
Иначе завтра заткнут меня
Эээ, завтра?)
Вас прямо здесь и сейчас заткнут. Как и меня. Как и сотен других участников, которые боятся выражать здесь свое мнение.
ГТ это такая «свобода слова» в миниатюре, которая нас ждет, в случае захвата «оппозицией» власти.
У американцев хорошая отмазка: «это частные компании, что хотят, то и делают». А НЕчастных СМИ там нет. Поэтому и цензуры быть не может, по определению. Бинго!
Алекса Джонса выпилили со всех платформ, Gab.com завставили удалить «неправильные» посты, Ассанжу нарисовали изнасилование, Сноудену раскрывшему преступления против американского народа и фундаментов конституции грозит пожизненное заключение, на днях удалили RT-шный In The Now из фейсбука с миллионами подписчиков.
Гугл начал ручное дерактирование результов поиска ещё 15 лет назад, выпиливая сайты с «неправильным» мнением с первых мест.
Венец «свободы слова»: youtu.be/-TqgQd1cLl8?t=32
И я об этом же. Просто удивляет количество граждан, вроде бы умных, но категорически не видящих чуть дальше собственного носа…
Тут все давно единого мнения про прививки. Вы ж не хотите поощрять в интернете или в жизни заголовки по типу «УЖАС! Нло передало послание Путину и мы все ум...»
Так и с прививками, платить деньги людям за распространение ложного и заведомо вводящего в заблуждение контента это просто странно. Вот докажите научно, что отказ от прививок это хорошо и я уверен ни у кого не поднимется рука отключить монетизацию!
В том, что это лишь повод… жупел… на котором быдло обучают гнобить таких же как они, только чуть более свободных, или чуть более умных… чуть высунул башку выше других из вод канализации — свои же тут же скопом тащат вниз, чтоб хлебнул… овнеца то, не выделялся… чтоб как все… плевать на разум, на свободы… лишь бы типа нам типа якобы было лучше… это психология рабов, быдла… и вас тут и не только тут натаскивают быть быдлом, стадом, которым легко и просто управлять.
Подумаешь, отключили монетизацию… завтра запретят порно детское… потом заодно взрослое… а с ним и навального заодно, разница то небольшая… так дебилов потихоньку и варят в котле как лягушек тупых. Дело не в конкретике, а в принципе. Если уж монетизация у всех — пусть будет у всех… нет — так нет у всех опять же. А если начинаем сегодня выбирать кому можно, то завтра начнем выбирать кого запрещать вообще, а после завтра кого будем расстреливать без суда и т.д.
Ладно… вырастите — поймете… может быть, если вас раньше не сожрут. И если не будет слишком поздно.
Может даже осознаете что за гадюшник создан тут…
Как уже правильно написали, монетизация это не должное каждого, а система поощрений. И поэтому ее отключение это даже не цензура и фильтрование, а просто отказ от поощрения!
Подумаешь, отключили монетизацию… завтра запретят порно детское… потом заодно взрослое… а с ним и навального заодно, разница то небольшая… так дебилов потихоньку и варят в котле как лягушек тупых.
Вы хотите сказать, что детское, взрослое порно и Навальный возбуждают вас одинаково, раз «разница небольшая»?
когда у компаний есть монополия на информационном рынке, то удаление каких-то каналов (как в случае с Infowars) скорее цензура, чем нет.
Какая такая цензура? У них потому и монополия, что удаляют. Не удаляли бы они — монополия была бы у тех, кто удаляет. Цензурой было бы как раз лишать их возможности удалять то, что им не нравится.
Не удаляли бы они — монополия была бы у тех, кто удаляет
С чего такой вывод?
В случае с Infowars было одновременное удаление со всех крупных площадок. Это что-то типа блеклистов на российском телевидении, все таки обычно они расцениваются как цензура.
С чего такой вывод?Ну они же удаляют, и они монополисты. А по существу — удаляют то они в основном не из-за своих принципиальных позиций, а под давлением рекламодателей. А рекламодатели могут давить так как именно они платят деньги. А монополией особо не станешь, когда тебе не платят денег.
В случае с Infowars было одновременное удаление со всех крупных площадок. Это что-то типа блеклистов на российском телевидении, все таки обычно они расцениваются как цензура.Здесь, скорее, вопрос, а из-за чего это делается. Если под давлением государства — то это цензура. Если под давлением рекламодателей, sjw, РПЦ, внутренних убеждений — то это свобода слова.
её деятельность финансируется на гранты Национального управления телекоммуникации и информации (National Telecommunications and Information Administration), подчинённой Департаменту (то есть министерству) торговли США, то есть финансируется фактически правительством
Вот NPR да, там уже более очевидна «общественность» за счет прямого финансирования слушателями.
Но касательно PBS достаточно пойти на сайт в Financial Reports и открыть последний отчет, Revenue, gains and other support:
Grants and contributions: 105163k
Total: 674466k
~15%, и не все они правительственные.
НЕчастных СМИ там нетЧто такое не частые СМИ? Финансируемые государством? Это CPB, финансированное конгрессом согласно Public Broadcasting Act of 1967. Есть сеть публичных вещательных компаний: APM, PBS, NPR.
Или вы имеете ввиду, государственных СМИ? И чью точку зрения они будут представлять, правительства? А как они смогут эффективно работать? Так, как Газпром-медиа?
А кристально Sinclair, а где прокатилась волна репортажей, если в США свободы слова нет и цензура? Sinclair сами на себя уничижительные репортажи делали?
Слов — много. Мое слово — о том, что я продаю и устанавливаю пластиковые окна по ценам ниже рыночных, телефон 222-333. И о том, что Маша — дура. Все слова — не услышать, как ни крутись. У телеканала не более 24 часов вещания в сутки. У поисковика не более 4K разрешения на экране. Неизбежна фильтрация. Увы. (или Ура? Не хотел бы я внезапно услышать вдруг все что кто-то хочет сказать) Поэтому максимум, что можно требовать от государства — это отсутствие государственных репрессии за любое, даже самое гадкое слово.
Так им высказываться никто и не запрещает. Им просто перестали платить за это деньги.
Антивакцинаторы по-прежнему свободны создать свой собственный ютюб с блекджеком и целительницами, или найти другой стриминговый сервис, чьи интересы и ценности будут совпадать с ними. Их никто не преследует за их идеи, не бросает в тюрьмы, не изгоняют из страны, так что не нужно делать из них образ «гонимых жертв» и «узников режима».
А вот монетизация — это другое, тут заказчик сам вправе решать где ему вешать свою рекламу, а где нет.
Чем плохи плоскоземельщики? Тем, что Вася-дундук, послушает их и уверуют в плоскую Землю? Так может исходная-то проблема в том, что Вася у нас — дундук?
Большинство тех, кто «знает правильные ответы» (Земля круглая, Бога нет, монголо-татарское иго — было) — они не умнее плоскоземельщиков. Они еще глупее, потому что даже для того чтобы освоить их ересь — до нее нужно дорасти. А вот повторять правильные слова за учительницей — любой дундук может. Если бы школа их чему-то научила — то и не было б никакого феномена плоскоземельщиков. А выходит-то, что школа как-то не очень хорошо учит.
Зато, если наш дундук Вася заинтересуется темой плоской земли, подебатирует на эту тему, ему придется и физику подтянуть и географию и математику, чтобы с шарое6ами спорить. И тогда, наверное, он все таки поймет, что Земля — круглая. Но это будет у него уже понимание, подкрепленное знаниями, увязанное в комплексе с другими знаниями, а не зазубренная догма как в церковно-приходской школе.
Что то ни разу вирусов не хватал до сих пор хотя постоянно устанавливаю странные программы из интернета. Windows тоже редко обновляю.
В последний раз, леча его от вирусов, я ему сказал: «извини, но следующая работа по лечению вирусов будет для тебя за деньги».
С тех пор по вирусам не обращался.
Еще у него камера на ноуте заклеена и фронтальная камера на телефоне.
Что то ни разу вирусов не хватал до сих пор хотя постоянно устанавливаю странные программы из интернета.Тоже так думал, потом задался вопросом, почему видеокарта шумит. А там майнер уже год как стоит. Откуда? Черт его знает. С тех пор стоит антивирус и жрать не просит. В худшем случае ничего не изменится, в лучшем — майнер в следующий раз не пройдет.
Основные аргументы такие:
— От антивирусов замедляются компы.
— Антивирусы калечат компы. У меня у двух знакомых сломались компы сразу после того, как туда установили антивирусы.
— Ни разу не слышал, чтобы кто-то из моих знакомых подхватил вирус. Хотя уже много лет отказались от антивирусов. Выставляем компы на мороз на 10 минут в день зимой, летом поливаем холодной водой. Иммунитет укрепляем, это помогает.
— Есть такие вирусы, которыми полезнее переболеть, чем ставить антивирус. WannaCry, например. И более того, полезнее переболеть на новом компе сразу. Поэтому устраиваю вечеринки, где передаем зараженные флешки друг другу.
— Антивирусы для распознавания вируса используют частички кода самих вирусов. Причем, не одного вируса, а сразу много. Следовательно, можно заразить компьютер сразу всеми эти вирусами от этих частичек, если поставить антивирус. Лучше уж переболеть 1-2 вирусами. Их опасность специально раздута антивирусными компаниями-капиталистами.
— Раньше не было никаких антивирусов и ничего, как-то вычисляли, работали. Это потом смекнули, что на этом можно поднять бабла и провели через лобби все эти антивирусы. Играют на страхах людей, не более.
А вообще от антивирусов замедление компьютера часто выше чем даже от майнеров, так как нормальные майнеры работают только когда компьютер простаивает, а антивирус — всегда.
Реклама правит миром, эх...
А в целом сначала люди боролись за полную свободу мысли, а теперь пожинают плоды. Думаю, впереди будет ещё череда очень неприятных для общества событий.
P.S. Youtube очень красиво сел на два стула: с одной стороны, авторам подобного контента выражен явный неодобрямс, а с другой — никто им ничего не запрещает.
Но в конце концов, у каждого есть право быть долбоящером.
Нужно действовать через пропаганду, подсовывать опровержения. К сожалению антипрививочники это в принципе выйгрышная стратегия, пока их процент остается малым, так как пользуясь коллективным иммунитетом они не подвергаются риску возможным редких побочек от вакцин. К сожалению поэтому эти паразиты и их генетические линии не передохнут.
А по сути — Гугл, занимающий почти монопольное положение, по-разному взаимодействует с публикациями на основании их содержания. С целью ограничить распространение контента, который кому-то там в Гугле не нравится.
Как-то так. И ничего хорошего.
Например, мейнстрим-партия публикует свою рекламу по минимальным расценкам, а оппозиционная — по конским.
Если монетизация убирается из уравнения на основании контента, то да, это цензура.
Не знаю, законная или нет, но не комильфо.
Вот вам Комаровский про корь и дифтерию: https://youtu.be/LSs0cRMD9Pc
amantonio.livejournal.com/20771.html
В цивилизованном обществе мусор принято убирать за собой, а не разбрасывать.
В первых же двух абзацах две вопиющие логические ошибки. Когнитивные искажения.
Но необразованным людям понравится. Как и другие теории заговора.
«Чтобы доказать, что прививки безопасны и эффективны нужно всего лишь провести рандомизированное плацебо-контролируемое исследование. Половину детей прививать всеми прививками, а вторую половину не прививать совсем. Таких исследований не существует»
Многие болезни достаточно легко подавляются иммунитетом, если он готов (привит). Поэтому непрививать живых детей, означает что если непривитые заболеют активным вирусом, они будут разносчиками и заразят остальных детей. Прививки, особенно те, которые довольно опасные, делаются против самых опасных заболеваний, которые могут вызвать эпидемию. И один ребенок, который заболел и не был срочно изолирован, может заразить всю свою группу.
Далее,
Считается, что серьёзные побочные эффекты в результате прививок происходят крайне редко. Один на сто тысяч, или даже один на миллион. Это ложь. Поскольку адекватных исследований прививок никто не проводил
Именно это ложь, так как именно КАЖДЫЙ производитель прививок, проводит исследования, вывод любого лекарства проходит сертификацию. Именно поэтому прививки это не таблетки от кашля — они должны выписываться исключительно врачом, и исключительно по календарю, и исключительно соблюдая все противопоказания. Именно в таких условиях и проводятся исследования.
Третье — автор приводит некоторые материалы, о том что прививки — это вещь опасная. Ну блин, естественно это вещь тяжелая для организма — прививка это не лечение, это ослабленный возбудитель или другое вещество, которое вызывает в организме иммунную реакцию. Но при этом делает совершенно неверный вывод, что они опаснее самих болезней. Это бред, о чем эти же материалы и свидетельствуют. С цифрами. Есть статистика. Да, статистика, по которой есть процент неудач — это означает, что какие-то семьи пострадают. Но без прививок пострадает не просто больше, а намного больше. Вплоть до крупных эпидемий.
Далее. Соблюдать условия прививок — обязательная вещь. Ребенок должен быть здоров, готов проявить свой иммунитет, после прививки должно пройти некоторое время, пока организм вырабатывает защитную реакцию. Может быть плохое самочувствие. Нельзя в это время колоть еще одну прививку или создавать опасные условия (не высыпаться, плохо есть, повышенную физическую нагрузку). Вообще было бы полезно считать что у вас как минимум легкая простуда и вести себя соответственно.
Еще по ссылке часто приводятся некие «общие материалы», и делаются выводы по всем прививкам. В то время, как прививки — крайне разнообразны. И при принятии решения о прививке, следует читать конкретно про нее, причем обращать внимание на производителя и читать материалы именно этого производителя.
Существуют противопоказания. С этим нужно СТРОГО. Лично у меня с двух месяцев были запрещены все прививки, кроме самых опасных. В результате я переболел почти всем что только можно, и каждая болезнь у меня протекала с осложнениями.
Каждая простуда для меня — недели 2-3 минимум довольно тяжелого состояния, в то время как многие переносят простуду на ногах. Когда я смог прививаться — я начал это делать, и сейчас все просто отлично, могу целый год не заболеть.
Основательно разобравшись в теме — следует совместно с врачом разработать график прививания ребенка, и с каждой прививкой уточнять и корректировать его. И не бросать этот график на государственного врача, у которого может не хватать времени/квалификации/желания следить за всеми.
Именно несоблюдение всех условий, чаще всего приводит к плохим последствиям, но прививки ли в этом виноваты?
Еще один момент:
«Считается, что антипрививочники это обычно необразованные, религиозные и антинаучно настроенные люди. Однако научные данные свидетельствуют об обратном. Большинство антипрививочников хорошо образованны и богаты.»
Чем ниже уровень образования матери, и чем она беднее, тем выше шанс, что она полностью прививает детей.
Этот вывод не совсем корректен. Богатые и образованные люди часто могут позволить себе обеспечить определенные условия для ребенка. Домашнее воспитание, хорошее питание, тепло, сон, домашнее образование, хорошую клинику, в которую можно обратиться при любом подозрении, и там это подозрение тщательно рассмотрят, а не скажут «а че пришли, все нармальна».
Многие богатые люди отправляют своих детей в учреждения, где штатный врач следит за детьми, проверяя их каждое утро, и если есть подозрение, то не пустит больного ребенка к другим детям.
В таких комфортных условиях, шансы заболеть гораздо ниже, поэтому многие прививки можно и пропустить (грипп, например). Но при этом все равно существуют обязательные прививки против болезней с тяжелым прогнозом.
В то время, как дети из семей попроще, вынуждены ходить в общие заведения, где и детей больше, и условия чисто санитарные хуже, и многие матери не могут воспитывать ребенка дома — вынуждены работать и в результате могут отправить в садик и в школу заразного ребенка. Плюс общественный транспорт, где также можно подхватить что угодно. Таким детям лучше вообще прививаться от всего, и заранее.
И да, заранее — это важное слово. Потому что еще раз — прививка это не лекарство, прививка — это профилактика. Если вас сегодня привили, а послезавтра вы подхватили в транспорте — вы заболеете, и возможно сильнее, чем без прививки, потому что организм ослаблен. Он не готов.
Прививки — гениальная находка человечества, которая избавила нас от огромного числа эпидемий, от огромного количества болезней с крайне тяжелым прогнозом. Но ими нужно уметь пользоваться и относиться к ним серьезно.
Чтобы доказать, что прививки безопасны и эффективны нужно всего лишь провести рандомизированное плацебо-контролируемое исследование. Половину детей прививать всеми прививками, а вторую половину не прививать совсем. Таких исследований не существует
Интересно, как в его представлении выглядит такое исследование? Приходят врачи в этический комитет и говорят: «А давайте не колоть вакцине половине детей!», а этический комитет такой и согласится. Пастер сто лет назад начинал работу над вакцинами, а до этого ещё несколько сот, а то и тысяч лет люди замечали, что некоторыми заболеваниями болеют только один раз и пробовали специально заражаться слабой формой.
Сейчас максимум, что позволят сделать — это вкалывать половине одну вакцину, а другой половину — другую, а потом сравнить заболеваемость\побочки\осложнения\цену.
Считается, что серьёзные побочные эффекты в результате прививок происходят крайне редко. Один на сто тысяч, или даже один на миллион. Это ложь. Поскольку адекватных исследований прививок никто не проводил.
Настолько не проводил, что в США есть целый сайт с информацией по всем осложнениям vaers.hhs.gov
геноцид в составе организованной группы — я даже не знаю, есть ли такая статья в УК…
Затем они взялись за атеистов, и я молчал — потому что я верил.
Затем они взялись за антивакцинаторов, и я молчал — потому что я за прививки.
Затем они взялись за меня — и не осталось никого, чтобы спасти мою монетизацию.
Месяц назад YouTube объявил, что планирует исключить из списка рекомендаций видео с теориями заговоров. С одной стороны, это нарушает свободу слова.Причем здесь вообще свобода слова? Свобода слова — это право человека свободно выражать свои мысли. Право публиковать свои видео на ютуб и уж тем более право находиться в списке рекомендаций ютуба к свободе слова отношения не имеет.
помоему, призыв чтото делать (реклама препаратов, тогоже алкоголя), чем что-то не делать (не прививаться).
опять однобоко…
Ведь чем больше заболеют, тем больше лекарств закупят ;)
Вы в курсе насколько распространены фальсификации в медицинско-фармацевтической области?
А если кто-то всерьез верит в честные, порядочные и прозрачные действия фармацевтических производителей, я могу посоветовать почитать про Талидомид и хотя-бы вот эти новости:
«Pfizer выплатит рекордный штраф в $2,3 млрд»
«Гигант фармакологии, известный на весь мир, в частности, разработкой препарата „виагра“, признан виновным в том, что незаконно рекламировал свои медикаменты, утверждая, что они помогают при болезнях, на которых не тестировались и, соответственно, на лечение которых не имели лицензий.»
Одно из подразделений Pfizer признало себя виновным в ребрэндинге лекарств «с намерением ввести в заблуждение».
«Кроме того, гражданское урегулирование относится к обвинениям концерна Pfizer в том, что он платил взятки и оказывал роскошное гостеприимство представителям органов здравоохранения, поощряя их таким образом на то, чтобы они прописывали пациентам медикаменты именно этой фирмы.»
Это далеко не единичный случай, это скорее обычная практика, например в катастрофе с тем же Талидомидом, производитель вел себя аналогично:
«В августе 1958 года от компании Grünenthal кому-то поступило письмо, в котором отмечалось, что «талидомид — лучшее лекарство для беременных и кормящих матерей». Этот пункт почти сразу же был отражён в рекламе средства в Великобритании, несмотря на то, что исследования влияния препарата на плод не проводились ни немецкой компанией Grünenthal, ни английской Distiller. Талидомид стал успешно применяться для устранения неприятных симптомов, связанных с беременностью, таких, как бессонница, беспокойство, утренняя тошнота. „
Так вот у меня вопрос, людей, которые выступают за честность, прозрачность и критикуют фармацевтических производителей за их обман, скрытие, фальсификации, подкупы и т.п. тоже теперь будут ограничивать в распространении информации или создавать любые иные препятствия?
Дело как раз в том, что производителей часто ловят на обмане, взятках, искажении и скрытие фактов о пользе или вреде лекарств.
Все верно, информация должна быть указана достоверная и полная, как о вреде, так и о пользе. Но она часто скрываемая или искаженная. Теперь они хотят ввести по сути цензуру на мнения, жалобы пострадавших, которые могут расходиться с мнением производителя или например с результатами фальсифицированных клинических/научных исследованиях. Можете сами поискать новости на тему фальсификации исследований и взяток чиновникам, врачам, там много интересного может попасться. Поэтому можете мне не рассказывать про современные протоколы по которым утверждаются и проверяются лекарства. И я же написал, что это история далеко не единственная и новость, которую я вам привел не из 60-х годов.
«Еврокомиссия потребовала от стран – участниц Евросоюза прекратить продажу почти 700 дженериков, клинические исследования которых были проведены индийской компанией GVK Biosciences.
…
В ходе проверки было установлено, что GVK Biosciences искажает данные, полученные при проведении ЭКГ участников испытания ряда дженериков. Эти манипуляции имели место по крайней мере в течение пяти лет. Систематические нарушения, длительный период времени, в течение которого они допускались, и большое количество сотрудников, вовлеченных в проведение сомнительных клинических испытаний поставили под сомнение достоверность полученных ими данных.
…
В последствии ВОЗ зафиксировала нарушения при проведении клинических исследований другой индийской компанией — Quest Life Sciences. Оказалось, что сотрудники этой компании также прибегали к манипуляциям с ЭКГ пациентов: две трети результатов электрокардиограмм оказались одинаковыми. Известно, что результаты клинических испытаний, проведенных Quest Life Sciences, использовались для получения регистрационных свидетельств в Европе, США, Австралии, России, ЮАР и на Филиппинах.»
Или вот уже другая недавняя история:
«Печальную статистику обнародовало издание The Times of India. Всего, по данным национального министерства здравоохранения, в качестве «подопытных кроликов» с 2005 по 2012 годы выступили более 57 тыс. граждан.
Кроме того, выяснилось, что иногда экспериментальные лекарства тайно тестировались на пациентах, которые ничего не знали о проведении оытов и не давали своего согласия.»
Поэтому я только еще раз могу повторить, что увы, таких случаев очень много и это практически стандартная сложившаяся схема поведения. Поэтому современная фармацевтика и медицина, это к сожалению не те области, которым следует бесприкословно верить, ссылаясь на какие-либо одни клинические исследования или стандарты и быть уверенным в их достоверности, и надежности. Поэтому нельзя всех кто оспаривает это и рассказывает о пострадавших или вреде как либо ограничивать или блокировать.
С ссылками на исследования и т.д., но текстовой расшифровки нет.
https://youtu.be/YXn9K5QvA2s
Но тут другая проблема нарисовывается, при покупке оригинала выше риск нарваться на подделку и получить в лучшем случае дженерик.
По большому счету поведение фармы со времен трагедии с Талидомидом практически никак не изменились, это подтверждается периодическими судебными процессами, которыми никак не могут заставить вести себя фармацевтический бизнес честно. Мне кажется что современные правила проведения клинических исследований таковы, что легко позволяют производителю скрывать реальные результаты и фальсифицировать их. Нет прозрачности. А штрафы и наказания для них просто смешные, по сравнению с огромной прибылью. Штрафы они кстати зачастую потом перекладывают на потребителей, простым повышением цен.
Pfizer недавно заплатила рекордный штраф не за дженерики. Преступные действия фармы также отразилось в кинематографе, можете например посмотреть художественный фильм Преданный садовник.
Поэтому лично я вижу проблему не в самих прививках и том, насколько они эффективны, и нужны, а именно в преступных действиях фармацевтического бизнеса, из-за которых ни в чем, даже в научных исследованиях, нельзя сейчас быть уверенным.
Для фармацевтического бизнеса стало привычным фальсифицировать клинические исследования их лекарств, заниматься подкупами чиновников, врачей и надзорных органов.
Скрытие побочных эффектов может вести к страшным последствиям. Вот именно с этим нужно что-то срочно делать и подымать эти темы, но дискуссии в основном почему-то раскручиваются(возможно специально) именно вокруг «антипрививочников» и разговоров о необходимости или вреде вакцин, о праве решать каждому, самому делать ему вакцину или нет и т.д.
Как будто специально акцент смещается с безопасности лекарств в принципе на «антипрививочников» и в СМИ создается образ эдакого «типичного антипрививочника» — борца с цивилизацией и технологиями: неграмотного, заблуждающегося, напуганного, почти пещерного человека или вообще шарлатана, который пытается спорить с настоящими честными врачами или учеными, которые только всем добра желают. У меня есть подозрения, что этот образ создается и раскручивается, потому что так легче высмеивать, и ограничивать в дальнейшем всех тех, кто говорит о реальной безопасности/качестве лекарств.
Но реальная то проблема совсем в другом, в реальной безопасности лекарств в принципе и всех тех преступных действиях, которые предпринимает фарма, чтобы выгоднее продавать свои лекарства. Проблема в подорванном доверии к фармацевтическому бизнесу, надзорным органам и научным организациям, и просто запретами или ограничениями всех тех, кто подымает эти темы, это никак не решить.
eugenegp.livejournal.com/320755.html
Аргументированная манипуляция фактами и предоставление только тех данных которые выгодны.
Вот наглядный пример такой манипуляции фактами, хоть и совсем из другой области:
Вот, кстати, его интервью eugenegp.livejournal.com/271874.html
Если у вас есть конкретные возражения, то приведите их (лучше там, где автор может вас услышать).
да неужто они не согласны, что польза от применения этой вакцины — неоспоримый научный факт? Может быть, он все-таки оспорим? Хрестоматийным примером является отказ США от введения массовой прививки против туберкулеза в конце 40-х годов XX века, когда эта болезнь была бичом цветного населения Америки и особенно — индейцев в резервацияхПоправьте меня, но этим, очевидно, пытаются навести на мысль, что БЦЖ бесполезна и делать у нас её тоже не надо. Упуская, что дальнейшие исследования, как упомянутого Комстока (если правильно понял), так и многих исследовательских групп по всему миру (что точно) показали, что эффективность БЦЖ может сильно варьироваться от географического положения (в целом, эффективность падает ближе к экватору). Возможных объяснений этому несколько, но факт наличия эффективности в одних регионах и почти полного отсутствия в других вполне имеет место быть.
(http://eugenegp.livejournal.com/93393.html).
что БЦЖ неэффективна в предотвращении туберкулеза, а ее массовое использование приведет к обессмысливанию пробы МантуСовершенно не понятно, как отсутствие эффективности вакцины отменяет использование туберкулиновой пробы. И в действительности, да — в США по прежнему используют пробу Манту, несмотря на отсутствие использования БЦЖ.
А вот для Швеции этот факт (осложнения) стал причиной отмены противококлюшной прививки аж в 1979 году, и целых 17 лет, пока не появилась более совершенная вакцина, шведы вообще не прививали своих детей от коклюша (замечу: с нулевым влиянием на смертность).Звучит так, как будто отказались и норм, ничего не было. По факту — вспышки коклюша и осложнения имели место быть. Даже 3 зарегистрированные смерти всё таки было. Правда у 2 из 3 всё же были тяжёлые врождённые нарушения. www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3588110
Опять таки, это Швеция. Статистика по осложнениям от вакцины не говорит однозначно о том, что у нас со статистикой мухлюют. Вспоминаем историю с БЦЖ чуть выше.
Соответственно, врачи часто принимают на веру маркетинговые сообщения производителей вакцин (или других препаратов). Например, заявляется, что эффективность некой прививки 80 %, внимательное же чтение даже самой аннотации к вакцине открывает, что эффективность была измерена не по заболеваемости или смертности, а по появлению антител к возбудителю.Только не от врачей (на местах) зависит календарь прививок и конкретные вакцины, это раз. Два — при выборе, уж как минимум вакцин, руководствуются клиническими испытаниями, а не просто маркетинговыми сообщениями. Так что мимо. Если не доверяете своему минздраву — всегда есть WHO, FDA, Cocraine.
Однако в конце 90-х годах произошел сбой в поставках, и некоторое время вакцин АКДС (коклюш-дифтерия-столбняк) и против полиомиелита просто не хватало, в то время как вакцина БЦЖ была. В результате этого внутри популяции размеров в 15 000 матерей случайно образовались две сравнительные группы: 1) дети, которые были привиты только БЦЖ и 2) дети, которые были привиты и БЦЖ, и АКДС, и полиовакциной. Оказалось, что во второй группе детей в возрасте от полугода до года общая смертность была выше на 84 %. После получения этих сведений были подняты данные 80-х годов, когда в Гвинее-Биссау впервые ввели АКДС, и получили ту же тенденцию: дети, привитые БЦЖ и АКДС, умирали чаще, чем привитые только БЦЖ.Ссылки, конечно, не будет.
Близкая тема: неоднократно выдвигалась гипотеза о связи коревой вакцины с аутизмом. С одной стороны, нам говорят, что эта связь не нашла подтверждения, с другой — периодически вылезают неприятные скандалы о том, что официальные исследования сознательно утаивают данные. (http://bez-privivok.livejournal.com/743427.html, www.youtube.com/watch?v=lnS-xJCG6i4)Фу-фу-фу. Огромная куча качественных исследований показывающие обратное, явные доказательства фальсификации исходного «исследования» и конфликта интересов… Но при это мы будем любые неоднозначные и бездоказательные заявления мы будем использовать в качестве обоснованных сомнений. «Ложечки нашлись, но осадочек остался»
Начинать надо, например, отсюда www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11110734 и www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15082643- во всяком случае я говорю про это в интервью. Потом вышли на подтверждения — www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3364456
С тех пор и (со времени интервью) эти данные много раз перепроверяли, примерно текущий статус здесь
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3364456
(эффект многократно был воспроизведен, уязвимая группа предположительно — девочки).
Позиция раз (от 2002 года): www.who.int/vaccine_safety/committee/reports/jun_2002/ru
Позиция два (от 2014 года): www.who.int/immunization/sage/meetings/2014/april/3_NSE_Epidemiology_review_Report_to_SAGE_14_Mar_FINAL.pdf
Совершенно не понятно, как отсутствие эффективности вакцины отменяет использование туберкулиновой пробы. И в действительности, да — в США по прежнему используют пробу Манту, несмотря на отсутствие использования БЦЖ.
Я так понял, речь о том, что использование БЦЖ увеличивает число ложноположительных реакций Манту. И эффективность БЦЖ в данном контексте не имеет значения. Использование пробы Манту без использования БЦЖ является более понятным решением (чем использование Манту после БЦЖ).
По остальному — если у вас вопросы, возражения и т.п., имеет смысл высказывать их так, чтобы Евгений их услышал (хоть в том же жж). Вы атаковали с наскока человека, который на этом «собаку съел» (не говоря уже про другие «заслуги» goo.gl/SnhND6 ). Я сам не спец в этом вопросе, но уже лет 10 с интересом слежу за дискуссиями, в том числе с его участием. У него обычно хватает терпения дискутировать в спокойном тоне (что редкость с обеих сторон). Дотошный, свои ошибки признает. Как пример терпения с его стороны приведу вот эту дискуссию (читается как детектив:-):
начало (здесь коменты читать необязательно)
shvarz.livejournal.com/245459.html
продолжение (здесь коменты можно «по диагонали» читать)
bez-privivok.livejournal.com/480603.html
итог (здесь читать пост и коменты)
bez-privivok.livejournal.com/480971.html
итог2 (комент)
shvarz.livejournal.com/245459.html?thread=3806675#t3806675
Я так понял, речь о том, что использование БЦЖ увеличивает число ложноположительных реакций Манту.Неправильно прочитал, виноват. Тезис был (по смыслу) «массовое использование БЦЖ обессмысливает Манту», я прочитал, как «отказ от БЦЖ приведёт к ненужности Манту».
не говоря уже про другие «заслуги» goo.gl/SnhND6Каким макаром это хоть на что-то влияет, я не понимаю.
В остальном, я просто процитирую Воронина (https://shvarz.livejournal.com/245459.html?thread=9290451#t9290451), ибо полностью солидарен с этим тезисом:
Я не видел серьезных текстов или аргументов у антипрививочников. Скажем прямо — 99.9% их текстов совершенно безграмотные (всякие Червноские и Котоки). Но подобные дискуссии полезны и указывают на то, насколько сложно сейчас измерить эффективность вакцин, которые уже широко применяются. Очень много факторов влияют на получаемые цифры и разделить их порой невозможно. Отсуюда антипрививочники делают вывод, что эффективность эта совершенно недоказана, что конечно неверно. Но ситуация там намного сложнее, чем ее обычно представляют про-прививочники. И тема эта очень интересная.
Еще стоит в принципе подумать (ну или почитать) на тему этики превентивной медицины (что, видимо, Евгений делает по вашей ссылке; я это видео не смотрел). Как нам совместить несомненную пользу для общества с возможным вредом для индивидума? Я, как родитель, вполне понимаю что чувствуют люди, когда их вполне здоровому малышу делают укол с ослабленным, но вполне живым вирусом. Простых ответов тут нет.
Ну и еще стоит обратить внимание на практические аспекты вакцинации — кто делает вакцины, каков контроль качества, каков контроль хранения, как они распространяются и т.п. Все это влияет на эффективность и на безопасность вакцинации.
И наконец, имеет смысл следить за тем, как увеличение безопасности вакцин в последнее время ведет к тому, что снижается их эффективность. Там тоже интересные очень вопросы встают.
Каким макаром это хоть на что-то влияет, я не понимаю.
Это была маленькая шпилька/шутка в отношении неуместности ваших восклицательных знаков и «шашек наголо». Надо было мне смайлик влепить.
полностью солидарен с этим тезисом
И я с ним в этом согласен, но это похоже на пустые разговоры. «Подобные дискуссии полезны», а ему вот встретился один из оставшихся процентов, которому он проиграл, но он даже апдейта к своему посту не сделал (хотя бы фразой «пост требует апдейта»). Неприятное же это дело. Т.е. некая зашоренность, свойственная сектантству, присутствует. Зачем говорить про безграмотные тексты? Раскритикуй грамотные. Сражаться надо с достойными соперниками. Но это значительно труднее. У вас то же самое — фразы типа «манипуляции и все», причем там, где тот кому вы возражаете, вас не услышит (ну раз вы не спец, с вас спроса мало).
«Например, на 5 детей, умерших от осложнений прививок, придется 40 других людей, которых эта прививка спасет при будущем заражении».Почему бы пример не довести до 39/40, раз уж на то пошло? А то 1 на десятки-сотни тысяч не так впечатляют, знаю.
Любое медицинское вмешательство (а прививка является вмешательством) несет в себе риски. Не существует прививок вообще без риска – даже наименее опасные из них связаны с анафилактическим шоком, неправильным введением и проч. Обычно медицинское решение принимается на основе баланса рисков вмешательства/невмешательства для конкретного пациентаПредлагаю не лечить зубы. Очевидно, что риск смерти от анестезии далеко не нулевой, да и вообще мало ли. Что от невмешательства теряет? Ну перейдёт на жидкую пищу, если что. А вот от вмешательства есть риск смерти.
Многие считают, что призывы или требования лечащих врачей к своим пациентам делать прививки не для себя, а чтобы защитить популяцию в целом или уязвимые группы – медицинскую этику нарушаютПускай считают. Это не отменяет того, что люди это не кучка индивидов, а социальные группы и жизнь группы, в конечном итоге, важнее. Простите, но вполне нормально гос-ву давать по лбу тем, кто угрожает жизни и здоровью своих детей и огромному количеству других людей. В случае нарастания критической массы подобных людей, может страдать хоть вся страна.
Причина 11. ЭВОЛЮЦИОННО-БИОЛОГИЧЕСКОЕ ВОЗРАЖЕНИЕЧего, блин? Пускай, пожалуйста, приверженцы этого мнения не лечатся ничем. Заодно банки перед консервацией грибочков могут не стерилизовать, при порезах раны не промывать. Глядишь, придём так к мирному совместному проживанию.
Упрощенно этот аргумент можно представить так: после первой встречи с людьми силы эволюции по преимуществу направляют развитие злых микробов от причинения смерти и опасных проблем хозяевам в сторону мирного совместного проживания (комменсализма). Те микроорганизмы-захватчики, которые не убивают и/или не чересчур угнетают хозяев, получают устойчивое селективное преимущество в распространении и размножении
На свежей памяти человечества в подобный путь отправлялись самые жестокие возбудители. Даже грозную натуральную оспу (со смертностью 6%-30%) стал вытеснять произошедший от нее штамм аластрим, со смертностью меньше 1% (без лечения)Напомните, пожалуйста, в каком контексте натуральную оспу смог кто-то вытеснить? Неужели вакцинация? Быть того не может!
Противники массовых прививок говорят следующее:От антибиотиков, в случае болезни, они как-то не хотят отказываться. И плевать, что они в большей степени провоцируют резистентность, нежели массовая вакцинация.
“В естественной ситуации мы постоянно наблюдаем снижение опасности патогена после его прихода в популяцию. Одна из практических проблем массовых прививок – быстрое эволюционное преимущество вместо менее опасных получают те микроорганизмы и вирусы, которые максимально приспособлены к обману прививочного иммунитета. Будут ли такие приспособленцы более или менее “злобными”– лотерея, в которую играет вся наша цивилизация.”
Дальше уже совсем мракобесная чушь пошла. «Мы не знаем к чему приведёт, как повлияет!»,
«Вакцину колют в мышцу, а вирус так не попадает!1!», «Комбинированные вакциы ужс-ужс!», «Перегрузка иммунитета!» и всё в таком духе.
Напомните, пожалуйста, в каком контексте натуральную оспу смог кто-то вытеснить? Неужели вакцинация? Быть того не может!
А теперь вспоминаем теорию Дарвина. Вакцинация делает естественный отбор в сторону штаммов, не подавляемых иммунитетом от вакцин. Есть у вас пруф, что прививка против оспы не подавляет аластрим, то есть им заболевают, несмотря на прививку или у привитых идет бесссимптомное носительство?
С другой стороны, изоляция заболевших, а тем более их лечение само по себе приводит к естественном отбору как штаммов, успешно заражающих несмотря на изоляцию и лечение, так и штаммов, при которых правильная диагностика затруднена, а изоляция производится позже, когда уже есть зараженные.
А контекст… Контекст определяется прежде всего санитарией. К счастью прошли те годы, когда врачи считали мыть рук антинаучным. А уж потом — снижением числа заболевших из-за прививки.
Если вернутся к грязи, скученности и антисанитарии 17 века, как думаете, что будет с инфекциями?
Я тоже люблю научно обоснованный подход. Но я его не вижу.
1) В чем необходимость в первые часы жизни ребенка, когда ему можно принимать только грудное молоко, без каких либо дополнительных обследований и индивидуального подхода ставить две прививки – БЦЖ и от гепатита B? У меня есть индивидуальная непереносимость некоторых препаратов, у жены есть. Где гарантия, что у ребенка нет какой-либо своей непереносимости? Почему обязательно в первый день жизни делать прививки? Ответ простой – так удобней, не отходя от кассы. Это называется, шарлатанство, а не наука?
2) Календарь прививок значительно расширен. Добавлены такие заболевания, как краснуха (которая опасна только беременным) и ветрянка. В чем необходимость прививок от этих неопасных для большинства болезней?
3) Вы что, всерьез думаете, что родители такие слепые и не видят, что происходит? Для того, чтобы усомниться в пользе прививок не нужно заходить в интернет. Например, к 3 месяцам ребенок приобретает некоторые навыки (переворачиваться, хватать игрушку). После прививки навыки пропадают и требуется несколько недель, что бы они вернулись. Или другой пример. Приходят родители с привитым ребенком в больницу, с тем заболеванием от которого делалась прививка (корь, краснуха, ветрянка, грипп) и врачи наотрез отказываются признавать заболевание, а ставят совершенно другой диагноз, мол это у вас не корь, а все что угодно вплоть до «родильной горячки”. В результате мы имеем ложную статистику заболеваний среди привитых детей.
4) Та же самая история с осложнениями после прививок. Это у вас не осложнение, а «симуляция» или «родильная горячка». Истинной статистики по осложнениям просто нет.
5) Почему то, когда у человека поднялась температура, приехавший фельдшер скорой помощи не дает подписывать бумаги, что он не несет ни какой ответственности за поставленный укол. Потому что он действительно несет ответственность и в случае чего будет уволен или вообще понесет уголовное наказание. Почему тогда с прививками это не так? Почему вакцинаторы снимают с себя всю ответственность и перекладывают ее на родителей? Кто в России был наказан за осложнение после прививки за последнее время? Почему столько призывов к обязательной вакцинации и наказания отказников, а ответственность никто нести не хочет? Вы считаете это справедливым?
6) У кого еще сохранилась наивность, что наше здравоохранение очень беспокоится о здоровье граждан? Сколько прецедентов, когда больного не приняли из-за отсутствия полиса и он умер? Только когда речь заходит о прививках, внезапно становятся чуткими и заботливыми. Как же так, кто то не привит. На лицо коммерческие интересы.
7) Есть ли хоть одно научное исследование о совокупном влиянии всех прививок? О влиянии прививок на следующие поколения?
8) Сколько в России ежегодно умирает от туберкулеза? Думаете у них прививок нет? Туберкулезом в основном болеют граждане с низкой социальной ответственностью: проститутки, заключенные, наркоманы. Попасть в эту категорию не меньшая трагедия, чем само заболевание. Почему при вакцинации я должен ориентироваться на эти слои населения?
В послевоенное время и с США, и в СССР снижалась заболеваемость туберкулезом, но в США прививок не делали.
9) Есть прецеденты, когда коллективный иммунитет не помогает и случаются эпидемии среди привитых. Например, эпидемия паротита в США
Таким образом, на мой взгляд просто Youtube выполняет коммерческий заказ. Его право. Мне очень не нравится агрессия с обоих сторон. Ни к чему хорошему это не приведет. Считаю корректным обсуждении обязательности прививок, только при условии индивидуального подхода к каждому и личной ответственности врачей, вакцинаторов. А пока вопрос вакцинации – это личное дело каждого и никто не имеет право на осуждение или принуждение.
Первый комментарий — сегодня в 12:15 (26.02.2019).
Как в том анекдоте:
Мальчик родился, один год не разговаривает, дальше не разговаривает, по врачам водили вроде всё нормально но не говорит, смирились. В пять семья сидит ест, мальчик говорит «Соль передайте», все в шоке. Как? почему?..
«Да жаловаться не на что было».
Я тоже люблю научно обоснованный подход. Но я его не вижу.И я его не вижу. Вы ведь даже не пробовали искать ответы на свои вопросы?
Просто зайти на сайт ВОЗ и прочесть про смертность от ветрянки до появления вакцины (кстати, эта вакцина не входит в российский календарь). Прочесть о том зачем нужна БЦЖ (спойлер: не для того, чтобы не заболеть) и т.д.
Ну и часть вопросов, конечно, просто демагогия, которую вы любите больше, чем научно обоснованный подход… Увы, когнитивные искажения никто не отменял…
(кстати, эта вакцина не входит в российский календарь).
Войдет в следующем году
смертность от ветрянки до появления вакцины
100 человек из 4 млн заболевших в США, а пишите так, как-будто миллионы спасли
Болеть может быть легко, а может не очень.
Вы нашли информацию про 100 смертей в год в США, но проигнорировали 10 000 случаев госпитализации.
Не забываем, что вирус очень заразный и есть люди, которым нельзя прививаться по медицинским показаниям. Меньше людей болеет (даже в лёгкой форме) — меньше шансов кому-то заболеть в тяжёлой.
100 смертей в год — для вас ерунда, осложнения типа менингоэнцефалита тоже, что уж говорить про рубцы-оспинки. Тогда социально-экономическое влияние гляньте — сколько больничных требуется для тех 4 млн заболевших в год в США?
Ну и расскажу про Гепатит B. Хронический гепатит у детей развивается с вероятностью 90% и довольно быстро ведёт к проблемам с печенью. Вакцина недорогая, очень легко переносится, действует долго. Эффективнее и дешевле вакцинировать ребёнка, чем исследовать мать на наличие маркеров гепатита B, которых может и не быть в некоторых случаях. Причин отказаться от вакцинации в роддоме не вижу (хотя это возможно). Если в роддоме вакцина «не пригодится», могут возникнуть разные ситуации позже, поэтому прививка «была не зря».
Ждем вакцины от насморка и коммерческой рекламы о смертельности насморка! Как думаете, дождемся?
100 смертей в год — для вас ерунда,Смертность от ДТП — 12 на 100 тысяч. А тут 0.4 на 100 тысяч. Лучше уж всюду писать об опасности автомобилей. Если сажать тех, кто сел за руль под наркотиками — мы сбережем тысячи жизней. А стоить это будет намного дешевле прививки.
сколько больничных требуется для тех 4 млн заболевших в год в СШАА вы не в курсе, что ветрянкой болеют дети? А что детям больничные не выдают, в курсе? А что больничные платят вовсе не из бюджета в курсе?
А про то, что в Великобритании отказались от вакцинации ветрянки потому, что забоялись, что вакцина увеличит заболеваемость опоясывающим лишаем?
дешевле вакцинировать ребёнка, чем исследовать мать на наличие маркеров гепатита BВы про БОМЖей? Все остальные матери в обязательном порядке сдают минимум на гепатит В, гепатит С, ВИЧ и сифилис.
А потом в роддоме ребенка от гепатитов В и С защищает материнский иммунитет. Только в двум годам он проходит настолько, что можно узнать, заразился ребенок гепатитом С от мамы = или это просто материнские антитела были. Тут пишут, что вакцинация от вертикальной передачи не спасает.
Причин отказаться от вакцинации в роддоме не вижу (хотя это возможно)Незавершенный фагоцитоз. Повышенная смертность привитых новорожденных. Шанс чем-то иным заразить при уколе.
Есть смысл отложить хотя бы до 28 дней.В Японии запрет на прививки до 2х лет дал уменьшение смертности.
могут возникнуть разные ситуации позже, поэтому прививка «была не зря».Вывод не соответствует посылке. Иммунитет с годами падает. Поэтому чем ближе прививка к «разным ситуациям» (инъекционной наркомании, ВИЧ) — тем она эффективней. Смысла делать до 10 лет не вижу никакого, двухлетние инъекционные наркоманы есть только в Афганистане.
О! С появлением коммерческой вакцины начинается реклама ветрянки как смертельной болезни.Вакцина с 2008 года в России, клоун.
Ждем вакцины от насморкаБыла бы поставил бы, просто чтобы не было насморка. Удобно же…
Смертность от ДТП...Да. Только это опять не в тему… p.s. У меня нет машины. Вот ты пишешь про это повсюду — молодец. Памятник себе поставь.
А что детям больничные не выдают, в курсе?
Э — эрудиция! Ещё один памятник этому господину!
А про то, что в Великобритании отказались от вакцинации ветрянки...Статью про это написал Andrew Farlow, research fellow in economics в 2008 году. Однако из статьи не следует 1) Что вакцина не вызывает опоясывающий лишай 2) Что это на самом деле является причиной отказа. А ты заметил рядом написано, что вакцина против ветряной оспы включена в национальный прививочный календарь Австралии и других стран? Ну ок…
Цитату про гепатит ты почему-то не смог прочесть и скопировать целиком… буфер в памати маленький?
Эффективнее и дешевле вакцинировать ребёнка, чем исследовать мать на наличие маркеров гепатита B, которых может и не быть в некоторых случаях.
А одинокие ссылочки на пабмед отправь в ВОЗ, где рекомендуют вакцинацию от гепатита B в первые 24 часа жизни.
На вспышку инфекции в 1988 ссылку не нужно, лучше на увеличение смертности новорожденных от вакцинации. И на ссылочку, что иммунитет от гепатита B падает с годами.
Как обычно все твои комменты мимо.
Продолжать спор не планирую, у меня нет столько сил как у artemerschow или saboteur_kiev, которым желаю успехов и ещё больше сил, вы молодцы!
Да. Только это опять не в тему… p.s. У меня нет машины.Вот. Это самое главное — прививочники озабочены вовсе не благородной целью снижения смертности. У них какие-то странные цели, в лучшем случае «победить ветрянку», в худшем — «привить всех от ветрянки».
Снижение смертности -это благо и для моих детей. А того, что кто-то победить ветрянку — моим детям лучше не становится. Зачем жертвовать своим ребенком ради того, чтобы кто-то прославился как победитель ветрянки?
Мягко говоря, ваши цели дурно пахнут.
Возьмите ачивку «Агитатор против прививок».
Эффективнее и дешевле вакцинировать ребёнка, чем исследовать мать на наличие маркеров гепатита B, которых может и не быть в некоторых случаях.
Серонегативное окно длиной в 9 месяцев? Давайте без сказок.
А одинокие ссылочки на пабмед отправь в ВОЗ, где рекомендуют вакцинацию от гепатита B в первые 24 часа жизни.
А зачем? Производители вакцины уже написали в инструкции, что вместе с БЦЖ вводить нельзя:
Вакцина может быть назначена одновременно (в один день) с вакцинами Национального календаря профилактических прививок, за исключением вакцин для профилактики туберкулеза, и с вакциной против желтой лихорадки. В этом случае вакцины должны вводиться разными шприцами в разные участки тела. Интервал между прививками против разных инфекций при раздельном их применении (не в один день) должен составлять не менее 1 мес.
Возьмите вторую ачивку «крутой агитатор против прививок».
Десяток процента, что вместо нормального врача попадется тупой прививочник не читающий инструкции — достаточно, чтобы привику не делать.
Ибо зло не в вакцине, зло в тех идиотах, что делают прививки, не читая даже инструкции к ним.
10 дней назад, когда я влез в эту тему, я думал, что возможно антипривочники в чем-то и правы. Но и сам делал прививки и дети были привиты. За 10 дней бреда и хамства со стороны прививочников я понял, что прививки нельзя делать категорически. Ну разве что в частном медцентре, у врача, которого рекомендовали по знакомству.
Увы, людям, агитирующие за прививки, абсолютно плевать на здоровье детей. Им главное вколоть. А уж по инструкции или вопреки ей — какая разница.
Я вполне поверю, что антипривочники надергали 1% прцоент статей о вреде прививок, а остальные 99% статей — за. Но они правы в главном — привовчники заботятся о своих личных целях и наплевательски относятся к безопасности.
Ну это примерно как наркоманы за рулем. Может они и классные ребята, но не надо наркоманов пускать за руль. Даже если они божатся, что за руль садятся не под наркотиками.
Вакцина с 2008 года в России, клоун.
Аргументов нет — перешли к ad hominem? Знаете, обезьяны в таких случаях бросают банановой кожурой, перемешанной с собственным калом. Банан подарить?
Как обычно все твои комменты мимо.
Вроде из детского садика выросли? Так что пора привыкать, что незнакомых взрослых надо называть на вы и по имени-отчеству. Я с вами водку на брудершафт не пил и пить не собираюсь. Поэтом забываем детсадовские привычки и начинаем обращаться на вы.
А ачивки — носите с гордостью. Заслужили.
Чота я не понял. Эта инструкция именно к той вакцине, что колят в роддоме? И БЦЖ ведь тоже колят в роддоме, но через 3 дня? Как так? Как такое пропустили вообще? Чота не сходится — это же явная лажа.А одинокие ссылочки на пабмед отправь в ВОЗ, где рекомендуют вакцинацию от гепатита B в первые 24 часа жизни.А зачем? Производители вакцины уже написали в инструкции, что вместе с БЦЖ вводить нельзя:
Это инструкция к одной их вакцин, применимой для новорожденных.
Даже если обязаны колоть не ей, все равно в роддом могут завести именно эту.
У нас в Питере 11 детей пострадало даже не от вакцины — от диаскинтеста. Должны были хранить с соблюдением температурного режима, а хранили — как получится.
И таких ошибок — вагоны. Лично напоролись на то что ребенку вколололи АКДС, несмотря на то, что перенесенный коклюш является противопоказанием к ней.
Ну не верю я, что все пойдет ровно по инструкции. Как написано в каноническом тексте:
в бакалейном магазине настоящий программист настаивает на собственноручной проверке банок на лазерном аппарате, т.к. он не верит, что операторы могут правильно отперфорировать данные с первого раза.
А потом, даже если вы найдете инструкцию к другой вакцине, без этого ограничения, то почему в одной инструкции она есть, а в другой нету? Принципиально разные вакцины? Или кто-то забыл вписать?
P.S. А что, разве должно сходится? Это же медицина, тут часто концы с концами не сходятся. Ну как пример — безногим инвалидность назначается не пожизненно, на случай, если нога вырастет.
Календарь прививок писали одни люди, инструкцию — другите, вот и не сошлось.
А вам когда-нибудь говорили..Да мне операцию делали недавно и дали какую-то бумагу подписать уже чисто на операционном столе, а Вы говорите…
Мозг пытается найти возможные варианты причин… Чисто гипотетически ещё может быть фейк (от хакеров-антипрививочников???) на сайте. Ой, похоже, Оккам порезался…
А вам когда-нибудь говорили вакциной какого завода колят вашего ребенка? А упаковку показывали, чтобы проверить, что именно вколоть собираются?
ЕСТЕСТВЕННО.
Консультация с педиатром и осмотр ребенка и его истории, чтобы решить нужна ли прививка, когда колоть, и в день укола дополнительный осмотр чтобы решить готов ли ребенок.
Непосредственно перед уколом раскрывают упаковку, сверяют срок годности, производителя.
Это — стандартная процедура.
У нас в Питере 11 детей пострадало даже не от вакцины — от диаскинтеста. Должны были хранить с соблюдением температурного режима, а хранили — как получится.
11 детей — это в сутки на один роддом даже мало. А сколько детей не пострадало а избежало в будущем проблем?
То, что существуют проблемные клиники и дурацкие врачи — это в любой профессии. Но это даже не в бесплатной клинике дело. Родители должны думать и дважды проверять у разных врачей.
Ну не верю я, что все пойдет ровно по инструкции.
Ну если вы ждете, пока весь мир вокруг забегает по инструкции — не верьте. Если вы сами начинаете контролировать — можете удивиться, сколько всего в мире начинает работать.
А потом, даже если вы найдете инструкцию к другой вакцине, без этого ограничения, то почему в одной инструкции она есть, а в другой нету? Принципиально разные вакцины? Или кто-то забыл вписать?
Вы инструкцию читаете нацарапанную от руки? Или это стандартная напечатанная инструкция, которая идет к серии вакцин?
Ограничения и показания могут разниться в зависимости от производителя, в зависимости от самой вакцины — сейчас есть много микс-вакцин.
P.S. А что, разве должно сходится? Это же медицина, тут часто концы с концами не сходятся. Ну как пример — безногим инвалидность назначается не пожизненно, на случай, если нога вырастет.
Это не медицина, это государственные льготы, которые вообще к медицине не относятся.
Календарь прививок писали одни люди, инструкцию — другите, вот и не сошлось.
Вы лампочки домой вообще не покупаете? Знаете сколько там обмана — обещают 8 ватт, а на самом деле 5 ватт и мерцает.
Или Вы из тех кто говорит что надо читать все соглашения к программам прежде чем нажать «принимаю»? Большинство людей не читают инструкции, а ориентируются на национальный календарь прививок.
От гепатита отказались.
Я не из тех, но что такое «национальный календарь прививок» я не знаю. Есть индивидуальный календарь прививок у каждого человека, его стоит завести для себя и решать что и когда прививать самостоятельно. Естественно консультируясь со специалистами.
YouTube отключил рекламу антивакцинаторам